Cái và Con

Salut
24-07-05, 08:25
Trong đây anh thấy các phò hay bắt lỗi chính tả, vậy có phò nào tổng kết cho anh được quy tắc khi nào dùng mạo từ CÁI còn khi nào dùng mạo từ CON hay không?
CBN
25-07-05, 11:23
4` nó không phân biệt lắm 2 cái này, mà nó thường sử dụng cả hai cùng một lúc.
VD: "Cái con mẹ mày!"
Salut
25-07-05, 11:26
4` nó không phân biệt lắm 2 cái này, mà nó thường sử dụng cả hai cùng một lúc.
VD: "Cái con mẹ mày!"
Thế sao trong câu: Cái thằng bố mày, hay cái thằng cụ mày lại không có từ con? Tuy nhiên, lại rất có thể nói: Cái con cụ mày?
nkali
25-07-05, 11:43
Đang định đi kiếm cuốn từ điển dò chữ mạo từ nghĩa là gì?
....

"Con với chả cái!" Mẹ thở hắt nói.
"Ơ, cái con này!" Bố cười cười nói.

Rồi thì,
"Con đường cái quan."
"Con dại cái mang."

Hoặc,
"Anh Salut ơi! lấy hộ em con dao với cái thớt để em chặt cục thịt gà!"
(gọi anh, là xin lỗi lần Salut post mấy tấm ảnh cô gái mà nkali muốn sờ, chọc, làm anh nổi quạu, cuối cùng cả bọn bị min-mod thẩy xuống bể bơi.)
baby_greenskirt
26-07-05, 01:56
Chỉ xét về mạo từ không, thì không bàn về "con với chả cái"... Câu chuyện vui bên trên nêu ra nguyên tắc có vẻ đúng, nhưng mà hơi sai :D. Ví dụ chứng minh sự sai: con đường, cái xe, ..

Nếu vượt thời gian trí nhớ vẫn làm việc tốt, thì hình như quy tắc như sau:
- "con" dùng cho động vật và các bộ phận trên cơ thể động vật
- "cái" dùng cho những đồ vật con người tạo ra và sử dụng
- "con" dùng cho hệ thống đường xá: con đường, con phố, con đê...
- Cho hệ thống sông nước: cái nào có lưu thông dòng chảy thì là "con", không thì là "cái", không xác định cũng là "con", ví dụ: con nước, con sóng, con lạch, con sông, con suối, cái ao, cái hồ, cái vũng, cái đầm, ....

Ngoài ra tiếng Việt có rất nhiều danh từ không bao giờ đi kèm với mạo từ, hoặc đi kèm với những mạo từ khác, ví dụ: rừng, biển, đám mây, quả núi, ông mặt trời, vì sao....

Có bác nào học ngôn ngữ vào chỉnh sửa giúp đi.
Gaup
26-07-05, 02:08
Nói rất chung chung con là chỉ động vật, cái là chỉ bất động vật - cái gì sinh sống chuyển động thì là con, cái gì bất động im lìm trầm tư thì là cái. Những cái gì không rõ chuyển động hay trầm tư thì thường là cái. Nhiều thứ bất động vật được động vật hóa (hay nhân cách hóa) cũng được gọi là con - con sông, con đường, con dao, con tầu, con tim, etc. Quy tắc này chỉ đúng một cách chung chung, một ngoại lệ là khi đến Hải phòng quê bác Salut thì cái gì cũng là con cả.
Salut
26-07-05, 02:40
Được gái nhà nờ Kali gọi tiếng anh nghe mát rười rười cả nòng nên, vật lên vã xuống... chẹp chẹp chẹp...

Nhân tinh thần thăng hoa như vậy anh chợt fát cbn tiết ra mấy vd., coi phò nào có đầu óc tổng hợp thì vô đúc kết giùm:

- Cái xe
Đối thoại: Con (xe) Mẹc của thằng kia fê vãi.

- Con Dao, nhưng lại Cái Búa (hai cái đều dùng để đập vào mặt thằng khác là cái thớt và cái đe)

- Con Tôm, Con Tép
Ca dao:
Bà Còng đi chợ trời mưa
Cái Tôm cái Tép đi đưa bà về
Tiền bà trong túi rơi ra
Cái tôm nhặt được chia ra hai phần... :D

- Con người:
Cái thằng người,

v.v. (l'o mịa, vừa nghĩ ra ý gì hay lắm, cơ mà ku Kao Minh nó quấy, làm quên tiệt, đến là chán.)

Thêm một chút về mạo từ đực:
Chúng ta có mạo từ Đực, hiếm khi được sử dụng, tuy nhiên, từ Nghệ Tĩnh trở vào cũng có nơi dùng tiếng "đực" như một tính từ, để chỉ một vật gì to, khỏe, bậm bạp, ví dụ : một đực bò, một đực rận, một đực rựa, một đực TL.
Gaup
26-07-05, 02:51
Các bác có vẻ học ngoại ngữ nhiều, lẫn lộn hết khái niệm..

Mạo từ trong tiếng Việt may ra chỉ có cái và con, các thứ khác như thằng, đực, quyển, đàn...đều không phải là quán từ gì cả.

Những thứ quyển, đực, thằng cũng tương tự như tiếng Anh nói: a piece of, a book of, a host of, a flock of...

cái trong bố cái khác với cái trong cái nhà khác với cái trong đực cái, là các từ đồng âm khác nghĩa. Cái tôm cái tép là ý nói con bé tôm, con bé tép...bọn trẻ mang tên Tôm tép, hay nhân cách hóa cái miếng ăn mặn của người nghèo. cái đấy là cái đực cái. Các bác suy nghĩ rõ ràng hơn tí đi. Con xe của bác Salut là giọng Phòng chính hiệu. :)
baby_greenskirt
26-07-05, 04:58
Ai bẩu bác thế :D, các ví dụ của em trên có các mạo từ khác, chính xác là mạo từ đấy chứ:

- vì: vì sao, vì tinh tú
- quả: quả núi
- ông: ông mặt trời, ông trăng, ông sao (nhân cách hóa cũng như con đường...)
- cây: cây cột điện, cây đèn, cây đàn, ...
- cơn: cơn mưa, cơn lũ, cơn mơ....
...

Rõ ràng những ví dụ trên là mạo từ còn gì, tiếng Việt rất phong phú mạo từ là đằng khác, không chỉ a/an/the như tiếng Anh hay ein/der/die/das... như tiếng Đức.
Gaup
26-07-05, 05:44
Bác bà già váy xanh không hiểu em rồi, những thứ đó không phải là mạo từ...

đại loại ngắn gọn là thế này, cứ những cái mà bác gọi là mạo từ ấy, cái nào mà ghép được cái hay con vào đằng trước mà không bị trẹo lưỡi thì cái đấy không phải là mạo từ...

Ví dụ tiếng Anh nói thế này...a herd of cows - một đàn bò

thì a là mạo từ, đàn là danh từ tập hợp, bò là danh từ

Ở đây đàn không thể nào là mạo từ được, cũng như các ví dụ bác đưa ra, cơn mưa, cơn bão, cơn thèm, cơn nghiện...về mặt này tiếng Việt cũng khá nhất quán với các ngôn ngữ khác, gợi ý rằng có thể là có ngữ pháp universal thật...

một cơn nghiện thì một là mạo từ, cơn là qualitative noun, nghiện (sự nghiện) là danh từ nominative. Em lâu quên các lý thuyết về ngữ pháp, nhưng nhất quyết những thứ các bác bịa ra quyển, cơn, thằng...vv đều không phải là mạo từ cả.
Salut
26-07-05, 06:33
Chúng ta cứ mang ngữ Pháp tây ra mà cãi nhau về tiếng Việt thì có đến cả ngày. Thực ra thì từ nhỏ tới lớn, hình như anh chưa đọc được một quyển sách Ngữ pháp tiếng Việt nào cả, hình như là không có thì fải.

Nhân tiện chuyện mạo từ cái con, thì cứ tạm gọi là mạo từ, và theo Tây văn, thì chúng nó có 9 loại (hay 10): danh từ (nom, noun), đại từ (pronom, pronoun), động từ (verbe, verb), tính từ (adjectif, adjective), trạng từ (adverbe, adverb), giới từ (préposition, preposition), liên từ (conjonction, conjunction), mạo từ (article), và thán từ (interjection), có thể là trợ từ (Auxiliary) nữa, căn cứ vô đó chúng ta thử mổ xẻ câu này xem sao?

-Sao con không dẫn em đi học mà để nó đi một mình cho nó lạc đường như thế ? Chắc mày mê đá banh chớ gì?

Anh tạm dịch ra tiếng Anh (theo kiểu từ đối từ để tiện đối chiếu và fân thích ngữ fáp):

- Why didn't you lead him going to school but let him go alone, so he lost his way like that? You must like football, didn't you?

Câu tiếng Anh trên anh đồ rằng bọn Tây nó đọc sẽ đếk hiểu, tuy nhiên anh thấy nó cũng khá tám lạng, nửa cân với tiếng Việt, nên dễ quy chiếu.

Nào bắt đầu mổ xẻ:
- SAO - WHY: Đại từ nghi vấn
- CON - YOU: Đại từ nhân xưng
- KHÔNG - NOT: Tính từ phủ định (Đúng không nhể?)
- DẪN - LEAD: Động từ
- EM - HIM: Đại từ nhân xưng
- ĐI HỌC - GOING 2 SCHOOL: Động từ (cụm)
- CHO - SO: Liên từ
- LẠC ĐƯỜNG - LOSE the WAY: Động từ (cụm)
- CHẮC - MUST: Động từ (Modal)
- MÊ - LIKE: Động từ
- CHỨ GÌ - QUESTION TAG: Trợ từ nghi vấn (????)

_______________________________________
Anh cảm thấy khá hài lòng với công trình đồ sộ trên của anh. Dưng mà, trong các tình huống khác, thì những từ như: "sao", "không", "mà", "cho", "như thế", "chắc", "chớ gì", nó có còn là y như cũ không hay là nó làm thao? Anh không biết là từ điển Việt - Việt có đề từ loại hay không, vì xưa tới nay, anh coi đúng có mấy lần, mà chủ yếu để sửa sờ chim (S), với lại xờ bướm (X), nên không nhớ rõ lắm.

Hay những từ như từ Đi chẳng hạn, từ loại ra sao? Vd.
- Anh rất đẹp giai, các em fải công nhận ĐI. (@someone)
- Làm lẹ lên ĐI cha nội.
- Dù thế nào nữa ĐI, thì anh vẫn mãi yêu em. (Sến quá!)
- Dù nghèo ĐI nữa cũng fải cho con đi học.
v.v.

Hay:
- Vào Thăng long, mày đừng có mà Thăng long, tao đéo thích Thăng long đâu.
- Mày tiểu thuyết nó vừa vừa thôi, đọc tiểu thuyết cho lắm vào.

hoặc câu anh vừa chửi ku Kao Minh:
- Mày kim dung nó vừa vừa thôi

Thế này là thế l'o nào? Tiếng Việt fức tạp quá. Quay trở lại chuyện mạo từ. Vậy các phò thử đưa ra một định nghĩa về Mạo từ tiếng Việt coi!
Salut
26-07-05, 06:35
Tặng các phò chút văn nghệ cho hội nghị thêm hào hứng!

Tôi yêu tiếng nước tôi từ khi mới ra đời, người ơi
Me hiền ru những câu xa vời
À à ơi ! Tiếng ru muôn đời
Tiếng nước tôi ! Bốn ngàn năm ròng rã buồn vui
Khóc cười theo mệnh nước nổi trôi, nước ơi
Phạm Duy (Tình ca - 1953)
Calla
26-07-05, 09:17
Tớ chỉ có tí thắc mắc này thôi, hồi bé nếu tớ gọi bạn gái là con này con kia thì mẹ tớ rất hay mắng là hư, phải gọi là cái này này cái kia, sao lại thế nhỉ. Gọi cái thì lịch sự hơn gọi con à, có qui tắc nào qui định thế đâu nhỉ.
Cổ Nhuế
26-07-05, 09:49
Cao Xuân Hạo viết:

... Trương Vĩnh Ký là người đầu tiên xác định được rằng những từ như cái, con, cây, chiếc, bức, tấm, viên, là những danh từ “chỉ đơn vị” bên cạnh 200 từ chỉ đơn vị khác (trong đó có bộ, buổi, chặng, chuyến, đoạn, bản v.v...) chứ không phải là một thứ “hư từ” như nhiều tác giả hiện đại tưởng lầm do sự loại suy với các quán từ (articles) của tiếng Pháp, tiếng Anh hay tiếng Đức. Sở dĩ như vậy một phần là nhờ ông đã khổ công lập một danh sách của tất cả các từ mà ông thấy cùng có những đặc trưng ngữ pháp y như cái, con v.v... gồm có 210 từ, trong khi các tác giả hiện đại (trừ Nguyễn Tài Cẩn) không hề nghĩ đến việc lập một danh sách căn cứ trên những thuộc tính ngữ pháp của tất cả các từ được họ gọi là “loại từ” (classificateurs), coi đó như một từ loại (word class hay part of speech) riêng được quan niệm như một thứ hư từ hoàn toàn rỗng nghĩa gồm có 4,8, 12,16, hoặc 40 từ tùy từng tác giả (các tác giả này không nói cho ta biết 4,8, 12, 16 hay 40 từ đó là những từ nào; họ kể ra bốn năm thí dụ kèm theo hai chữ vân vân, đại khái như: “loại từ là những hư từ dùng để cho biết rõ thêm chủng loại của danh từ như cái, con, cây, cục, tấm, v.v” mà thôi). (Trong khi thực ra đó là một chức năng cú pháp – ngữ nghĩa mà hơn một ngàn danh từ có thể đảm nhiệm.

Bản thân Trương Vĩnh Ký không liệt kê các thuộc tính ngữ pháp ấy ra một cách hiển ngôn: hồi ấy sách ngữ pháp không làm như thế. Và cũng có thể ông không hình dung được thật rõ đó là những thuộc tính gì. Mấy từ bị ông đưa nhầm vào danh sách có thể xác nhận điều đó. Nhưng bản thân cái danh sách khá dài và gần như không có chỗ nào nhầm lẫn của ông cho ta biết chắc rằng ông đã thực hiện việc lựa chọn một cách có suy nghĩ kỹ lưỡng. Vả chăng, cho dù ông không suy nghĩ gì bao nhiêu đến những tiêu chuẩn cần có để lập nên bản danh sách ấy, thì chính cái công việc thu thập và liệt kê ngần ấy từ cũng đã cực kỳ bổ ích cho ông, vì thế nào nó cũng mở ra trước mắt ông một toàn cảnh rõ nét với những chi tiết có sức mách bảo nhiều điều quan trọng về bản chất và công năng của những từ này. Ông khước từ dứt khoát cái thuật ngữ “loại từ” hồi ấy đã khá phổ biến trong giới ngôn ngữ học phương Tây, vì một cái danh sách hơn hai trăm từ hoàn toàn đủ cho ông thấy rằng trong đó may ra chỉ có bốn năm từ có thể nói một cách gượng gạo là chỉ chủng loại (cái, con, người, cây, quả) nếu tách hẳn nó ra khỏi cách sử dụng nó trong danh ngữ và trong câu. Trương Vĩnh Ký cũng là người đầu tiên hiểu rằng danh từ hay vị từ đi sau cái, con v.v... là bổ ngữ của nó chứ không phải là trung tâm của ngữ đoạn như hầu hết các tác giả hiện đại (trừ Nguyễn Tài Cẩn) lầm tưởng. ...

Phan Khôi viết:

Con, Cây, Cục, Cái

Theo như cái tiêu đề trên đây, tôi định nghiên cứu một ít chữ về phương diện ngữ pháp mà trước kia trong mấy sách nói về ngữ pháp người ta gọi là mạo tự hay quán tự, tương đương với ngữ pháp tiếng Pháp gọi là article.

Bốn chữ ấy, con, cây, cục, cái, chưa có thể cấp cho nó một cái danh hiệu gì vội, như nó hiện đã được gọi là mạo tự hay quán tự. Tôi muốn những lột trần nó ra, coi nó có cái tính chất gì, có cái công dụng thế nào đã, rồi hãy đặt tên cho nó sau.
Người ta quen với mạo từ tiếng Pháp là để phân biệt giống đực giống cái, số một số nhiều, rồi tưởng những chữ đứng trên danh tự của tiếng ta cũng như thế; thực ra thì không hoàn toàn như thế đâu.

Như bốn chữ trên đây, xét kỹ ra, là chữ để đặt trên những danh tự chỉ vật theo từng loại.

• [i]Con, đặt trên danh tự chỉ động vật, là vật có hoạt động, như con thú, con chim, con rùa, con rắn, con sâu, con bọ, hay là con voi, con gà, con ếch, con gián...

• Cây, đặt trên danh từ chỉ thực vật, là vật không hoạt động, như cây mít, cây chuối, cây tre, cây trúc, cây cải...

• Cục, đặt trên danh tự chỉ khoáng vật, là vật không hoạt động, như cục vàng, cục sắt, cục đất, cục đá.

• Cái, đặt trên danh tự chỉ vật nào do người ta làm nên, không phải vật tự nhiên như ba loại trên, mà cũng là vật không hoạt động, như cái nhà, cái thuyền, cái cầu, cái bàn, cái ghế, cái chén...

(Bốn chữ ấy đều có phụ âm "c" đứng đầu, hình như không phải sự tình cờ, là điều đáng chú ý, nhưng tạm gác lại đó, khoan nói đến).

Nên nói thêm: Con, đặt trên danh tự chỉ động vật, không chừa giống người ra: [i]con người. Điều đó tỏ ra tiếng Việt có quan niệm ngay thực, nhìn nhận người ta cũng là một giống động vật, y như cái quan niệm của khoa học ngày nay và của người Trung Hoa xưa, họ nói thật thà rằng hết thảy động vật là loài trùng: giống cá có vảy là lân trùng; giống rùa có mai là giáp trùng; giống chim có lông vũ là vũ trùng; giống thú có lông mao là mao trùng; giống người không có mao không có vũ là lõa trùng.

• [i]Cây đây không có nghĩa đối với cỏ theo như sự phân loại về thực vật. Cây đây chỉ để đặt trên hết thảy những danh tự chỉ thực vật, cỏ cũng gọi là cây: cây cỏ. Lại, những vật nào người ta làm ra mà có hình trạng của cây cũng gọi là cây: cây bút, cây cột, cây phướn, cây nêu...

• Cục cũng thế. Những vật nhân tạo có hình trạng của khoáng vật cũng gọi là cục: cục gạch, cục phấn, cục than, cục bột...

• Cái, có khi dùng chỉ mấy thứ động vật nhỏ, như cái ve sầu, cái kiến, cái muỗi, kể như ngoại lệ, ít lắm.
Nhưng chữ đặt trên danh từ còn nhiều nữa, như đóa hoa, hột cát, củ khoai, thoi vàng, thỏi sắt, cuốn sách, tờ giấy, thì chứ đóa, chữ hột, chữ củ, chữ thoi, chữ thỏi, chữ cuốn, chữ tờ, cũng đồng một tự loại với bốn chữ này; đây chỉ kể bốn chữ này là để khái quát bốn loại lớn của mọi vật đó thôi.

Đi tới một bước nữa. Tự trung hai chữ con, cái thì lại có cái công dụng đặc biệt của nó.

Có người tưởng lầm rằng con, cái trong tiếng ta cũng như le, la trong tiếng Pháp, để chia ra giống đực giống cái. Không phải đâu: tiếng ta, con, cái, không để phân biệt đực và cái, mà để phân biệt động và tĩnh.

Căn cứ theo nghĩa trên, con đặt trên danh tự chỉ động vật, cái đặt trên danh tự chỉ vật nhân tạo, là vật không động mà cũng không sống nữa, rồi suy rộng ra, bất kỳ vật nào có vẻ động thì cũng gọi là con; vật nào không phải nhân tạo mà tương đối tĩnh hơn vật cùng hàng với nó thì cũng gọi là cái.

Cái thuyền, cái tàu, cái dao, cái quay, cái roi cũng gọi là con thuyền, con tàu, con dao, con quay, con roi, vì cái thuyền thì đi, cái tàu thì chạy, cái dao thì cắt, cái quay thì quay, cái roi thì quất: đều có vẻ động.

(Cái diều sáo liệng trên không, kêu o o, theo lệ này, có thể gọi là con. Nhưng nếu gọi như thế thì e lẫn với con diều thật đi mất, cho nên vẫn gọi là [i]cái diều sáo hay cái diều).
Cùng là chỗ chứa nước mà hồ, ao, đầm gọi là cái, sông gọi là con, vì hồ, ao đầm thì nước đứng yên, sông thì nước thường chảy, có vẻ động.

Trong thân người ta, đầu, mặt, tai, mũi, tay, chân thì gọi là cái (cũng như trong thân cây, hoa, lá, đài, nụ gọi là [i]cái; trong thân chim muông, lông, cánh, vỏ, cựa gọi là cái) mà mắt, tim thì gọi là con, vì mắt mở, nhắm và luân qua luân lại, tim đập, đều có vẻ động.

Cái nghĩa tinh tế và minh xác hơn nữa, là: sinh thực khí của đàn ông thì gọi là con, vì nó có những lúc cử động như một động vật thực; của đàn bà thì gọi là cái, vì nó chỉ chịu đựng, chẳng khác cái bình, cái lọ, một vật nhân tạo.

Tựa vào những chứng cứ đành rành và đầy đủ ấy, ta có thể tin rằng con cái không để phân biệt về giống mà để phân việt về tính trạng: con đặt trên danh tự chỉ vật nào động hay có vẻ động; cái đặt trên danh tự chỉ vật nào không động, tĩnh.
(Còn có nhiều chữ cái, con và con, cái có nghĩa khác, đừng lầm với chữ con, cái trên đây: 1) Cái sinh ra con, tức là mẹ con, nói về cả người và vật, như: con dại cái mang; bò cái bò con, lợn cái lợn con. 2) Cái lớn, con nhỏ, như: cột cái cột con, sông cái sông con. 3) Cái một, con nhiều; như: đánh bạc có tay cái tay con. 4) Con là con trai, cái là con gái, người ta cũng gọi con cái là cái nọ cái kia, như cái Cún.

Lại đi tới một bước nữa. Chữ cái còn có cái công dụng đặc biệt hơn chữ con.

Trước hết, chữ cái có sức làm cho những danh tự trừu tượng thành ra cụ thể. Bao nhiêu những cái tên của sự (tạm nói như thế), không phải của vật, chẳng những không sờ mó được mà cũng không chỉ ra được, khi dùng đến, ta đặt chữ cái lên trên nó, nó khắc thành ra như một vật bất động ngay. Ấy là khi ta nói: cái đạo, cái lý, cái chế độ, cái sở dĩ, cái vô cùng...

Nó còn có sức làm cho động tự, hình dung tự thành ra danh tự. Như cái ngủ trong câu ru em "cái ngủ mầy ngủ cho ngon"; cái bòn trong câu tục ngữ "con gái là cái bòn"; cái đẹp trong câu tục ngữ "cái nết đánh chết cái đẹp". (còn tiếp)
Cổ Nhuế
26-07-05, 09:50
Tiếp theo

Không những thế, muốn làm cho một vật động trở nên tĩnh, và một vật tĩnh càng tĩnh hơn, cũng dùng chữ cái đặt trên một danh dự, đặt cả trên những chữ cùng một tự loại với nó, như chữ con, chữ cây, chữ cục chẳng hạn.

Cứ lệ:

1. Cái người chúng ta gặp hôm qua là một cán bộ.

2. Cái con người làm sao mà tệ bạc quá.

3. Cái cây cam này đáng chặt đi: trồng mười năm rồi mà chưa có quả.

4. Cái cuốn sách in thật đẹp.

5. [/i]Cái tờ giấy[/i] gì mà mỏng quá, không viết được.

Câu lệ 1, dùng chữ cái thay chữ con, vì muốn làm cho cái sức động của con người ấy trở nên tĩnh; khi nói đó, trong ý ta như muốn bắt người ấy hiện ra đứng im trước mặt ta, làm một vật động để tiện ta chỉ băm vào mà nói cho khỏi lẫn với người khác.

Câu lệ 2, cùng có một dụng ý và một công hiệu như câu lệ 1, nhưng tại sao câu sau để được chữ con mà câu trước không để được chữ con? Điều này hơi khói giải. Hình như tiếng Việt tuy công nhận cái danh tự con người, mà cũng công nhận rằng trong danh tự ấy có hàm cái ý "còn có thú tính", cho nên khi nói đến con người thường là nói về người xấu, tức như trong Truyện Kiều có ba câu có danh từ ấy mà đều có ý xấu cả: "... thì con người ấy ai cầu mà chi". "Mà con người ấy ra người đong đưa", và "... đi đâu chẳng biết con người Sở Khanh", vì vậy nên câu lệ 2 nói được con người mà câu lệ 1 không nói được chăng. Cố nhiên con người có nghĩa trung lập, không tốt không xấu, là khi nói chung không chỉ riêng ai, như nói "con người đứng trong trời đất". Cái nghĩa ấy, từ ngày cái cá nhân chủ nghĩa bắt đầu nảy nở, hay dùng đến lắm.

Ba câu lệ 3, 4, 5 đặt chữ cái lên trên ba chữ cây, cuốn, tờ cốt làm cho nhưng vật đã tĩnh càng tĩnh hơn, hầu cho cũng thu được cái công hiệu như đã thu được ở hai câu lệ trên.

Trải qua sự xét nhận như trên đây rồi, bây giờ mới có thể bàn đến cái danh hiệu của những chữ ấy.

Mạo tự hay quán tự đều có nghĩa là cái chữ trùm lên trên danh tự. Đã gọi trùm lên thì trên nó phải là không còn có đứng được chữ nào nữa. Đàng này, những chữ như con, cây, cục, cái, cho đến đóa, hột, củ, thoi, thỉ, cuốn, tờ, đều có thể bị chữ cái (nghĩa cuối cùng trong bài này) đặt lên trên, trừ ra chữ cái (nghĩa đầu tiên) không bị thế, thì lại có thể bị chữ những đặt lên trên (những cái nhà, những cái bàn), vậy thì hết thảy những chữ ấy đều không phải là mạo tự hay quán tự rồi.

Rốt lại, chỉ có chữ cái nghĩa cuối cùng đáng gọi là mạo tự hay quán tự, sắp hàng với những chữ nào, như chữ những chẳng hạn, có đủ cái tính chất trùm lên như nó. Còn hết thảy những chữ kia, con, cây, cục v.v... vốn là danh tự dùng đứng trước danh tự, nên đặt cho nó cái tên chung là tiền danh tự, và cho thuộc vào loại danh tự trong ngữ pháp.

(Viết xong bài này, có người đưa cho xem cuốn "Việt Nam văn phạm" của ông Trần Trọng Kim, thấy đại khái những chữ ấy ở đây gọi là tiền danh tự thì ông Trần gọi là loại tự. Tại sao tôi không gọi loại tự theo ông Trần, sẽ nói trong bài sau. Cũng khi viết xong, tôi nhớ thêm một câu có danh từ con người nữa trong Truyện Kiều: "Con người thế ấy, thác oan thế này", chỉ riêng Thúy Kiều, mà ý muốn nói tốt cho chứ không nói xấu. Ghi vào đây để còn xét nữa, tôi chưa thủ tiêu hẳn cái ý nói trên). ...
baby_greenskirt
26-07-05, 18:31
Òa, bác Nhuế sưu tập nhiều về ngôn ngữ học quá ta. Vấn đề này kể ra thú vị phết :D, ngữ pháp tiếng Việt quả là phức tạp. Nhân tiện nhờ bác tìm bài nào liệt kê tính chất những danh từ không có tiền danh từ đi kèm nhé, ví dụ sấm, sét, ...

Lêu lêu bác Gấu già xấu zai :p, "một", "một đàn", "một đống", "một ít"... là số từ (hay từ chỉ số lượng), ko phải mạo từ:p :D.
Gaup
26-07-05, 20:00
Cảm ơn bác Nhuế em bốt một bài dài minh oan cho em, em chưa đọc bài của bác Cao Xuân Hạo bao giờ nhưng bây giờ đọc thấy rất là hài lòng vì em đã độc lập mà suy ra những kết luận tương tự, tạm nêu ra một số thứ em nói được bác CXH nói.

+ Chỉ có cái hay con mới là mạo từ, các từ khác kiểu quyển, cục, đàn, vv không phải là mạo từ. Thế nào em lại suy luận giỏi hơn bác Trương Vĩnh Ký ạ.
+ Cách phân biệt nhanh là ghép cái, con vào trước, nếu vẫn có lý thì chẳng phải mạo từ, có thể nói cái quyển nhưng không thể nói cái cái...vv.

Bác baby váy xanh học ngữ pháp để học ngoại ngữ giờ lại đi vặn vẹo nhà ngữ pháp học là em hở...:) Một trong một đàn, một đống, một ít...chẳng qua là các biến dạng của cái thôi..một cái xe thì một là số đếm, nhưng một vấn đề thì chẳng qua cũng là cái vấn đề...bác em chắc còn phải học thêm ngữ pháp để chiến với em. Em xấu giai thật dưng mà em khôn ra phết đấy. hì hì
Salut
26-07-05, 22:44
Từ thời Phan Khôi tới giờ tiếng Việt chắc đã biến đổi nhiều, tôi xin lấy hai ví dụ mời các bác tiếp tục:
- Chú Gaup chú í bảo từ con là đặc điểm của HP, ví dụ như con xe. Căn cứ theo cụ PK, thì cái gì động fải gọi là Con, cái gì tĩnh thì gọi là Cái, vậy Xe là một vật chạy được, theo lý fải gọi là Con chứ sao lại là Cái.

- Cô Calla xưa bị mẹ mắng vì tội gọi bạn là Con, và bị bắt fải gọi là Cái. Người động đậy được nên gọi là Con là đúng, sao lại mắng?

Theo tôi thiển nghĩ, dân tộc Việt tiếp xúc, giao thoa với khá nhiều ngôn ngữ, nên văn hóa khác nhau, nên chắc chắn ngôn ngữ có sự fa tạp. Dấu ấn rõ nhất là nằm ở những từ mờ nghĩa như Tre Pheo, Gà Qué, v.v. Chuyện mạo từ chỉ xác định được, khi ta có một định nghĩa đầy đủ về nó.
Nẫu
26-07-05, 22:49
Tớ chỉ có tí thắc mắc này thôi, hồi bé nếu tớ gọi bạn gái là con này con kia thì mẹ tớ rất hay mắng là hư, phải gọi là cái này này cái kia, sao lại thế nhỉ. Gọi cái thì lịch sự hơn gọi con à, có qui tắc nào qui định thế đâu nhỉ.
Con - Bò, lợn, gà... => bu không chịu (nhưng nếu gái chú 4` chú gọi con thể nào bu cũng chịu)
Cái - Ở đây là đực cái, đại khái để chỉ em ấy là giống cái và là người, chứ không phải cái bàn cái tủ.
Còn nhà bác xà lụt, em lói thật hoắc bác tẩu hỏa nhập ma vì nhảy ráp nhiều quá hoặc ngộ chữ, hihi. Để mở to phích khác bàn về cái từ Thăng Long bị động từ hóa vậy!
Salut
26-07-05, 22:53
Cái Thằng <- giai hay là gái đây?
Mày Thăng long nó vừa vừa thôi. TL ở đây là động từ hay tính từ?

Hoang mang quá!
nkali
27-07-05, 04:47
Cám ơn thầy Cổ Nhuế đã post bài về mạo từ sử dụng trong tiếng Việt khá công phu, hay, đọc thấy lý thú. Ngôn ngữ kỳ diệu thật, chế biến từ đời sống & suy nghĩ của con người. Là sản phẩm của nền văn hóa @thanglongxame.

Em sẽ dùng bửu bối này đi đập thằng bạn em, bởi khi mô hắn cũng chực rình chỉnh tiếng Việt không chuẩn của em. Em ức lắm.

Em cám ơn thầy nhiều lắm ạ.
Và sẽ kiếm sách của Cao Xuân Hạo và Nguyễn Tài Cẩn đọc thêm ạ.
Cổ Nhuế
27-07-05, 09:34
Cái Thằng <- giai hay là gái đây?
Mày Thăng long nó vừa vừa thôi. TL ở đây là động từ hay tính từ?

Hoang mang quá!

"Cái" trong "Đ.M. cái thằng này" chỉ có nghĩa là nhấn mạnh, chỉ đích danh (như dieser Mann trong tiếng Đức) chứ không có nghĩa là giống cái mà chú phải băn khoăn.

"Thăng Long" trong "Mày Thăng long nó vừa vừa thôi" đóng vai trò là động tính từ, tức là vừa là động từ vừa là tính từ. Còn nhiều ví dụ nữa nhưng anh quên cụ nó mất trong đầu rồi. Lục tìm cũng được nhưng mất nhiều thời gian.

Sở dĩ nhiều người Việt hoang mang trước ngôn ngữ của chính dân tộc mình là bởi vì người ta lấy ngữ pháp Ấn-Âu làm chuẩn để soi xét trong khi tiếng Việt lại không thuộc hệ Ấn-Âu. Bi hài kịch là ở chỗ đó. (Cao Xuân Hạo nói vậy chứ không phải anh phát kiến ra.)
Elgnoy
27-07-05, 11:13
Em không biết tiếng Trung nhưng mà cũng nhảy vào bi bô tí, vì thấy ló cũng na ná tiếng Việt. Bác nào thấy có gì sửa hay bổ sung thì giúp cái:

Tiếng Trung có lượng từ, chức năng rất giống với những từ con cây đóa hột các bác nói ở trên:
- Đứng trước danh từ, bổ nghĩa cho danh từ trung tâm về đơn vị định lượng (Cái này em không phục bác Hạo bác Ký cho rằng nó là trung tâm của ngữ. Về mặt ngữ nghĩa có thể chấp nhận cả hai hướng diễn đạt danh từ, từ cụ thể đến trừu tượng hoặc từ trừu tượng đến cụ thể. Nhưng rõ ràng là danh từ chính mang nhiều ý nghĩa nội dung hơn. Có thể đây chỉ là khác biệt về tư tưởng Đông-Tây thôi.)
- Phải có đại từ chỉ thị (này, kia, đó), hay số từ bổ sung ý nghĩa. Bản thân nó không mang ý nghĩa xác định chung chung/cụ thể như mạo từ trong tiếng Tây (a, the, le la les, un une etc.)

Lượng từ trong tiếng Trung khác với mấy từ herd bunch thong pack trong tiếng Anh ở chỗ hầu như luôn bắt buộc phải có nếu như danh từ mang ý nghĩa không xác định (nôm na là "a" chứ không "the"). Danh từ đếm được của tiếng Anh có thể dùng mạo từ không xác định, khi đó không cần các từ herd bunch thong pack nữa: "a pile of shirts" bao gồm rất nhiều "a shirt". Tiếng Trung thì bắt buộc phải có 一条衬衫 chứ không 一衬衫 được. Với danh từ không đo đếm được thì cũng phải có "a cup of water" với 一杯水 như nhau thôi.

Nhìn trên quan điểm này, tiếng Việt có vẻ giống tiếng Trung: không nói "một sơ mi" (trừ khi nói tắt để đếm), mà nói "một chiếc sơ mi", "một đống sơ mi". Tức là, ngay cả đối với danh từ đếm được, muốn truyền tải ý nghĩa không xác định cũng phải có "lượng từ" đi kèm. Với danh từ không đếm được thì rõ ràng là cần rồi.

Quay lại từ "cái". Trong khuôn khổ truyền tải ý nghĩa không xác định như thế, "cái" cũng giống như các lượng từ khác, chứ không có chức năng mạo từ không xác định. Tiếng Trung có lượng từ "Cá" ( 个 ) rất giống từ "cái" của ta. Nhưng cũng có một vài khác biệt lớn, em sẽ nói sau.

Nếu truyền tải ý nghĩa xác định, tiếng Việt hay tiếng Trung có thể dùng cả những đại từ chỉ thị như "này, kia", "这, 那". Từ "cái" cũng có nghĩa xác định, nhưng chưa rõ có thể đứng độc lập mà mang ý nghĩa mạo từ xác định hay không. Em nghĩ mãi mà không thể kết luận được. Ý em độc lập ở đây nghĩa là không cần phải có những từ bổ sung như này/kia/ấy, hay là không cần có thêm một vế giải thích xác định kiểu như "cái con vịt hôm qua giẫm chết con bò". Thường trong tiếng Việt, muốn có ý nghĩa xác định như "the" trong tiếng Anh, "le la les" trong tiếng Pháp, đơn giản nhất là chỉ cần loại bỏ mạo từ không xác định "một" đi là được rồi - nhưng trong những trường hợp như thế thì từ "cái" không xuất hiện.

Những trường hợp có từ "cái" em nghĩ đến thì vai trò của từ "cái" hoặc là không bắt buộc (bỏ đi thì cụm từ vẫn có ý nghĩa xác định), hoặc là phải có "này, kia", hay vế phụ bổ sung thì mới rõ nghĩa - mà trường hợp này thường "cái" chỉ nhấn mạnh chứ cũng không bắt buộc nốt, hoặc là bắt buộc nhưng mang ý nghĩa lượng từ chứ không phải là mạo từ xác định. Ví dụ thứ nhất: "Trên đường có một đống cuut, một đống vàng, một đống thịt. Em giẫm phải (cái) đống cuut" - "cái" không bắt buộc. Ví dụ thứ hai: "Nhìn đàn bò kìa. Cái con bò kia to gấp rưỡi em" (cấu trúc "cái .. này/kia/ấy" giống với "ce/ce..là/ce..ci" trong tiếng Pháp). Ví dụ thứ ba: "Trong đống chén đĩa này anh lấy cái gì? Lấy cho anh cái bát" - "cái" mang tính lượng từ hơn.

(còn tiếp ...)
Elgnoy
27-07-05, 11:14
Quay lại từ "cá" ( 个 ) trong tiếng Trung. Khác nhau cơ bản thứ nhất là khả năng kết hợp với những từ/cụm từ khác để mang ý nghĩa xác định của từ "cái" mà từ "cá" không có. Điểm này thì từ "cái" giống với "the" của tiếng Anh, "ce" của tiếng Pháp, và có gì đó giống "le la les" tiếng Pháp chút ít. Nhưng từ "cái" trong vai trò này đa phần có thể lược bỏ được, tức là nó mang tính nhấn mạnh nhiều hơn là bắt buộc.

Khác nhau thứ hai với từ "cá" chính là tính nhấn mạnh này. Từ "cá" không chồng lên các lượng từ khác được, còn từ "cái" của ta thì chồng lên rất dễ dàng để tạo ra hiệu ứng nhấn mạnh, như là "cái cục c". Tức là từ "cái" vừa thay thế vừa bổ sung được các lượng từ khác. Tiếng Việt lại uyển cbn chuyển hơn tiếng Tầu.


Xin lỗi các bác em càng nói càng thấy ngu, khổ thân các bác phải ngồi đọc bài viết loạng quạng của em. Thôi em kết luận đây ạ:
- Từ "cái" có chức năng lượng từ - phần này giống từ "cá" của tiếng Trung. Có hơi hơi giống những từ herd thong pack deck của tiếng Anh vv., nhưng mà khoảng cách thì xa hơn so với khoảng cách đến tiếng Trung nhiều.
- Từ "cái" còn có chức năng nhấn mạnh, nhưng là nhấn mạnh trong khuôn khổ tạo ý nghĩa xác định. Phần này giống với các mạo từ xác định của tiếng Anh, Pháp vv., và có khác biệt nhiều với tiếng Trung.

Cbn, cái từ cái này hiểu được hơi bị nhiều nghĩa, thành ra phân tích ra cũng khó. Nhưng em không đồng ý với bác Hạo về tuyên bố sự lúng túng khi phân tích tiếng Việt là ở chỗ áp đặt con mắt ngôn ngữ Ấn-Âu vào tiếng Việt. Phân tích ngôn ngữ là công cụ, đành rằng lạm dụng một công cụ nhiều quá cũng có ảnh hưởng đến cách sử dụng, nhưng về cơ bản thì công cụ không có tác động gì lớn đến đối tượng cả. Ngôn ngữ gì cũng có thể áp dụng mọi phương pháp phân tích (dựa trên ngôn ngữ Ấn-Âu chẳng hạn). Các phương pháp khác nhau có thể đưa ra kết quả khác nhau, mỗi phương pháp lại đi sâu được vào những khía cạnh riêng. Nhưng đã là phân tích dựa vào ngữ nghĩa thì không có lý gì lại không có kết quả cả. Vì ngôn ngữ nào cũng có vai trò mang ngữ nghĩa là chính, phỏng ạ?

Tức là, phương pháp của bác Hạo có thể bổ sung, thậm chí bổ sung rất nhiều, nhưng đừng ôm đồm chức năng thay thế phương pháp ngôn ngữ phương Tây khi phân tích tiếng Việt. Nói nôm na là như thế. Chưa kể đến mấy cái minimalism mới lị universalism mà theo đấy thì trẻ con sinh ra có chung một gốc trí tuệ để phát triển thành ngôn ngữ - cái này bây giờ controversial quá em không bốc phét thêm nữa.

Tặng các bác thêm một câu em mới bịa:

Cái bang Cái Bang cái gì cũng bang một cái.
Cổ Nhuế
27-07-05, 12:36
Chú Noy viết rất chi là lạng quạng, anh chẳng hiểu chú định nói giề và đi về đâu cả. Anh không nghiên cứu về ngôn ngữ học mà chỉ đọc các sách về ngôn ngữ học để áp dụng vào việc đọc và viết, nhưng xem chừng chú còn ít đọc hơn anh.

Chú định nói gì về "công cụ"? Công cụ 90-60-90 có thể đánh giá vẻ đẹp thân thể của người đàn ông không? Người ta có thể tìm ra một công thức chung để đánh giá vẻ đẹp hoàn mĩ của cả chim và bướm không? Trong ngôn ngữ học đã có một số người đi theo hướng này nhưng cho đến vẫn không được chấp nhận bởi đa số. Còn ai đã viết gì thì chú thừa khả năng để tự tìm đọc.

Một số quan điểm của Cao Xuân Hạo anh cũng không nhất trí (tham khảo thêm trên talawas, mục ngôn ngữ) nhưng anh không có ý định đi sâu về vấn đề này, mà có muốn đi sâu cũng x được.
dao_hoa_daochu
27-07-05, 13:56
Các bác, vấn đề là các bác vẫn luôn coi cả "cái" và "con" đều là "mạo từ" cả là sai. :68:
Các bác vẫn luôn coi chúng đều cùng là một kiểu từ loại, chỉ khác nhau về trường hợp sử dụng là sai. Mấy bác ngôn ngữ học cái gì lại còn "con, cây, cục, cái" buồn cười vãi lìn.
Thực chất, có 02 trường hợp khác nhau:

(1) "cái" và "con" dùng để phân biệt Cái Nhuế, Cái Salut, Cái Chí Gấu, Con Nhuế, Con Salut, Con Chí Gấu với Thằng Nhuế, Thằng Salut, Thằng Chí Gấu.
Trong trường hợp này, "cái" và "con" đều là "Tính Từ Chỉ Giới Tính", đé0 phải "Mạo Từ"!

(2) Trong các trường hợp còn lại, chỉ có "cái" là "mạo từ", "con" vẫn tiếp tục là "tính từ".
Tính từ "con" sử dụng khi ta cảm giác (vô tình, hữu ý), hoặc muốn diễn đạt cái danh từ được nói tới "như một cá thể sống tồn tại độc lập". Ví dụ, nói "kặc" thì hiểu là cái bộ phận đấy thôi, còn nói "con kặc" rõ ràng là cảm giác nó sống động, riêng biệt và độc lập hẳn hơn :24:. "Con đường", "con dao" cũng vậy, nói thế thấy những thứ vô tri này như là có một đời sống riêng.
Thử so sánh "cái đường", "cái cột điện", "cái núi" với "con đường", "cây cột điện", "quả núi", rồi lại so tiếp với "cái con đường", "cái cây cột điện", "cái quả núi" thì thấy. Từ "con" ở đây có cùng tính chất "tính từ" giống như "cây" và "quả" (làm bổ nghĩa cho "đường", "cột điện", "núi" - "cây" và "quả" gợi đến hình dạng, "con" thì như trên). Còn "cái", rõ ràng là loại từ khác với "con". Xếp "cái" cùng loại với "con", "cây", "quả", "cục" là không hợp lý. Ta luôn có thể nói "cái cột điện", "cái dao" hoặc sinh động hơn thì là "cái cây cột điện", "cái con dao", chứ không nói là "cây cái cột điện" hay "con cái dao".
Tiếp tục so sánh khi ta nói "con sông" hay "dòng sông". "Con" và "dòng" ở đây về chức năng ngữ pháp đều mang tính chất của "tính từ". Nói "con sông", ta thấy nó "sống". Nói "dòng sông" ta thấy nó dài, nó chảy. Còn nói "cái sông", thì chỉ là sông thôi. Vì "cái" trong tất cả những trường hợp này đều là mạo từ, nên ta có thể dùng "cái con sông", "cái dòng sông", tức là dùng "cái" trước "cụm danh từ = tính từ và danh từ", cũng giống như dùng "cái sông". Ngược lại, ta không dùng "con cái sông" hay "dòng cái sông".

Các bác đã phân biệt được chưa?
Salut
27-07-05, 14:04
Jạ thưa cái bác ĐHĐC, hội nghị đang bàn luận về vấn đề:
- Mạo từ là gì?
- Cái, Con có fải là mạo từ duy nhất?
- Khi nào dùng cái, khi nào dùng con?
- Bây giờ bác thêm một ý nữa là: các tính chất ngữ fáp của Cái và Con, hay Cái Con thuộc những từ loại gì?
Elgnoy
27-07-05, 14:41
Hihi em ít học hơn bác Nhuế là cái chắc, còn chuyện em viết lạng quạng là do tư duy mù mờ sáng dậy tự suy nghĩ về "cái" mà đến đâu thì viết đến đấy thôi. Có ý, nhưng mà không sắp xếp, phỏng ạ?

Về cái công cụ, em hiểu phân tích ngữ pháp là một khoa học nhận thức về ngôn ngữ, phân tích một ngôn ngữ để từ đó tìm ra các quy luật đủ loại. Công cụ không phải là 90-60-90, mà là cái thước dây, nhìn vào đàn ông thấy bụng to do uống nhiều bia. Trong tiếng Việt cũng tìm được chủ vị tân bổ ngữ các loại, ý nghĩa khác nhau, nhưng mà có những thành phần mang chức năng tương ứng.

Em lại phải đi rồi. Bác có gì hay vào kể cho em với.
Cổ Nhuế
27-07-05, 14:51
Nói chuyện với chú Noy anh x biết bắt đầu như thế nào, anh khích bác chú mà mặt chú lại cứ nhơn nhơn ra chứ x thèm tức, thế mới chán chứ nị.

Đại khái như thế này, anh về phe bác Hạo, cho rằng, ngữ pháp tiếng Việt không cấu trúc kiểu Chủ Ngữ-Vị Ngữ mà là Đề-Thuyết, mặc dù râu ria thì còn rất nhiều vấn đề tranh cãi.

Nếu chú đã đọc về vấn đề này rồi thì anh nói tiếp, nếu chú chưa đọc thì đi đọc đi, chứ không thì anh x biết bắt đầu như thế x nào cả.
dao_hoa_daochu
27-07-05, 15:11
Éo phải, vấn đề chính ở đây đang là "khi nào dùng"

Trong đây anh thấy các phò hay bắt lỗi chính tả, vậy có phò nào tổng kết cho anh được quy tắc khi nào dùng mạo từ CÁI còn khi nào dùng mạo từ CON hay không?
và vấn đề là khi giải quyết vấn đề "khi nào dùng" mọi người đang sai (từ cách đặt vấn đề ) ở vấn đề coi "cái" và "con" đều là mạo từ.
Tớ vừa chỉ ra là
(1) "Cái" là "mạo từ" (trừ trường hợp "cái Salut", "cái Chí Gấu", "cái Nhuế"... thì "cái" là tính từ ).
(2) "Con" là "tính từ" (trong mọi trường hợp).
Tính từ thì dùng theo kiểu tính từ, mạo từ thì dùng theo kiểu mạo từ, đơn giản thế thôi.
Elgnoy
27-07-05, 18:49
Vâng vâng ý bác thì cấu trúc ngữ pháp là cái khuôn mẫu cắt áo, còn ý em thì cấu trúc ngữ pháp chỉ là cái mắc, cái giá áo thôi.

Ngày xưa em nhớ đọc gần một nửa bài của bác Hạo thì em chạy đi xem ảnh gái, vì bác Hạo viết về ngữ pháp thuần túy quá nên nhiều đoạn hơi áp đặt và phán xét phụ thuộc vào trải nghiệm. Tốt nhất là bác dành một buổi rỗi rãi ngồi giảng lại cho em, cho em sáng cbn mắt ra. Chứ bây giờ bác bảo em đọc thì em léo biết đọc từ đâu? Chẳng nhẽ lại đọc từ cái bài đấy?

Cái xuất phát điểm của em là ngôn ngữ là một hiện tượng sinh học/tâm lý/xã hội, và ta đi tìm hiểu phân tích nó từ góc nhìn khách quan. Em thấy có hai câu hỏi chính:
- Ngôn ngữ làm thế nào để biểu đạt được ý (làm thế nào để phân biệt hai nội dung khác nhau bằng hai thể hiện ngôn ngữ khác nhau)? (semantic)
- Làm thế nào để con người (qua một thời gian học/trải nghiệm) hiểu được quy ước ngôn ngữ của nhau? (tâm lý, xã hội)

Ngoài ra có một câu hỏi mới, xuất hiện và khởi sắc trong thời đại máy tính/robot:
- Làm thế nào để replicate lại tất cả các hiện tượng ngôn ngữ?

Xuất phát của em như thế, nên em lấy ý nghĩa và nội dung truyền đạt làm trọng tâm, còn ngữ pháp thế nào cũng chỉ là cái mắc áo thôi.

Thôi hôm nào bác mới em đi uống bia đi. À, bác uống bia thôi, em ngồi uống nước khoáng cho nó giảm mỡ.
nkali
28-07-05, 12:14
Chú Noy viết rất chi là lạng quạng, anh chẳng hiểu chú định nói giề và đi về đâu cả.
Anh Nhuế em nói đúng ơi là đúng. Chú Noy lái xe lạng guạng quá! Em bám theo sau mấy lần suýt đụng vào đ'it xe chú ấy. Chú Noy mới biết lái xe, không rõ đường xá, mắt lại tèm nhem, không nhớ số nhà, trời lại đang đêm... Thôi, tấp đại vào lề đường, chùi mắt kiếng, soát lại bản đồ, nhìn lại số nhà rồi bọn mình đi tiếp.
Salut
28-07-05, 12:15
Fản hồi bác Đào hoa Đảo chủ:
1. Cái và con là tính từ chỉ giới tính:
Vậy Cái và Con dùng để chỉ nữ hay nam hay một cái dùng cho nữ một cái dùng cho nam?

2. Cái mạo từ - Con tính từ
Cái dao và Con dao: Tôi có một cái dao - tôi có một con dao.
Con dao này là của tôi - Cái con dao này là của tôi.
Có sự khác nhau gì không giữa những câu trên?

3. Mạo từ là gì? Con là tính từ thì nó thuộc loại tính từ gì? Tính từ chỉ trạng thái, tính từ chỉ định, v.v.?
Cổ Nhuế
28-07-05, 13:03
Thôi, anh thua mẹ nó chú Noy rồi, anh viết một đằng thì chú hiểu một nẻo, mà cái nẻo của chú lại quặt liên tục theo lái tâm lý tẩu hỏa nhập ma của chú, anh x biết đường nào mà nần cả.

Thôi, nói thế này cho nhanh, anh không khuyên chú chỉ đọc bác Hạo, sách bác ấy viết chỉ như cái nhà nghỉ 4m mặt tiền ở Đồ Sơn, trong khi Bảo Đại đã đã xây lâu đài từ đời tám hoánh. Chú nên bắt đầu từ Bảo Đại trước.

Ngữ pháp chỉ là một cái quần đùi trong bãi biển ngôn ngữ học. Bây giờ ta chỉ nên bàn về mỗi cái quần này thôi.

Một người không cần biết một chút gì về ngữ pháp vẫn có thể nói rất chuẩn tiếng mẹ đẻ của mình. Ngôn ngữ có trước, ngữ pháp có sau, ngữ pháp là các quy luật hiển ngôn về cách hành ngôn.

Bác Hạo bức xúc vì theo thống kê của bác í thì chỉ có 25% mẫu câu tiếng Việt có cấu trúc Chủ-Vị Ngữ, còn 75% x phải, do đó bác í theo phái Đề-Thuyết, mà cái này cũng x phải do bác í nghĩ ra.

À mà thôi, nói nữa thì x được uống bia, nếu chú không ở VN thì gửi cho anh Điện Bia cũng được, theo kiểu Điện Hoa í.
Sena
30-07-05, 14:24
Bác Nhuế có bài nào phân biệt về cái với chiếc bốt lên cho em đọc nhờ cái ạ? Em cảm ơn. Hôm nọ em vừa cãi nhau nảy lửa về vấn đề cái hồ và chiếc hồ với một bạn hiệu đính xong. (Em nói là cái hồ đấy nhá. :D)

À mà em quên, em đồng ý với tình yêu Noy em là bác mí bác CXH không đúng khi nói tiếng Việt không thể phân tách cấu trúc được. Đồng ý là không theo kiểu Tây nhưng chắc chắn nó có thể hệ thống, diễn đạt lại một cách logich được. Có thể 90-60-90 không dùng để đo đàn ông nhưng số đo ba vòng nói chung thì con nào chả có, phỏng ạ? Bác mở mắt cho em tí nữa về ngôn ngữ đê. :D Em không có bia mời bác nhưng nhất định tặng bác cái gì hay hay nếu em có. :)
Cổ Nhuế
01-08-05, 09:37
Sena là gái chăm phần chăm, chả hiểu cô đọc những tuyên ngôn của anh ở đâu mà lại giơ tay phát biểu là "tiếng Việt không thể phân tách cấu trúc được", mà đừng đặt tên anh cạnh bác Hạo, anh ngượng chít.

Vốn đọc hiểu tiếng Việt của cô nghèo nàn méo mó như thế mà cũng thấy giới thiệu là đi dịch sách, anh choáng quá.

Còn chuyện về cái, chiếc v.v. thì hiện vẫn chưa ai rút ra được quy tắc khả dĩ có thể chấp nhận được, cứ ai nêu ra một cái quy tắc là hàng loạt người khác lại đưa ra hàng loạt các ví dụ không nằm trong quy tắc, nên chẳng ai chịu ai cả, anh thì lại không có thói quen khuấy sọt không phải của mình, cô thông cảm.

Nếu có gì hay thì cứ tặng anh, ai lại đi từ chối quà tặng bao giờ, nhất là của gái, bất lịch sự chít.

Còn cô định tìm hiểu về ngữ pháp thì cứ tự phân tích các câu anh viết ở trên, xem chúng có cấu trúc không, nhá.
giangthu
01-08-05, 09:50
Cái để chỉ những gì thuộc giồng cái
Con để chỉ những gì thuộc giống đực

Và những trường hợp lăn tăn là ngoại lệ, phải tự học lấy hay là cảm nhận theo thói quen. Đơn giản như vậy
LANGTU
05-08-05, 04:14
Có bác nào luận về CỦA, CUỘC, KHOẢN, PHÁT ko ?

Của này ko ăn nhằm gì đâu em ạ

Cuộc đó không thành rồi

Khoản gái ghiếc để dành cho các cụ chức sắc

Phát võ ấy ai mà chả chơi được





Em dốt về ngôn ngữ VN lắm