Ai anh minh thần võ hơn?

Trang : 1 2

cafeteria
25-05-08, 16:06
Em định làm quả tiêu đề: Hưng Đạo Vương vs Quan Vũ, nhưng tiêu đề thế, nó lại khập khiễng quá. Em các bác chưa già nhưng dạo gần đây rỗi việc, đâm thích chơi mấy trò kiểu như tượng gỗ tích xưa phong thủy các kiểu. Tất nhiên là đang trong giai đoạn đú bẩn, còn phải học hỏi nhiều.

Em có cục gỗ định đem ra đẽo tượng, cũng hỏi được vài nơi rồi. Giờ chỉ băn khoăn đẽo gì nữa thôi. Thích anh minh thần võ, mấy người hay bày tượng Quan Vũ. Nhưng em thấy ông này người tầu, tự nhiên mình bầy trong nhà thấy vô duyên. lại thấy có một số chỗ họ làm tượng Hưng Đạo Vương, về mặt phong thủy cũng có 1 số ý nghĩa nhất định nào đó, mà em vẫn chưa biết rõ. Mà cơ bản, em thấy Hưng Đạo Vương về độ tài ba, điều binh khiển tướng, ăn đứt Quan Vũ.

Bác nào chơi mấy đồ này rồi, cho em tí kinh nghiệm thì quí quá.

Xem tượng thì bọn tầu nó tạo hình vẫn hoành tráng hơn mình.

http://vietnamnet.vn/dataimages/200610/original/images1121437_tranhungdao.jpg
http://www.vietnamvhtourist.com/img/Image/tuong%20van%20truong.jpg
Phương Thảo
25-05-08, 17:06
Đẽo tượng thì anh chả biết, cơ mà chiện ai anh minh thần vũ hơn ai mí lại ai được hâm mộ hơn ai thì anh nghĩ là ở Việt Nam mình nhiều khi ăn nhau là ở cái đức, chú ạ.

Quan Vũ nhé, được anh Tào Tháo anh í bố trí lịch ở chung phòng suite với hai bà chị dâu, thế mà nửa đêm vẫn thắp đuốc, ngồi canh cho hai bà chị ngủ để bọn lễ tân khách sạn nó khỏi quấy rầy. Hết sức là chu đáo.

Trong khi bác Hưng Đạo Vương nhà mình theo Đại Việt Sử Ký Toàn Thư của anh Liên thì đâu như còn lẹo cả bà cô ruột mình. Hết sức là trâng trối và phản cảm.

Mí lại, dù gì thì gì. Bọn Tàu nó làm công tác PR tốt hơn, nên dân mình hâm mộ Quan Vũ nhiều hơn cũng đúng.

Sắp tới, nhân dịp kỷ niệm 1000 năm Thăng Long Hà Nội, anh đề nghị chú Bi, chú Đào với bác Đông hợp sức lại viết một phần mềm trò chơi kiểu như Võ Lâm Truyền Kỳ, trong ý các nhân vật chính phải được Việt Hoá toàn diện. Chẳng hạn, bang chủ Cái Bang là anh Ngô Quyền. Trưởng môn phái Võ Đang là bác Lý Thường Kiệt. Còn Độc Cô Cầu Bại không ai khác, chính là bác Quang Trung. Như thế bọn trẻ con cũng hiểu biết lịch sử tông dật hơn.

Các bạn nghĩ sao?
Hoa Tuyết
26-05-08, 13:48
ông Thảo vừa ở bên Topic về ông Cụ thì nói là xét về mặt lãnh tụ thì *** ai lại xét đến Đức, mà xét xem người ta có làm tròn nhiệm vụ của mình hay không, đến bây giờ lại xét bác Trần Hưng Đạo lẹo cả bà cô ruột là thế nào? Đang xét ai anh minh thần vũ hơn cơ mà, cấm có cãi nhé.

Về mặt anh minh thần vũ, rõ ràng Trần Hưng Đạo hơn đứt không cần phải so sánh thêm chi cho mệt, bác Cà cứ chọn Trần Hưng Đạo cho em, phong thủy Việt, trước tiên có sao có bác Hưng Đạo giúp bác, còn hơn nước xa không cứu được lửa gần đâu .
Độc Tửu
28-05-08, 18:50
Trần Hưng Đạo được chọn làm tướng xuất sắc nhất của mọi thời đại cơ mà ! ông râu dài trong truyện kia chỉ cục bộ thôi !
GunZ
30-05-08, 13:28
Hôm nọ đọc bài hỏi của bác cafeteria định bi bô tí, vì câu hỏi cũng ngộ nghĩnh.

Xong tự nhiên thấy Thảo lại lên cơn lượng tử hoành tráng, tự nhiên chán nản quá vứt bút đi ra vườn ngắm hoa, bi giờ mùa xuân hoa nở rất chi là đẹp, hít thở cái xong bảo là mình phải yêu thương Thảo, từ từ không nên giáo tiếp không Thảo sợ chạy mất.

Mấy hôm liền không thẩy Thảo đâu, bèn vào tâm sự chân tình.
GunZ
30-05-08, 13:29
1. Chiện về vấn đề kiến trúc nội thất:

Chuyện đặt tượng thì nó là vấn đề thẩm mỹ với kiến trúc nội thất, với dân Á Đông mình thì còn là vấn đề tâm linh và phong thủy này nọ.

Bàn về thẩm mỹ với nội thất, thì căn bản là bàn về cái khí thế cái ý muốn truyền tải của bức tượng, cũng như màu sắc, kích cỡ, chất liệu làm tượng, sự tương quan với không gian và khung cảnh, cảm xúc xung quanh. Đại khái bàn về cái này, thì tượng Quan Vũ hay Hưng Đạo Đại Vương thì cũng gần như nhau. Khí thế thì đều là có cái uy dũng, cái sự mãnh mẽ mang tính dương, tính nam. Thường tượng sẽ đặt ở phòng khách, nơi gần trung tâm.

Tượng Quan Vũ thì mang tính biểu hiện cao hơn, vì ai nhìn cũng biết là Quan Vũ, trong khi tượng Hưng Đạo Đại Vương thì có lẽ còn có người sẽ không biết tượng đấy là tượng ai, mặc dù ai mà dân Việt Nam thì cũng rất biết Hưng Đạo Đại Vương, cả chính sử, cả về tâm linh và văn hóa thờ cúng (Hưng Đạo Đại Vương trong tín ngưỡng thờ cũng Việt Nam được gọi là Cha, ngang với Mẹ là Chúa Liễu Hạnh hay Mẫu thượng thiên, đại khái ngang hàng với Tứ bất tử).
GunZ
30-05-08, 13:31
2. Quan Vũ - biểu tượng:

Hình tượng Quan Vũ thì nó là cái biểu tượng được kích bốc lên từ hệ tư tưởng Phong Kiến bên Tàu, nơi mà cái sự Trung Chính được bọn thống trị tô vẽ và coi là phẩm chất hàng đầu của mọi thần dân.

Hàn Phi Tử có bàn về pháp trị, mà sau đấy, các học giả về luật pháp thấy rằng, về mặt lý luận và tư duy thì cực kì hiện đại, nhưng mà có một cái hạn chế căn bản về lịch sử, đấy là khi Hàn Phi bàn về pháp trị và bình đẳng pháp luật, thì cái bình đẳng đấy là cái "bình đẳng của phận tôi đòi", tất cả đều là nô nệ bình đẳng dưới một ông vua quyền uy tuyệt đối. Hình tượng Quan Vũ được xây lên từ đấy.

Đọc Tam Quốc Diễn Nghĩa, một tiểu thuyết văn học lịch sử bảy thực ba hư, thông tục hóa lịch sử chính thống, thì thấy Quan Vũ như anh em huynh đệ với Lưu Bị, một lãnh chúa cát cứ với quyền lực là 1/3 Trung Hoa bấy giờ. Nhưng thực sự, Quan Vũ chỉ lên đến mức Hầu, làm tướng giữ một vùng đất cho Bị, nói dân dã, thì gần giống một con chó giữ nhà, như bất kì thân phận nô bộc nào khác. Sau này, đời nào các tập đoàn phong kiến cũng phong thần tăng lên cao, lên tới hàng Vương, rồi Đế, rồi Thánh Đế, rất chi là kinh dị. Đơn giản, là khi một thằng Vua mà lên ngôi cao, nó là bố cả đời, và tất cả cần phải tuyệt đối Trung thành, nên hình tượng Quan Vũ mới lên ngôi như thế.

Ngoài ra trong các đạo giáo tín ngưỡng hình tượng Quan Vũ còn được sử dụng như là một lực lượng thần thánh hộ pháp, bảo vệ chống lại các thế lực tà ma ngoại đạo (Trong cả đạo Lão, đạo Phật ở TQ và VN...). Dĩ nhiên hình tượng đó được thần thánh hóa, được sử dụng vào các hình thức hơi mê tín dị đoan như trấn, yểm rồi phong thủy này nọ. Dĩ nhiên về mặt nghệ thuật, thì đặt một bức tượng Quan Vũ trong nhà tạo cái sự uy nghi, dũng mãnh, mạnh mẽ đầy sinh khí (dương khí, nam khí), đấy là từ cảm giác cá nhân con người (nhất là con người Á Đông đã có cái văn hóa Á Đông).
GunZ
30-05-08, 13:32
3. Hưng Đạo Đại Vương - địa vị trong tín ngưỡng Việt Nam:

Còn Hưng Đạo Đại Vương Trần Quốc Tuấn, như nói ở trên, về mặt tâm linh tín ngưỡng Việt Nam, đã được đưa lên hàng ngang với Tứ Bất Tử huyền thoại (Tản Viên Sơn Thánh, hay Sơn Tinh, tượng trưng cho ước vọng chinh phục tự nhiên, chiến thắng thiên tai. Thánh Gióng, hay Phù Đổng Thiên Vương tượng trưng cho tinh thần chống ngoại xâm. Chử Đồng Tử, tượng trưng cho tình yêu, hôn nhân, và sự sung túc giàu có và sự tiêu dao tự do. Bà Chúa Liễu Hạnh, hay Mẫu Thượng Thiên - trong hệ thống Mẫu cùng với Mẫu Âu Cơ, Mẫu Thượng Ngàn, Mẫu Thoải..., tượng trưng cho cuộc sống tinh thần, phúc đức, văn thơ.).

Câu "Tháng Tám giỗ Cha, tháng Ba giỗ Mẹ" trong dân gian thì Cha ở đấy chính là Hưng Đạo Đại Vương. Nói thế để thấy địa vị về mặt tâm linh tín ngưỡng Việt Nam của Hưng Đạo Đại Vương, Mẹ là các Mẫu (Chúa Liễu Hạnh, Mẫu Thượng Ngàn, Mẫu Âu Cơ...). Về mặt này, thì địa vị Quan Vũ hay Quan Thánh Đế còn thua xa, hơn nữa là là một hình tượng ngoại nhập, một hình tượng từ Phương Bắc, tới do sự ảnh hưởng và bành trướng của cái văn hóa phương Bắc.

Trong hệ thống tín ngưỡng dân gian Việt Nam, thì hình tượng Quan Vũ cũng không có gì nổi bật. Ta chỉ thấy hình Quan Vũ được thờ cúng ở một góc không phải trung tâm trong một số đền chùa (Phật giáo) và Quán (Đạo giáo) hay Miếu (Nho giáo), ví dụ như ở Chùa Trấn Quốc, bên cạnh Tam bảo thì có một góc phía bên trái thờ Quan Vũ với Quan Bình và Châu Thương đứng chầu hai bên.

Còn địa vị của Hưng Đạo Đại Vương, nếu mà có thờ cúng thì phải ngồi mâm giữa chính điện, mà so Quan Vũ với Hưng Đạo Đại Vương trong tín ngưỡng Việt Nam, thì chả khác nào một thằng chã TL chầu chực bên cạnh một Hải đăng chói lòa :D.
GunZ
30-05-08, 13:36
4. Bàn về chính sử:

Giờ bàn về chính sử. Quan Vũ như nói trên, địa vị chính sử chả có gì đặc sắc, nếu như không có cái bộ Tam Quốc Diễn Nghĩa thông tục văn học hóa hình tượng hóa, nếu không có cái hệ thống Phong Kiến với các thể loại trung quân ái quốc, tam cương ngũ thường, tất cả đều là nô bộc bình đẳng trước vương quyền tuyệt đối của vua.

Thể loại nhân vật chính sử như Quan Vũ, một tướng được phong hầu, như kẻ nô bộc được giao giữ đất giữ nhà cho vua chúa, thì trong lịch sử mấy ngàn năm Phong kiến phương Bắc, có mà nhiều như chó con.

Quan Vũ chả có gì đặc sắc về mặt công lao, chiến lực, mưu kế, ngoài cái sự uy dũng và cái khí kiêu ngạo. Nếu đọc kỹ Tam Quốc Diễn Nghĩa, thì nhà Thục suy sụp là bắt đầu từ khi Quan Vũ quên lời Khổng Minh "Bắc cự Tào Tháo, Đông hòa Tôn Quyền", khi mà ngu dốt kiêu ngạo kêu rằng "Con hổ sao lại hôn phối với giống chó lợn" lúc mà Ngô Tôn Quyền cho người đặt vấn đề thông gia (con trai Tôn Quyền lấy con gái Quan Vũ). Để rồi Lã Tử Minh áo trắng sang đò, nhàn nhã chắp tay sau đít cắt một phát đi cả bọng, thủ cấp một nơi người một nẻo, hỏng cả cái chiến lược lâu dài của nhà Thục. Rồi Lưu Bị chết ở thành Bạch Đế, Trương Phi nóng lòng báo thù mà bị bộ hạ cắt thủ cấp, nguyên khí nhà Thục đang hùng tráng tự nhiên tổn thương nặng nề mãi không ngóc lên được.

Hơn nữa, Quan Vũ cũng là một quý tộc quân phiệt, chuyện văn học hay chuyện hình tượng không tí tởn với vợ của Chúa mình là chuyện quá bình thường, chứ hồi ý quý tộc quân phiệt nào chả năm thê bảy thiếp, gái thời ấy khác nào đồ chơi của đàn ông, nhất là trong câu mà Lưu Bị nói với bọn đệ kiểu "Anh em như chân tay, vợ con như áo mặc, áo rách thì thay áo mới, chứ chân tay gẫy sao liền được lại".

Còn Hưng Đạo Đại Vương thì sao, chắc dân Việt Nam, và cụ thể là dù có là chã Thăng Long, thì cũng không thể không biết cái hoành tráng vĩ đại của Ngài.

Trong cuộc bầu chọn những vị tướng vĩ đại trong suốt lịch sử thế giới (một vài chục vị), thì Hưng Đạo Đại Vương được chọn trong đấy, cùng với cả Đại tướng Võ Nguyên Giáp. Nếu nhớ lại, rằng đế chế Nguyên Mông, khởi đầu là Thành Cát Tư Hãn đã xéo vó ngựa khắp các nền văn minh thế giới như thế nào, thì hẳn mới tưởng tượng ra được sự hùng tráng của Hưng Đạo Đại Vương nói riêng, và cả cái hào khí Đông A, kết tinh cho tinh thần của dân tộc Việt Nam nói chung.

Nguyên Mông đã ăn trọn toàn bộ các nền văn minh trên thế giới lúc bấy giờ, từ Trung Hoa, đến Ấn, đến vùng Tây Á, Trung Cận Đông, rồi cả Nga và Châu Âu. Thành Kiev các bạn quân của Thành Cát Tư Hãn đánh từ sáng đến gần trưa đã làm cỏ mẹ cả cái thành đấy, một ví dụ đơn cử. Trước đấy các bạn ý đã ăn cả Liêu, Kim, Tây Hạ những quốc gia từ những bộ lạc du mục hiếu chiến khát máu chả kém gì các bạn ý. Xong các bạn ý ăn cả nhà Tống mà cưỡi cổ cái tộc Hoa Hạ lập lên nhà Nguyên, rồi ăn cả Triều Tiên... Các bạn ý định đi ăn nốt các bạn Nhật Bản, may là Nhật là một đảo, hải quân nhà Nguyên đen gặp sóng to gió lớn trôi giạt tan tác, còn một nhúm mò lên được Đảo thì bị du kích Nhật tỉa dần cũng kiểu trường kì kháng chiến, chiến tranh nhân dân.

Trong khi đấy, đến khi ba lần các bạn ý vác quân sang Việt Nam, đều thất bại nặng nề. Lần kinh dị hoành tráng nhất là lần thứ hai, khi này Trần Hưng Đạo lãnh Quốc Công Tiết Chế, binh quyền và chiến lực quyết tất trong tay. Lần đầu thì khi ấy còn Trần Thủ Độ cầm cờ, lúc ý Trần Hưng Đạo còn trẻ, dưới quyền nhưng cũng là trụ cột trong đội hình.

Đến lần thứ ba, quân Nguyên a kay và nhục quá cố vớt vát, lùa quân sang, Vương khi ấy chắp tay nhàn nhã sau đít, thảnh thơi buông nhẹ tõm một câu với Vua Trần: "Thế giặc năm nay nhàn!", xong nhẹ nhàng đẩy xe hàng oánh một trận lần cuối với quân Nguyên.

Mà thực sự là gặp Hưng Đạo Vương thì nhà Nguyên suy sụp hết nguyên khí, một phần lý do dẫn tới sự sụp đổ nhanh chóng của vương triều Nguyên Mông.

Phân tích chính sử thế rất là sơ lược, các bác có ý tìm hiểu, xin đọc một số tác phẩm dành cho chã như "Một trăm nhân vật ảnh hưởng tới văn hóa Trung Hoa" hay bộ tiểu thuyết giả cổ mới ra "Đất Việt Trời Nam" viết về ba lần nhà Trần chống quân Nguyên Mông. Có thời gian thì nghiên cứu thêm các tài liệu chính sử, đặc biệt là bộ Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, mà bản pdf các bác cứ gúc một phát là ra ngay trên mạng.
GunZ
30-05-08, 13:45
5. Bỉ Thảo, giáo Thảo:

Cái này tiện tay, em viết thêm gọi là làm phúc. Nói chung cứ chỉ bảo được cái chã cái dở cho người trong tình yêu thương, để các bạn đầu tiên biết ngượng mà úp mặt vào mông, xong khóc thút thít về nhà mở sách ra đọc cẩn thận, rồi học cái cách tư duy suy xét cho sâu lắng, bài bản... thì như nhà Phật nói, là mình gây ra được cái quả lành, gọi là pháp thí, cái này cao hơn tài thí một bậc (tức là giờ USD lên 17 mà em cho Thảo 1K thì cũng không phúc đức bằng em bỏ công ra giáo cho Thảo). Thảo vào đọc và suy ngẫm cho kỹ, không mất công người chỉ bảo, như mấy lần trước mất công mà đúng là nước đổ đầu vịt, gà vẫn hoàn gà.

Một đằng, Thảo lôi hình tượng Quan Vũ từ cái kiến thức què quặt qua cái bộ Văn học dã sử Tam Quốc Diễn Nghĩa, chứ không phải Quan Vũ nhân vật lịch sử, rồi dẫn cái đoạn canh hai chị (mà anh cũng đã bình ở trên về chuyện quan hệ chủ-tớ), xong Thảo lại so với Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, một tác phẩm lịch sử chính thống, khoa học, rồi đem chi tiết của hai còn người, một con người lịch sử là Trần Quốc Tuấn, và một con người chỉ là hình tượng văn học, hình tượng văn hóa Quan Vũ ra để so. Nói chung ngẫn toàn tập.

Cái này không thể dung thứ được, vì nếu mà xuất thân xa-hoi mới phien-dich thì còn cảm thông được, chứ cái gì vỗ ngực cơ lượng tử hoành tráng@Thảo, thực rất là thảm thương. Bạn nào mà bên tự nhiên khoa học thực rất ngượng khi mà trong hội có một cái tư duy què quặt về cả phuơng pháp lẫn kiến thức như thế.

Trước tiên, nếu bác cafeteria so sánh Quan Vũ và Hưng Đạo Đại Vương, là chủ yếu về vấn đề tượng, nên cái so sánh vẫn còn có tính logic, tức là khi so sánh hai đối tượng, thì hai cái đấy trước tiên phải cùng một loại so sánh, và so sánh được đã.

Thế thì nếu dốt về kiến trúc, về mĩ thuật hay trang trí nội thất, rồi dốt về cái kiến thức văn hóa tín ngưỡng căn bản, thì nên chịu khó nghiên cứu rồi hãy bi bô. Dốt nhưng cứ muốn bi bô, thành ra lại lộ ra cái dốt tơi bời hoa lá khác, mà đọc xong bài của Thảo, phải ngao ngán ra vườn ngắm hoa hít thở mùa xuân tơi mát cho đỡ cái bi thương xót xa khi mà gặp một tâm hồn và kiến thức què quặt thế.

Hôm nọ Thảo trong tô bíc về Ông Cụ, có so cái gì mà "Minh Trị" với "Ông Cụ", anh buồn cười vãi đạn, có nhắc Thảo rằng "Người ta có thể so sánh sự to nhỏ giữa một quả nho và một quả dưa hấu, chứ không ai so sánh sự to nhỏ giữa một vườn nho và một quả dưa hấu", nhưng Thảo hình như không hiểu cái thâm ý của anh, anh rất buồn.

Anh nhắc lại: Không thể so sánh tự to nhỏ của "một vườn nho" với "một quả dưa hấu". Để tránh cái sai này, thứ nhất phải có phương pháp và tư duy lô gíc tốt. Thứ hai là khi bi bô về "nho" và "dưa hấu" thì phải hiểu rõ "nho" và "dưa hấu", thì sẽ không còn cái khúc mắc sai lầm khi mà nhần giữa nho và vườn nho. Anh lại đề nghị Thảo nghiên cứu kĩ lại khái niệm "Minh Trị" về cả nội hàm và ngoại diên, như một bài tập ví dụ để hiểu rõ bài học anh dạy cho Thảo.

Giờ Thảo lại bi bô cái bým gì "ăn nhau về đức". Thứ nhất, đến cái khái niệm "đức" là cái gì Thảo cũng đe'o hiểu, chưa nói đến cái khác.

Trước tiên anh giảng qua về "Đức". Trong Đạo Đức Kinh, Lão tử có tích phân, đại khái ý là: Đức là cái thể hiện của Đạo, là cái tác dụng của Đạo (nói thêm: Nhân là cái ánh sáng của Đức). Hiểu theo nghĩa Đức là một cái phẩm chất của con người, thì các cụ có nói câu "Phúc Đức". Người có Đức là người mà thấu được cái nguyên lý của sự vật, nguyên lý của cuộc sống trong cái hoàn cảnh đấy, xã hội đấy, rồi hành động theo cái nguyên lý, để mọi sự tốt tươi sinh sôi, yêu mình yêu người, gọi là người có Đức.

Như Thảo, lôi cái câu "ăn nhau về Đức" mà nói cái bướm gì mà lôi chuyện tình cảm trai gái của Trần Hưng Đạo ra rất chi ngu dốt. Thảo phải nhớ rằng, con người dù hoành tráng đến mấy, dù có thành huyền thoại, thì ai cũng có một cái hạn chế khách quan, gọi là "hạn chế lịch sử". Chuyện Hưng Đạo Đại Vương Trần Quốc Tuấn, nếu bàn về con người với những tình cảm riêng tư, thì phải đặt trong bối cảnh lúc đấy Việt Nam cũng là đang ở chế độ phong kiến, chuyện lẹo liếc hay chuyện giai gái, thì địa vị của gái là thấp hơn, rồi đàn ông năm thê bảy thiếp, rồi hơn nữa, cái truyền thống nhà Trần mà hôn nhân trong họ tộc, rồi chuyển vợ chuyển chồng rất chi là phức tạp, đầy bi ai và nước mắt, nhiều chuyện thực sự là cần phải có cái nhìn biện chứng lịch sử.

Hưng Đạo Đại Vương, nếu nói về con người trong hoàn cảnh đấy, thì nó là một sự hòa hợp với hoàn cảnh lịch sử, ông lại có công lớn là lãnh đạo đánh đuổi quân xâm lược, làm cái cột chống cho nhà Trần và cả Đại Việt, có cái nhìn xa trông rộng, có cái hùng tâm tráng chí, có cái sự khoan dung hòa hiếu kết tinh từ truyền thống nông nghiệp phương Nam. Ví dụ đơn giản thế này thôi: hoàn toàn HƯng Đạo Vương có thể cướp lại ngôi vua, về danh lẫn thực đều vẫn ổn, vì ông là dòng đích, dòng trưởng, lại tài năng, lại công lao lỗi lạc, binh quyền trong tay, bộ hạ mạnh mẽ tâm phúc, lại vẫn được lòng dân, sự tín nhiệm của giới quý tộc hoàng tộc và quân nhân... Nhưng làm thế, liệu cái khối đại đoàn kết có còn nguyên vẹn và tạo ra sức mạnh hay không? Và dân tộc có vượt qua được ba cơn binh lửa vãi đạn không? Tất cả triều đình và nhân dân hoan hỉ vui sướng khi mà Hưng Đạo Vương Trần Quốc Tuấn (con cả của Trần Liễu, anh cả) mời Thái sư Thượng tướng Trần Quang Khải (Con trai thứ của Trần Cảnh-em Trần Liễu) xuống thuyền riêng rồi ái ân múc nước tắm cho nhau, thể hiện cái sự đoàn kết, bỏ qua cái chuyện riêng gia đình vì đại cục của hoàng tộc và dân tộc. Đấy mới là cái chủ yếu mà bàn về Đức.

Thảo loe ngoe khoe đọc Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, cái hay ho thì không lĩnh hội được, có cái khí kiểu cố mà khác người, đặc sắc cá tính này nọ. Nhưng mà đặc sắc cá tính, không có nghĩa là nói cái điều ngược chiều, ngu dốt. Trước khi muốn cá tính đặc sắc, muốn cái võ vẽ ngoại công hình thức nó bay con bò nó bướm, hãy có cái căn bản về nội công đi đã!
Hoa Tuyết
30-05-08, 13:51
Hay, Gunz phân tích tuyệt vời lắm, đầy đủ cả, không phải nói thêm, chốt lại là, Hưng Đạo Đại Vương, người là bậc anh minh thần vũ hơn cả.
Độc Tửu
30-05-08, 14:20
thằng vẽ ra thớt lìu tìu nhưng thằng spam hay !
vovi
30-05-08, 14:21
Các bạn làm cái bày đặt so sánh này nọ khí mất công nhở. Mà thế léo nào đi so người trong với người ngoài nó đã mất tính khách quan cbn rồi. Làm gì còn ý nghĩa nữa...

Bây giờ, hãy thử hình dung thế này. Gunz, đang du học tung của, mới hỏi thằng bạn bên nớ rằng:

Theo mày, Quan Vũ nhà mày với lại Trần Hưng Đạo nhà tao, ai anh minh thần zõ hơn?.

Chắc chắn đến 99 phẩy rất nhiều số 9 pờ xen, nó sẽ nói rằng: THĐ là đứa nào?Con cái nhà ai? Bao nhiêu tuổi? Lấy rì ra để vs với thánh Vú nhà tao?! blah blah . Quá là láo khoét! Nhưng mà đúng là nó léo biết THĐ hũng vĩ nhà mình thật. Đành tha tội phạm thượng cho nó thôi.

Còn quân nhà mình thì chia hai phe rõ rệt. Thằng thế lọ, thằng thế chai. Có thằng thì còn cố lập luận rõ dài để chứng minh một điều mà nó cho là hiển nhiên.

Kết luận cuối cùng, tự tìm lấy.

ps. Gunz lấy nguồn bẩu THĐ là một trong những vị tướng hoành tráng nhất mọi thời đại ở đâu đấy?
Ngư Ông
30-05-08, 15:03
ps. Gunz lấy nguồn bẩu THĐ là một trong những vị tướng hoành tráng nhất mọi thời đại ở đâu đấy?
Theo danh sách 10 vị tướng tài thế giới:

1. Alexandros Đại Đế (Alexxandre III Đại Đế): 356 - 323 TCN, nhà quân sự lỗi lạc của Hy Lạp cổ đại, gốc Macédoine.

2. Gaius Sulius Caesar: 102 hoặc 100 - 44 TCN. Người La Mã cổ đại.

3. Thành Cát Tư Hãn (Thiết Mộc Chân): 1155 - 18.8.1227. Người Mông Cổ.

4. Trần Quốc Tuấn: Bính Tuất 1226 - Canh Tý 1300.

5. Frédé ric Đại Đế: 1712 - 1786. Người Phổ.

6. Đại nguyên soái Alếksandr Vasiliêvirs Suvôrôv: 1729 hoặc 1730 - 1800. Người Nga.

7. M.I. Kutuzov: 1745 - 1813. Người Nga, ông là người đầu tiên đánh bại Napoleong Bonapac tại Borođino (7.9.1812).

8. Napoleong Bonapac: 1769 - 1821. Người Pháp.

9. Nguyên soái G.K Zhukov: 1896 - 1974. Người Liên Xô. Là người góp phần quan trọng đánh bại CN phát xít Đức.

10. Đại tướng Võ Nguyên Giáp; sinh ngày 25.8.1911.

Danh sách này do các nước đệ trình lên, sau đó người ta tổ chức một hội đồng bình chọn. Có hai tiêu chí rất quan trọng để xem xét:

- Các chiến tích, chiến công của các vị tướng phải vượt ra khỏi tầm vóc quốc gia.

- Phải có tác phẩm nghiên cứu hoặc ghi lại nghệ thuật quân sự của mình.

Nguồn tham khảo sách Những nền văn minh thế giới.

Trần Hưng Đạo tất nhiên là ăn đứt QC rồi. Một là người thật đã đi vào sử sách, một là nhân vật phần lớn là hư cấu. So sánh thế nào được.
Hoa Tuyết
30-05-08, 15:04
Thì đúng rồi còn gì, ăn cây nào rào cây nấy, vấn đề chúng ta là người Việt thì nên chọn cụ Trần Hưng Đạo .

Còn vụ bình chọn 10 vị tướng tài của thế giới qua các thời kỳ thì đúng là cho đến ngày nay chưa có 1 cuộc bình chọn do 1 tổ chức uy tín nào của thế giới đứng ra tổ chức và công nhận cả, có khi sau này nên kiến nghị Unesco làm 1 quả nhỉ.
Hoa Tuyết
30-05-08, 15:06
bác Ngư Ông ơi, cái cuộc bầu chọn ấy cũng chưa được công nhận đâu, cho đến bây giờ chưa có một cuộc bầu chọn nào có đủ uy tín để cả thế giới công nhận cả, nếu có, cũng chỉ là 1 cuộc bầu chọn nhỏ của một tổ chức nho nhỏ nào đó mà thôi .
vovi
30-05-08, 15:12
Theo danh sách 10 vị tướng tài thế giới:

abc xyz

Nguồn tham khảo sách Những nền văn minh thế giới.


Úi xùi! Tưởng bác em quăng chài tìm được nguồn tài liệu tin cậy, quý giá cỡ nào chứ với cái lền văng minh thế giới trên kia thì quá là vô giá...trị. Làm mẻ khác đi thôi.



Trần Hưng Đạo tất nhiên là ăn đứt QC rồi. Một là người thật đã đi vào sử sách, một là nhân vật phần lớn là hư cấu. So sánh thế nào được.

Đã không so sánh được lại còn ăn đứt là cớ làm sao?
Giẻ
30-05-08, 15:23
Cụ Đạo anh là nhất cmn rồi, các chú cứ lắm nhọt. Anh minh thần võ, dời non lấp bể, riêng một góc trời Đông Bắc. Đã có lúc cơ hội lấy lại giang san, cơ nghiệp dễ như trở cờ. Tiếc là ông anh, tức con cụ anh, ra đi sớm quá, các chú ạ!
nhancu
30-05-08, 15:30
Cụ Đạo anh là nhất cmn rồi, các chú cứ lắm nhọt. Anh minh thần võ, dời non lấp bể, riêng một góc trời Đông Bắc. Đã có lúc cơ hội lấy lại giang san, cơ nghiệp dễ như trở cờ. Tiếc là ông anh, tức con cụ anh, ra đi sớm quá, các chú ạ!

Mới nhìn cái avatar cứ tưởng Gấu già viết.

Nhìn lại thì không phải, ít dòng quá!:D
GunZ
30-05-08, 15:33
Thực ra, em các bác nhân tiện vừa hứng tình vừa thương tâm xót xa cho những cái gì mà hoành tráng cơ lượng tử què quặt vãi hàng :D, cái duyên nó khởi lên thì mình tích phân. Nói chiện ở TL, đâu có duyên là mình thuyết pháp, câu nệ gì Diễn đàn chung Chuyện nghiêm Chỉnh hay Quán nước vỉa hè, đấy là lúc mình tiêu dao giác ngộ rồi :D.

Em chả tư vấn là bác cafeteria dựng tượng nào. Em cũng chả so sánh chung chung hơn kém này nọ. Mà em đặt các vấn đề nào có thể so sánh được để nói. Một là để phổ biến kiến thức cho nó rõ ràng, nhất là cho chã TL và những tâm hồn cơ lượng tử què quặt :D, hai là để ném đá dạy bảo trong tình yêu thương xót xa vô bờ, ba là thỏa cái hứng chí của bản thân nhân một ngày trời dịu mát hoa nở chim hót.

Dĩ nhiên, nếu chọn, em vẫn chọn tượng Đức Thánh Trần, vừa vẫn cực tâm linh phong thủy, vừa vẫn uy nghi lẫm lẫm, lại có cả tính văn lẫn tính võ, lại có sự hoành tráng lịch sử, hơn nữa lại đậm đà cái lòng tự hào dân tộc, nhất cử tam tứ ngũ tiện.

Còn Hưng Đạo Vương và Cụ Giáp được liệt vào hàng những vị tướng vĩ đại của Thế Giới (em nhấn mạnh chữ Thế Giới, chứ VN thì tất lẽ dĩ ngẫu rồi) là điều hợp lý, chả phải cục bộ hay vì các cụ là dân Việt mà mình bảo rằng vĩ đại.

Một vị tướng vĩ đại, theo em, cần một số tiêu chuẩn sau:

- Tài năng cá nhân về quân sự, bao gồm tài năng chỉ huy, tác chiến..., rồi có các chiến lược chiến thuật tối ưu, bách chiến bách thắng, có tư tưởng và lý luận đóng góp vào kiến thức quân sự nhân loại.

- Tham dự vào những cuộc chiến tranh có tầm cỡ quốc tế, có ảnh hưởng trên bình diện quốc tế, là nhân vật chủ chốt về quân sự.

- Là bên phía chính nghĩa, ví dụ như chiến tranh vệ quốc chống xâm lược, chiến tranh giải phóng (mặc dù ở thời Cổ đại thì chủ yếu là chiến tranh mở rộng bành trướng, thì chí ít là phải có cái ảnh hưởng mở mang giao lưu về văn hóa, khoa học, nghệ thuật, kinh tế...).

Xét thế, thì Trần Hưng Đạo và Cụ Giáp thừa điểm chuẩn :D.

Nói về lịch sử thế giới thời tầm đầu thiên nhiên kỷ thứ 2, thì phải nói về Đế Chế Nguyên Mông và Thành Cát Tư Hãn. Mà nói về đế chế Nguyên Mông và Thành Cát Tư Hãn thì không thể không nhắc tới Đại Việt, quốc gia duy nhất bật tôm tanh tách oánh nhau trực diện, giết tướng bắt sống tướng, đuổi giặc chạy de kèn (ba lần, riêng lần 2 là hơn 50 vạn quân chủ lực chính quy, do các Tướng soái có số má nổi tiếng của Nguyên Mông và do đích thân Thái tử cầm quân đi thì biết là quan trọng và mức độ thế nào rồi). Tầm thời gian đấy, trong vòng ba bốn trăm năm, đúng là chỉ có vụ oánh nhau đấy hoành tráng đạt đủ tiêu chí để chọn vị tướng vĩ đại. Thành Cát Tư Hãn thì quá nổi rồi, mặc dù là tên xâm lược bành trướng, hiếu chiến, nhưng có công mở nối hai miền Đông Tây để giao lưu kinh tế văn hóa, hơn nữa lịch sử hầu hết các nước có nền văn minh lâu đời không thể không nhắc tới vì dính tới sử nước mình.

Còn Cụ Giáp, ngay gần đây càng không phải bàn. Hệ thống thuộc địa kiểu cũ sụp đổ, chiến tranh giải phóng dân tộc, rồi học thuyết chiến tranh nhân dân... Mà sự ảnh hưởng thì đúng là toàn cầu, trận Điện Biên Phủ thì chấn động địa cầu, còn Vietnam War là có tên riêng, sự đối đầu giữa hai hệ thống trên nền học thuyết về sự sụp đổ Đô-mi-nô...

Mà các cụ nhà mình, lại toàn lấy ít địch nhiều, lấy đoản chế trường, thì cái nghệ thuật quân sự và sự mưu trí cũng như sự hiểu biết về nhân tâm, thiên thời địa lợi... lại càng phải thêm điểm thưởng ngoài điểm chuẩn.
VoVa
30-05-08, 16:29
Đùa chứ mình thấy một số bạn ở đây cứ thế đ.éo lào ấy. Một bên là anh minh thần võ, xuất quỷ nhập thần đưa quân ta oánh tan bọn Nguyên Mông xâm lược, một bên là một thằng khệnh để mất Kinh Châu của anh kéo theo chết của 1 thằng em nữa và gián tiếp làm thiệt hại cho thằng anh, đem thân dê chó mà đi vào hang cọp (Đơn đao phó hội) mà cũng đi so với nhau. Đóm đóm cứ đòi sánh với trăng rằm, cống rãnh cứ đòi sánh với đại dương thế là thế đ.éo lào?
Phương Thảo
30-05-08, 17:19
Thực ra muốn cho Đức Thánh Trần của nhà mình vào danh sách những vị tướng giỏi nhất thế giới cũng chả khó lắm.

Đầu tiên nhé, mình thuê một thằng Tây, tốt nhất là Thuỵ Sĩ cho nó khách quan, làm một cái website chẳng hạn như www.7greatestgenerals.com. Sau đó vận động mọi người vào vote. Phần hướng dẫn chi tiết thì minh cứ phang của Việt Nam cho chắc ăn: Trần Hưng Đạo, Võ Nguyên Giáp, Mạc Thị Bưởi, Nguyễn Thị Minh Khai, Lê Thị Hồng Gấm, Kim Đồng, Lê Văn Tám, Bùi Thị Xuân, vân vân và vân vân.

Sau đó, đại ca Nhân sẽ làm một cái công văn, gửi tất cả các trường mẫu giáo, phổ thông và đại học trong cả nước, yêu cầu mọi người vô trang web, vote for me, vote for Vietnam. Đại khái thế. Chỉ sau 6 tháng đảm bảo danh sách 7 vị tướng vĩ đại nhất sẽ chỉ toàn người Việt của chúng mình thôi.

Nhân đây, anh cũng xin chân thành cảm ơn bé Gunz đã chịu khó sử dụng những công cụ tìm kiếm hữu hiệu như wiki, google để cóp pết nhằm mục đích nâng tầm tri thức cho anh. Anh rất là cảm động tấm chân tình không lý giải của bé Gunz. Nhưng có một điều là bé Gunz đánh giá anh cao quá. Tầm anh xưa nay chỉ đọc báo An Ninh Thế Giới toàn những yêu cướp giết hiếp mí lại loạn luân, ngoại tình thui. Đại Việt Sử Ký Toàn Thư anh có biết nó là cái chi chi đâu.

Nhân ngày mồng 1 tháng 6, anh chúc bé Gunz cùng các cháu nhi đồng thối tai Thăng Long ngày một hay ăn chóng nhớn, sớm đến tuổi dậy thì. Anh dành vô vàn tình thương cho tất cả các bé.
dao_hoa_daochu
30-05-08, 17:31
Hờ hờ... NGun fò mấy hôm lầm lũi đé0 ai biết là làm kặt gì hóa ra là tập trung nghiên kíu về Hưng Đạo Đại Vương.

Hồi trước những gì liên quan đến lịch sử Việt nam, em toàn phải tự học, nhớ là đã phải nhờ vả hết sức là mất công ghê lắm mới kiếm được truyện của Hà Ân, đọc mê say, có nhiều chỗ giờ còn nhớ y nguyên

"... Trần Quốc Tuấn sực tỉnh dậy từ cuối canh tư. Ông nằm yên lặng trong khung cảnh thân thiết quen thuộc.
Ngoài kia trời còn tối. Gió từ rừng Yên Tử thổi về tràn ngập hương xuân. Trong căn phòng, mùi trầm đốt đêm trước vẫn còn thoang thoảng gợi lên một phong vị tết sắp tàn. Trần Quốc Tuấn từ từ ngồi dậy. Vị tướng già nghiêng đầu lắng nghe. Gà chưa gọi sáng, nhưng côn trùng đã thôi rền rĩ từ lâu. Xa xa dòng Lục Đầu đưa vẳng lại tiếng nước thủ thỉ mùa sông cạn. Không gian thanh bình làm cho Trần Quốc Tuấn bất giác thấy khoan khoái hẳn người. Ông kéo tấm chăn trùm hờ lên ngực và rung đùi ngâm khe khẽ:

Trước mắt việc đi mãi
Trên đầu già đến rồi
Chớ tưởng xuân tàn hoa rụng hết
Đêm qua, sân trước, một nhành Mai.

..."



Ps - À cả sau hỏi chiện thì em ít nhiều bị ngạc nhiên (cả hơi buồn chút) tại vì thấy là rất nhiều bạn ở Việt nam lứa tuổi em chả biết Hà Ân là ai.
TrueLie
30-05-08, 17:50
Theo danh sách 10 vị tướng tài thế giới:

1. Alexandros Đại Đế (Alexxandre III Đại Đế): 356 - 323 TCN, nhà quân sự lỗi lạc của Hy Lạp cổ đại, gốc Macédoine.

2. Gaius Sulius Caesar: 102 hoặc 100 - 44 TCN. Người La Mã cổ đại.

3. Thành Cát Tư Hãn (Thiết Mộc Chân): 1155 - 18.8.1227. Người Mông Cổ.

4. Trần Quốc Tuấn: Bính Tuất 1226 - Canh Tý 1300.

5. Frédé ric Đại Đế: 1712 - 1786. Người Phổ.

6. Đại nguyên soái Alếksandr Vasiliêvirs Suvôrôv: 1729 hoặc 1730 - 1800. Người Nga.

7. M.I. Kutuzov: 1745 - 1813. Người Nga, ông là người đầu tiên đánh bại Napoleong Bonapac tại Borođino (7.9.1812).

8. Napoleong Bonapac: 1769 - 1821. Người Pháp.

9. Nguyên soái G.K Zhukov: 1896 - 1974. Người Liên Xô. Là người góp phần quan trọng đánh bại CN phát xít Đức.

10. Đại tướng Võ Nguyên Giáp; sinh ngày 25.8.1911.

Danh sách này do các nước đệ trình lên, sau đó người ta tổ chức một hội đồng bình chọn. Có hai tiêu chí rất quan trọng để xem xét:

- Các chiến tích, chiến công của các vị tướng phải vượt ra khỏi tầm vóc quốc gia.

- Phải có tác phẩm nghiên cứu hoặc ghi lại nghệ thuật quân sự của mình.

Nguồn tham khảo sách Những nền văn minh thế giới.

Trần Hưng Đạo tất nhiên là ăn đứt QC rồi. Một là người thật đã đi vào sử sách, một là nhân vật phần lớn là hư cấu. So sánh thế nào được.


Cái vụ bình bầu này bao nhiêu người đã nói là tưởng tượng mà sao các bác em cứ đâm đầu vào tin thế nhỉ. Hồi trước bác Lân Dũng lên VTV nói tôi đã hỏi trực tiếp hồi đồng Anh British Council và họ trả lời là không hề biết tí nào về vụ này :24:

Tuy nhiên em cũng đồng ý không thể so sánh Hưng Đạo Vương với Quan Vũ được. Nói về cưỡi ngựa múa đao bắn tên thì Hưng Đạo Vương không lại được Quan Vũ, nhưng điều binh khiển tướng trong vai trò Generalissimo thì Quan Vũ làm sao bằng được đức Thánh Trần nhà mình ;)
Vàng
30-05-08, 18:11
Ps - À cả sau hỏi chiện thì em ít nhiều bị ngạc nhiên (cả hơi buồn chút) tại vì thấy là rất nhiều bạn ở Việt nam lứa tuổi em chả biết Hà Ân là ai.

"Người lính già đầu bạc
Kể mãi chiện Nguyên Phong"

(Trần Nhân Tông)
pepper
30-05-08, 18:26
Ngoài Hà Ân còn có bác Nguyễn Huy Tưởng nữa nhể. Hê hê, con bạn thân anh ngày xưa nó kết chuyện An Tư công chúa của bác này, sau này đẻ con đắt luôn tên là An Tư.
Vàng
30-05-08, 18:34
1. Chiện về vấn đề kiến trúc nội thất:
blah blah

2. Quan Vũ - biểu tượng:
blah blah

3. Hưng Đạo Đại Vương - địa vị trong tín ngưỡng Việt Nam:
blah blah

4. Bàn về chính sử:
blah blah

5. Bỉ Thảo, giáo Thảo:
blah blah


Vô tình đọc bài luận trên của Gunz, tâm trạng mình phải trải qua từ một cái cảm xúc bình thường, sang một cái cảm xúc vô cùng là mãnh liệt. Từ ngạc nhiên, đến thảng thốt kinh ngạc. Từ niềm yêu quý trẻ thơ thông thường, sang sự hâm mộ vô bờ bến. Thật là kỳ lạ quá đi. Thật là thần đồng quá đi. Thật là hoành tráng quá đi...

Thật không thể ngờ được về một cậu bé hai hai tuổi. Chỉ mới đây thôi, năm hai nghìn lẻ bốn, cậu bé ấy còn nhí nhảnh trẻ thơ với những vần thơ tình xếp trong ngăn kéo bàn học. Thoắt cái, đến giữa quý II/2008, đã trở thành một Nhà điêu khắc học, một Nhà sử học Việt Nam cận đại, một Nhà văn học cổ đại Trung Hoa, một Nhà tâm lý học hiện đại, một Nhà thần học Á đông tinh thông 3 loại tôn giáo: Khổng giáo, Lão giáo, Phật giáo tựa như một học trò giỏi của cả Khổng Tử, Lão Tử và Đức Phật thời nay vậy.

Tất cả đều có ở Gunz, từ Gunz và ở Gunz mà ra!
lão ma
30-05-08, 18:42
Mịa, mất gần tiếng gõ lọc cọc tự nhiên cái bộ gõ 4` của thằng ôn Bi nó xoá kụ hết khi anh mải bỏ dấu... Có ai bị giống như anh không? :moon:
Quận công
30-05-08, 19:10
Anh cũng nghiêng về Hải đăng Trần Hưng Đạo vì là người văn võ song tòan. Cả chuyện đang đêm nhảy rào vào phịch gái (cô ruột) đã có nơi có chỗ là hòanh con bà nó tráng rồi. Dưng mà thấy thằng Gunz phò húng quá thể, nên anh phải gác lại lòng ngưỡng mộ mà bẻ nó vài câu đặng sau này bỏ cái thói bạo dâm đó đi.


Trong cuộc bầu chọn những vị tướng vĩ đại trong suốt lịch sử thế giới (một vài chục vị), thì Hưng Đạo Đại Vương được chọn trong đấy, cùng với cả Đại tướng Võ Nguyên Giáp. Nếu nhớ lại, rằng đế chế Nguyên Mông, khởi đầu là Thành Cát Tư Hãn đã xéo vó ngựa khắp các nền văn minh thế giới như thế nào, thì hẳn mới tưởng tượng ra được sự hùng tráng của Hưng Đạo Đại Vương nói riêng, và cả cái hào khí Đông A, kết tinh cho tinh thần của dân tộc Việt Nam nói chung.

Cái này các bạn trên đã nói là chuyện vui đe'o có thật rồi, chuyện này đồn đại vào khỏang cuối thập niên 80, sách báo suốt ngày trích dẫn, dưng sau này lộ ra là một chuyện phò phạch. Sau này chính nghị quyết của Đảng cũng đã chỉ rõ ra dưng mà câu chuyện vẫn được lưu truyền rộng rãi trong dân gian do thói quen thẩm du hòanh tráng của dân ta. Đèo mẹ đem chuyện này kể bọn nước ngoài thể nào nó chả cười hô hố vào mặt.


Trong khi đấy, đến khi ba lần các bạn ý vác quân sang Việt Nam, đều thất bại nặng nề. Lần kinh dị hoành tráng nhất là lần thứ hai, khi này Trần Hưng Đạo lãnh Quốc Công Tiết Chế, binh quyền và chiến lực quyết tất trong tay. Lần đầu thì khi ấy còn Trần Thủ Độ cầm cờ, lúc ý Trần Hưng Đạo còn trẻ, dưới quyền nhưng cũng là trụ cột trong đội hình.

Lần đầu Trần Hưng Đạo chỉ là binh nhì, trụ cột đe'o đâu ra. Sử còn không nhắc.


Ví dụ đơn giản thế này thôi: hoàn toàn HƯng Đạo Vương có thể cướp lại ngôi vua, về danh lẫn thực đều vẫn ổn, vì ông là dòng đích, dòng trưởng, lại tài năng, lại công lao lỗi lạc, binh quyền trong tay, bộ hạ mạnh mẽ tâm phúc, lại vẫn được lòng dân, sự tín nhiệm của giới quý tộc hoàng tộc và quân nhân... Nhưng làm thế, liệu cái khối đại đoàn kết có còn nguyên vẹn và tạo ra sức mạnh hay không? Và dân tộc có vượt qua được ba cơn binh lửa vãi đạn không? Tất cả triều đình và nhân dân hoan hỉ vui sướng khi mà Hưng Đạo Vương Trần Quốc Tuấn (con cả của Trần Liễu, anh cả) mời Thái sư Thượng tướng Trần Quang Khải (Con trai thứ của Trần Cảnh-em Trần Liễu) xuống thuyền riêng rồi ái ân múc nước tắm cho nhau, thể hiện cái sự đoàn kết, bỏ qua cái chuyện riêng gia đình vì đại cục của hoàng tộc và dân tộc. Đấy mới là cái chủ yếu mà bàn về Đức.

Dòng đích đâu mà đích? Tài năng thì anh công nhận, dưng mà công lao, binh quyền thì cũng chỉ ngang tầm với các bạn Quang Khải, Nhật Duật. Thậm chí bạn Quang Khải chức còn nhớn hơn. Trần Hưng Đạo đe'o cướp ngôi vì đe'o cướp được chứ đức đe'o gì. Hưng Đạo là con của phản động, vua tha không giết, Quang Khải hòang tử con vua mà chịu chơi với bạn Đạo thì đức là đức của bạn Khải chứ đức Đạo đe'o đâu. Các bạn cứ nghĩ Trần Hưng Đạo binh lực dữ lắm chứ thực ra Hưng Đạo chỉ chỉ huy một cánh quân thôi, có ai cho con của phản động, hiềm khích sẵn có nắm binh quyền tất không?

Thằng Gunz khoe đọc được cuốn Đại Việt Sử Ký Tòan thư bản pdf, hô hố, đọc sử theo kiểu tầm chương trích cú là kiểu đọc của chã, Gunz nhé.
Quận công
30-05-08, 19:31
Lại nữa chuyện Trần Hưng Đạo tha cho Ô Mã Nhi về nước rồi sai đệ tử thân tín là bạn Kiêu lặn theo đục thuyền làm mồi cho cá là đe'o có cái khí khái của bậc quân tử rồi.
Giẻ
30-05-08, 20:18
Ai đọc sử mà có đầu óc suy xét chút thôi là đã có thể rút ra bản chất vấn đề, không thì ít ra cũng phải có vài phần băn khoăn nghi hoặc. Đứa nào bảo THĐ không muốn làm vua, không có ý định tiếm ngôi là nói láo. Cụ Đạo có nghe thấy được cũng phải phải bật dậy mà chỉ thẳng vào mặt nó bảo mày im ngay đi, cấm đụng đến nỗi đau ngàn thu của tao. Công tao miệt mài đắp đất trồng cây đợi ngày hái quả thế mà bỗng chốc thành ra công dã tràng cả. Mộng ước thoắt thành khói mây. Thử hỏi không đau có được không?!
Hoa Tuyết
30-05-08, 21:45
Ông Quận Công với ông Giẻ láo toét .

Ông Quận Công bảo : Trần Hưng Đạo không có cơ làm vua là sai, lại bảo Trần Hưng Đạo binh quyền có ít lại càng sai nốt, đọc kỹ lại lịch sử đi, có cần anh trích dẫn những đoạn bôi đậm trong Đại Việt Sử Ký Toàn Thư bản gốc chứ không phải bản pdf ra không? Quyền lực của Trần Hưng Đạo hồi ấy là số 1, là number 1, Trần Quang Khải và các Vương Hầu khác không sánh bằng, ngay cả Thái thượng hoàng lần Hoàng thượng đều có lần lo sợ Trần Hưng Đạo làm phản, đến khi ngài khảng khái mà nói tôi là tôi trung thì mới hết, lịch sử còn ghi chép rất rõ ràng, đọc kỹ lại đi nhé .

Ông Giẻ bảo Trần Hưng Đạo có tâm làm phản là càng sai, con trai cả Trần Quốc Tảng khi bày kế cho cha cướp ngôi, ông đã lôi ra định chém và thề không bao giờ nhìn mặt thằng con này, sử chép vẫn rõ rành rành như vậy, dám vu oan dã tâm cho ngài à.

Hai ông đề nghị đọc kỹ tài liệu đi nhé, còn nếu hai ông bảo cuốn Đại Việt sử ký toàn thư mà không tin được nữa thì không còn gì để nói .
vovi
30-05-08, 22:40
Nói cái chiện cụ Đạo ấy ấy cả cô ruột để phê phán về đạo đức ứng xử thì theo em không có được công bình cho lắm. Quy định hôn nhân nội tộc thời Trần nó thế thì biết làm sao?! Có muốn không theo cũng chả được

Nhưng mà có cái chiện này làm em lăn tăn cực. Trên kia bạn Tuyết cũng đã nói đấy. Nhưng hình như bạn ý chỉ đọc giải trí thôi chứ chưa có tư duy. Vầng, chắc các bác cũng biết cái tích là có một lần cụ Đạo đã cho vời các con, từng đứa một, để dò hỏi ý chúng nó xem có muốn làm cuộc cách mệnh lội bộ hay là không. Anh Trần Tảng, ngừời con zai rất mực yêu dấu của cụ, mới cảm khải mà thốt lên rằng thì là thanh thế nhà mình giờ đang mạnh thế, lời dặn ông nội vẫn canh cánh trong con chả phút nào nguôi, và đây cũng đương lúc thiên thời địa lợi nhân hoà, cha bảo mình không làm bọn chã nó khinh cho. Con chân tình! Ối giời ơi...chết rồi. Cụ em chưa nghe hết câu đã đùng đùng nổi dận, mắt đỏ ngầu, mắt long sòng sọc, răng nghiến ken két ken két, song tuốt kiếm cái vèo ra khỏi vỏ và hét lên: đồ súc xinh kia, ta phải giết chết ngươi. Khung cảnh thật hết sức là phim kinh dị. Bác Tảng mặt cắt không ra tí huyết tương, tưởng như thăng đến nơi dồi. May mà lúc đó ngừơi nhà thấy động kịp chạy tới can ngăn, không thì... Phù phù... Hết màn một

Diễn tiến tiếp sau thế nào chắc các bác đều rõ, em không cần phải kể nữa. Đại khái í nghĩa câu chuyện là để ca ngợi cái đức trung quân ái quốc, tuyệt đối trung thành với vua, hi sinh bản thân vì nước vì dân. Cực kì tót vời. Số 1 đấy.

Dưng cơ mà, em thật, làm sao cụ em phải khổ thế chứ. Đáng lẽ ra đoán thấy con mình muốn tạo phản thì phải đóng cửa mà dạy dỗ, khuyên răn để nó từ bỏ cái ý đồ xấu xí đang manh nha trong đầu nó đi. Đằng này lại mớm cho nó trả lời rồi sau đó bù lu bù loa lên, thậm chí đòi từ mặt. Chả khác thấy ghét con rồi lừa lừa hãm hại! Phi giáo dục hết sức! Bất cứ thời đại nào thì cũng không chấp nhận việc người cha làm thế với con mình được. Các bác hãy ngẫm mà xem...

Do vậy, hiển nhiên ta phải hình dung vấn đề theo một hướng khác. Kinh khủng hơn rất nhiều nhưng lại muôn phần tự nhiên hơn. Nhưng em mệt rồi, nhường mic cho bác nào vào bi bô tiếp. Em xuống
Ngư Ông
30-05-08, 22:49
Các bác cứ bắt nạt em. Việc bầu chọn luôn mang tính chủ quan của con người và luôn đi kèm theo cách thức, tiêu chí bầu chọn. Nên bầu chọn theo trí tưởng tượng cũng là một cách bầu chọn chứ nhở :D.

Mà cụ Giáp đánh thắng bọn thực dân Pháp vớ vỉn còn có trong danh sách 100 vị tướng có ảnh hưởng trong mọi thời đại (The Military 100: A Ranking of the Most Influential Military Leaders of All Time) http://www.adherents.com/people/100_military.html.
Mà bọn Mông Cổ thì hơn bọn Pháp rồi, nên cụ Hưng Đạo cũng đáng xếp trên cụ Giáp vài bậc chứ nhở. Dưng mà cái thời 12xx đấy Internet nó chửa có, nên cụ Hưng Đạo đánh toàn những trận hoành tráng mà cái bọn ở tận đâu nó chả biết nên nó không đưa vào.

Hay tnxm làm quả, http://7greatestgenerals.tnxm.net, để em vận động bọn đệ vào vote nhỉ :D.
Giẻ
30-05-08, 22:59
Ông Quận Công với ông Giẻ láo toét .

Ông Quận Công bảo : Trần Hưng Đạo không có cơ làm vua là sai, lại bảo Trần Hưng Đạo binh quyền có ít lại càng sai nốt, đọc kỹ lại lịch sử đi, có cần anh trích dẫn những đoạn bôi đậm trong Đại Việt Sử Ký Toàn Thư bản gốc chứ không phải bản pdf ra không? Quyền lực của Trần Hưng Đạo hồi ấy là số 1, là number 1, Trần Quang Khải và các Vương Hầu khác không sánh bằng, ngay cả Thái thượng hoàng lần Hoàng thượng đều có lần lo sợ Trần Hưng Đạo làm phản, đến khi ngài khảng khái mà nói tôi là tôi trung thì mới hết, lịch sử còn ghi chép rất rõ ràng, đọc kỹ lại đi nhé .

Ông Giẻ bảo Trần Hưng Đạo có tâm làm phản là càng sai, con trai cả Trần Quốc Tảng khi bày kế cho cha cướp ngôi, ông đã lôi ra định chém và thề không bao giờ nhìn mặt thằng con này, sử chép vẫn rõ rành rành như vậy, dám vu oan dã tâm cho ngài à.

Hai ông đề nghị đọc kỹ tài liệu đi nhé, còn nếu hai ông bảo cuốn Đại Việt sử ký toàn thư mà không tin được nữa thì không còn gì để nói .

Cái con ranh tuyết lê này. Về học lại lớp một ngay đi em
Hoa Tuyết
30-05-08, 23:50
Thằng Giẻ có lý luận thì viết ra, đừng buông 1 câu trống không thế .

Bác Vovi ạ, Sử nó chép cực kỳ công minh, không có chuyện bác Hưng Đạo bác ấy bù lu bù loa bày ra thế đâu, bác nên nhớ, quan chép sử đến vua đòi xem nó còn không cho xem, vua đành chấp nhận, vì luật nó quy định rồi, chép sử mà vua đòi xem thì không được công bằng, chỉ sau khi ban bố (xuất bản) thì mọi người mới được đọc, em nhớ có lần một vị vua đến xem quan chép sử đang làm việc, vua đòi vào xem bị các quan từ chối, vua đành cười mà về cung, vì lúc làm việc có những nhận xét cực kỳ khách quan về từng triều đại từ xưa cho đến hiện tại, bác cứ đọc sử thì biết, lời bình không thiên vị một ai cả, bảo những nhà sử học như Ngô Sĩ Liên, Lê Văn Hưu thêm thắt một câu chủ quan về người nào đó thì thật là không hề có, chỗ nào trong sử chép là nghe nói, hay truyền thuyết hay lời đồn đều ghi rõ, còn mọi việc đều chép công bằng cả.

Nói về các bậc tiền bối, công tội đều đủ cả, đến cả vua mà còn ghi phê phán rất thẳng thắn, thì Trần Hưng Đạo là gì mà phải che giấu, hơn nữa bọn chép sử sau này, không cùng thời với bác Đạo, sợ gì mà không nói , nhưng đằng này nhận xét rất công tâm.

Cho nên, cái vụ bác Đạo kia đều là trong sáng thật, vì sử có thể chép cứ cho là 80% thôi đi, xong ngàn năm bia miệng thế gian nhân dân truyền lại, không một gợi vết, chỉ duy nhất có mấy bác ở đây ngồi đọc mà suy thôi, mà suy kiểu thế, thì cứ ai có quyền như Lý Thường Kiệt, Tô Hiến Thành, hay bất kỳ công thần đều có âm mưu hết cả hay sao ?

Em cho là ai cũng có tham vọng, nhưng biết kiềm chế để không gây ra hành động nào sai trái, thế cũng là hơn người lắm rồi, còn tham vọng thì nói thật là, bất cứ ai trong số chúng ta đều mơ làm thủ tướng, chứ đừng nói là bác Đạo, có điều chúng ta chưa có cơ hội thôi .
nhancu
31-05-08, 00:03
Bác Vovi ạ, Sử nó chép cực kỳ công minh, không có chuyện bác Hưng Đạo bác ấy giả vờ bày ra thế đâu, bác nên nhớ, quan chép sử đến vua đòi xem nó còn không cho xem, vua đành chấp nhận, vì luật nó quy định rồi, chép sử mà vua đòi xem thì không được công bằng, chỉ sau khi ban bố (xuất bản) thì mọi người mới được đọc, em nhớ có lần một vị vua đến xem quan chép sử đang làm việc, vua đòi vào xem bị các quan từ chối, vua đành cười mà về cung, vì lúc làm việc có những nhận xét cực kỳ khách quan về từng triều đại từ xưa cho đến hiện tại, bác cứ đọc sử thì biết, lời bình không thiên vị một ai cả, bảo những nhà sử học như Ngô Sĩ Liên, Lê Văn Hưu thêm thắt một câu chủ quan về người nào đó thì thật là không hề có, chỗ nào trong sử chép là nghe nói, hay truyền thuyết hay lời đồn đều ghi rõ, còn mọi việc đều chép công bằng cả.

Em chả tin cái này đâu bác.

Cha ông ta nói rồi: "Ăn cơm chúa, múa tối ngày", quan viết sử mà viết bất lợi cho triều đình thì chỉ có bị cách cổ thôi. Chính vì thế mà ngoài chính sử, người ta còn phải tìm hiểu dã sử để có được góc nhìn khác mà đối sánh.
Bắc Thần
31-05-08, 00:08
Việc hai ông Hưng Đạo Vương và Võ Nguyên Giáp được xếp vào hàng 10 vị tướng lừng danh của thế giới là một cái hoax. Điều này hình như là TW Đảng lần thứ X đã có công văn cụ thể minh định rồi. Các đồng chí bảo thằng Kòm nó mò ra cho.

Hồi trước anh nói như thế này, bây giờ anh quote lại đỡ phải đánh máy mỏi tay:


Lãnh thổ VN chật hẹp đến nỗi đức vua phải gả em gái cho vua Mán đổi lấy đất cho dân sinh sống. (Các anh chị em thấy bây giờ đàn bà VN bị bán sang Đài Loan, Đại Hàn thì chua xót chứ thật sự thì việc dùng thân xác đàn bà để đổi đất, tiền đã xảy ra ở trên đất nước VN từ lâu lắm rồi.) Tính cho đến đầu thế kỷ thứ 20 có nhiều thực dân nhưng ít dân đen này thì nhiều người dân VN vẫn sống trong những căn nhà có mái bằng lá dừa khô và vách bằng bùn trộn với... lá dừa khô! Nếu nói lịch sử VN dài 4000 năm, thì trong 4000 năm dài đằng đẵng đó VN chưa có ai viết được một bài sonate nào, chưa có ai có một phát minh nhỏ bé nào đóng góp cho nhân loại cả.

Một đất nước nhỏ bé, khiêm tốn, và tinh khiết như thế thì xác suất nảy sinh ra một anh hùng "vĩ đại" cái thế có tầm vóc quốc tế là bao nhiêu? Mình cho là ít hơn zero. Mọi nỗ lực để chứng minh ngược lại, theo ý mình, đều là phiến diện, phản cảm, chủ quan, và hết sức sức là thiếu tính thuyết phục. Thay vì hỏi những câu thổi ống đu đủ như thế, chúng ta nên hỏi tại sao đất nước VN bây giờ vẫn còn lạc hậu quá đỗi; tại sao người VN còn nghèo nàn, tơi tả; tại sao đạo đức càng ngày càng suy đồi; tại sao hố sâu giữa người giàu/nghèo ngày càng to thế; tại sao và tại sao...
Độc Tửu
31-05-08, 03:30
Lịt !, mẹ không có VN thì nửa thế giới chân cong giống mông cổ, không có VN thì cũng éo còn lào campodia.


cả ngàn năm đánh nhau vì cái éo gì thế ?

Về văn hoá đấy, người Việt chưa bao giờ bị đồng hoá!
GunZ
31-05-08, 08:38
Đầu tiên nhé, mình thuê một thằng Tây, tốt nhất là Thuỵ Sĩ cho nó khách quan, làm một cái website chẳng hạn như www.7greatestgenerals.com...

Sau đó, đại ca Nhân sẽ làm một cái công văn, gửi tất cả các trường mẫu giáo, phổ thông và đại học trong cả nước, yêu cầu mọi người vô trang web, vote for me, vote for Vietnam. Đại khái thế. Chỉ sau 6 tháng đảm bảo danh sách 7 vị tướng vĩ đại nhất sẽ chỉ toàn người Việt của chúng mình thôi.

Nhân đây, anh cũng xin chân thành cảm ơn bé Gunz đã chịu khó sử dụng những công cụ tìm kiếm hữu hiệu như wiki, google để cóp pết nhằm mục đích nâng tầm tri thức cho anh. Anh rất là cảm động tấm chân tình không lý giải của bé Gunz. Nhưng có một điều là bé Gunz đánh giá anh cao quá. Tầm anh xưa nay chỉ đọc báo An Ninh Thế Giới toàn những yêu cướp giết hiếp mí lại loạn luân, ngoại tình thui. Đại Việt Sử Ký Toàn Thư anh có biết nó là cái chi chi đâu.

Hệ hệ, thế là lần này Thảo không chạy mất hút con mẹ nó hàng lươn, anh có lời ngợi khen, thế là có tiến bộ hơn các lần trước, anh rất yêu, vì có cơ hội được ái ân búng trym Thảo.

Thảo là một thằng lươn lẹo, cái này đặc biệt không tốt trong công tác khoa học và nghiên cứu. Khi mà Thảo không có ý gì để bảo vệ được ý kiến của mình, Thảo lại múa may diễn chèo đánh lạc hướng, bằng cách so sánh với vụ bầu chọn Vịnh Hạ Long. Trong khi, anh đã tích phân rất rõ, rằng tiêu chí của một vị tướng vĩ đại tầm cỡ quốc tế trong lịch sử nhân loại thì nó phải như nào, và dựa trên tiêu chí đó thì Hưng Đạo Đại Vương ở Level nào.

Nếu Thảo có muốn bỉ, thì thứ nhất Thảo phải tập trung bỉ cái tiêu chí anh đưa ra, hoặc nếu không bỉ được tiêu chí anh đưa ra, thì Thảo phải tập trung bỉ vào việc anh áp dụng tiêu chí đó với Hưng Đạo Đạo Vương và Cụ Giáp. Anh rất buồn khi Thảo vẫn múa may như một thằng kép diễn trò rặt một sự thị phi hàng tôm hàng cá, đánh trống khua chiêng lạc hướng tranh luận.

Đã bao giờ anh đánh giá Thảo cao đe'o đâu mà nhận xằng. Căn bản, vì anh đang phấn đấu lên cái level hoành tráng cơ lượng tử@Thảo :24:, mà anh lại thấy có một thằng mà cũng cái gì hoành tráng cơ lượng tử què quặt vãi hàng, anh sợ các bạn lại nhầm lẫn rằng hoành tráng cơ lượng tử thì cũng chả khác kat gì xa-hoi, anh mới phải mất công tích phân chỉ ra những cái ngẫn ngờ của Thảo, chứ bình thường hơi đâu mà mất công thế nếu chỉ vì anh yêu Thảo.

Thảo lần này tiến bộ, hết đường bèn nhận mình Level An ninh thế giới cướp giết hiếp, vậy lần sau bi bô gì mà giống vụ so sánh Quan Vũ với Trần Hưng Đạo ở trên, thì đề nghị nói rõ nguồn là An ninh thế giới, chứ lại lôi Đại Việt Sử Ký toàn thư ra, dễ làm anh thở dài rồi lại mất công tích phân hoành tráng kẻo bọn chã TL nó lại không hiểu tưởng Thảo nói cái kặc gì hay ho thú tính cá tính đặc sắc lắm.

Các bác ạ, em nhắc lại, là đọc Thảo, Bắc, Cá thì rất hay ho, vì mình có cái cớ để mà suy tư cũng như kiểu mình ra quán nước nghe mấy bạn xe ôm đầu ngõ bàn chiện, nhưng mà phải luôn luôn có cái tư duy độc lập và khoa học nhé. Cái đấy mới là mục đích chính của em, chứ bỉ Thảo thì em được cái gì, mà level An ninh thế giới của Thảo, tuổi gì mà đáng để em bỉ :D.
Quận công
31-05-08, 09:06
Thằng Giẻ có lý luận thì viết ra, đừng buông 1 câu trống không thế .

Bác Vovi ạ, Sử nó chép cực kỳ công minh, không có chuyện bác Hưng Đạo bác ấy bù lu bù loa bày ra thế đâu, bác nên nhớ, quan chép sử đến vua đòi xem nó còn không cho xem, vua đành chấp nhận, vì luật nó quy định rồi, chép sử mà vua đòi xem thì không được công bằng, chỉ sau khi ban bố (xuất bản) thì mọi người mới được đọc, em nhớ có lần một vị vua đến xem quan chép sử đang làm việc, vua đòi vào xem bị các quan từ chối, vua đành cười mà về cung, vì lúc làm việc có những nhận xét cực kỳ khách quan về từng triều đại từ xưa cho đến hiện tại, bác cứ đọc sử thì biết, lời bình không thiên vị một ai cả, bảo những nhà sử học như Ngô Sĩ Liên, Lê Văn Hưu thêm thắt một câu chủ quan về người nào đó thì thật là không hề có, chỗ nào trong sử chép là nghe nói, hay truyền thuyết hay lời đồn đều ghi rõ, còn mọi việc đều chép công bằng cả.

Nói về các bậc tiền bối, công tội đều đủ cả, đến cả vua mà còn ghi phê phán rất thẳng thắn, thì Trần Hưng Đạo là gì mà phải che giấu, hơn nữa bọn chép sử sau này, không cùng thời với bác Đạo, sợ gì mà không nói , nhưng đằng này nhận xét rất công tâm.

Cho nên, cái vụ bác Đạo kia đều là trong sáng thật, vì sử có thể chép cứ cho là 80% thôi đi, xong ngàn năm bia miệng thế gian nhân dân truyền lại, không một gợi vết, chỉ duy nhất có mấy bác ở đây ngồi đọc mà suy thôi, mà suy kiểu thế, thì cứ ai có quyền như Lý Thường Kiệt, Tô Hiến Thành, hay bất kỳ công thần đều có âm mưu hết cả hay sao ?

Em cho là ai cũng có tham vọng, nhưng biết kiềm chế để không gây ra hành động nào sai trái, thế cũng là hơn người lắm rồi, còn tham vọng thì nói thật là, bất cứ ai trong số chúng ta đều mơ làm thủ tướng, chứ đừng nói là bác Đạo, có điều chúng ta chưa có cơ hội thôi .

Em Hoa Tuyết này chắc là gái, chuyện Thái sử Giản ví Đổng Hồ thì anh lạ đe'o gì dưng mà lịch sử cổ kim được nhõn hai cụ này nên mới thành tấm gương rỡ rỡ nghìn năm, ha há, chứ bọn còn lại thì con khuya em nhé.

À, em trích cái mẹ gì mà Trần Hưng Đạo binh quyền đầy mình, number one để anh chống mắt ra xem đặng cười hô hố nào.
Quận công
31-05-08, 09:17
Nói cái chiện cụ Đạo ấy ấy cả cô ruột để phê phán về đạo đức ứng xử thì theo em không có được công bình cho lắm. Quy định hôn nhân nội tộc thời Trần nó thế thì biết làm sao?! Có muốn không theo cũng chả được



Chuyện lấy cô ruột thì do quan niệm đạo đức thời đó với truyền thống của nhà Trần, ai lăn tăn làm đe'o gì. Nhưng chuyện ở đây là cụ Đạo lẻn vào thông dâm với cô ruột dưng mà cô ruột thì đã về nhà chồng, đạo đức con người từ xưa đến nay đe'o ai chấp nhận cái chuyện cướp vợ người cả, gian dâm với vợ người là một tội nặng, có thể bị xẻo trym. Chửi cụ là chửi chuyện đó, phỏng ạ?

Đọan sau thì đồng ý, ai lại lừa con mình thế nhỉ? Chính ra Tảng là người con có hiếu nhất.
Hoa Tuyết
31-05-08, 09:18
Bạn Quận Công chắc chưa bao giờ đọc Đại Việt Sử Ký Toàn thư, anh đang ở cơ quan, thôi để lúc tối về anh đưa cho chú xem nhé, trích từng dòng một phân tích đầy đủ cho chú đọc, lúc ấy cấm có cãi, à nếu Gunz rỗi Gunz trích dạy tiện thể dạy dỗ bạn Quận Công hộ anh luôn cái.
Quận công
31-05-08, 09:22
Ha há, bán cái cho thằng Gunz hả? Anh chấp tất. Ừm, anh chờ, trích nhiều vào chứ đừng đem nhõn cái chức Quốc công tiết chế ra lòe anh nhé.
embrace
31-05-08, 09:37
Chuyện lấy cô ruột thì do quan niệm đạo đức thời đó với truyền thống của nhà Trần, ai lăn tăn làm đe'o gì. Nhưng chuyện ở đây là cụ Đạo lẻn vào thông dâm với cô ruột dưng mà cô ruột thì đã về nhà chồng, đạo đức con người từ xưa đến nay đe'o ai chấp nhận cái chuyện cướp vợ người cả, gian dâm với vợ người là một tội nặng, có thể bị xẻo trym. Chửi cụ là chửi chuyện đó, phỏng ạ?


Viết được thì trích được. Trích ở đâu, lẻn là lẻn thế nào. Chú hiểu cái động tác lẻn là thế nào không ?
Chú đóe có hiểu ma gì về lịch sử mà bi bô, quan niệm đạo đức cái kứt. Thế mà bày đặt đòi giáo này giáo nọ. Học đâu ra qua niệm đạo đức và truyền thống nhà Trần thế ? Nhà Trần khi mưu đồ tiếm quyền mới có cái đó. Dốt lòi dốt sĩ ra mà cứ loe toe.
Với cả đã bảo là truyền thống thì vợ người vợ mình còn ranh giới chó gì nữa. Chú với ku gì gì trên kia họ Trần hả ? Bây giờ chả biết xưng hô thế nào lại vẽ chuyện chửi tiền nhân à ?
GunZ
31-05-08, 10:00
Vừa chỉ bảo cho các bạn TL, nhất là các bạn chã, là giờ cần gì trên mạng gúc đều ra, vấn đề duy nhất chỉ còn là vấn đề con người :D, tức là tự mình ý, khả năng tự đào tạo, tức là phải chịu khó đọc, và có cái tư duy độc lập, lại phải có một cái nền căn bản (tức là nội công level nào thì mới học được ngoại công level ấy, chứ nội công kiểu chưa biết cơ lượng tử là cái bùi gì mà đã đi học những cái khác yêu cầu đòi dùng cơ lượng tử để giải thích ný nuận thì sẽ thành ra cái level An ninh thế giới cướp giết hiếp :D).

Nhà Trần cướp được ngôi nhà Lý, thì lý do là vật đổi sao dời, vật cùng tắc phản lên tới cái rực rỡ nhất thì tàn lụi đấy là nói về nhà Lý, mà phản thì tắc thông, đấy là cái sự thay thế của Nhà Trần, lúc ấy không nhà Trần thì nhà khác sẽ thay thế nhà Lý như một tất yếu lịch sử. Mà nhà Trần thay Lý lại bởi cái mưu và phuơng pháp là vấn đề hôn phối (từ lúc Trần Thị Dung lấy hoàng tử nhà Lý là Sảm rồi Sảm thành Lý Huệ Tông, tiếp sau là anh em Trần Liễu Trần Cảnh lấy con Lý Huệ Tông (lại là em họ con cô con cậu)...). Vì thế nên sau nhà Trần chuyện hôn phối trong họ tộc là rất lằng nhằng.

Hơn nữa, phải nhận thức rằng, vị trí người phụ nữ thời ấy nếu mà là vợ chính thức của một người đàn ông quyền chức và được thương yêu nể vì thì sẽ lên cao (như Trần Thị Dung sau lại lấy Trần Thủ Độ), nhưng đôi khi lại chỉ là những con bài chính trị trong nội tộc, hoặc là con bài chính trị giữa tộc này với tộc khác...

Bây giờ bảo chuyện cô cháu anh em trai em gái họ này nọ có vẻ kinh, là vì đến đời Lê thì Nho giáo lên địa vị độc tôn, rồi mới sinh ra bao thứ loạn lạc từ cuối Lê đến hết đời Nguyễn. Cái thứ lạc hậu cổ hủ Nho giáo vừa không tương thích lắm với cội nguồn văn hóa Việt, mà lại ảnh hưởng lâu dài đến giờ, hơn nữa bây giờ chế độ một vợ một chồng, bình đẳng nam nữ, luật hôn nhân không cho kết hôn cận huyết 3 đời, lệ các cụ ở quê là tránh đến 5 đời còn nội tộc thì vĩnh viễn không được... Thế nên giờ các chã cảm giác thế. Chứ thời Trần thì chuyện đã thành lệ rồi, cứ thích là chiến, rất chi là bành vè kiểu Đào, mà hai vụ hoành tráng nhất là Trần Quốc Tuần và Trần Khánh Dư, rất là nam tính, hé hé, căn bản là mấy người phụ nữ kia lại cũng yêu hai ông này, có thể là hơi trái với một số quy củ, nhưng về tình cảm trai gái thì đúng là một sự tự do đáng nể, và một sự bình đẳng trong quan hệ trai gái. Đấy mới là cái nhìn sâu sắc và biện chứng lịch sử, nhé :D.

Anh vừa bỉ thằng Thảo xong về cái nhận thức level An ninh thế giới cướp giết hiếp, phê phán dạy bảo nó về cái gọi là biện chứng lịch sử xong, thì lại bao thằng chã đâm đầu vào cái lỗi y như thế, anh rất buồn.

Chả nhẽ anh viết bài là chỉ để chửi và giáo Thảo thôi sao, như anh đã nói, level An ninh thế giới cướp giết hiếp của Thảo tuổi gì mà anh phải mất công sức thế, kể cả anh có cái tình yêu thương ái ân riêng với Thảo. Anh viết là để dâng tặng cho toàn bộ TL, nhất là các chã, nhớ lời anh nghe :D.
Giẻ
31-05-08, 10:18
Đoạn THĐ thông dâm với cô ruột đây:


Vua Thái Tông hứa gả em gái là Trưởng công chúa Thiên Thành cho Trung Thành vương và đã cho Thiên Thành tới ở nhà Nhân Đạo vương, là cha đẻ ra Trung Thành vương, để chờ ngày cưới. Năm 1251, Hưng Đạo vương muốn lấy công chúa Thiên Thành, đang đêm lẻn vào phòng Thiên Thành thông dâm. Thụy Bà Trưởng công chúa, chị Thái Tông và Thiên Thành, lại là mẹ nuôi Hưng Đạo vương, đang đêm gõ cửa cung nói dối là Hưng Đạo vương đã bị Nhân Đạo vương bắt giam, xin vua cứu giúp. Sự thật, khi vua sai người tới thì Hưng Đạo vương còn trong phòng Thiên Thành và lúc ấy Nhân Đạo vương mới biết. Hôm sau Thụy Bà phải dâng mười mâm vàng sống xin cưới Thiên Thành cho Hưng Đạo. Vua bất đắc dĩ phải gả và bồi thường cho Trung Thàng vương. Như vậy Thiên Thành có họ với Trung Thành vương, lại là cô ruột Hưng Đạo, vì Hưng Đạo là con Trần Liễu, anh ruột Thiên Thành. Đây là trường hợp cháu lấy cô.

ps. Thằng Gun lải nhải cái bọng gì, rác tai anh. Sống đúng với tuổi mình, đừng gồng quá.
Quận công
31-05-08, 11:05
Viết được thì trích được. Trích ở đâu, lẻn là lẻn thế nào. Chú hiểu cái động tác lẻn là thế nào không ?
Chú đóe có hiểu ma gì về lịch sử mà bi bô, quan niệm đạo đức cái kứt. Thế mà bày đặt đòi giáo này giáo nọ. Học đâu ra qua niệm đạo đức và truyền thống nhà Trần thế ? Nhà Trần khi mưu đồ tiếm quyền mới có cái đó. Dốt lòi dốt sĩ ra mà cứ loe toe.
Với cả đã bảo là truyền thống thì vợ người vợ mình còn ranh giới chó gì nữa. Chú với ku gì gì trên kia họ Trần hả ? Bây giờ chả biết xưng hô thế nào lại vẽ chuyện chửi tiền nhân à ?

Thằng Embrace, mày muốn bi bô ở đây thì tệ nhất cũng phải đọc qua Đại Việt sử ký tòan thư bản pdf như thằng Gunz nhá. Vô lễ, hỗn.

Thằng Gunz chỉ được cái bôi bài là giỏi, căn bản không nói được cái gì ra hồn.
vovi
31-05-08, 11:18
Lịt !, mẹ không có VN thì nửa thế giới chân cong giống mông cổ, không có VN thì cũng éo còn lào campodia.



Hạ hạ, bắt quả tang bác rượu độc dùng trò nguỵ biện nhá.

PS: Ok, bác QC. :D
cafeteria
31-05-08, 18:00
Em muốn thỉnh mấy thầy phong thủy với lại chơi đồ tượng gỗ, mà thế d'o nào, lại tòan thầy muốn vào dạy lịch sử là nào. .
KuTí
31-05-08, 18:17
Em tâm hồn trong sạch nên hỏi mí bác cái. Thông dâm là cái đíu gì? Có giống như hiếp dâm không?
Rồi nào là tư thông nữa?
Em trên thiên văn duới địa lý cái gì cũng biết, nhưng mấy cái từ gốc tàu khựa này em không rành lắm. EM chỉ biết nhõn mỗi từ là từ phịch thôi. Các bác khai sáng nhé:D
playboy
31-05-08, 18:54
Em tâm hồn trong sạch nên hỏi mí bác cái. Thông dâm là cái đíu gì? Có giống như hiếp dâm không?
Rồi nào là tư thông nữa?
Em trên thiên văn duới địa lý cái gì cũng biết, nhưng mấy cái từ gốc tàu khựa này em không rành lắm. EM chỉ biết nhõn mỗi từ là từ phịch thôi. Các bác khai sáng nhé:D

Thông dâm tiếng anh là Adultery, là chữ A màu đỏ đấy bác. Yêu Julia Roberts quá keke :D
TrueLie
31-05-08, 18:57
Các bác em bàn chiện chán bỏ mẹ. Cái mà mình nói cái gì mà thông dâm với cô ... thời Trần nó là mốt đấy ạ. Căn bản hồi đấy thường chỉ kết hôn trong hoàng tộc, sợ dính ngoại tộc vào thì lung lay quyền lực.
tình cờ đi lạc
31-05-08, 19:23
Ai anh minh thần võ hơn??? Có vậy mà cũng hỏi, cũng làm loạn lên. Oải.
Quan Vũ: Người Tàu, văn võ song toàn, đạo đức tốt, chúng ta kính phục ( dù thằng chã là dân cướp nước chúng ta lúc bấy giờ).
Hưng Đạo Vương: Thủ đoạn mưu kế, người Việt ( chắc chẳng cần nhắc), đạo đức chưa rõ.
Vậy rõ ràng theo tiêu chuẩn Tàu "anh minh thần võ" thì Quan Vũ hơn hẳn ( nghe đau lòng). Tuy nhiên, với bất cứ người Việt nào có chút tự hào dân tộc thì Quan Vũ sao so sánh được với Hưng Đạo Vương vì: Ai bảo vệ nhân dân ta trước kẻ thù xâm lược? ai cho chúng ta ( một nước vừa nhỏ vừa nghèo) chút sĩ diện nhỏ nhoi (đánh thắng quân độ mạnh nhất bấy giờ)? Ngoài ra, lí do cá nhân: Mình ghét bọn Tàu vì chúng lấy HS-TS
vovi
31-05-08, 19:41
Nghe bạn lạc trình bậy xong mình càng thấy hoang mang tợn. Mọi thứ rối tinh rối mù...

À mới cả cái này


Ai bảo vệ nhân dân ta trước kẻ thù xâm lược? ai cho chúng ta ( một nước vừa nhỏ vừa nghèo) chút sĩ diện nhỏ nhoi (đánh thắng quân độ mạnh nhất bấy giờ)?

Ừ ai, hả lạc??
tình cờ đi lạc
31-05-08, 20:14
Hỏi thế cũng hỏi được? Câu trả lời : Hưng Đạo Vương. Còn vì sao thì sử ghi thế. Lúc đó thì cũng có chuyện tiêu cực này kia nhưng chẳng thằng nào dại cho một thằng khác có hiềm khích với mình cái công lao lớn nhất trong cuộc chiến chống xâm lược trừ khi nó có thực.
vovi
31-05-08, 20:29
Bạn củ lạc này, trả lời được như thế chắc thành thiên tài cbn rồi đấy. Anh chịu thua. :24:
VoVa
31-05-08, 22:10
Công nhận thằng Lạc này trình mày cao. Tối thứ 7 đang buồn không có chương trình gì, tự nhiên lên forum lại có xiếc khỉ :D. Cảm ơn mày :D.
cafeteria
01-06-08, 01:06
Chiện là thế này ạ. Ông phó tổng giám đốc chỗ cty vợ em hôm rồi có làm cái sinh nhật. Các phòng ban lần lượt lên thăm hỏi chúc tụng ổng. Thế nào đến lượt phòng vợ em, ông trưởng phòng nhìn thấy ông kia bầy tượng Trần Hưng Đạo trên bàn làm việc, chưa kịp thăm hỏi nịnh bợ sếp gì đã buông thõng câu: sếp bầy cái này nhìn không khí thế lắm. Nói xong thì cả hội biết ông này hớ, lại kém kiến thức quá đi. Còn ông sếp kia thì khỏi phải nói các bác cũng biết ổng chán đến mức nào rồi.

Tất nhiên, trong trường hợp kia mà có em ở đấy, em sẽ nịnh ổng vài câu cho ông thấy hết cái sự anh minh thần võ của bức tượng, rồi cả của ổng nữa ... Nhân tiện em cũng khoe các bác phát là em cũng làm giám đốc, bởi vậy em đang tính mình nên đú phát. Tức là mình làm giám đốc thì phải anh minh thần võ, mà căn bản mình chưa có vẹo gì, nên mới phải tính kế bầy tượng kiểu như thế để cho nó oai, nó phong thủy... nhưng em còn đang băn khoăn ở chỗ, mình bầy THĐ thì có thằng nó không hiểu được, nó lại như trưởng phòng vợ em thì lại hóa ra tác dụng ngược.

Bởi vậy em mới đắn đo, bầy tượng Quan công cho quần chúng ngu dốt thấy rõ sự anh minh thần võ hay là bầy tượng THĐ mới là lợi hại hơn đây.

À mà em mới nhớ ra đoạn Lưu bị sang hội đàm cùng Chu Du chỉ có mình Quan Vũ theo hầu. Chả phải bọn Đông Ngô vãi hết cả đái ra quần sao.
embrace
01-06-08, 06:18
Thằng Embrace, mày muốn bi bô ở đây thì tệ nhất cũng phải đọc qua Đại Việt sử ký tòan thư bản pdf như thằng Gunz nhá. Vô lễ, hỗn.

Thằng Gunz chỉ được cái bôi bài là giỏi, căn bản không nói được cái gì ra hồn.

Thằng Quận này, mày nghe lời anh, bỏ cái thói đâm bị thóc chọc bị gạo là một. Hai là cấm chơi trò nhét bùn qua áo người khác khi đuối lý. Nghe chưa.
Nhà Trần sau tiếm ngôi, Trần Thủ Độ thành công thần - tội đồ thì đã toan tính huyết thống, vì cái tương lai đang hiện hữu, do vậy sợ máu ngoại tộc dính vào thì nguy cơ cho vương triều rất lớn. Mới có chuyện gian díu tình cảm chị chị em em, cô cô, cháu cháu.
Mày dùng từ "lẻn", anh đóe có tranh cãi với mày chữ này. Đừng có khơi khơi dùng từ theo kiểu vô thưởng vô phạt như thế. Là thằng có học và biết đọc, bôi bác nhau về từ ngữ là đồ kém cỏi.


Bởi vậy em mới đắn đo, bầy tượng Quan công cho quần chúng ngu dốt thấy rõ sự anh minh thần võ hay là bầy tượng THĐ mới là lợi hại hơn đây.
À mà em mới nhớ ra đoạn Lưu bị sang hội đàm cùng Chu Du chỉ có mình Quan Vũ theo hầu. Chả phải bọn Đông Ngô vãi hết cả đái ra quần sao.

Quan Vũ là thằng thất phu, dũng tướng nhưng mù chữ, mới học xong hết lớp xóa mù vạn đò thôi nghe. Cafeteria cứ nge La Quán Trung một tấc lên tận giời xanh đấy thổ lộ tâm tình là hỏng hết. Mưu của Quan Vũ éo có lấy một tấc, chỉ mỗi hồi đao. Còn kém xa Triệu Vân nhá. Vũ chơi được với Vân không chỉ vì vì Vân nghĩa khí mà vì Vân biết chữ và làm thơ hay nữa. Công của Vân cũng chả kém éo gì Vũ đâu, có khi lại còn to hơn. Con của Vũ và Phi là Vân dạy cả văn - võ đấy.
Còn cái chuyện đem Vũ qua bịp, anh dũng thì có, nhưng cơ bản là chúng nó muốn cái kia kia, các chú giỏi suy diễn cho rằng Đông Ngô vãi. Vớ vỉn. Đông Ngô muốn cái khác. Lưu Bị - Khổng Minh muốn lợi dụng cái đó. Chiến tướng Đông Ngô thừa sức vặt lông hai anh em nhà họ.
cafeteria
01-06-08, 06:45
Quan Vũ là thằng thất phu, dũng tướng nhưng mù chữ, mới học xong hết lớp xóa mù vạn đò thôi nghe. Cafeteria cứ nge La Quán Trung một tấc lên tận giời xanh đấy thổ lộ tâm tình là hỏng hết. Mưu của Quan Vũ éo có lấy một tấc, chỉ mỗi hồi đao.

Tất nhiên Vũ so thế d'o nào được hải đăng Hưng Đạo Đại Vương nhà mình về mặt trí tuệ. Riêng việc viết bộ Binh Thư Yếu Lược thì cụ nhà mình đã có thể so với Lã Vọng hay Tôn Tử nhà chúng nó rồi. Nhưng nói Vũ hữu dũng vô mưu cũng không đúng, bác em quên chuyện Vũ dùng kế ngăn sông dìm chết quân địch đấy sao
Nắng sớm
01-06-08, 07:06
Em nói thật các bác em đừng cười nhá. Cứ bất kì cái gì liên quan đến khựa là em không biết tí gì hết á, nghe đến thôi là em đã sôi tiết lên rồi chứ cái gì mà Trần Quán Hy hay Quan Vũ mí cả cái gì mà Lưu Bị.

Mà em thấy cũng lạ, các bác nhà mình từ già đến trẻ từ lớn đến bé đều đọc thuộc lòng cái 36 mưu kế tôn tử mí xem tam quốc diễn nghĩa xong rồi nội bộ đấu đá lẫn nhau chí chóe tranh quyền tranh chức rất buồn cười. Em là em chả có tí hứng nào với lũ mọi này.

Đành rằng là cũng nên tìm hiểu để biết tí, nhưng có cần phải thuộc làu làu thế không các bác em?
fever
01-06-08, 08:25
Gunz viết hay thật. Cái đoạn cụ Đạo tư thông nghe có vẻ như anh chị yêu nhau nhưng hoàn cảnh éo le ngang trái nên phải bày trò gạo nấu thành cơm. Mình đọc thì thấy như kiểu Romeo Juliette phương Đông ấy, cũng lẻn nọ lẻn kia, nhưng thay vì uống thuốc độc thì ăn cơm với nhau. Chính ra kiểu này là cách giải quyết rất là positive. Trong dân gian thì cũng đầy ra.
VoVa
01-06-08, 09:07
Tất nhiên Vũ so thế d'o nào được hải đăng Hưng Đạo Đại Vương nhà mình về mặt trí tuệ. Riêng việc viết bộ Binh Thư Yếu Lược thì cụ nhà mình đã có thể so với Lã Vọng hay Tôn Tử nhà chúng nó rồi. Nhưng nói Vũ hữu dũng vô mưu cũng không đúng, bác em quên chuyện Vũ dùng kế ngăn sông dìm chết quân địch đấy sao

Giờ mà vẫn còn nhiều bác cãi nhở. Chú khệnh khựa này thì đúng là loại đâu óc ngu si, tứ chi phát triển, ý bác bảo là tháo nước dìm chết đạo quân của Bàng Đức và Vu Cấm chứ gì ạ. Công nhận cũng gọi là có tí điểm sáng trong 4000 năm lịch sử nhưng mà nói tóm lại thì vừa khệnh, vừa ngu thân làm đại tướng gánh trách nhiệm nặng nề mà bưng cả 2 tay giao Kinh Châu cho Đông Ngô làm cho thằng anh điêu đứng phải để thằng cháu chấn thương sọ não lên thay. Chỉ nội cái này thôi thì chú khệnh cũng không đáng xách dép cho con của Hưng Đạo Vương là Hưng Nhượng Vương Trần Quốc Tảng. Mà thế đ.éo nào nhiều bác vẫn vào bênh mấy thằng khựa thế nhỉ, chỉ qua mồm 1 thằng nhà văn lẻo mép thế là thành anh minh thần vũ. ĐM.

PS: Bác Cà ơi, hôm nào ra Hà nội cho em xin phép mời bác đi uống cà fe :D. Cái ngày xưa nhờ bác download sách mà giờ mới có cơ hội được gặp :-/
Quận công
01-06-08, 09:14
Thằng Quận này, mày nghe lời anh, bỏ cái thói đâm bị thóc chọc bị gạo là một. Hai là cấm chơi trò nhét bùn qua áo người khác khi đuối lý. Nghe chưa.
Nhà Trần sau tiếm ngôi, Trần Thủ Độ thành công thần - tội đồ thì đã toan tính huyết thống, vì cái tương lai đang hiện hữu, do vậy sợ máu ngoại tộc dính vào thì nguy cơ cho vương triều rất lớn. Mới có chuyện gian díu tình cảm chị chị em em, cô cô, cháu cháu.
Mày dùng từ "lẻn", anh đóe có tranh cãi với mày chữ này. Đừng có khơi khơi dùng từ theo kiểu vô thưởng vô phạt như thế. Là thằng có học và biết đọc, bôi bác nhau về từ ngữ là đồ kém cỏi.



Thằng này mày biết đọc không?


Ngày 15 tháng ấy, vua mở hội lớn 7 ngày đêm, bày các tranh về lễ kết tóc và nhiều trò chơi cho người trong triều ngoài nội đến xem, ý muốn cho công chúa Thiên Thành là lễ kết tóc với Trung Thành Vương. Trước đó, vua cho công chúa Thiên Thành đến ở trong dinh Nhân Đạo Vương (Nhân Đạo Vương là cha Trung Thành Vương). Quốc Tuấn muốn lấy công chúa Thiên Thành, nhưng không làm thế nào được, mới nhân ban đêm lẻn vào chỗ ở của công chúa thông dâm với nàng. Công chúa Thụy Bà (chị ruột của Thái Tông, cô của Quốc Tuấn, nuôi Quốc Tuấn làm con) liền đến gõ cửa điện cáo cấp. Người coi cửa vội vào tâu. Vua hỏi có việc gì, Thụy Bà trả lời: "Không ngờ Quốc Tuấn ngông cuồng càn rỡ, đang đêm lẻn vào chỗ Thiên Thành, Nhân Đạo đã bắt giữ hắn rồi, e sẽ bị hại, xin bệ hạ rủ lòng thương, sai người đến cứu" Vua vội sai nội nhân đến dinh Nhân Đạo Vương. Đến nơi, thấy yên lặng, bèn vào chỗ Thiên Thành, thì thấy Quốc Tuấn đã ở đấy. Nhân Đạo bấy giờ mới biết chuyện. Hôm sau, Thụy Bà dâng 10 mâm vàng sống, tâu rằng: " Vì vội vàng nên không sắm được đủ lễ vật". Vua bắt đắc dĩ phải gả công chúa Thiên Thành cho Quốc Tuấn, lấy 2000 khoảnh ruộng ở phủ Ứng Thiên để hoàn lại sính vật cho Trung Thành Vương.

Anh nói thật với cái ngữ vừa ngu vừa mất dạy như mày mày nghĩ ở đây ai thèm nói chuyện? Mày post bài đe'o bao giờ có lý lẽ, chỉ nhăm nhăm chửi bới tùm lum vậy được ích gì, có được tăng lương không hả mày? Đừng có lẽo đẽo theo anh nữa nhá. Anh làm phúc cho mày lần cuối đấy.
embrace
01-06-08, 09:41
Ờ, đúng rồi. Anh chỉ cần mày làm cái quote này ra để thấy tình thế thôi. Anh có đọc chứ nhưng không đọc bản PDF.

Mày bảo anh không có lý chứ mày nhăm nhăm vào chữ đấy để cố tình bôi ra. Vậy đây là thông đồng tư thông, tạo điều kiện cho nhau ái ân.
Chữ "lẻn" là người ta cố tình viết để nêu cái hành vi không minh bạch chứ không phải là cái để mà mày hạ nhục.
Mày có biết anh chửi mày vì cái gì không ? Vì mày rất tiểu nhân. Cứ nhăm nhăm vào chữ để bưới. Vì thế anh mới bảo là khơi khơi. Nó có ngữ cảnh đàng hoàng đấy em.
http://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/dvsktt/ - Link đây phải không ?
Tán thêm cho đủ dùng:
Mặt khác Quốc Tuấn và Thiên Thành từng sống gần gủi nhau từ bé , chung một mái nhà ( do công chúa Thuỵ Bà săn sóc ) , tình yêu ắt đã bén lửa từ lâu . Có lẽ , công chúa Thiên Thành khi thấy Quốc Tuấn bất ngờ đột nhập the phòng , lòng dù lo vẫn mừng khấp khởi , và quyết định :
Phẩm trên rơi đến tay hèn
Hoá công nắng giữ , mưa gìn với ai
Biết thân đến biết lạc loài
Nhị đào thà bẻ cho người tình chung
Quận công
01-06-08, 10:06
Ờ, đúng rồi. Anh chỉ cần mày làm cái quote này ra để thấy tình thế thôi. Anh có đọc chứ nhưng không đọc bản PDF.

Mày bảo anh không có lý chứ mày nhăm nhăm vào chữ đấy để cố tình bôi ra. Vậy đây là thông đồng tư thông, tạo điều kiện cho nhau ái ân.
Chữ "lẻn" là người ta cố tình viết để nêu cái hành vi không minh bạch chứ không phải là cái để mà mày hạ nhục.
Mày có biết anh chửi mày vì cái gì không ? Vì mày rất tiểu nhân. Cứ nhăm nhăm vào chữ để bưới. Vì thế anh mới bảo là khơi khơi. Nó có ngữ cảnh đàng hoàng đấy em.

Hô hố, anh cười gẫy mẹ ba cái răng. Chưa thấy thằng nào lươn lẹo một cách ngu dốt như thằng này, ha há. Ý mày là cái bản mày đọc không có cái đoạn lẻn đó hả? Hô hố, anh đồ rằng pdf là cái kặt gì mày cũng đe'o biết.

Bây giờ mày đứng thẳng dậy nói anh hạ nhục cái gì? Tiểu nhân chỗ nào? Anh có
nói THĐ hiếp dâm cô ruột không mà mày phải giảng nghĩa tư thông ra đây hả? Mọi cái anh nói đều có sách mách có chứng, nhưng là với những người có học, có đọc hoặc không thì cũng phải biết gúc chứ đe'o ai bày ăn sẵn cho cái lũ mất gốc thuộc sử Tàu hơn sử ta cả.


Chuyện lấy cô ruột thì do quan niệm đạo đức thời đó với truyền thống của nhà Trần, ai lăn tăn làm đe'o gì. Nhưng chuyện ở đây là cụ Đạo lẻn vào thông dâm với cô ruột dưng mà cô ruột thì đã về nhà chồng, đạo đức con người từ xưa đến nay đe'o ai chấp nhận cái chuyện cướp vợ người cả, gian dâm với vợ người là một tội nặng, có thể bị xẻo trym. Chửi cụ là chửi chuyện đó, phỏng ạ?
embrace
01-06-08, 10:29
Thằng ngu, mày lấy đâu ra về nhà chồng ấy hử ? Đã cưới đâu mà có chồng. Hử ? Đến lễ còn éo biết. Múa mồm. Mày thấy rõ ràng sử nó ghi là "ý muốn" rõ ràng - Cố tình gán ghép.
Anh chỉ cái tiểu nhân của chú ngay đây - Đm, cáu thật:


Ngày 15 tháng ấy, vua mở hội lớn 7 ngày đêm, bày các tranh về lễ kết tóc và nhiều trò chơi cho người trong triều ngoài nội đến xem, ý muốn cho công chúa Thiên Thành làm lễ kết tóc với Trung Thành Vương. Trước đó, vua cho công chúa Thiên Thành đến ở trong dinh Nhân Đạo Vương (Nhân Đạo Vương là cha Trung Thành Vương)
Mày thấy cái câu này chưa ? Cho đến ở có nghĩa là vợ à. Mày nói là cướp vợ người. Cướp ở đâu ? Mày tự quote thì tự thấy chứ. Ngu thế.
Tiếp cái này của chú mày nhé, quá tiểu.


Dòng đích đâu mà đích? Tài năng thì anh công nhận, dưng mà công lao, binh quyền thì cũng chỉ ngang tầm với các bạn Quang Khải, Nhật Duật. Thậm chí bạn Quang Khải chức còn nhớn hơn. Trần Hưng Đạo đe'o cướp ngôi vì đe'o cướp được chứ đức đe'o gì. Hưng Đạo là con của phản động, vua tha không giết, Quang Khải hòang tử con vua mà chịu chơi với bạn Đạo thì đức là đức của bạn Khải chứ đức Đạo đe'o đâu. Các bạn cứ nghĩ Trần Hưng Đạo binh lực dữ lắm chứ thực ra Hưng Đạo chỉ chỉ huy một cánh quân thôi, có ai cho con của phản động, hiềm khích sẵn có nắm binh quyền tất không?

Thế này mày không phải cố tình bôi bác người ta là gì ? Mày khoe là đọc bản pdf, chứ tao đọc bản kỷ khắc có được không ? Hay là bản của mày giá trị hơn. Đm, cái trò bôi bẩn này mày diễn khá nhiều rồi đó thằng kia.


Khi đã nắn chắc binh quyền, Tuấn hỏi hai gia tướng là Yết Kiêu và Giã Tượng" Nay ta muốn tuân lời cha, thừa cơ đoạt lấy giang san, ý các ngươi thế nào?"
Yết Kiêu thưa: Kế ấy nếu thành thì được phú quý một đời, nhưng để tiếng xấu nghìn năm. Đại vương phú quý chưa đủ hay sao? Chúng tôi thà chết già với kiếp gia nô chứ không mong làn quan nhỏ mà bỏ cả trung hiếu. Trọn đời chỉ xin tôn người bán thịt dê tên là Duyệt làm thầy mà thôi.
Tuấn nghe lời ấy, hổ thẹn mà khóc. Từ đó lại càng yêu quý hai kể gia bộc nhiều hơn
(Theo Đại Việt sử ký toàn thư)

Lại có một hôm, vờ hỏi con là Hiển:" Xưa nay, ai cũng muốn có thiên hạ, con nghĩ sao?"
Hiển can: "Việc đó đối với người khác họ, còn không nên làm. Huống chi là người trong cùng một họ?"
Tuấn nghe lời cảm động lắm.
(Đại Việt sử ký toàn thư)

Một lần khác, Con của Tuấn là Tảng, bàn với cha: "Như Tống Thái Tổ kia vốn là một lão nông, vậy mà còn có thể thừa cơ dấy lên, lấy được cả thiên hạ, huống chi là..."
Tuấn nghe giận lắm, định giết Tảng, may có tâm phúc can ngăn mới tha, nhưng nói: "Sau này ta chết, phải đợi đến khi đậy nắp quan tài rồi mới cho Quốc Tảng vào viếng"
(Đại Việt sử ký toàn thư)

Mày rất bẩn, quá bẩn. Tiểu nhân cũng không nên đặt cho mày. Phải đi xin lỗi tiểu nhân mất.
Đọc bản pdf có thiếu chỗ nào không ?
Quận công
01-06-08, 11:36
Thằng ngu, mày lấy đâu ra về nhà chồng ấy hử ? Đã cưới đâu mà có chồng. Hử ? Đến lễ còn éo biết. Múa mồm. Mày thấy rõ ràng sử nó ghi là "ý muốn" rõ ràng - Cố tình gán ghép.
Anh chỉ cái tiểu nhân của chú ngay đây - Đm, cáu thật:

Mày thấy cái câu này chưa ? Cho đến ở có nghĩa là vợ à. Mày nói là cướp vợ người. Cướp ở đâu ? Mày tự quote thì tự thấy chứ. Ngu thế.
Tiếp cái này của chú mày nhé, quá tiểu.

Thế này mày không phải cố tình bôi bác người ta là gì ? Mày khoe là đọc bản pdf, chứ tao đọc bản kỷ khắc có được không ? Hay là bản của mày giá trị hơn. Đm, cái trò bôi bẩn này mày diễn khá nhiều rồi đó thằng kia.

Mày rất bẩn, quá bẩn. Tiểu nhân cũng không nên đặt cho mày. Phải đi xin lỗi tiểu nhân mất.
Đọc bản pdf có thiếu chỗ nào không ?

Anh đến chết cười với mày, mày càng nói càng ngu thôi em ạ. Hình như anh trích cho mày đoạn nào thì mày đọc được đọan đó phỏng?

Này nữa này, đọc xong thì tự vả vào mồm 3 cái nhá.


Tân Hợi, [Thiên Ứng Chính Bình] năm thứ 20 [1251] (Từ tháng 2 về sau là Nguyên Phong năm thứ 1, Tống Thuần Hựu năm thứ 11, Nguyên Hiến Tông Mông Kha năm thứ 1). Mùa xuân, tháng 1, đổi nguyên hiệu là Nguyên Phong (năm thứ 1). Vua tự viết bài minh ban cho các hoàng tử, dạy về trung, hiếu, hoà, tốn, ôn, lượng, cung, kiệm. Gả trưởng công chúa Thiên Thành cho Trung Thành Vương (không rõ tên). Con trai Yên Sinh Vương là Quốc Tuấn cướp lấy. Công chúa về với Quốc Tuấn
embrace
01-06-08, 13:47
Mày mới là điên - em à. Gả và có ý hoàn toàn khác nhau. Mà hòan toàn là sử chép. Tao đóe có phịa ra. Đã "Gả" thì éo cần phải có ý. Rõ chưa ?
Mà mày mượn đâu ra cuốn sử hay thế ? (không rõ tên) là sao vậy ?
Nhân tiện trang trước mày chửi người khác đọc văn theo kiểu tầm chương trích cú. Giờ anh vả một phát cho mày hay. Đừng đem thói con cò đi ăn bánh đa. Đại việt sử ký toàn thư là rất nhiều người viết qua các thời gian khác nhau và có hiệu đính ở năm xuất bản cuối cùng. Có muốn mượn gió chửi người khác thì phải biết phân biệt. Đừng có láo lếu.
Chính ra, anh cho mày trích lại câu trên để thấy chữ "có ý". Ngu quá, còn đè cả câu dưới post ra. Não mày để đi đâu mà không thấy hai phần trích ý nghĩa nó khác nhau à ? Dốt cũng phải chừa cửa đi chứ.
embrace
01-06-08, 13:51
Nói thêm cho đủ ý. Cướp vợ phải đi đền tiền là sao ? Nếu không chém Quốc Tuấn thì phải chém vợ - vợ là vợ đã làm lễ, đã hợp cẩn, đã thế này thế kia nghe em. Không thì thằng chồng nó chém chết vợ đi. Để mà làm giẻ rách à ? Chân lý đơn giản vậy mà phải bú mớm thì đúng là hết biết.
Vợ - ngữ cảnh này, có thể hiểu là vợ. Nhưng mà vợ chưa cưới (theo lễ). Và chưa động phòng. Còn ăn kem rồi thì là chuyện khác. Chuyện đó cho mày tự xử.
Giẻ
01-06-08, 14:07
Thằng embrace viết đoạn cách dòng ra, không thằng Gấu nó vào tế lên bây giờ. Cảm giác của anh khi đọc cái thứ mày viết nó khó tả lắm. Biết nó thế nào nhỉ, à hình như là ngôn ngữ của người man, không phải người bình thường.
vovi
01-06-08, 15:10
Chính ra em thấy trong đời nhà Trần còn rất nhiều vị hoành tráng, thông minh, tài năng hơn người, tỉ như Quang Khải, Nhật Duật, hay thậm chí là Ích Tắc. So sánh các vị này với nhau, và với cả Quốc Tuấn, có khi khả thi hơn.

PS. Hạ hạ, chú emraxe trước giờ vẫn thế, không khác mấy nhỉ. Đúng là núi sông dễ đổi, bản tính khó dời. Thương ghê cơ. hị hị
Mẹ Đốp
01-06-08, 15:43
Chính ra em thấy chi tiết Trần Quốc Tuấn đang đêm lẻn vào phòng Thiên Thành công chúa rất thú vị và rất người chứ nhỉ. Lâu nay người ta cứ dựng tượng lãnh tụ, tạo ra cho họ một cuộc sống như vị thánh, mình đọc còn thấy khiên cưỡng nữa là những người vịt kìu như bác Bắc. Ông ấy dám yêu, dám đấu tranh để giành giật tình yêu, chứng tỏ một tính cách khá là mạnh mẽ, ngang tàng chứ nhỉ. Còn về vụ loạn luân "cô" với "cháu", xét về chuẩn mực đạo đức bây giờ thì không chấp nhận được nhưng hồi đó khác thì sao. Và cũng phải xét đến hai người đã nảy sinh tình cảm chứ... Vài dòng sử kí quá ngắn ngủi và ráo hoảnh không phản ánh hết được bản chất vấn đề.

Ngay cả chi tiết Hưng Đạo Vương hỏi Yết Kiêu với Giã Tượng có nên đoạt lấy giang sơn không, và sau khi nhận được câu trả lời của những người kia, ông đã nghe theo càng chứng tỏ ông là người đáng trọng. Biết dùng hiền sĩ và nghe theo lời khuyên của họ, đâu phải bậc quân vương, minh tướng nào cũng làm được.

Vụ dọa giết Quốc Tảng sẽ có hai khả năng, có thể ông muốn thăm dò các con thật và dập ngay ý định từ trong trứng nước; cũng có thể ông phô trương thanh thế để lấy tiếng thơm, và cũng để cho vua Trần không nghi ngại. Ừ thì cứ cho là ông gian hùng đi. Không hiểu mọi người thế nào, chính ra em rất thích những nhân vật gian hùng như Tào Tháo nhé. Chứ cứ giả nhân giả nghĩa như Lưu Bị đọc không chịu nổi.

Giờ nhà em chưa có nhu cầu đặt tượng, nhưng sau có, chắc chắn không cần lăn tăn mà sẽ để tượng Hưng Đạo Vương.
TrueLie
01-06-08, 16:35
Hệ hệ, hồi trước em đọc An Tư công chúa của Nguyễn Huy Tưởng, thấy có chi tiết bác vương gia người yêu An Tư nửa đêm mò vào phòng nàng tâm sự trước khi ra trận, rất tiếc chỉ tâm sự thôi chứ không làm gì. Không biết có phải bác Tưởng lấy cảm hứng từ Trần Hưng Đạo viết ra vụ này không. :D
Giẻ
01-06-08, 17:04
Chính ra em thấy chi tiết Trần Quốc Tuấn đang đêm lẻn vào phòng Thiên Thành công chúa rất thú vị và rất người chứ nhỉ. Lâu nay người ta cứ dựng tượng lãnh tụ, tạo ra cho họ một cuộc sống như vị thánh, mình đọc còn thấy khiên cưỡng nữa là những người vịt kìu như bác Bắc. Ông ấy dám yêu, dám đấu tranh để giành giật tình yêu, chứng tỏ một tính cách khá là mạnh mẽ, ngang tàng chứ nhỉ. Còn về vụ loạn luân "cô" với "cháu", xét về chuẩn mực đạo đức bây giờ thì không chấp nhận được nhưng hồi đó khác thì sao. Và cũng phải xét đến hai người đã nảy sinh tình cảm chứ... Vài dòng sử kí quá ngắn ngủi và ráo hoảnh không phản ánh hết được bản chất vấn đề. .

Đoạn này thể hiện một tư duy rất gái, khá là buồn cười. Thực chất, hành động của cụ Đạo là cực kì nghiêm trọng, ngay cả trong thời kì ấy, và cụ quá ư may mắn khi không bị xét tội. Sau này có một chuyện tương tự xảy ra, oái oăm thay nạn nhân lại chính là con trai của cụ. Đời bi kịch! Đó là chuyện Trần Khánh Dư thông dâm với công chúa Thuận Thiên, người được hứa gả cho con trai Hưng Đạo Vương . Nhưng Dư lại không có phước lớn như thế. Ông đã bị đánh cho một trận tơi bời tưởng chết và bị đuổi xuống làm dân thường, bán than qua ngày kiếm sống. Đáng kiếp! Lại nữa, cái này còn bi kịch hơn. Xưa kia, chính cha của THĐ, là Trần Liễu, cũng đã phải ôm mối hận ngàn thu bị cướp vợ xuống suối vàng. Chả lẽ cụ không thấu hiểu điều đó sao mà lại hành động như thế? Hay là lại quên mất rồi?! Sử sách thường hay ca ngợi cụ Đạo là bậc thánh nhân, không màng danh lợi, xa lánh hồng trần bụi bặm, coi khinh lạc thú tầm thường nhưng mà ta thấy đấy, thực ra cụ cũng chỉ là người như muôn người mà thôi.



Ngay cả chi tiết Hưng Đạo Vương hỏi Yết Kiêu với Giã Tượng có nên đoạt lấy giang sơn không, và sau khi nhận được câu trả lời của những người kia, ông đã nghe theo càng chứng tỏ ông là người đáng trọng. Biết dùng hiền sĩ và nghe theo lời khuyên của họ, đâu phải bậc quân vương, minh tướng nào cũng làm được.

Vụ dọa giết Quốc Tảng sẽ có hai khả năng, có thể ông muốn thăm dò các con thật và dập ngay ý định từ trong trứng nước; cũng có thể ông phô trương thanh thế để lấy tiếng thơm, và cũng để cho vua Trần không nghi ngại. Ừ thì cứ cho là ông gian hùng đi. Không hiểu mọi người thế nào, chính ra em rất thích những nhân vật gian hùng như Tào Tháo nhé. Chứ cứ giả nhân giả nghĩa như Lưu Bị đọc không chịu nổi.

Giờ nhà em chưa có nhu cầu đặt tượng, nhưng sau có, chắc chắn không cần lăn tăn mà sẽ để tượng Hưng Đạo Vương.

Còn đoạn này, cứ theo suy luận của cô Đốp thì anh thấy THĐ có hơn gì Lưu Bị. Cô dùng từ gian hùng là không hợp với văn cảnh đâu, cô ạ. Vậy thì bản chất thâm sâu đằng sau câu chuyện này là gì?! Tất nhiên mỗi người có một suy nghĩ. Nhưng 4c nên nhớ rằng, sau vụ này Trần Tảng đã bị đuổi ra tận vùng Đông Bắc và hùng cứ ở đó. Quân lính được chiêu mộ về đây đông vô số kể, mà toàn bọn đầu bò đầu bướu thiện chiến cả trên bộ lẫn dưới thủy. Để làm gì thế? Để chống quân xâm lược phương Bắc, tất nhiên rồi. Và cũng là để tiến về bảo vệ kinh đô khi có cơ hội, 4c ạ. :D

Ps. Dcm bộ gõ quá phò! Anh bị xóa trắng bài mấy lần liền. Sau phải làm trò post bài chỗ khác rồi cop vào, nhục déo chịu được.
Quận công
01-06-08, 17:53
Phải nói rằng suốt đời cụ Đạo luôn canh cánh trong lòng lời cha dặn, nên nhớ rằng cha cụ dặn cụ là lấy thiên hạ chứ không phải trả thù riêng tư đâu nhé, vì thế cụ sẵn sàng bẻ đầu bịt sắt của cây gậy khi mọi người gườm gườm cụ lúc hộ vệ nhà vua, cụ cần tró gì phải giết vua, cái cụ cần là thiên hạ cơ. Cũng chính chi tiết này cho biết rằng cụ Đạo luôn thuộc dạng tình nghi phản động, đếch có chuyện cụ được tin dùng, binh quyền nắm trong tay, number one như em Hoa Tuyết đang cố gắng tìm trích mấy ngày này.

Chi tiết cụ hỏi hai bạn đệ tử thân tín là Yết Kiêu và Dã Tượng và hai con thì càng buồn cười hơn nữa, việc tạo phản là cực kỳ bí mật, đe'o ai lại bô bô giữa thanh thiên bạch nhật cho thiên hạ nghe cả. Việc cụ hết hỏi đệ tử đến hỏi con cho thấy cụ luôn muốn tạo phản dưng mà cụ lại đe'o được ủng hộ, đây là chi tiết mà người chép sử cố tình xỏ lá cụ Đạo, bọn chã nghe qua thì ngỡ là cụ lòng trung rỡ rỡ đến cả con cũng đòi giết chỉ vì nó ngây thơ trả lời thực lòng. Dưng mà đọc kỹ thì thấy, cụ đe'o muốn làm phản thì cụ hỏi làm đe'o gì? Cụ muốn tạo phản nhưng hỏi bốn người thì hết ba người không đồng ý, tức là nhân không hòa. Nhà Trần thời đó còn trong thời thịnh trị, thượng hòang với quan gia được nhân dân hết sức yêu mến, giặc tới thì liều thân đi chống giặc, quan lại xung quanh đều tòan người tài giỏi, tức là không có thiên thời. Cụ bị giám sát ở gần kinh thành, không có địa lợi (thế nên mới đẩy anh Tảng đi xa chiêu mộ binh sĩ, xây dựng quân đội chờ ngày tổng khởi nghĩa giành chính quyền, không may anh Tảng vắn số chết toi trước khi cụ kịp thực hiện âm mưu). Làm cách mạng mà không có thiên thời, địa lợi, nhân hòa thì làm được thế đe'o. Cụ là người tinh minh, tài giỏi ắt biết điều đó, nên đành ngậm ngùi suốt đời đóng vai trung thần cho bọn chã ngàn đời sau ca ngợi.
GunZ
01-06-08, 19:47
Hehe, kể cũng vui nhở :D.

Mỗi người một suy tư ý kiến rất chi là hay ho, miễn là có bỉ nick khác là cứ phải bỉ như kiểu anh bỉ Thảo, có nập nuận ný nẽ đàng hoàng :D. Dạo này chã TL khí nhiều, cứ có gì hay ho là ùa vào bi bô, dưng mà thế rất vui, vì chã đôi khi chính vì cái vô minh mà bi bô ra những cái cũng hơi khác lẽ thường trong suy tư của các bậc cao nhân, cũng động được lòng người quân tử. Mỗi tội là bọn chã thì hơi hỗn, nhưng mà mình là người trên cứ phải khoa dung, đấy gọi là làm cho cái âm dương nó cân bằng, vạn vật tốt tươi, chã hay hải đăng đều hoan hỉ, hị hị.
Mẹ Đốp
01-06-08, 20:02
Gớm các bác nhiệt tình với bài viết của em quá làm em cũng phải tri ân đáp lễ bằng cách buông bát cơm xuống là nhảy tót lên phòng ngay, không biết ai rửa bát đĩa, ôsin hay mẹ chồng :4:

Thứ nhất em phải đính chính hộ bác Giẻ là Trần Khánh Dư gian dâm với công chúa Thiên Thụy chứ không phải Thuận Thiên. Thuận Thiên trước là vợ của Trần Liễu và sau là vợ của Trần Thái Tông, về tuổi tác cũng như vai vế đáng là bà của Trần Khánh Dư ạ.

Thứ hai, bác so sánh vụ tư thông của Trần Quốc Tuấn với vụ Trần Liễu và Trần Khánh Dư e hơi khập khiễng. Bởi Thiên thành đã là vợ của Trần Liễu, thậm chí còn mang bầu đứa con mấy tháng rồi ạ. Trường hợp của Trần Khánh Dư cũng là gian dâm với vợ người ta. Còn Trần Quốc Tuấn thì nhẹ hơn vì theo sử kí thì vua mới chỉ “xem ý muốn gả”. Hành động lẻn vào phòng của ông là trên tinh thần còn nước còn tát, giành gái đến hơi thở cuối cùng, 30 chưa phải là tết, giai thời nào chẳng thế, phỏng ạ.

Hành động của Trần Quốc Tuấn nếu có trái với luân thường đạo lý, cũng phải đặt trong thời điểm nhà Trần thời đó với những vụ còn động trời hơn của Trần Thủ Độ lấy vợ của vua trước (là bà gì tên Dung em không nhớ rõ) và Trần Thái Tông lấy vợ của anh là Thuận Thành. Thượng bất chính, hạ tắc loạn thôi. Hôn nhân trong họ là truyền thống của nhà Trần rồi. Sự kiện cướp dâu của Trần Quốc Tuấn cũng như thái độ của vua tôi Nhà Trần được các sử gia thuật lại như sau:

Ngô Sĩ Liên: “Xem thế đủ thấy, tuy bấy giờ vua tôi cùng vui, không gò bó vào lễ pháp, cũng là điều giản dị, chất phát của phong tục, nhưng không còn chừng mực gì nữa.”

Hữu Tử: "Biết được hòa đồng rồi hòa đồng, nhưng không lấy lễ mà tiết chế, thì cũng không thể làm được" Ngự sử là bề tôi giữ việc can ngăn, chức phận là phải uốn nắn, đã không nói thì thôi, lại còn vào hùa với họ thì kỷ cương của triều đình để đâu?”

Như vậy là sai lầm trên là của cả triều đại trong lịch sử và do thiếu cả tôi trung thời đó chứ không riêng gì lỗi của Trần Quốc Tuấn.

Cũng phải nói thêm Trần Khánh Dư là người tham lam thô bỉ, sở dĩ vua giữ lại mạng là do mến cái tài thôi chứ dân thì ghét lắm. Ông này có câu nói nổi tiếng gì mà "Tướng là chim ưng, dân lính là vịt, dùng vịt để nuôi chim ưng thì có gì là lạ?", do vậy tội lỗi cũng như đạo đức của ông ta làm sao có thể so với Trần Quốc Tuấn được, phỏng ạ.
Hoa Tuyết
01-06-08, 20:43
. Cũng chính chi tiết này cho biết rằng cụ Đạo luôn thuộc dạng tình nghi phản động, đếch có chuyện cụ được tin dùng, binh quyền nắm trong tay, number one như em Hoa Tuyết đang cố gắng tìm trích mấy ngày này.


Quận Công ạ, hôm qua anh chuẩn bị đầy đủ tài liệu hết rồi, định tương 1 quả lên cho chú với cả Giẻ hết cãi, nhưng khi vào đọc, anh buồn quá, hóa ra mình chứng minh bác Đạo vĩ đại, thì cái thằng trưởng phòng vợ Cà, nó cũng không nhận ra, hai nữa là, mục đích của Cà là khoe tượng để nhiều người biết đến, chứ không phải là mình biết đến, cho nên việc chứng minh của anh là vô nghĩa, hơn thua với chú và chú Giẻ cũng chả để làm gì, cãi nhau tiểu tiết mất thời gian, còn chú với chú Giẻ muốn nghĩ về bác Đạo thế nào cũng được, miễn anh không nghĩ thế và cũng không muốn thay đổi ý kiến của các chú làm gì nữa.

Thế nhé, anh cũng dừng tranh luận tại đây, mất thời gian vô bổ quá.
Mẹ Đốp
01-06-08, 20:44
Phải nói rằng suốt đời cụ Đạo luôn canh cánh trong lòng lời cha dặn, nên nhớ rằng cha cụ dặn cụ là lấy thiên hạ chứ không phải trả thù riêng tư đâu nhé, vì thế cụ sẵn sàng bẻ đầu bịt sắt của cây gậy khi mọi người gườm gườm cụ lúc hộ vệ nhà vua, cụ cần tró gì phải giết vua, cái cụ cần là thiên hạ cơ. Cũng chính chi tiết này cho biết rằng cụ Đạo luôn thuộc dạng tình nghi phản động, đếch có chuyện cụ được tin dùng, binh quyền nắm trong tay, number one như em Hoa Tuyết đang cố gắng tìm trích mấy ngày này.


Một người mà cha trước lúc chết dặn phải cướp ngôi và bản thân ông ta có khả năng làm điều đó, mà không lăn tăn đến việc đó chắc x phải là người. Em mà là ông ấy em lăn tăn chết đi được.

Còn ông ấy có binh quyền không thì bác đọc nhé:

Mùa đông, tháng 10, vua thân hành dẫn các vương hầu điều quân thủy bộ tập trận. Tiến phong Hưng Đạo Vương Quốc Tuấn làm Quốc công tiết chế, thống lĩnh quân đội toàn quốc, sai chọn các quân hiệu có tài chỉ huy, chia đi nắm giữ các đơn vị.

Mùa thu, tháng 8, Hưng Đạo Vương điều các quân của vương hầu, duyệt binh lớn ở Đông Bộ Đầu, chia các quân đóng giữ Bình Than và những nơi xung yếu khác.



Ông ấy có được tin dùng không thì đây nhớ:

Tháng 6, ngày 24, sao sa. Hưng Đạo Vương ốm. Vua ngự tới nhà thăm, hỏi rằng: "Nếu có điều chẳng may, mà giặc phương Bắc lại sang xâm lược thì kế sách như thế nào".

Vương trả lời: "Ngày xưa Triệu Vũ dựng nước, vua Hán cho quân đánh, nhân dân làm kế "thanh dã", đại quân ra Khâm Châu, Liêm Châu đánh vào Trường Sa, còn đoản binh thì đánh úp phía sau. Đó là một thời. Đời Đinh, Lê dùng người tài giỏi, đất phương Nam mới mạnh mà phương Bắc thì mệt mỏi suy yếu, trên dưới một dạ, lòng dân không lìa, xây thành Bình Lỗ mà phá được quân Tống. Đó lại là một thời. Vua Lý mở nền, nhà Tống xâm phạm địa giới, dùng Lý Thường Kiệt đánh Khâm, Liêm, đến tận Mai Lĩnh là vì có thế. Vừa rồi Toa Đô, Ô Mã Nhi bốn mặt bao vây. Vì vua tôi đồng tâm, anh em hòa mục, cả nước góp sức, giặc phải bị bắt. Đó là trời xui nên vậy. Đại khái, nó cậy trường trận, ta dựa vào đoản binh. Dùng đoản [binh] chế trường [trận] là sự thường của binh pháp. Nếu chỉ thấy quân nó kéo đến như lửa, như gió thì thế dễ chế ngự. Nếu nó tiến chậm như các tằm ăn, không cầu thắng chóng, thì phải chọn dùng tướng giỏi, xem xét quyền biến, như đánh cờ vậy, tùy thời tạo thế, cóđược đội quân một lòng như cha con thì mới dùng được. Vả lại, khoan thư sức dân để làm kế sâu rễ bền gốc, đó là thượng sách giữ nước vậy".


Chi tiết cụ hỏi hai bạn đệ tử thân tín là Yết Kiêu và Dã Tượng và hai con thì càng buồn cười hơn nữa, việc tạo phản là cực kỳ bí mật, đe'o ai lại bô bô giữa thanh thiên bạch nhật cho thiên hạ nghe cả. Việc cụ hết hỏi đệ tử đến hỏi con cho thấy cụ luôn muốn tạo phản dưng mà cụ lại đe'o được ủng hộ, đây là chi tiết mà người chép sử cố tình xỏ lá cụ Đạo,

Thỉnh thoảng các bác chống cộng bên ni lại công bố bao tài liệu đóng dấu tuyệt mật lẫn chuyện thâm cung bí sử của cộng sản thì việc Hưng Đạo Vương hỏi chiện tâm phúc rồi lộ ra ngoài có gì là lạ đâu.

Trong sử kí có chi tiết nêu Trần Hưng Đạo đã tha cho Ô Mã Nhi nhưng lại cho người đục thuyền để chết đuối. Nói chung chả biết bình luận thế nào, tùy quan điểm của mỗi người, riêng em thì cho rằng “Ngọc nào chả có tì vết”. Trên đời dĩ nhiên chưa có kẻ nào chỉ giết người mà thành anh hùng, nhưng cũng hiếm có tay anh hùng nào không giết người. Giết để cho bọn Khựa tởn mà không dám xâm lược nữa thì dù có bất nhẫn cũng chấp nhận.
Mẹ Đốp
01-06-08, 21:48
Còn đoạn này, cứ theo suy luận của cô Đốp thì anh thấy THĐ có hơn gì Lưu Bị. Cô dùng từ gian hùng là không hợp với văn cảnh đâu, cô ạ.

Căn bản khi viết đến đấy tự nhiên em liên tưởng đến cái vụ Tào Tháo trảm quan coi lương Vương Hậu. Vụ đó đại loại là thiếu lương, Tháo dặn Vương Hậu phải rút bớt lương. Nhưng khi sự việc bại lộ đã trảm Vương Hậu để lấy lòng binh sĩ. Thế nên mới dùng từ "gian hùng". Sai ạ, vậy em dùng từ "anh hùng" vậy, hệ hệ.
Giẻ
01-06-08, 22:31
@cô Đốp: Cảm ơn cô đã đính chính lại cho anh. Thực tế đúng là anh cực kì hay lẫn lộn tên các gái với nhau, ngoài đời cũng vậy. Nhiều khi rất chi là éo le nhớ, cứ gọi là dở khóc dở cười. Sửa mãi rồi mà không được. Khổ vậy. :D

Còn thì anh vẫn nhắc lại một điều rằng là ba trường hợp trên, về bản chất cốt lõi là như nhau thôi. Cô cứ hình dung cụ Liễu, và cháu nội cụ cay cú dư lào thì cha bị THĐ cướp vợ , hình như Trung Thành Vương thì phải, cũng đớn đau như thế. Nên nhớ người ta đã có sính lễ đàng hoàng, lại cho về ở trước rồi, chỉ chờ ngày sập hỉ thôi, vậy mà... Miếng ăn đến mồm lại để rơi, bảo có ức không?! Còn thì cô bảo Trần Khánh Dư kém đạo đức gì đó, anh vuông là chả liên quan đếch gì đến chuyện này cả. Mà cũng chính vì quả phốt này đời Dư mới xuống dốc thảm hại như thế. Trong khi cụ Đạo thì vẫn ung dung, quả đúng bậc cao thủ võ lâm nó cũng khác...

Còn chuyện gian hùng, gian gấu gì đó, anh biết cô nói vui nên không bàn nữa. Cái cần nói, anh đã nói xong từ trước rồi.
Hermes
01-06-08, 22:32
Cái topic này hay quá. Cụ Tuấn là một trong những vị tướng anh ngưỡng mộ nhất, cụ không phải là thánh như dân gian xưng tụng nhưng trong mắt anh cụ là người - một con người phi thường. Làm thánh có gì hay hả các chú? Cụ có làm gì nghĩ gì đi nữa nhưng các chú không thể phủ nhận được tài năng, trí tuệ và công lao của cụ với dân Việt. Những điều mà các chú bỉ cụ, nếu mang ra cân, thì hoàn toàn cảh đáng gì so với công đức của cụ.

Ở đây có cô chú nào biết nhà Đặng Trần Thường không? Tìm đọc gia phả nhà ấy mà xem, cụ anh còn tính xa hơn các chú tưởng đấy, và version giả vờ đuổi Quốc Tảng nhưng thật ra sai mang quân ra trấn vùng xa phòng khi có biến, có lẽ là thật. Vụ nhà họ Đặng Trần Thường thì đó chính là hậu duệ của 1 người con út của cụ (sử không nói chép) được cụ gửi vào nhân gian trong đại chiến chống Nguyên Mông lần 2, vì sợ nhỡ thua thì mất giống.
Hermes
01-06-08, 22:44
Chiện vợ cụ Tuấn thì anh có ý kiến như này:

1) Hồi ý cô cháu được phép lấy nhau nên không thể ghép tội loạn luân cho cụ anh.

2) Công chúa Thiên Thành mới bị chuẩn bị gả, chứ chưa gả cho Trung Thành vương, nên chỉ là vợ sắp cưới. Công chúa và cụ anh có tình ý với nhau từ trước, do vua muốn gả bà cho người khác nên hai cụ mới nấu mẹ gạo thành cơm. Anh hình dung công chúa sắp phải về nhà chồng mà thấy cụ anh lẻn vào chả mừng quá may mà không chết giấc. Cho nên tội ngoại tình hay cưỡng dâm đều không ghép được cho cụ anh.

3) Vì chuyện từ hôn nên vua (nhà mai và chủ hôn) phải xin lỗi bên nhà cụ anh cũng xin lỗi mà bồi thường rồi, bên Nhân Đạo vương có mất gì đâu và cũng được xoa dịu tự ái.

4) Sử sách dùng từ "lẻn" mô tả đúng hiện tượng thôi, chứ không hàm ý "gian dâm, ngoại tình cưỡng dâm..." gì cả. Hiện tượng là gì? Hiện tượng là cụ anh trèo rào hay vào bằng cửa sau cốt không để ai biết. Chứ chả lẽ, vào mẹ nó cửa trước gọi cả nhà nó ra rồi bảo tao đến để phịch con dâu tương lai nhà mày, mới là đường đường chính chính à?
Giẻ
01-06-08, 23:21
Chiện vợ cụ Tuấn thì anh có ý kiến như này:

1) Hồi ý cô cháu được phép lấy nhau nên không thể ghép tội loạn luân cho cụ anh.

2) Công chúa Thiên Thành mới bị chuẩn bị gả, chứ chưa gả cho Trung Thành vương, nên chỉ là vợ sắp cưới. Công chúa và cụ anh có tình ý với nhau từ trước, do vua muốn gả bà cho người khác nên hai cụ mới nấu mẹ gạo thành cơm. Anh hình dung công chúa sắp phải về nhà chồng mà thấy cụ anh lẻn vào chả mừng quá may mà không chết giấc. Cho nên tội ngoại tình hay cưỡng dâm đều không ghép được cho cụ anh.

3) Vì chuyện từ hôn nên vua (nhà mai và chủ hôn) phải xin lỗi bên nhà cụ anh cũng xin lỗi mà bồi thường rồi, bên Nhân Đạo vương có mất gì đâu và cũng được xoa dịu tự ái.

4) Sử sách dùng từ "lẻn" mô tả đúng hiện tượng thôi, chứ không hàm ý "gian dâm, ngoại tình cưỡng dâm..." gì cả. Hiện tượng là gì? Hiện tượng là cụ anh trèo rào hay vào bằng cửa sau cốt không để ai biết. Chứ chả lẽ, vào mẹ nó cửa trước gọi cả nhà nó ra rồi bảo tao đến để phịch con dâu tương lai nhà mày, mới là đường đường chính chính à?

Anh thấy bốt trên chú Hẻmé có nói câu khá chí lí chân tình rằng cụ Đạo cũng là người chứ không phải bậc thánh nhân. Vậy cớ sao còn cố gắng bảo vệ hành động rất người(@ em đốp) đó của cụ một cách máy móc thế?! Thà rằng cứ nói vuông một câu trong chuyện này cụ sai, nhưng lại rất chi là đời thường giản dị anh còn thấy hợp lẽ. Đằng này chú lại đi 1 2 3 4 thế kia... Thôi thì đương lúc rỗi rãi, anh mua vui cho các bạn vậy

Khoản 1): Không ai lăn tăn chuyện này hết. Quá bình thường như cân đường hộp sữa (@cu Hinh bạn anh).

Khoản 2) : Anh đoán rằng chú đã vợ con đề huề rồi nhưng hình như chưa bao giờ ngó qua luật hôn nhân và gia đình thì phải. Về mặt pháp lí mà nói, hai người chỉ cần đăng kí kết hôn là chính thức thành vợ chồng, chả cần cưới hỏi tró gì hết. Đó là chuyện ngày nay. Thế nó tương đồng với chuyện xưa như như nào? Chú nên nhớ rằng chuyện hôn nhân hoàng tộc này phải có sự đồng ý, chỉ đạo của vua. Vậy có khác gì về mặt luật pháp, đã chính thức công nhận họ là vợ chồng, phỏng ạ?!

Đấy là pháp lí, còn phong tục thì sao? Ăn hỏi là quan trọng bậc nhất. Nhà trai mang sính lễ sang nhà gái là đã nghiễm nhiên cô kia là gái có chồng. Đám cưới chỉ là thủ tục loa loa thông báo với quan viên hai họ, bà con lối xóm đến chia vui cùng đôi trẻ. Không có mất vui, và chỉ thế thôi.

Chiểu theo các điều trên, thì nói Quốc Tuấn cướp vợ người không có gì phải bàn cãi nữa. Và chính sách đại việt sử kí toàn thư cũng đã dùng từ này đối với việc làm của QT. Chú tìm lại đọc đi.

Khoản 3): Do khoản hai đã rõ nên, cái này là hệ quả của nó. déo thể nói bên nhà mất con dâu, mất vợ sắp cười cảm nhẹ nhàng như mất món đồ mua siêu thị được. Anh đồ rằng thâm tâm chú cũng không nghĩ thế, nhưng cứ nói ra cho đủ bộ lệ thôi. Đúng không nào?!

Khoản 4): Hề hề, cái này lại động đến vấn đề phân tích câu chữ rồi. Phức tạp lắm đây. Anh không bình luận gì. Chỉ nêu ra một ý cho các chú suy nghĩ, đó là từ lẻn này đã từng được coi là nhãn tự để khắc hoạ tính cách của một nhân vật khá nổi tiếng trong truyện Kiều của Nguyễn Du. Chắc các chú không lạ, phỏng ạ?! Để tránh hiểu nhầm không đáng có, anh tuyên bố khoản này anh bê ra ngoài vấn đề tranh luận về cụ Đạo. Cho nó đứng riêng một mình một góc, độc lập luôn. Thế nhá
vovi
01-06-08, 23:53
Topic này bắt đầu hot phết rồi đấy nhỉ. Lại có cả sự tham gia của chị em nữa, hay đây.
Quận công
02-06-08, 00:04
Còn ông ấy có binh quyền không thì bác đọc nhé:

Mùa đông, tháng 10, vua thân hành dẫn các vương hầu điều quân thủy bộ tập trận. Tiến phong Hưng Đạo Vương Quốc Tuấn làm Quốc công tiết chế, thống lĩnh quân đội toàn quốc, sai chọn các quân hiệu có tài chỉ huy, chia đi nắm giữ các đơn vị.

Mùa thu, tháng 8, Hưng Đạo Vương điều các quân của vương hầu, duyệt binh lớn ở Đông Bộ Đầu, chia các quân đóng giữ Bình Than và những nơi xung yếu khác.




Tất nhiên là anh đã đọc đoạn trên rồi nhưng anh vẫn luôn nói rằng cụ Đạo không được tin dùng, không binh quyền number one vì sao?

Thứ nhất, cụ được xem là một người có tài trong lĩnh vực quân sự, cha cụ toàn thuê thầy giỏi về dạy cho cụ cơ mà. Dưng mà cụ chỉ được trọng dụng trong cuộc chiến chống ngoại xâm, khi hết giặc thì cho về vườn đuổi gà. Kiều dùng cụ là dùng vì tài nhưng không tin.

Thứ hai, chức tước của cụ không phải là cao nhất trong quân đội, ngoài cụ ra còn có thượng tướng Trần Quang Khải và Trần Nhật Duật. Trần Quang Khải thậm chí còn cao cấp hơn cụ. Có thể ví như cụ là tổng tham mưu trưởng còn Trần Quang Khải là bộ trưởng bộ quốc phòng, Trần Nhật Duật thì xem như ngang cấp.

Thứ ba, nên nhớ mỗi lần có giặc đến thì cả nhà vua lẫn thượng hòang đều ra trận. Cụ muốn điều động quan binh này nọ thì đều phải tâu trình lên nhà vua, từ đó vua mới ra lệnh. Cụ Đạo luôn được ưu ái kèm cặp nhà vua tTrần Qrong khi hai vị kia là Quang Khải và Nhật Duật thì được chỉ huy đội quân đánh trận xa, vì sao vậy?

Bởi vậy không có lúc nào cụ có được cơ hội nắm binh quyền đủ mạnh trong tay để mưu phản cả, vai trò của cụ giống tham mưu thì hơn. Dẫu cụ có chỉ huy thì cụ cũng không thể chống lại được hai đội quân dưới quyền Trần Quang Khải và Trần Nhật Duật.
Hapv
02-06-08, 00:21
Thời nhà Trần, họ hàng lấy nhau để tránh chia sẻ quyền lực ra ngoài. Đấy là quy định bắt buộc ấy chứ.
vovi
02-06-08, 00:30
Thời nhà Trần, họ hàng lấy nhau để tránh chia sẻ quyền lực ra ngoài. Đấy là quy định bắt buộc ấy chứ.

Nhưng đây ta đang nói chuyện khác mà bác. Cái đó thông dồi. :D
Hapv
02-06-08, 00:44
Hôm trước xem 1 quyển về các nhà tư tưởng vĩ đại của châu Á. Trung quốc có hàng trăm thằng, Ấn độ cũng tương tự, Hàn cũng có mấy chục thằng. Vậy VN chúng nó chả cho tên ai vào. Đến là điên ruột.

Cu Bắc nói phải đấy: mấy nghìn năm chả viết được 1 bản sonate nào, chả có phát minh khỉ mẹ gì cho nhân loại. Chả hiểu các cụ nhà mình làm cái đếch gì hết mấy nghìn năm. Cứ đổ cho đánh nhau liên miên, nhưng có những đoạn vài trăm năm hoà bình cũng có sáng tạo ra được cái gì đâu.

Đành phải lôi cụ Nguyễn Du ra làm tư tưởng, nhà văn hoá. Nhưng cái cốt chuyện cũng đếch phải của VN. Cụ chỉ có công thêm mắm, thêm muối đóng góp về mặt văn chương. Nghĩa là chả có cái tư tưởng mẹ gì. Thế mới nhục.
Hermes
02-06-08, 00:50
Anh thấy bốt trên chú Hẻmé có nói câu khá chí lí chân tình rằng cụ Đạo cũng là người chứ không phải bậc thánh nhân. Vậy cớ sao còn cố gắng bảo vệ hành động rất người(@ em đốp) đó của cụ một cách máy móc thế?! Thà rằng cứ nói vuông một câu trong chuyện này cụ sai, nhưng lại rất chi là đời thường giản dị anh còn thấy hợp lẽ. Đằng này chú lại đi 1 2 3 4 thế kia... Thôi thì đương lúc rỗi rãi, anh mua vui cho các bạn vậy

Khoản 1): Không ai lăn tăn chuyện này hết. Quá bình thường như cân đường hộp sữa (@cu Hinh bạn anh).

Khoản 2) : Anh đoán rằng chú đã vợ con đề huề rồi nhưng hình như chưa bao giờ ngó qua luật hôn nhân và gia đình thì phải. Về mặt pháp lí mà nói, hai người chỉ cần đăng kí kết hôn là chính thức thành vợ chồng, chả cần cưới hỏi tró gì hết. Đó là chuyện ngày nay. Thế nó tương đồng với chuyện xưa như như nào? Chú nên nhớ rằng chuyện hôn nhân hoàng tộc này phải có sự đồng ý, chỉ đạo của vua. Vậy có khác gì về mặt luật pháp, đã chính thức công nhận họ là vợ chồng, phỏng ạ?!

Đấy là pháp lí, còn phong tục thì sao? Ăn hỏi là quan trọng bậc nhất. Nhà trai mang sính lễ sang nhà gái là đã nghiễm nhiên cô kia là gái có chồng. Đám cưới chỉ là thủ tục loa loa thông báo với quan viên hai họ, bà con lối xóm đến chia vui cùng đôi trẻ. Không có mất vui, và chỉ thế thôi.

Chiểu theo các điều trên, thì nói Quốc Tuấn cướp vợ người không có gì phải bàn cãi nữa. Và chính sách đại việt sử kí toàn thư cũng đã dùng từ này đối với việc làm của QT. Chú tìm lại đọc đi.

Khoản 3): Do khoản hai đã rõ nên, cái này là hệ quả của nó. déo thể nói bên nhà mất con dâu, mất vợ sắp cười cảm nhẹ nhàng như mất món đồ mua siêu thị được. Anh đồ rằng thâm tâm chú cũng không nghĩ thế, nhưng cứ nói ra cho đủ bộ lệ thôi. Đúng không nào?!

Khoản 4): Hề hề, cái này lại động đến vấn đề phân tích câu chữ rồi. Phức tạp lắm đây. Anh không bình luận gì. Chỉ nêu ra một ý cho các chú suy nghĩ, đó là từ lẻn này đã từng được coi là nhãn tự để khắc hoạ tính cách của một nhân vật khá nổi tiếng trong truyện Kiều của Nguyễn Du. Chắc các chú không lạ, phỏng ạ?! Để tránh hiểu nhầm không đáng có, anh tuyên bố khoản này anh bê ra ngoài vấn đề tranh luận về cụ Đạo. Cho nó đứng riêng một mình một góc, độc lập luôn. Thế nhá

Lẻn là từ các sử gia dùng. Có thể các sử gia lên án cụ anh về mặt hành vi và đạo đức, nhưng từ bao giờ thế, quan điểm của các sử gia đã trở thành chân lý nhỉ? Chú làm anh nhớ đến thằng em, cũng Phsd cái đ gì bên công nghệ môi trường ấy, đến giờ này vẫn tin thánh thiện rằng báo chí là tuyên ngôn của xã hội và chân lý.

Ngày xưa chú quên mất à, chiện phịch nhau quan trọng hơn chiện miếng giầu quả cau. Trả lễ lại cho nhà giai chỉ là từ hôn thôi chú ơi. Mới cả cụ anh được sự đồng thuận của cụ bà nên không thể bị quy cái tội "cướp" vợ.
Mẹ Đốp
02-06-08, 02:05
Người xưa có câu: Đã nghi thì không dùng, đã dùng thì không nghi. Nhưng đúng là trong lịch sử cả Tàu lẫn Ta có không ít trường hợp chỉ có thể đồng cam cộng khổ trong chiến tranh nhưng khi thái bình lại sinh lòng nghi kị ghen ghét và ám hại nhau. Nếu vua Trần có ý đề phòng Hưng Đạo Vương (người vừa có tài, vừa có lời di huấn chết người của cha) thì cũng là điều dễ hiểu.

Tuy nhiên, chúng ta đều là thế hệ sau và không ai biết chính xác sự việc đã diễn ra như thế nào mà chỉ dựa vào những sự kiện sử sách chép lại và suy luận thôi, phỏng ạ.

Trong bài (kể cả bốt trước) bác Quận Công có nói vài điểm, em tóm lại thành 3 điểm sau:

1. Hưng Đạo Vương muốn tạo phản, nếu không sao lại dò hỏi ý tứ của nhiều người thế, phỏng ạ.

2. Cụ chỉ được trọng dụng trong cuộc chiến còn hòa bình thì không.

3: Chức của cụ không cao nhất, chỉ có vai trò đi kèm vua, tham mưu, thực quyền là Duật và Khải nên không có cơ hội nắm binh quyền để mưu phản.

Em xin trích 1 số đoạn trong cuốn Việt Nam sử lược của ông Trần Trọng Kim, một học giả uyên thâm kiêm Thủ tướng đầu tiên của nước ta để chứng minh ngược lại những điều bác Quận công nói nhé.

Trong cuộc chiến chống quân Nguyên, những trận đầu tiên quân ta thua liểng xiếng.

1. Trận thua phải chạy về Vạn Kiếp

Nhân-tông nghe Hưng-đạo-vương thua chạy về Vạn-kiếp, liền ngự một chiếc thuyền nhỏ xuống Hải-đông (tức là Hải-dương) rồi cho vời Hưng- đạo-vương đến bàn việc, nhân thấy quân mình thua, trong bụng lo sợ, mới bảo Hưng-đạo-vương rằng: "Thế giặc to như vậy, mà chống với nó thì dân- sự tàn-hại, hay là trẫm hãy chịu hàng đi để cứu muôn dân".
Hưng-đạo-vương tâu rằng: "Bệ-hạ nói câu ấy thì thật là lời nhân- đức, nhưng mà Tôn-miếu Xã-tắc thì sao? Nếu bệ-hạ muốn hàng, xin trước hãy chém đầu tôi đi đã, rồi sau sẽ hàng!". Vua nghe lời nói trung-liệt như vậy, trong bụng mới yên.

Trước tình thế như vậy, không ít người hàng giặc kể cả những người trong hoàng tộc, song ông cụ của chúng mình thì vẫn:

Hưng-đạo-vương rước xa-giá lên bộ đi đến làng Thủy-chú rồi lại xuống thuyền ra sông Nam-triều (tức Bạch-đằng-giang, thuộc Hải-dương) rồi vaò tỉnh Thanh-hóa. Bấy giờ quân Nguyên thế lắm, đóng khắp các nơi, từ vùng Bắc-ninh, Thăng-long, Thiên-trường, chỗ nào cũng có quân đóng. Ở vùng Nghệ-an lại có Toa Đô, Đường ngột Ngải, Ô mã Nhi đánh ra. Nhân-tông kinh-hãi, Thượng-hoàng đêm ngày lo sợ. Nhà nước ngất-ngưởng nguy như trứng chồng. Bọn Hoàng-tộc là Trần ích Tắc, Trần tú Viên đều ra hàng Thoát Hoan cả. Chỉ có Hưng-đạo-vương phụng xa- giá đi, trèo non vượt bể, trải gió dầm mưa, thế lực tuy cùng, nhưng vẫn bền vững một lòng, tìm kế đánh giặc, lo liệu việc nước không rối sợ lúc nào.


Ai bảo là Hưng Đạo Vương không nắm thực quyền nào? Vai trò chả khác gì Gia Cát Lượng, ngồi trong màn trướng mà thắng ngoài ngàn dặm.

2. Trận tây kết:

Quân An-nam từ khi đánh được trận Hàm-tử và trận Chương-dương rồi, quân-thế phấn chấn lắm. Hưng-đạo-vương mừng rỡ, vào tâu với Nhân- tông xin một mặt sai Chiêu-văn-vương Trần nhật Duật, hợp với Thượng- tướng Trần quang Khải dẫn quân chặn các đường, không cho Thoát Hoan, Toa Đô đi lại thông tin với nhau, và một mặt xin tự tiến binh ra đánh Toa Đô, rồi đánh Thoát Hoan. Nhân-tông nghe lời ấy, cho Hưng-đạo-vương tùy ý mà sai khiến.

Trận Tây-kết đánh vào tháng năm, năm ất-dậu (1285) quan quân bắt được quân Nguyên hơn 3 vạn người, và chiến-thuyền khí-giới không biết bao nhiêu mà kể. Hưng-đạo-vương được trận toàn thắng, mở tiệc khao thưởng ba quân, rồi lên đánh mặt bắc, để tiểu-trừ Thoát Hoan.

3. Trận Vạn Kiếp:

Bấy giờ Thoát Hoan đóng quân ở Bắc-giang, nghe tin đồn Toa Đô tử trận, Ô mã Nhi đã trốn về Tàu, quân-binh tướng-sĩ ai nấy đều ngã lòng cả. Vả lại trời đang mùa hè nóng-nực khó chịu, sơn-lam chướng-khí bốc lên, quân-sĩ bị dịch-tễ chết hại cũng nhiều. Bởi thế có bụng muốn rút quân về Tàu.
Hưng-đạo-vương cũng biết cơ Thoát Hoan tất phải chạy, liền sai Nguyễn Khoái, Phạm ngũ Lão dẫn 3 vạn quân đi lên đường núi, phục sẵn hai bên rừng sậy ở bên sông Vạn-kiếp, để chờ lúc quân Nguyên chạy đến thì đổ ra đánh.
Hưng-đạo-vương tự dẫn đại quân lên Bắc-giang đánh quân Nguyên. Quân Nguyên thua chạy, Thoát Hoan dẫn đại binh chạy đến bến Vạn-kiếp, gặp bọn Nguyễn Khoái ra đánh, quân Nguyên mười phần tổn-hại mất năm. Tướng nhà Nguyên là Lý Hằng bị tên bắn chết. Còn Thoát Hoan, Phàn Tiếp, A bát Xích, Lý Quán cố sức đánh lấy đường mà chạy. Sau thấy quân An-nam đuổi kíp quá, Thoát Hoan phải chui vào cái ống đồng để lên xe bắt quân kéo chạy.

4. Thoát hoan sang đánh lần thứ hai:

Nhân-tông sai Hưng-đạo-vương thống-lĩnh các vương-hầu, chia quân phòng-giữ các nơi. Hưng-đạo-vương sai Trần nhật Duật, Nguyễn Khoái dẫn 3 vạn quân lên giữ mặt Lạng-sơn; sai Trần quốc Toản, Lê phụ Trần dẫn 3 vạn quân và giữ mặt Nghệ-an; tự mình thống đại quân ra giữ mặt Quảng-yên.

Đâu phải lúc nào Hưng Đạo Vương cũng phải kè kè bên cạnh vua và thái thượng hoàng. Ông hoàn toàn chủ động đấy chứ.

Quan quân tuy đóng giữ như vậy, nhưng quân Nguyên thế to lắm, chống không nổi, Hưng-đạo-vương rút quân về giữ Thăng-long và sai tướng rước xa- giá tạm lánh về Hám-nam (?). Nhưng sau khi bị bọn Ô mã Nhi đuổi ngặt quá, Thượng-hoàng và Nhân-tông phải xuống thuyền ra bể đi vào Thanh-hóa.

Thoát Hoan đem binh-mã tiến lên vây đánh Thăng-long không được, phải rút về giữ Vạn-kiếp, Chí-linh và Phả-lại, Hưng-đại-vương cũng tiến quân lên lập trại để chống với giặc. Nhân-tông thấy quân Nguyên đã lùi rồi bèn rước Thượng-hoàng ra Bắc

5. Năm 1300 Hưng Đạo Vương mất:

Hưng Đạo Vương là một danh tướng đệ nhất nước Nam, đánh giặc Nguyên có công to với nước, được phong làm Thái Sư, Thượng Phụ, Thượng Quốc Công, Bình Bắc Đại Nguyên Súy, Hưng Đạo Đại Vương. Vua lại sai người về Vạn Kiếp làm sinh từ để thờ ngài ở chỗ dinh cũ của ngày đóng ngày trước.

Hưng Đạo Vương làm quan đến đời vua Anh Tông thì xin về trí sĩ ở Vạn Kiếp. Khi ngài sắp mất, vua Anh Tông có ngự giá đến thăm, nhận thấy ngài bệnh nặng, mới hỏi rằng: " Thượng phụ một mai khuất núi, phỏng có quân bắc lại sang thì làm thế nào? "…

Hưng Đạo Vương thực là hết lòng với vua, với nước, tuy rằng uy quyền lừng lẫy, mà vẫn giữ chức phận làm tôi, không dám điều gì kiêu ngạo. Đang khi quân Nguyên quấy nhiễu, ngài cầm binh quyền, Thánh Tông, Nhân Tông cho ngài được chuyên quyền phong tước: trừ ra tự tước hầu trở xuống, cho ngài được phong trước rồi mới tâu sau. Thế mà ngài không dám tự tiện phong thưởng cho ai cả; phàm những nhà giàu mà ngài có quyên tiền gạo để cấp cho quân ăn, ngài chỉ phong cho làm giả lan tướng mà thôi, nghĩa là tướng cho vay lương. Ngài cẩn thận như thế và ở với ai cũng thật là công chính cho nên đến khi ngài mất, tự vua cho chí bách tính ai cũng thương tiếc. Nhân dân nhiều nơi lập đền thờ phụng để ghi nhớ cái công đức của ngài.

6. Cũng phải nói thêm, vụ giết Ô mã nhi không phải chủ ý của cụ và giết cũng có lý do chính đáng:

Tháng hai năm kỷ-sửu (1289) Nhân-tông sai quan đưa bọn tướng Nguyên bị bắt là Tích Lệ, Cơ Ngọc về Tàu. Còn Phàn Tiếp vì lo mà thành bệnh chết, vua sai hỏa táng, rồi cấp người ngựa cho vợ con đem hài-cốt về nước. Các đầu mục cũng tha cho về cả. Duy có Ô mã Nhi giết hại nhiều người, vua căm-tức vô cùng, không muốn tha về, nhưng lại ngại đường hòa- hiếu, bèn dùng mưu của Hưng-đạo-vương sai người đưa đi đến giửa bể, đánh đắm thuyền, cho chết đuối, mà Nguyên-triều cũng không trách vào đâu được.
lão ma
02-06-08, 02:08
Chính sử dùng từ "lẻn" là đúng rồi còn gì? Ngày xưa, ảnh hưởng của Nho giáo rất chi là lớn ở đất nước ta, ngay đến cả dân đen cũng hiểu được chiện "tam cang ngũ thường, tam tòng tứ đức" là lẽ phải, đạo lý mà người ta phải tuân theo. Xét về mặt nhân cách, rõ ràng THĐ lànm chuyện bất chính, nhưng xét về tình thì chỉ ở mức độ "gian dâm" chứ chưa đến độ "loạn dâm". Nhưng với một vị tướng tài, vương giả như ộng lẽ nào lại chẳng kinh thông đạo Nho giáo?

Câu hỏi nên được đặt ra là, THĐ nên được người đời sùng bái kính trọng nếu những chuyện sau hậu cung được công bố ra trước ánh sáng hay không? Câu trả lời chắc chắn sẽ là "không", vì ai cũng hiểu một vị tướng tài có đủ cả văn võ song toàn như ông vào thời ấy đã vi phạm vào một trong những điều cấm kỵ là "gian dâm" dĩ nhiên sẽ bị coi thường rẻ rúng. Chiếu theo bộ luật nhà Lê từ thời Hồng Đức, thì rõ ràng thì cụ anh đã phạm tội mịa nó rồi ... hic
fever
02-06-08, 02:33
Thời nhà Trần chưa có ảnh hưởng Nho giáo và cũng chưa có Luật Hồng Đức ở VN các bạn ạ.
lão ma
02-06-08, 03:00
hị hị, Fever chỉ ra cái nẫn cbn nộn trong nịch sử nước nhà của mình. Nhà tớ nhớ sai rồi. Ngượng quá :( Tuy nhiên thời nhà Trần nước ta cũng bị ảnh hưởng phôi thai của Tống Nho chứ nhờ? http://www.vndaily.net/english/2004/modules.php?name=News&file=article&sid=8
embrace
02-06-08, 05:54
Phải nói rằng suốt đời cụ Đạo luôn canh cánh trong lòng lời cha dặn, nên nhớ rằng cha cụ dặn cụ là lấy thiên hạ chứ không phải trả thù riêng tư đâu nhé, vì thế cụ sẵn sàng bẻ đầu bịt sắt của cây gậy khi mọi người gườm gườm cụ lúc hộ vệ nhà vua, cụ cần tró gì phải giết vua, cái cụ cần là thiên hạ cơ. Cũng chính chi tiết này cho biết rằng cụ Đạo luôn thuộc dạng tình nghi phản động, đếch có chuyện cụ được tin dùng, binh quyền nắm trong tay, number one như em Hoa Tuyết đang cố gắng tìm trích mấy ngày này.

Chi tiết cụ hỏi hai bạn đệ tử thân tín là Yết Kiêu và Dã Tượng và hai con thì càng buồn cười hơn nữa, việc tạo phản là cực kỳ bí mật, đe'o ai lại bô bô giữa thanh thiên bạch nhật cho thiên hạ nghe cả. Việc cụ hết hỏi đệ tử đến hỏi con cho thấy cụ luôn muốn tạo phản dưng mà cụ lại đe'o được ủng hộ, đây là chi tiết mà người chép sử cố tình xỏ lá cụ Đạo, bọn chã nghe qua thì ngỡ là cụ lòng trung rỡ rỡ đến cả con cũng đòi giết chỉ vì nó ngây thơ trả lời thực lòng. Dưng mà đọc kỹ thì thấy, cụ đe'o muốn làm phản thì cụ hỏi làm đe'o gì? Cụ muốn tạo phản nhưng hỏi bốn người thì hết ba người không đồng ý, tức là nhân không hòa. Nhà Trần thời đó còn trong thời thịnh trị, thượng hòang với quan gia được nhân dân hết sức yêu mến, giặc tới thì liều thân đi chống giặc, quan lại xung quanh đều tòan người tài giỏi, tức là không có thiên thời. Cụ bị giám sát ở gần kinh thành, không có địa lợi (thế nên mới đẩy anh Tảng đi xa chiêu mộ binh sĩ, xây dựng quân đội chờ ngày tổng khởi nghĩa giành chính quyền, không may anh Tảng vắn số chết toi trước khi cụ kịp thực hiện âm mưu). Làm cách mạng mà không có thiên thời, địa lợi, nhân hòa thì làm được thế đe'o. Cụ là người tinh minh, tài giỏi ắt biết điều đó, nên đành ngậm ngùi suốt đời đóng vai trung thần cho bọn chã ngàn đời sau ca ngợi.

Ô hô, thế cụ Đạo không làm phản, không tiếm quyền, không lấy được thiên hạ, khiến các bạn thất vọng thế này cơ à. Phải dựng lên chuyện trái với lịch sử mới có thể chứng minh ní nuận anh minh thần võ của các bạn đấy phỏng ?

Nếu anh đoán không nhầm, thằng Quận và các bạn đang tích cực cho ra đời cuốn Đại Việt - Quận Công - Sử Ký Toàn Thư theo kiểu nhét cứt vào mồm các nhân vật lịch sử. Được đấy a. Ý tưởng lớn đấy.

Mà đm, anh nói toẹt với Quận này, mày cứ việc bôi bôi xóa xóa cho hả chí. Mày đừng đem sử ra nói với chứng minh này nọ. Đang trích dẫn cuốn này lại xòa ra cuốn khác. Chả ăn khớp gì nhau. Cố tình bôi đen thì thằng điên làm cũng được. Cần éo gì thằng có học làm. Cứ phải khoe trình suy diễn. Nhiều khi thấy mày loay hoay như kiểu cún con đuổi ruồi với các dữ kiện lịch sử thấy nó cứ mất tự nhiên ntn ấy. Thoải cbn mái đi.

@ê vovi: Cám ơn thèng bạn nhắc nhở. Cơ bản là khi nào say tao mới gõ phím. He he. Cụng mày ly nè.
Quận công
02-06-08, 08:30
Thật anh thấy thương hại cho thằng embrace. Miệng nó bô bô rằng em có đọc ĐVSKTT mà đe'o biết mọi cái anh trích đều trong ĐVSKTT ra cả. Mày đã thấy cái dốt của mày chưa?

Anh có quyền nhìn nhận lịch sử dưới góc độ của anh, thật tình anh vẫn ngưỡng mộ Trần Hưng Đạo về tài năng quân sự của ông, nhưng anh không thích cái kiểu dí hết công chống xâm lược vào cho ông, rồi cố tình thánh hóa ông lên. Anh nói cái gì đều có lập luận, các bạn có thể không đồng ý với anh nhưng phải công nhận anh nói có lý lẽ. Còn mày, anh thấy suốt từ đầu tới giờ tòan theo đít anh chửi bới, tấn công cá nhân, khoe cái dốt, phun ra một đống kít mà đe'o ai đọc nổi. Mày làm mọi người chán lắm. Đây là anh còn thương mà khuyên nhủ nhẹ nhàng đấy, mày không biết, dốt sử thì cứ ngậm lại mà nghe, lâu lâu vỗ tay tán thưởng hay la ó, húyt sáo thì được chứ nói gì thì tuyền lòi ra cái dốt không em à.
NNH
02-06-08, 08:48
6. Cũng phải nói thêm, vụ giết Ô mã nhi không phải chủ ý của cụ và giết cũng có lý do chính đáng

.

Nhân thấy Đốp nói về vụ giết Ô Mã Nhi, sau khi thịt xong rồi vua Trần Nhân Tông viết thư cho Hốt Tất Liệt, giọng văn hết sức khôn khéo mềm mỏng



Tham chính Ô Mã Nhi thì đúng kỳ tiếp tục đi sau để trở về. Ông ấy cho đường trở về, do đi qua Vạn Kiếp nhân thế xin trước đến Hưng Đạo Vương giúp cho phương tiện đi về. Trong hành trình trên bộ dưới nước, đêm gặp phải hỏa hoạn, thuyền chở vì thế nước tràn vào. Tham chính thân hình cao lớn, khôn hay vớt kịp, đến nỗi chết chìm. Nhân phu tiểu quốc lặn tìm cũng đều chết theo. Thê thiếp và tiểu đồng của tham chính suýt hãm chết, song nhờ thân hình nhẹ nhỏ mới cứu được khỏi. Vi thần hỏa táng, làm đủ công đức. Thiên sứ là lang trung (Lý Tư Diễn) chính mắt trông thấy. Hoặc nếu bất kính, thì có thê thiếp của ông ấy ở đó khó có thể che giấu. Vi thần kính cẩn chuẩn bị đầy đủ cho việc trở về, cũng giao cho thê thiếp cùng với một xá nhân lang trung tiếp tục trở về nước sau.

Ngoài ra, các quân nhân còn bị hãm tại chỗ vi thần trước đây, kể hết có hơn tám ngàn người. Trong số đó hoặc có những vị đầu mục, vi thần đều không biết. Nay nhờ chiếu dụ, vi thần lại đi tìm kiếm, được đầu mục quân nhân bao nhiêu tên, thì cùng theo thiên sứ mà trở về. Sau này còn có sót mất hoặc chưa tìm hết thì vi thần cũng sẽ cho ra về, không dám lưu lại một người nào.


Các bác em nào có thời gian đọc một ít thư ngoại giao của TNT, mới thấy thời nhà Trần, mà tồn tại được với bọn Mông cổ kia cũng không phải đơn giản. Chọc tiết nó xong, vẫn phải lập miếu thờ nó bỏ mẹ. Vua Trần, vai trò thời đó thế mới biết chả kém Hưng đạo mấy.

http://www.thuvienhoasen.org/u-nhantong-14-van.html
Quận công
02-06-08, 08:58
Người xưa có câu: Đã nghi thì không dùng, đã dùng thì không nghi. Nhưng đúng là trong lịch sử cả Tàu lẫn Ta có không ít trường hợp chỉ có thể đồng cam cộng khổ trong chiến tranh nhưng khi thái bình lại sinh lòng nghi kị ghen ghét và ám hại nhau. Nếu vua Trần có ý đề phòng Hưng Đạo Vương (người vừa có tài, vừa có lời di huấn chết người của cha) thì cũng là điều dễ hiểu.



Mẹ Đốp vậy có biết Ngụy Diên chứ? Suy nghĩ bình thường, vua nghi ngờ
ông thì làm sao có thể trao hết binh quyền vào tay ông được, đó là điều cực kỳ dễ hiểu cơ mà.

Anh không tin tưởng vào Việc Nam Sử Lược. Thứ nhất vì nó được viết sau đến hằng bảy thế kỷ, khi đó công đức của Trần Hưng Đạo đã được lưu truyền, thánh hóa trong dân gian, Trần Trọng Kim không giấu diếm lòng ngưỡng mộ đối với Trần Hưng Đạo nên mọi cái đều viết thiên vị cho ông là điều dễ hiểu. Thứ hai, đây là tác phẩm được viết với mục đích giáo dục chứ không phải là cuốn sử kinh điển, ông chỉ tóm tắt lại, nêu các sự kiện dưới con mắt chủ quan của ông. Anh nhớ hồi nhỏ học sử, cái gì mà Yết Kiêu bơi lội như cá, đang đêm lặn xuống đục thuyền giặc, chết không biết bao nhiêu mà kể, rất chi là ngưỡng mộ, ai ngờ lớn lên đọc sử thì thấy đèo mẹ, Yết Kiêu quả có đục thuyền giặc nhưng mà là lúc thả cho giặc về, thất vọng đe'o tả.


Hưng-đạo-vương rước xa-giá lên bộ đi đến làng Thủy-chú rồi lại xuống thuyền ra sông Nam-triều (tức Bạch-đằng-giang, thuộc Hải-dương) rồi vaò tỉnh Thanh-hóa. Bấy giờ quân Nguyên thế lắm, đóng khắp các nơi, từ vùng Bắc-ninh, Thăng-long, Thiên-trường, chỗ nào cũng có quân đóng. Ở vùng Nghệ-an lại có Toa Đô, Đường ngột Ngải, Ô mã Nhi đánh ra. Nhân-tông kinh-hãi, Thượng-hoàng đêm ngày lo sợ. Nhà nước ngất-ngưởng nguy như trứng chồng. Bọn Hoàng-tộc là Trần ích Tắc, Trần tú Viên đều ra hàng Thoát Hoan cả. Chỉ có Hưng-đạo-vương phụng xa- giá đi, trèo non vượt bể, trải gió dầm mưa, thế lực tuy cùng, nhưng vẫn bền vững một lòng, tìm kế đánh giặc, lo liệu việc nước không rối sợ lúc nào.

Chi tiết này có phải là cố tình đem hết công vào Trần Hưng Đạo không, khi còn hai người là Trần Quang Khải và Trần Nhật Duật cũng ngày đêm chống giặc, hai người này đánh hai trận quan trọng mang tính bước ngoặt là Hàm Tử và Chương Dương, trong ĐVSKTT thì còn nói chống quân Nguyên, công của Nhật Duật là lớn hơn cả.


Quân An-nam từ khi đánh được trận Hàm-tử và trận Chương-dương rồi, quân-thế phấn chấn lắm. Hưng-đạo-vương mừng rỡ, vào tâu với Nhân- tông xin một mặt sai Chiêu-văn-vương Trần nhật Duật, hợp với Thượng- tướng Trần quang Khải dẫn quân chặn các đường, không cho Thoát Hoan, Toa Đô đi lại thông tin với nhau, và một mặt xin tự tiến binh ra đánh Toa Đô, rồi đánh Thoát Hoan. Nhân-tông nghe lời ấy, cho Hưng-đạo-vương tùy ý mà sai khiến.

Lấy ngay trong đọan trích này có thể chứng minh ý của anh. Trần Hưng Đạo không thể sai xử được Trần Nhật Duật, muốn khiển binh ông phải tâu lên vua, chỉ có vua mới ra lệnh được. Anh vẫn công nhận vai trò tham mưu của Trần Hưng Đạo mà.
Hoa Tuyết
02-06-08, 09:38
Anh có quyền nhìn nhận lịch sử dưới góc độ của anh,

Tôi nghĩ là Mẹ Đốp đã rất nhiệt tình trích dẫn tài liệu, nhưng tôi biết trước Quận Công tranh luận trên tinh thần như cậu ấy đã nói, nghĩa là nhìn nhận lịch sử dưới góc độ của cậu ấy, chứ không phải là thực sự cầu thị, cho nên việc trích dẫn của Mẹ Đốp cũng không khiến cậu ấy thay đổi ý kiến, có những câu được cho là hiển nhiên chứng minh Trần Hưng Đạo quyền lực rất lớn, có quyền sai khiến vương hầu, nhưng Quận Công vẫn cố suy luận theo hướng khác, mặc dù lý lẽ rất đuối.

Ví dụ: Tài liệu ghi rất rõ: Trần Hưng Đạo làm Quốc Công thống lĩnh quân đội toàn quốc. Vậy mà Quận Công vẫn cố suy là Trần Quang Khải chức cao hơn, Hưng Đạo chỉ là Tổng Tham Mưu trưởng, còn Quang Khải mới là Bộ Trưởng Bộ Quốc Phòng(dựa vào tài liệu nào, sử sách nào chép thế ???), nói Nói phải có sách, mách phải có chứng .

Nói Quang Khải chức cao hơn, ít ra cũng phải viết: Dựa vào Đại việt sử ký, có ghi, Trần Quang Khải được phong là Bộ Trưởng Quốc Phòng...bla bla, nói phải có chứng cứ thì người ta mới phục.

Mà nên nhớ, Hưng Đạo được sai khiến vương hầu trở xuống nhé(tài liệu đã ghi), Quang Khải cũng chỉ là vương thôi .
Còn Quận Công đừng trích cái phần tâu vua mới được sai ở trên mà bảo là THĐ phải xin vua nhé, đó là trường hợp cụ thể thôi,rất nhiều lần THĐ điều quân đánh trận sai Quang Khải và Nhật Duật mà không phải xin vua, tướng quân ra trận mà còn xin vua thì có mà điên à? Nói thế mà cũng nói được .

Sự suy luận cá nhân mà không có bất cứ tài liệu nào cho thấy Quang Khải mới là Bộ Trưởng, chỉ là phát biểu cảm tính như thế, thì hỏi lý lẽ ở đâu đây ? Mà căn cứ vào đâu mà Quận Công lại còn cho là Trần Nhật Duật ngang với Trần Hưng Đạo, toàn là suy luận cảm tính không có lấy 1 dòng tài liệu sử sách nào cả.

Tôi thấy Quận Công tranh luận càng ngày càng đuối lý, nhưng tôi biết cái sĩ diện con người trước thiên hạ không dám nhận mình sai, cho nên càng ngày càng sa đà vào việc cố gắng bật lại cả Đại Việt Sử Ký lẫn mọi tài liệu, Quận Công ạ, tranh luận đúng sai là lẽ thường tình, không nên cố, nếu người ta đã trích dẫn tài liệu ra rất rõ rồi, mà vẫn cố cãi, thì gọi là cãi cùn, không nên như vậy.
embrace
02-06-08, 09:47
Thật anh thấy thương hại cho thằng embrace. Miệng nó bô bô rằng em có đọc ĐVSKTT mà đe'o biết mọi cái anh trích đều trong ĐVSKTT ra cả. Mày đã thấy cái dốt của mày chưa?

Anh có quyền nhìn nhận lịch sử dưới góc độ của anh, thật tình anh vẫn ngưỡng mộ Trần Hưng Đạo về tài năng quân sự của ông, nhưng anh không thích cái kiểu dí hết công chống xâm lược vào cho ông, rồi cố tình thánh hóa ông lên. Anh nói cái gì đều có lập luận, các bạn có thể không đồng ý với anh nhưng phải công nhận anh nói có lý lẽ. Còn mày, anh thấy suốt từ đầu tới giờ tòan theo đít anh chửi bới, tấn công cá nhân, khoe cái dốt, phun ra một đống kít mà đe'o ai đọc nổi. Mày làm mọi người chán lắm. Đây là anh còn thương mà khuyên nhủ nhẹ nhàng đấy, mày không biết, dốt sử thì cứ ngậm lại mà nghe, lâu lâu vỗ tay tán thưởng hay la ó, húyt sáo thì được chứ nói gì thì tuyền lòi ra cái dốt không em à.

Thế mày nghĩ mày là thứ gì trên đời này mà tự đeo sao vào ngực cho rằng mình là cái gai, cái đinh để người khác tấn công ? Mày tự kỷ nó vừa vừa thôi chứ. Mày đừng có khoe khoang là có lý, mày thấy đoạn trích trước của anh về ý mày suy diễn về THĐ mà tuyệt nhiên trong lịch sử không chép ra lấy nổi một dòng. Mày gọi đó là tấn công kiểu gì.

Mày lấp liếm nó vừa vừa thôi. Ở đây có ai nói là gí hết công vào cho THĐ không ? Chính mày tự phun ra, tự chửi bới. Mày đọc từ đầu chí cuối xem ai đã làm cái việc "gí công" ? Tao chưa thấy ai làm chuyện đấy. Nhưng tao thấy mày bán gả cho THĐ đủ thứ chuyện theo kiểu suy diễn năm đồng ba trự của mày.

Và mày cũng đừng có trách tao. Mày cố tình nhét kứt vào mõm người khác thì tao nhét ngược kứt lại vào mõm mày. Ăn được thì chịu được. Mà im mõm lại không thì thay vì ăn cục nhỏ, ăn nguyên cả xô đấy em ạ.

Lý lẽ gì mày, mày đọc toàn chăm chăm vào cái sai - dưới góc độ của mày, cái trò này phải nói là bẩn khủng khíêp - để moi mà chửi. "Lý điềm" thì có. Văn có ngữ cảnh, ngôn từ. Một loạt các bạn đã chỉ ra cái sai cho mày rồi. Không chịu thừa nhận. Lại cứ đem hết cuốn này đến cuốn kia ra khoe. Trích thiếu cả tên lẫn họ.


Trích:
Hưng-đạo-vương rước xa-giá lên bộ đi đến làng Thủy-chú rồi lại xuống thuyền ra sông Nam-triều (tức Bạch-đằng-giang, thuộc Hải-dương) rồi vaò tỉnh Thanh-hóa. Bấy giờ quân Nguyên thế lắm, đóng khắp các nơi, từ vùng Bắc-ninh, Thăng-long, Thiên-trường, chỗ nào cũng có quân đóng. Ở vùng Nghệ-an lại có Toa Đô, Đường ngột Ngải, Ô mã Nhi đánh ra. Nhân-tông kinh-hãi, Thượng-hoàng đêm ngày lo sợ. Nhà nước ngất-ngưởng nguy như trứng chồng. Bọn Hoàng-tộc là Trần ích Tắc, Trần tú Viên đều ra hàng Thoát Hoan cả. Chỉ có Hưng-đạo-vương phụng xa- giá đi, trèo non vượt bể, trải gió dầm mưa, thế lực tuy cùng, nhưng vẫn bền vững một lòng, tìm kế đánh giặc, lo liệu việc nước không rối sợ lúc nào.

Chi tiết này có phải là cố tình đem hết công vào Trần Hưng Đạo không, khi còn hai người là Trần Quang Khải và Trần Nhật Duật cũng ngày đêm chống giặc, hai người này đánh hai trận quan trọng mang tính bước ngoặt là Hàm Tử và Chương Dương, trong ĐVSKTT thì còn nói chống quân Nguyên, công của Nhật Duật là lớn hơn cả

Mày đừng giận, giận quá hóa càn. Mày mà còn đọc và trích dẫn thế nầy nữa thì đúng là điên nặng.

Để anh trích lại ĐVSK cho mày hay:


Tháng 5, phong em là Ích Tắc làm Chiêu Quốc Vương.
Ích Tắc là con thứ của Thượng hoàng, thông minh hiếu học, thông hiểu lịch sử, lục nghệ, văn chương nhất đời. Dù nghề vặt như đá cầu, đánh cờ, không nghề ghì không thông thạo; từng mở học đường ở bên hữu phủ đệ, tập hợp văn sĩ bốn phươngcho học tập, cấp cho ăn mặc, đào tạo thành tài như bọn Mạc Đỉnh Chi ở Bàng Hà, Bùi Phóng ở Hồng Châu v.v . . . gồm 20 người, đều được dùng cho đời




Lúc ấy, xa giá nhà vua phiêu giạt, mà Quốc Tuấn vốn có kỳ tài, lại còn mối hiềm cũ của Yên Sinh Vương, nên có nhiều người nghi ngại. Quốc Tuấn theo vua, tay cầm chiếc gậy có bịt sắt nhọn. Mọi người điếu gườm mắt nhìn. Quốc Tuấn liền rút đầu sắt nhọn vứt đi chỉ chống gậy không mà đi, còn nhiều việc đại loại như thế.




Tháng 3, ngày Giáp Tuất, mồng 1 hai vua bỏ thuyền đi bộ đến Thuỷ Chú. Lấy thuyền ra sông Nam Triệu (tức huyện Thuỷ Đường) vượt biển Đại Bàng vào Thanh Hóa.

Thượng vị Văn Chiêu hầu [Trần ] Lộng đầu hàng Thoát Hoan. Kế đó, Chiêu Quốc Vương Trần Ích Tắc và bọn Phạm Cự Địa, Lê Diễn, Trịnh Long đem gia thuộc đầu hàng quân Nguyên.

Trước kia, khi Ích Tắc chưa sinh. Thái Tông mộng thấy thần nhân ba mắt từ trên trời xuống nói với Thái Tông:

" Thần bị thượng đế quở trách, xin thác sinh là con vua, sau lại trở về phương Bắc".

Đến khi Ích Tắc sinh, giữa trán có vài vết lờ mờ như hình con bắt, hình dáng giống hệt người trong mộng. Đến 15 tuổi, thông minh hơn người, làu thông kinh sử và các thuật, vẫn còn có ý tranh đoạt ngôi trưởng đích. Ích Tắc đã từng gửi thư riêng cho khách buôn ở Vân Đồn xin quân Nguyên xuống nam. Đến nay, người Nguyên vào cướp, Ích Tắc xin hàng chúng để mong được làm vua. Người Nguyên phong làm An Nam Quốc Vương. Sau khi quân Nguyên thất bại, Ích Tắc trong lòng hổ thẹn, chết ở đất Bắc.

Anh nói thế này, lần cuối cho mày, để những người khác thấy, việc mày không thích Trần Hưng Đạo là chuyện của mày, chuyện của riêng cá nhân mày. Còn rõ ràng mày có bụng dạ láo lếu bôi nhọ cái này qua cái kia với ý định đem sử ra khoe thì mày không nên làm như thế. Sử không đơn giản ưa đọc là đọc và thấy là viết nghe em.

Trong Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, cái kiểu viết lách, bàn bạc châm bôi nhọ biếm như mày đã được Sử gia Ngô Sĩ Liên nhận xét chung nguyên văn:


Xin thưa: Đó là những lời trách quá đáng, không phải là lời bàn thường tình.

Tao chua thêm theo ý tao thế này: Đó là những kẻ vốn dĩ éo bình thường như bao người thường tình khác.
Tự hiểu nghe mày. Đầu tuần làm việc đi. Tao cũng cố lẻn vào đây để luận cho mày đôi tý. Hoa Tuyết nói đúng. Tranh cãi với những kẻ có thành kiến. Rất mất thời gian.
Giẻ
02-06-08, 10:22
Ở đây có nhiều cô chú mới nghe thấy chuyện nghịch nhĩ tí thôi là ngay lập tức nhảy dựng lên, bất biết người ta ăn nói lập luận ra sao. Như thế là rất không tốt! Mình lớn rồi, biết lên net rồi, đi đó đây nhiều hấp thụ bao nhiêu tinh hoa tri thức nhân loại thì đầu óc nó cũng phải mở rộng hơn để tiếp thu những điều mới mẻ chứ. Sao vẫn giữ cái thói bảo thủ cổ lỗ luỹ tre làng giếng nước gốc đa vậy?!

Trong vấn đề của topic này, bản thân các anh em ở đây, dù nói xuôi hay ngược, tranh cãi nảy lửa hay thậm chí chửi bới lăng mạ nhau thì cái mục đích cuối cùng là đều muốn tiệm cận gần nhất đến sự thật của lịch sử, dù cho nó có phũ phàng đến đâu chăng nữa. Người làm sử chân chính giống như người quét lớp bụi bặm dày đặc của thời gian đã phủ lên những sự việc xảy ra từ xa xưa, rồi lột bỏ những thứ nhiễu điều, hoa lá để tiệm cận tới chân xác của vấn đề. Như thế công việc mới có ý nghĩa, bài học rút ra mới thực sự quý báu. Nó giúp cho chúng ta nhìn nhận đúng về mình trong quá khứ, để mà xác định thế đứng hiện tại và hướng tới tương lai đang chờ phía trước với sự tự tin, bản lĩnh maximum. Tất nhiên, chúng ta không phải là người làm sử chuyên nghiệp, nhưng cũng không được xa rời nguyên tắc cơ bản này, phỏng ạ?!

Vì thế, anh ủng hộ những lập luận có lĩ lẽ, ủng hộ những cái nhìn đa chiều nhiều góc cạnh trong đánh giá miễn là tìm ra những cái dù mới mẻ với ta, nhưng lại gần hơn với sự thật. Xin mời các cô chú tiếp tục tham luận của mình, mạnh dạn lên, đừng e ấp làm duyên. :D
Giẻ
02-06-08, 10:43
Xoay quanh chuyện về cụ Đạo, anh thấy cho tới nay chúng ta đã tranh cãi về 3 vấn đề chính như sau:

1. Cụ Đạo có cướp/tư thông vợ người khác hay không?

2. Cụ Đạo có âm mưu tiếm ngôi hay không?

3. Vai trò cụ Đạo trong cuộc chiến chống quân xâm lược như thế nào, có phải là number one hay không?

Vấn đề 1. và 2. anh tạm cho rằng là ưu thế đang nghiêng về bọn anh, nhưng mà anh chưa nói là chiến đã ngã ngũ nhá. Tranh luận vẫn còn tiếp tục...

Còn cái thứ 3. mới phát sinh, phải nói là khá phức tạp. 4C cứ tiếp tục đi, anh giải lao tí đã, cơ nào sung năng anh vào chiến sau...

Ps. Anh nghe nói cô/chú Hoa Tuyết bảo đã chuẩn bị bản tham luận hoành tráng lắm rồi cơ mà. Sao không thấy lôi ra? Nếu là gái thì anh không đòi hỏi nhiều, tuỳ cô. Còn nếu đúng thực sự trăm trăm là zai ấy, thì hãy mạnh dạn mà trình bày đi, đừng vờn quanh như thế. Bọn anh không cần chú thương hại đâu, thật tình! :D

Còn embrace (chắc là cu), anh vẫn chưa biết phải nói thế nào cả. Chả hiểu sao khi nghĩ về chú, anh rất khó tìm từ diễn đạt. Có lẽ vì tối quá, không nhìn thấy gì hết.
Hoa Tuyết
02-06-08, 11:01
Giẻ, anh đang tranh luận với Quận Công ở điểm 3) về việc quyền lực của cụ Đạo,
chú nên nhớ là anh không nói là công lao đều do cụ Đạo nhé, tất nhiên công lao là của mọi người, chỉ nói đến quyền lực trong 3 cuộc chiến và cả quyền lực sau này.
Còn điểm 2 anh sẽ tranh luận với chú sau sau khi chú Quận Công thôi hoặc anh thôi .

Anh yêu cầu chú Quận Công vào đây xác nhận, là chú tranh luận trên quan điểm cá nhân, những gì chú suy ra, hay chú tranh luận dựa vào tài liệu sử sách, nếu chú bảo là quan điểm cá nhân, thì anh thôi, vì quan điểm cá nhân thì muốn suy thế nào cũng được, không cần sách vở và dẫn chứng, còn nếu đã tranh luận trên sử sách, thì bất cứ thứ gì nói cũng cần bằng chứng .

Những gì Mẹ Đốp đã trích dẫn cũng là một phần những gì anh cần nói, anh sẽ cung cấp thêm tài liệu để thêm cơ sở lý luận, nhưng anh thấy Quận Công đều không dựa vào tài liệu nào để nói, vậy anh có mấy điều cần xác nhận:

1) Việc chú Quận Công bảo Trần Quang Khải là Bộ Trưởng Quốc Phòng thì dựa vào đâu : đề nghị cung cấp tài liệu
2) Dựa vào đâu bảo Trần Hưng Đạo chỉ là tham mưu trưởng trong khi sử sách ghi rõ là Thống lĩnh toàn bộ quân đội và có quyền sai khiến Vương Hầu
3) Dựa vào đâu bảo Trần Nhật Duật ngang Trần Hưng Đạo về quyền lực hồi đó, đề nghị trích dẫn tài liệu.

Anh đã định thôi, song quyết làm cho trắng đen vụ này
1) Tranh luận với Quận Công trên cơ sở : Anh bảo quyền lực của Trần Hưng Đạo trong 3 cuộc chiến và cho đến lúc chết là number 1, chú Quận Công bảo không phải .
2) Tranh luận với Giẻ trên cơ sở: Anh bảo Trần Hưng Đạo không hề có dã tâm chiếm ngôi vua, còn chú bảo có dã tâm nhưng không đủ lực để làm! Đúng không nhỉ .

Vậy chú chuẩn bị tài liệu sau khi anh chiến với Quận Công đợt 1 nhé.

Nói thêm: Tranh luận trên tinh thần cầu chân lý, những câu như: chú ngu lắm, hay dốt lắm đều chấp nhận được, đó là bỉ tư tưởng, còn những câu vô học kiểu xúc phạm nhau là vật này vật nọ, hoặc đã rất cũ kiểu như: Anh gọi mày là bò là xúc phạm con bò, câu đấy 4000 năm nay dùng rồi không dùng nữa, hãy để Killer được sống thanh thản :D

Anh sẽ cúi đầu nhận sai khi anh nhận ra cái nào mình sai, việc đấy không có gì xấu hổ, sự ngu dốt của con người là vô tận, và yêu cầu các chú cũng vậy, không nên cố quá làm gì cả.

Nào chúng ta bắt đầu .
Giẻ
02-06-08, 11:18
Thế chú bắt anh phải đợi à? Xa luân chiến mới hay chứ nhỉ?! Thôi được, anh sẽ chờ thằng cha Công vào trả lời cho chú mấy cái thắc mắc trên. Anh tạm thời đứng ngoài khoanh tay. Nhưng nói trước, sau khi nó trả lời cho chú xong, anh máu là vẫn nhảy vô đấy. Lúc đó, đừng bảo anh bạo liệt không báo trước nhớ.
Hoa Tuyết
02-06-08, 11:36
Sở dĩ anh bảo Giẻ phải đợi, vì sau khi anh chứng minh được Trần Hưng Đạo quyền lực số 1 thì mới tiếp Giẻ, bởi anh bảo là THD đủ lực để làm còn chú bảo là THD không đủ lực để làm việc ấy, trong khi anh đang chứng minh là quá đủ . Cho nên nếu anh không chứng minh được, thì anh sẽ thua luôn với chú, không tranh cãi làm gì nữa .

Nghĩa là muốn tranh luận với chú, thì anh phải thắng Quận Công đã thì mới có lí lẽ để tiếp chú ở đợt 2, chưa thắng thì lấy đâu ra lí lẽ đúng không .

Cứ từ từ nhé.
Quận công
02-06-08, 14:29
Để anh cho thằng Embrace vào ignored list đã nhé, đọc thằng này nhức đầu quá, đe’o hiểu nó nói gì.

Trước hết anh rất lấy làm vinh dự được trả lời những thắc mắc của Hoa Tuyết, chúng ta tranh luận trên tinh thần học thuật và cầu thị. Biết sai mà không nhận thì đe’o phải là nam tử đại truợng phu, đời đời đái đe’o qua ngọn cỏ, tất nhiên chúng ta cũng không có quyền đòi hỏi ở phụ nữ những điều quá cao sang như vậy phỏng ạ?

Anh hết sức duyên dáng trả lời Hoa Tuyết rằng anh trình bày qua điểm cá nhân của anh, đèo mẹ, vào đây mà không trình bày quan điểm cá nhân thì hóa ra là chã à? Dưng mà quan điểm của anh được xây dựng trên những dữ kiện lịch sử chứ đe’o phải anh nằm mơ nghĩ ra, xong hẳn?


1) Việc chú Quận Công bảo Trần Quang Khải là Bộ Trưởng Quốc Phòng thì dựa vào đâu : đề nghị cung cấp tài liệu

Gọi bộ trưởng quốc phòng chỉ là cách ví von của anh cho dễ mường tượng, cũng như gọi THĐ là tổng tham mưu trưởng. Thời đó chỉ có chức tương đương chứ làm đe’o gì giống y chang được. Anh trích trong ĐVSKTT nhé.


Tháng 3, phong Chiêu Minh Đại Vương Quang Khải làm Tướng quốc thái úy, nắm giữ việc nước. Năm ấy, Mông Cổ đặt quốc hiệu là Đại Nguyên, sai sứ sang dụ vua vào chầu. Vua lấy cớ có bệnh từ chối không đi.
……

Lấy Thái úy Quang khải làm Thượng tướng thái sư, Đinh Củng Viên làm Hàn lâm viện học sĩ phụng chỉ.


Chức tượng tướng thái sư trông coi việc binh, đe’o phải tương đương với bộ trưởng bộ quốc phòng là gì?

Tiện thể anh trích để xem vì sao anh cho là THĐ dưới cơ TQK nhá.


Quang Khải có học thức, hiểu tiếng nói của các phiên. Trước kia, Thánh Tông thân đi đánh giặc, Quang Khải theo hầu, ghế tể tướng bỏ không, vừa lúc có sứ phương Bắc đến. Thái Tông gọi Hưng Đạo Vương Quốc Tuấn tới bảo: "Thượng tướng đi theo hầu vắng, trẫm định lấy khanh làm Tư đồ để tiếp sứ phương Bắc".
Quốc Tuấn trả lời: "Việc tiếp sứ giả, thần không dám từ chối, còn như phong thần làm Tư đồ thì thần không dám vâng chiếu. Huống chi Quan gia đi đánh giặc xa, Quang Khải theo hầu mà bệ hạ lại tự ý phong chức, thì tình nghĩa trên dưới, e có chỗ chưa ổn, sẽ không làm vui lòng Quan gia và Quang Khải. Đợi khi xa giá trở về, sẽ xin vâng mệnh cũng chưa muộn". Đến khi Thánh Tông trở về, việc ấy lại bỏ đấy, vì hai người vốn không ưa nhau.


2) Dựa vào đâu bảo Trần Hưng Đạo chỉ là tham mưu trưởng trong khi sử sách ghi rõ là Thống lĩnh toàn bộ quân đội và có quyền sai khiến Vương Hầu


Mọi lập luận bênh vực cho uy quyền tột đỉnh của THĐ đều chỉ dựa vào dòng Quốc công tiết chế, thông lĩnh toàn bộ quân đội.Thống lĩnh tòan bộ quân đội nghe thì kêu, dưng mà chỉ được trao lúc chiến tranh, thời bình thì đe’o trao nữa. Mà khi nào muốn điều động đều phải thông qua nhà vua, vậy thì nước mẹ gì? Hoa Tuyết trích chỗ nào nói ông có quyền sai khiến vương hầu, cụ thể là hai ông Trần Quang Khải và Trần Nhật Duật xem? Còn tỉ như muốn điều binh ông đều phải trình lên nhà vua xem xét thuận cho thì mới được. Vậy ông lấy lúc nào điều binh để tạo phản?



2) Dựa vào đâu bảo Trần Nhật Duật ngang Trần Hưng Đạo về quyền lực hồi đó, đề nghị trích dẫn tài liệu.

Trần Nhật Duật là chỉ huy trực tiếp của một đạo quân, chính đạo quân này đã đánh trận Hàm Tử lịch sử. Như vậy binh lực dưới quyền ông có thể nói hùng mạnh. Về chức tước ông cũng làm đến tể tướng, đe’o phải ngang cơ là gì?


1) Tranh luận với Quận Công trên cơ sở : Anh bảo quyền lực của Trần Hưng Đạo trong 3 cuộc chiến và cho đến lúc chết là number 1, chú Quận Công bảo không phải .


Trần Hưng Đạo chỉ tham tham gia chính trong hai cuộc sau. Sau cuộc chiến chống quân nguyên lần 3 (1287) cho đến lúc cuối đời ông làm gì? Những lúc đánh Ai Lao, trong khi đích thân nhà vua ra trận thì ông ở đâu, hay đang đuổi gà ở nhà? Có phải ông chỉ được dùng lúc giặc Nguyên đến, khi mà nước còn chưa biết giữ được hay không nói chi đến tranh quyền.
dao_hoa_daochu
02-06-08, 16:21
Hố hố... đúng là người mà giỏi thật thì tự khắc nó sẽ khác đám đông, còn người dốt mà lại có một niềm khát khao muốn khác đám đông thì nói chung là kiểu đé0 gì cũng sẽ thành hết sức là buồn cười.

Ở đây em thấy có mấy bác cái đé0 gì Quận công cả Giẻ công nhận là hết sức là buồn cười. Ví dụ bác Quận công em trước:

Anh có quyền nhìn nhận lịch sử dưới góc độ của anh, thật tình anh vẫn ngưỡng mộ Trần Hưng Đạo về tài năng quân sự của ông, nhưng anh không thích cái kiểu dí hết công chống xâm lược vào cho ông, rồi cố tình thánh hóa ông lên. Anh nói cái gì đều có lập luận, các bạn có thể không đồng ý với anh nhưng phải công nhận anh nói có lý lẽ. Còn mày, anh thấy suốt từ đầu tới giờ tòan theo đít anh chửi bới, tấn công cá nhân, khoe cái dốt, phun ra một đống kít mà đe'o ai đọc nổi. Mày làm mọi người chán lắm. Đây là anh còn thương mà khuyên nhủ nhẹ nhàng đấy, mày không biết, dốt sử thì cứ ngậm lại mà nghe, lâu lâu vỗ tay tán thưởng hay la ó, húyt sáo thì được chứ nói gì thì tuyền lòi ra cái dốt không em à.
"Thích" hay là "không thích" thì là chiện cảm tính của bác em, đé0 ai đi hùng hục cóp bết những cái mà bản thân bác em cũng đé0 biết là nó là đúng hay là nó sai xong rồi hít hít ngửi ngửi blah blah... xong rồi gọi đấy là "lý lẽ", xong rồi lại còn định dùng cái "lý lẽ" đấy để cố chứng minh là bọn "thích" thực ra là "thích" sai. Ngớ ngẩn đé0 tả.

Bi giờ đến bác cái đé0 gì Giẻ:

Ở đây có nhiều cô chú mới nghe thấy chuyện nghịch nhĩ tí thôi là ngay lập tức nhảy dựng lên, bất biết người ta ăn nói lập luận ra sao. Như thế là rất không tốt! Mình lớn rồi, biết lên net rồi, đi đó đây nhiều hấp thụ bao nhiêu tinh hoa tri thức nhân loại thì đầu óc nó cũng phải mở rộng hơn để tiếp thu những điều mới mẻ chứ. Sao vẫn giữ cái thói bảo thủ cổ lỗ luỹ tre làng giếng nước gốc đa vậy?!

Trong vấn đề của topic này, bản thân các anh em ở đây, dù nói xuôi hay ngược, tranh cãi nảy lửa hay thậm chí chửi bới lăng mạ nhau thì cái mục đích cuối cùng là đều muốn tiệm cận gần nhất đến sự thật của lịch sử, dù cho nó có phũ phàng đến đâu chăng nữa. Người làm sử chân chính giống như người quét lớp bụi bặm dày đặc của thời gian đã phủ lên những sự việc xảy ra từ xa xưa, rồi lột bỏ những thứ nhiễu điều, hoa lá để tiệm cận tới chân xác của vấn đề. Như thế công việc mới có ý nghĩa, bài học rút ra mới thực sự quý báu. Nó giúp cho chúng ta nhìn nhận đúng về mình trong quá khứ, để mà xác định thế đứng hiện tại và hướng tới tương lai đang chờ phía trước với sự tự tin, bản lĩnh maximum. Tất nhiên, chúng ta không phải là người làm sử chuyên nghiệp, nhưng cũng không được xa rời nguyên tắc cơ bản này, phỏng ạ?!

Vì thế, anh ủng hộ những lập luận có lĩ lẽ, ủng hộ những cái nhìn đa chiều nhiều góc cạnh trong đánh giá miễn là tìm ra những cái dù mới mẻ với ta, nhưng lại gần hơn với sự thật. Xin mời các cô chú tiếp tục tham luận của mình, mạnh dạn lên, đừng e ấp làm duyên.
Thứ nhất là thằng mặt bướm nào dạy bác em là cái gì "người làm sử chân chính" là phải tìm cách quét bụi mí cả nếu mà quét được hết bụi thì sẽ tiếp cận được cái đé0 gì "chân xác của vấn đề"? "Bụi bặm dày đặc của thời gian" bản thân nó là "sử chân chính" đấy bác em, định quét bụi đi đã là sai rồi.

Thứ hai, em cũng đé0 hiểu là bác em nếu mà vẫn cứ định "quét bụi" thật thì sẽ làm thế đé0 nào để quét đây? Đừng nói với em là cóp bết ngửi ngửi ngửi hít hít blah blah... là quét bụi để tiệm cận sự thật, nhá.

Trước thì có bác Gấu cả bác Vìu cái gì "giá mà ngày xưa không ... thì bi giờ cbn đã hoành tráng ..." - em đã chỉ cho lỗi suy luận rồi, giờ thì lại thêm mấy bác khối xa-hoi này. Loại các bác em tóm lại là trình nông chả hiểu kặt gì mấy cái sơ đẳng phương pháp suy luận logic trong nghiên kíu lịch sử cả. Muốn nói mấy chiện này cho "có ích" thì còn phải học nhiều lắm.
Giẻ
02-06-08, 17:47
Tự nhiên ở đâu lại có chú Chí phèo nhảy vào ăn vạ thế này nhỉ. Rõ là nẫu, mất cả hứng...


"Bụi bặm dày đặc của thời gian" bản thân nó là "sử chân chính" đấy bác em, định quét bụi đi đã là sai rồi.

Mày có biết cái từ bụi bặm là anh định ám chỉ điều gì không mà mày phán một câu như đúng rồi thế?! Giỏi logic mà thế hả? Đến chết với cái thùng rỗng kêu to này.


Thứ hai, em cũng đé0 hiểu là bác em nếu mà vẫn cứ định "quét bụi" thật thì sẽ làm thế đé0 nào để quét đây? Đừng nói với em là cóp bết ngửi ngửi ngửi hít hít blah blah... là quét bụi để tiệm cận sự thật, nhá.

Anh mày đang quét bụi đây. Mắt bị đờ, đầu bị đẫn hay sao mà không nhận ra? Muốn hiểu thật cụ thể thì bắt đầu đọc từ trang 1 em nhé. Rồi đến mai muốn bi bô gì thì bi bô, chưa muộn. Ngày rộng tháng dài, đừng hộc tốc quá, đoản thọ.

Ps. Mịa, từ dạo thằng Gấu bốc thằng này lên mây xanh thì cũng đồng thời nó khoác cho bao nhiều là lụa là, gấm vóc, hoa lá cành lên người thằng cu. Toàn những thứ xa xỉ phẩm với một cơ thể nông dân! Rồi một dạo thằng cu bỏ vô rừng cao su biệt tích một thời gian. Khi trở về, mình nó lại phủ thêm một lớp bụi đất đỏ dày đặc, chả còn ai nhận ra nữa. Quả thực vô cùng kì dị! Để cho một thằng bé ngây thơ, đáng yêu, nhút nhát thưở nào trở nên nông nỗi này là tội rất to của thằng Gấu. Giờ anh nói giá mà, liệu có ích gì không??
NaTuom
02-06-08, 17:49
Không có giá trị, xoá!
dao_hoa_daochu
02-06-08, 18:18
Tự nhiên ở đâu lại có chú Chí phèo nhảy vào ăn vạ thế này nhỉ. Rõ là nẫu, mất cả hứng...



Mày có biết cái từ bụi bặm là anh định ám chỉ điều gì không mà mày phán một câu như đúng rồi thế?! Giỏi logic mà thế hả? Đến chết với cái thùng rỗng kêu to này.



Anh mày đang quét bụi đây. Mắt bị đờ, đầu bị đẫn hay sao mà không nhận ra? Muốn hiểu thật cụ thể thì bắt đầu đọc từ trang 1 em nhé. Rồi đến mai muốn bi bô gì thì bi bô, chưa muộn. Ngày rộng tháng dài, đừng hộc tốc quá, đoản thọ.

Ps. Mịa, từ dạo thằng Gấu bốc thằng này lên mây xanh thì cũng đồng thời nó khoác cho bao nhiều là lụa là, gấm vóc, hoa lá cành lên người thằng cu. Toàn những thứ xa xỉ phẩm với một cơ thể nông dân! Rồi một dạo thằng cu bỏ vô rừng cao su biệt tích một thời gian. Khi trở về, mình nó lại phủ thêm một lớp bụi đất đỏ dày đặc, chả còn ai nhận ra nữa. Quả thực vô cùng kì dị! Để cho một thằng bé ngây thơ, đáng yêu, nhút nhát thưở nào trở nên nông nỗi này là tội rất to của thằng Gấu. Giờ anh nói giá mà, liệu có ích gì không??
Hố hố... thằng Giẻ này bị chỉ đúng chỗ ngu đé0 nói được thì lại quay sang "mày có hiểu anh nói cái gì không..." mới cả lải nhải chiện thằng Gấu thế này thế kia. Dme... sự ngu dốt zai khối xa-hoi bị phơi ra, cay quá thì quay sang bỉ cá nhân hả mày?

Có dám bi bô tiếp chiện Hưng Đạo Đại Vương kia không, hay là nhét cho quả dưa vào mồm thế thì tịt mẹ rồi? :24:
Giẻ
02-06-08, 18:29
Hố hố, mày đừng cả vú lấp miệng anh. Mày cứ trả lời anh đi đã, là khi chưa biết người ta định nghĩa một khái niệm x có nghĩa là gì mà nói khơi khơi như đúng rồi có phải là tinh thông logic hay là ngu? Đừng có lảng. Còn cái đoạn anh pi ét ấy, thực chất ý anh không phải là bỉ mày mà là giải thích một cách hình ảnh sinh động cái mà mày thắc mắc nghĩa là cái chi chi, tất nhiên nói cụ trừu tượng sợ mày déo có hiểu nên anh đành đem mày ra làm ví dụ trực quan thôi. Mày tự ái, thì thông cảm cho anh, nghe mày. Dù sao anh cũng có ý tốt đấy, hí hí.

Còn cóng? Làm sao anh phải cóng? Cóng với ai? Mày có đóng góp cụ tỉ ngoài mấy thứ như là gãi ghẻ này thì nói anh nghe. Chứ dme, cái kiểu vờn vờn của mày anh thấy thô bỉ lắm!
dao_hoa_daochu
02-06-08, 18:41
Hố hố, mày đừng cả vú lấp miệng anh. Mày cứ trả lời anh đi đã, là khi chưa biết người ta định nghĩa một khái niệm x có nghĩa là gì mà nói khơi khơi như đúng rồi có phải là tinh thông logic hay là ngu? Đừng có lảng. Còn cái đoạn anh pi ét ấy, thực chất ý anh không phải là bỉ mày mà là giải thích một cách hình ảnh sinh động cái mà mày thắc mắc nghĩa là cái chi chi, tất nhiên nói cụ trừu tượng sợ mày déo có hiểu nên anh đành đem mày ra làm ví dụ trực quan thôi. Mày tự ái, thì thông cảm cho anh, nghe mày. Dù sao anh cũng có ý tốt đấy, hí hí.

Còn cóng? Làm sao anh phải cóng? Cóng với ai? Mày có đóng góp cụ tỉ ngoài mấy thứ như là gãi ghẻ này thì nói anh nghe. Chứ dme, cái kiểu vờn vờn của mày anh thấy thô bỉ lắm!
Hế hế... bi giờ định kể lể công trạng cóp bết dài hay là thế đé0 nào? :24:

"Mình lớn rồi, biết lên net rồi, đi đó đây nhiều hấp thụ bao nhiêu tinh hoa tri thức nhân loại thì đầu óc nó cũng phải mở rộng hơn để tiếp thu những điều mới mẻ chứ. Sao vẫn giữ cái thói bảo thủ cổ lỗ luỹ tre làng giếng nước gốc đa vậy?!
...
Vì thế, anh ủng hộ những lập luận có lĩ lẽ, ủng hộ những cái nhìn đa chiều nhiều góc cạnh trong đánh giá miễn là tìm ra những cái dù mới mẻ với ta, nhưng lại gần hơn với sự thật. "

Bác em thật sự kỳ vọng là sẽ "gần hơn với sự thật" bằng cái cách surf web cóp bết cả hít hít ngửi ngửi như là bác em đang làm từ đầu tô bíc tới giờ... á?

Đè0 gì, "gần hơn với sự thật", thằng này nhắng đé0 tả. :24: Hố hố... nó cóp bết từ đầu đến giờ là để được "gần hơn với sự thật" - "Sự thật" cóp bết, hay là "sự thật" đé0 nào? :24:
fever
02-06-08, 18:49
hị hị, Fever chỉ ra cái nẫn cbn nộn trong nịch sử nước nhà của mình. Nhà tớ nhớ sai rồi. Ngượng quá :( Tuy nhiên thời nhà Trần nước ta cũng bị ảnh hưởng phôi thai của Tống Nho chứ nhờ? http://www.vndaily.net/english/2004/modules.php?name=News&file=article&sid=8

Thực ra Nho giáo có từ thời Chiến quốc nhưng rồi bạn Tần thủy Hoàng bạn ý đốt hết sách, nên mình nghĩ rơi rớt lại cũng chỉ là dư khảo mà thôi.

Đến thời nhà Hán bạn Lưu Bang lên thay ghét bạn Thủy hoàng nên phục hưng Nho giáo, mình nghĩ Nho giáo phát triển mạnh nhất do nhà Hán, những 400 năm, nhưng chắc gì cái gì cũng từ miệng bạn Khổng? Sau thời nhà Hán là thời Tam quốc, Nho giáo thâm căn cố đế, nên bạn Quan công nửa đêm thắp đèn nhất quyết không xơ múi mấy bà chị già là quá rõ. Tuy vậy đến thời nhà Đường lên thay lại ghét nhà Hán, nên dẹp Nho, thay Phật, bạn Đường mới cử bạn Tam tạng sang Tây phương (thực ra là sang Ấn độ) lấy kinh. Rồi sau bạn Đường lại bị bạn Tống lật, lại ghét Phật giáo, nhưng lại cũng ghét cả Nho giáo, bạn ấy lôi Đạo giáo với Lão giáo lên.

Giờ nhìn sang nhà mình. Thời nhà Hán cai trị mình thì có thể ảnh hưởng Nho giáo lớn nhất. Nhưng thời ấy thì lại có hai cuộc khởi nghĩa mà lại do các bà lãnh đạo. Là khởi nghĩa của Hai Bà trưng rồi khởi nghĩa Bà Triệu. Thế nên là mình cũng không biết Nho giáo ảnh hưởng đến mức nào, có thể đấy chỉ là thời kì tiền Nho giáo vào xứ mình, chứ còn quả tình sau đấy 2 thế kỉ 5,6 thì dân mình im re. Từ sau đấy tiếp mấy triều Tùy, Đường, Tống thì theo mình do Tàu không lấy Nho giáo làm hệ tư tưởng của triều đại nên là ở Việt Nam mình có khi ít bị ảnh hưởng đi, nên đến thời các cụ Lý Trần nhà chúng ta, thủy nguyên mà nói thì ảnh hưởng Phật giáo mạnh nhất, tất nhiên cũng có Nho giáo, nhưng có lẽ các cụ không theo. Thực ra đàu đuôi cũng do sự xào xáo tư tưởng ở Tàu; những thằng lên sau đều phủ nhận thằng đi trước, chuyện đó bất kể ở đâu, thời nào, thì chỗ nào cũng có.
Giẻ
02-06-08, 18:53
Mày lại gặm bơ rồi, hế hế. Nhưng thôi anh mày quảng đại, không thèm chấp.

Giờ mày quay đây anh hỏi cái, nhanh lên, rồi anh còn đi ị. Cóp là copy? bết là paste? đúng không em?( Đấy với một thằng lẹo như lươn thế này anh phải cẩn thận thế đấy các chú ạ, hỏi khái niệm đàng hoàng, không nó chối bay biến. :D ) Vậy mày chứng minh anh cóp bết đi. Anh vừa đi ị vừa chờ mày rúc vào gúc đây. Lẹ lẹ vào nhá! hí hí

Ps. Nghĩ kĩ rồi viết, đừng có kiểu xong xuôi lại sửa nọ sửa kia làm anh mày đây hiểu nhầm ý mày. Đập đau quá, nó chết mình lại mang tội sát hại trẻ thơ.
embrace
02-06-08, 19:08
Thằng Quận bốc phét, mày khoe chữ nghĩa kak gì mà anh post Sử Ký bản khắc ván niên hiệu Chính Hoà thứ 18 - 1697. Xuất bản năm 1993, có phần tác giả tác phẩm của GS Phan Huy Lê chú thích mà mày không biết. Sao kỳ vậy.

- Cho một cửa mà thoát, còn không biết tính đường mà lui. Vớt cú chót bằng cách bỉ cá nhân: "mày viết anh không hiểu". Hô hố. Buồn mày quá.

Trả đất lại cho mày để tung tăng đi. Cùn quá. Tao ngại bị "cắn càn" lắm. Hỏng hết cả tinh hoa.
fever
02-06-08, 19:16
Mình nhắc các bạn là trích Đại việt sử kí hay Đại Việt sử kí toàn thư thì ghi rõ nhé. Các bạn ghi Đại Việt sử kí làm mình hơi ngạc nhiên. Cuốn sách này đã thất truyền rồi cơ mà.
Giẻ
02-06-08, 19:24
Ố thế thằng Chí đâu rồi? Giờ anh vừa đi thả lỏng, thả rắn xong thấy trong ngưòi vô cùng khoan khoái, tình yêu thương những sinh vật nhỏ bé cũng vì đó mà dâng lên bao la vô bờ. Nhưng Chí đi mất rồi thì anh biết làm thế nao? Khổ thân anh quá, đương lúc sinh lực tràn trề thì lại déo có gì để xả! Chả lẽ thủ dâm à? Phí sức lắm! dm quá bực :D

Ps. Xin lỗi các bạn, buổi toạ đàm của chúng ta vừa mới bị một thằng điên dở làm gián đoạn, khiến các bản hoảng hồn tán loạn. Nhưng anh đã bảo nhân viên an ninh tống cổ nó đi rồi. Giờ các bạn quay lại đây ta cùng tiếp tục, không có gì phải ngại ngần hết. Xong xuôi mọi thứ chúng mình sang Lâm gia trang, ok?
Vàng
02-06-08, 19:31
Giẻ là chú nào mà mới vào chơi có mấy hôm đã lên giọng hoành thể nhở? Dao xem có cần phải đưa gã Giẻ này vào Hilton nghỉ dưỡng một thời gian cho nó hạ hỏa không?
Giẻ
02-06-08, 19:36
Thế theo chú, anh phải cư xử thế nào?
Vàng
02-06-08, 19:40
Thế theo chú, anh phải cư xử thế nào?

Thế mục kích vụ Dao - Gaup, bác không rút ra được bài học gì à?
Giẻ
02-06-08, 19:44
Không, anh mới vào mà. Có gì nói anh nghe với :D
Vàng
02-06-08, 19:47
Thế bác chưa đọc cái bài mà có cái câu vè gì dài dài mà có đoạn là "không cãi lý với admin" à?
Giẻ
02-06-08, 19:50
Thế cãi xong rồi thì kiểu gì cũng vào hilton à? Vậy chú Gấu vào chưa?
Vàng
02-06-08, 19:51
Bác Giẻ tị với thằng Gaup à?
Giẻ
02-06-08, 19:54
Đâu có, anh đang kiểm chứng đấy chứ. Tại bốt trước chú bảo là anh phải vào hilton, rồi lại chỉ ra cái gì mà " no cãi lý ất min" ý, nên anh mới hỏi vậy. Thế rút cục là làm sao?
Vàng
02-06-08, 19:56
Đâu có, anh đang kiểm chứng đấy chứ. Tại bốt trước chú bảo là anh phải vào hilton, rồi lại chỉ ra cái gì mà " no cãi lý ất min" ý, nên anh mới hỏi vậy. Thế rút cục là làm sao?

Em nói chiện với bác hết sức là logic đấy. Bác vẫn chưa hiểu thật à?
Nostarwhere
02-06-08, 20:01
Nghe giọng bạn Giẻ không phải là quen mà là rất quen. Kể cả cái cách nói đi ! hờ hờ.
GunZ
02-06-08, 20:04
Hệ hệ, em các bác ngứa mắt vì bạn Thảo bạn ý tích phân kiểu cơ lượng tử què quặt vãi hàng, mà cái tô bíc này lúc đầu chả hót mấy, thế mà giờ kinh nhở. Lúc đầu cũng là phần nữa em quý mến bác cafeteria mí Hoa Tuyết bèn vào bi bô tí, sau thấy nào Quận Công nào Ghẻ rồi cả mấy bạn nữa rất máu thấy rất vui, chỉ đứng ngoài mỉm cười không có ý đồ cãi lý làm gì, mà Đào bảo các bạn ý cái gì mà dân xa-hoi anh ngẫm có lý :D, giờ có Vàng Đào song kiếm hợp bích, càng thêm vui, hehe.

Thôi em lại về sống đúng tuổi của em đây, công nhận khi người ta mới ngoài đôi mươi mấy năm, cuộc đời quả là nhiều hứng thú. À không biết thằng ku Bi nhà mình dạo này thế nào nhỉ, sao nó cũng đôi mươi mà mãi không hết ám ảnh Vàng Anh Mi Vân nhờ, tội nghiệp thằng bé.
Giẻ
02-06-08, 20:07
Hệ hệ, em các bác ngứa mắt vì bạn Thảo bạn ý tích phân kiểu cơ lượng tử què quặt vãi hàng, mà cái tô bíc này lúc đầu chả hót mấy, thế mà giờ kinh nhở. Lúc đầu cũng là phần nữa em quý mến bác cafeteria mí Hoa Tuyết bèn vào bi bô tí, sau thấy nào Quận Công nào Ghẻ rồi cả mấy bạn nữa rất máu thấy rất vui, chỉ đứng ngoài mỉm cười không có ý đồ cãi lý làm gì, mà Đào bảo các bạn ý cái gì mà dân xa-hoi anh ngẫm có lý :D, giờ có Vàng Đào song kiếm hợp bích, càng thêm vui, hehe.

Thôi em lại về sống đúng tuổi của em đây, công nhận khi người ta mới ngoài đôi mươi mấy năm, cuộc đời quả là nhiều hứng thú. À không biết thằng ku Bi nhà mình dạo này thế nào nhỉ, sao nó cũng đôi mươi mà mãi không hết ám ảnh Vàng Anh Mi Vân nhờ, tội nghiệpt thằng bé.

Giẻ chứ, ghẻ déo đâu mày!

@vàng: Stop, nhỉ!
happygirl
02-06-08, 20:40
Trong topic này em vẫn thích thái độ tranh luận của chị Mẹ Đốp nhất. Chị ấy biết cách thể hiện quan điểm của mình, đưa ra lý lẽ cùng nhiều dẫn chứng minh họa. Topic nào cần sự hài hước thì chị vui đùa, topic nào cần nghiêm túc thì chị thẳng thắn. Còn các anh, em thấy các anh vẫn bị cái tư duy "Bố tao giỏi hơn bố mày!" ảnh hưởng rất sâu đậm. Bảo sao đất nước mình mấy ngàn năm rồi mà vẫn trẻ con!
GunZ
02-06-08, 22:31
Tớ cũng thích chị Mẹ Đốp nhất ấy happygirl ạ. Mờ ấy mới vào chơi à, thế ấy là gái thì hay vào tô bíc học thơ của thầy Đào đi, ở đấy cũng nhiều bạn gái xinh học thơ lắm, mà bành vè mê say nhé :x.
Hoa Tuyết
02-06-08, 23:12
Bây giờ, em xin được phép bắt đầu tranh luận tiếp với bác Quận Công. Các tài liệu được trích dẫn ở cuốn Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, (bộ tóm tắt nhé, chưa phải là đầy đủ, đầy đủ thì bác Quận Công còn đuối lý nữa, he he), nhà xuất bản văn hoá thông tin xuất bản năm 2004.


Đầu tiên, em xinh trình bày quá trình thăng tiến của Trần Hưng Đạo theo mốc thời gian từ khi chưa là gì .
Thời chiến:


- Tháng 3, 1271, Quang Khải làm tướng quốc thái úy, giữ việc nước. Ok về điểm này đồng ý xuất phát điểm ban đầu Quang Khải cao hơn Trần Hưng Đạo .

Năm 1283, quyền lực Hưng Đạo Vương bắt đầu được trao.
- Tháng 8 , Hưng Đạo Vương đòi điều động các quân của Vương Hầu để đại duyệt ở bến Đông(lúc này do chưa được phong Quốc Công, nên mới phải xin vua), chia quân đến các xứ Bình Than đóng giữ chỗ xung yếu .

- Đến tháng 10 thì được phong Quốc Công thống lĩnh quân đội, thống lĩnh thiên hạ chư quân sự, chọn quân hiệu người nào có tướng tài chia lãnh các bộ ngũ ,

+ Lúc này mới được phong, nên sau này không phải xin vua nữa, chi tiết này bác Quận Công đã hiểu vì sao có lúc phải xin (vì chưa có quyền), có lúc không phải xin chưa?

- Tháng 12, Hưng Vũ Vương, Minh Hiến Vương, Hưng Nhượng Vương, Hưng Trí Vương …cộng 20 vạn quân đến họp ở Vạn Kiếp, theo sự điều khiển của Hưng Đạo Vương để chống Nguyên. Ok, lúc này quyền lực bắt đầu mạnh lên rồi nhé.

Tháng 6 năm 1286, vua sai Hưng Đạo Vương tổng đốc các vương hầu tôn thất điều quân và làm đồ khí giới thuyền ghe để chống giắc. , lúc này thì quyền đã được vua trao để tổng đốc các vương hầu.

Tháng 4 năm 1289, xét đến công dẹp giặc Nguyên, phong Hưng Đạo Vương làm Đại Vương, thử hỏi trong các Vương Hầu,kể cả Trần Quang Khải, ai dám dùng chữ Đại Vương chưa các bác?

Thời bình:
-Năm 1294, Quang Khải chết, thọ 54 tuổi
-Tháng 6 năm 1300, Hưng Đạo chết,1294->1300 lúc này chả ai hơn Hưng Đạo về quyền, còn lực thì Hưng Đạo đã nắm từ năm 1283.
- Đến năm 1302, thì Nhật Duật mới làm Thái Úy Quốc Công ( Chức ngang Tể Tướng, đoạn này thì Nhật Duật được phong sau)

Như vậy là sau khi Hưng Đạo chết, thì Nhật Duật mới được phong, cho nên nói Nhật Duật ngang với Hưng Đạo là không đúng. Đoạn này bác Quận Công chịu chưa?

- Vậy từ năm 1283, đến 1300, Hưng Đạo hoàn toàn nắm quân đội, còn bác Quang Khải lo việc nước nói chung, về quyền, đoạn này em công nhận là em sai khi bảo bác Hưng Đạo có quyền hơn, nhưng về lực thì bác Đạo rõ ràng là hơn, tuy nhiên, chức Đại Vương được phong năm 1289 thì rõ ràng cân bằng về quyền với bác Khải. Dưới vua làm gì có ai dám xưng Đại Vương dù là hoàng thất đi nữa cũng chỉ gọi tên kiểu như Hưng Nhượng Vương rồi abc abc.

- Từ năm 1294 đến 1300, thì lúc này Hưng Đạo là số 1, vì bác Khải chết roài, chả còn ai trên giấy tờ hơn bác ấy .

- Ngoài ra Hưng Đạo Vương còn được vua Thánh Tôn lập văn bia gọi là Thượng Phụ- ví như Lã Vọng ngày xưa ( ĐVSK Toàn Thư ), vua còn coi trọng như thế, bác Quang Khải có được coi là Lã Vọng không?

Tóm lại xong phần tranh luận với bác Quận Công, em đã chỉ rõ em sai đoạn nào, còn bác, bác thấy thế nào ?
nhancu
02-06-08, 23:26
- Tháng 3, 1271, Quang Khải làm tướng quốc thái úy, giữ việc nước. Ok về điểm này đồng ý xuất phát điểm ban đầu Quang Khải cao hơn Trần Hưng Đạo .

Tháng 4 năm 1289, xét đến công dẹp giặc Nguyên, phong Hưng Đạo Vương làm Đại Vương, thử hỏi trong các Vương Hầu,kể cả Trần Quang Khải, ai dám dùng chữ Đại Vương chưa các bác?

Thời bình:
-Năm 1294, Quang Khải chết, thọ 54 tuổi
-Tháng 6 năm 1300, Hưng Đạo chết, lúc này chả ai hơn Hưng Đạo về quyền, còn lực thì Hưng Đạo đã nắm từ năm 1283.
- Đến năm 1302, thì Nhật Duật mới làm Thái Úy Quốc Công ( Chức ngang Tể Tướng, đoạn này thì Nhật Duật được phong sau)

Như vậy là sau khi Hưng Đạo chết, thì Nhật Duật mới được phong, cho nên nói Nhật Duật ngang với Hưng Đạo là không đúng. Đoạn này bác Quận Công chịu chưa?

Khi nghe bác Quận Công nói em đã nghi có sự lệch nhau về thời gian giữa 3 cụ này rồi, bây giờ thì bác Hoa Tuyết chỉ ra.

Thanks các bác!
noitartsiger
02-06-08, 23:30
Cái trò già sắp chết rồi mà còn bon chen nắm quyền lực thì ra có từ thời cụ Đạo
vovi
02-06-08, 23:35
Cái trò già sắp chết rồi mà còn bon chen nắm quyền lực thì ra có từ thời cụ Đạo

Bác nói thế em thấy oan cho cụ Đạo lắm. Nó phải có từ thời tổ tiên ta bước ra khỏi hang đá cơ ạ. Tức là lâu lắm rùi, lâu cực lâu luôn
Giẻ
02-06-08, 23:47
Nhìn chú Hoa Tuyết trình bày tham luận anh thấy ngứa ngáy quá. Nhưng do đã giao ước từ trước, với lại sắp đến giờ thực hiện nghĩa vụ rồi, nên đành ngậm ngùi cười từ xa. Chỉ nhắc chú một điều là trích dẫn chỗ nào thì đặt trong lệnh quote nghiêm chỉnh. Để người ta còn theo dõi được dễ dàng. Chứ chú viết thế kia, anh chả biết chỗ nào chú trích, chỗ nào chú tán láo nữa. Hỏng mất giá trị bản tham luận đi.
Hoa Tuyết
02-06-08, 23:58
Em sửa rồi đấy, đoạn nào trích em in nghiêng, đoạn nào bình em chữ thường, còn riêng với bác thì em cũng đày đủ tài liệu để chiến rồi, có điều đang tập trung với anh Tiết Chế Quận Công :D, sợ nhầm nhọt sang ý với bác, loạn hết cả, cứ từ từ nhé.

Đấy, tranh luận kiểu văn minh lịch sự thế này có phải văn minh hơn không nhỉ :D Cứ từ từ bình tĩnh nhé.
Quận công
03-06-08, 00:10
Vầng, chào Hoa Tuyết.

Anh vào thẳng nhé, khỏi cần phi lộ mất thời gian nhỉ?

Như anh đã trình bày, THĐ chỉ được trọng dụng trong khỏang thời gian chiến tranh chống Nguyên. Cụ thể hai lần phong chức cho ông là vào năm 1883 và 1886, hai lần đều vào lúc quân Nguyên rục rịch xâm chiếm nước ta trong khi đó Quang Khải thì luôn giữ chức. Khi có giặc thì cực chẳng đã triều đình mới phải vời tới ông vì tài của ông. Trong lúc nước sắp mất, nhà sắp tan thì ông không thể nghĩ tới chuyện tạo phản.


Năm 1283, quyền lực Hưng Đạo Vương bắt đầu được trao.
- Tháng 8 , Hưng Đạo Vương đòi điều động các quân của Vương Hầu để đại duyệt ở bến Đông(lúc này do chưa được phong Quốc Công, nên mới phải xin vua), chia quân đến các xứ Bình Than đóng giữ chỗ xung yếu .

- Đến tháng 10 thì được phong Quốc Công thống lĩnh quân đội, thống lĩnh thiên hạ chư quân sự, chọn quân hiệu người nào có tướng tài chia lãnh các bộ ngũ ,
+ Lúc này mới được phong, nên sau này không phải xin vua nữa, chi tiết này bác Quận Công đã hiểu vì sao có lúc phải xin (vì chưa có quyền), có lúc không phải xin chưa?

- Tháng 12, Hưng Vũ Vương, Minh Hiến Vương, Hưng Nhượng Vương, Hưng Trí Vương …cộng 20 vạn quân đến họp ở Vạn Kiếp, theo sự điều khiển của Hưng Đạo Vương để chống Nguyên. Ok, lúc này quyền lực bắt đầu mạnh lên rồi nhé.

Tháng 6 năm 1286, vua sai Hưng Đạo Vương tổng đốc các vương hầu tôn thất điều quân và làm đồ khí giới thuyền ghe để chống giắc , lúc này thì quyền đã được vua trao để tổng đốc các vương hầu.

Một điều anh đã nói từ trước, Hưng Đạo Vương không thể tự ý điều động được hai cánh quân của Trần Quang Khải và Trần Nhật Duật, đây là hai cánh quân cực mạnh. Vả lại khi tập trận hay tham chiến, nhà vua đều có mặt, nếu THĐ có ý đồ khác thì nhà vua sẽ ngay lập tức truất quyền.


Tháng 4 năm 1289, xét đến công dẹp giặc Nguyên, phong Hưng Đạo Vương làm Đại Vương, thử hỏi trong các Vương Hầu,kể cả Trần Quang Khải, ai dám dùng chữ Đại Vương chưa các bác?

Anh thấy hơi thất vọng khi Hoa Tuyết có thể phát biểu vậy khi đã đọc qua ĐVSKTT. Vậy Hoa Tuyết có biết Chiêu Minh Đại Vương và Chiêu Văn Đại Vương là ai không?


Sau khi dẹp đựoc giặc Nguyên, THĐ chẳng còn là gì cả. Ông được phong tước, tất nhiên. Nhưng ông bị gạt ra khỏi bộ máy, thử hỏi từ sau khi phong tước (1989) đến lúc chết (1300) trong ĐVSKTT có một dòng nào nhắc đến ông không? Trong khi đó việc binh vẫn còn, cụ thể là đánh Ai Lao, nhà vua đích thân ra trận. Lúc đó ông đang đuổi gà ở Vạn Kiếp. Làm khỉ gì mà binh lực số 1 được.

Việc vua coi trọng ông chẳng nói lên được điều gì, trong khi cái ta đang xét là binh lực dưới quyền, kiểu phong tước cho an lòng, miễn đừng tạo phản. Anh công nhận rằng hơi khập khiểng khi so sánh về chức vụ của THĐ và TND vì hai người tuổi tác chênh lệnh nhau khá xa, ý anh muốn nói là về binh lực. Cái chúng ta hướng tới là trong một lúc nào đó Hưng Đạo có thể có quyền uy tột đỉnh để có thể tạo phản, giấy tờ mà cho ngồi chơi xơi nước thì làm đe'o gì.

PS: Nhân tiện anh thích kiểu tranh luận văn minh thế này. Không như mấy thằng bá vơ bá hộ ở đâu ra nhảy vào chửi đổng, rác tai.
Quận công
03-06-08, 00:32
Nhìn chú Hoa Tuyết trình bày tham luận anh thấy ngứa ngáy quá. Nhưng do đã giao ước từ trước, với lại sắp đến giờ thực hiện nghĩa vụ rồi, nên đành ngậm ngùi cười từ xa. Chỉ nhắc chú một điều là trích dẫn chỗ nào thì đặt trong lệnh quote nghiêm chỉnh. Để người ta còn theo dõi được dễ dàng. Chứ chú viết thế kia, anh chả biết chỗ nào chú trích, chỗ nào chú tán láo nữa. Hỏng mất giá trị bản tham luận đi.

Giẻ nếu có nóng thì mời Mẹ Đốp vào ta chơi đôi công cho hòanh tráng. Tranh luận vui là chính, đe'o gì phải qui củ quá, chỉ ngại bác em lại cả nể phụ nữ.
Hoa Tuyết
03-06-08, 00:34
Đầu tiên, em công nhận đoạn em viết về chữ Đại Vương là chưa có tra tài liệu, đoạn này thiếu sót xin nhận .

Còn đoạn bác nói Hưng Đạo đại vương không có quyền điều động hai cánh quân của Trần Nhật Duật và Trần Quang Khải thì là sai, khi vua trao quyền cho Hưng Đạo thống lĩnh vương hầu, thì hai cánh quân này đều tự tìm giặc để đánh sao bác? Nếu không có Hưng Đạo chỉ thị, thì làm gì có chuyện hai cánh quân này tự đánh giặc, biết đánh trận nào, cứ tự cầm quân tự đánh giặc sao? Đoạn này bác nhận đi cho tiến bộ .

Còn việc có lúc nào ông có quyền uy để tạo phản không, nhân tiện trả lời bác Giẻ luôn 1 thể, là có, sử chép chỗ này :
Ngày xưa Yên Sinh Vương (cha Hưng Đạo sắp mất ). Nắm tay Hưng Đạo mà nói : “Mày mà không vì cha lấy thiên hạ thì cha chết không nhắm mắt “, Quốc Tuấn nghe nói chỉ để bụng, không cho thế là phải,

Đến khi nước lung lay, quyền bính quân quốc ở tay mình, Quốc Tuấn đem lời cha dặn hỏi gia nô là Dã Tượng, Yết Kiêu , hai người gia nô can rằng : “Chúng tôi thề xin chết già làm gia nô, chứ không muốn làm quan mà Duyệt làm thầy mà thôi”, Quốc Tuấn cảm phục đến khóc, rồi khen ngợi mãi.

Một hôm Quốc Tuấn giả cách hỏi con là Hưng Võ Vương…abc abc

Như vậy ngay từ đầu, Hưng Đạo đã cho thể là không phải, chỗ bôi đậm chỉ rõ, sử chép rõ, sử cũng bình rõ là: Quyền bình quân quốc đều ở tay mình cả, vậy là đã rõ chứ bác Quận Công, sau này Hưng Đạo hỏi các gia tướng và con cái chỉ để thử lòng mà thôi, chứ sử chép rõ ngay từ đầu Hưng Đạo đã không cho thế là phải rồi.

Vụ Nhật Duật bác đã nhận sai chưa, từng luận điểm 1 nhé?

Còn vụ Quang Khải và Nhật Duật có chịu sự sai khiến của Hưng Đạo không thì bác cứ nghĩ đi.Làm gì có chuyện hai ông tự cầm quân đi đánh giặc, kiểu gì cũng phải nghe chỉ thị của một tổng chỉ huy.

Bác nghĩ xem có đúng không, lúc nước sôi lửa bỏng mà cứ có 2 ông cậy làm vương làm tướng rồi muốn cho quân đi đâu thì đi à?

Còn vụ cướp ngôi thì sử đã bình rõ rồi, thiết nghĩ bác Giẻ còn bảo Hưng Đạo có dã tâm không?
Quận công
03-06-08, 01:13
Còn đoạn bác nói Hưng Đạo đại vương không có quyền điều động hai cánh quân của Trần Nhật Duật và Trần Quang Khải thì là sai, khi vua trao quyền cho Hưng Đạo thống lĩnh vương hầu, thì hai cánh quân này đều tự tìm giặc để đánh sao bác? Nếu không có Hưng Đạo chỉ thị, thì làm gì có chuyện hai cánh quân này tự đánh giặc, biết đánh trận nào, cứ tự cầm quân tự đánh giặc sao? Đoạn này bác nhận đi cho tiến bộ .

Một điều anh đã nói nhiều lần. Khi ra trận nhà vua ở bên cạnh Trần Hưng Đạo, chuyện điều động cái gì cũng phải thông qua nhà vua, thống lĩnh cũng chỉ là hữu danh vô thực, ai cũng biết thống lĩnh tối cao phải là vua và thượng hòang. Tất nhiên khi THĐ điều binh phục vụ cho chiến lược chống giặc thì vua sẽ thuận cho sai THĐ ra lệnh, chã nhẽ giờ THĐ điều động hai ông TQK và TND quay về kinh để đảo chính thì hai ông kia cũng theo à? Vậy quyền uy tột đỉnh để tạo phản ở đâu?


Còn việc có lúc nào ông có quyền uy để tạo phản không, nhân tiện trả lời bác Giẻ luôn 1 thể, là có, sử chép chỗ này :
Ngày xưa Yên Sinh Vương (cha Hưng Đạo sắp mất ). Nắm tay Hưng Đạo mà nói : “Mày mà không vì cha lấy thiên hạ thì cha chết không nhắm mắt “, Quốc Tuấn nghe nói chỉ để bụng, không cho thế là phải,



Đến khi nước lung lay, quyền bính quân quốc ở tay mình, Quốc Tuấn đem lời cha dặn hỏi gia nô là Dã Tượng, Yết Kiêu , hai người gia nô can rằng : “Chúng tôi thề xin chết già làm gia nô, chứ không muốn làm quan mà Duyệt làm thầy mà thôi”, Quốc Tuấn cảm phục đến khóc, rồi khen ngợi mãi.

Một hôm Quốc Tuấn giả cách hỏi con là Hưng Võ Vương…abc abc

Như vậy ngay từ đầu, Hưng Đạo đã cho thể là không phải, chỗ bôi đậm chỉ rõ, sử chép rõ, sử cũng bình rõ là: Quyền bình quân quốc đều ở tay mình cả, vậy là đã rõ chứ bác Quận Công, sau này Hưng Đạo hỏi các gia tướng và con cái chỉ để thử lòng mà thôi, chứ sử chép rõ ngay từ đầu Hưng Đạo đã không cho thế là phải rồi.

Khi xét về lịch sử chỉ nên quan tâm đến sự kiện thuần túy. Còn những đọan như "nghe chỉ để bụng không cho thế là phải" là không có giá trị. Đây là ý kiến chủ quan của người chép sử, ông có ở trong bụng THĐ đâu mà cho là phải với không phải, tỷ như THĐ có kể lại cho ông ấy nghe thì chẳng nhẽ THĐ lại nói ừm cha tau nói, tau cho thế là phải.Khi nước lung lay, nước còn đe'o giữ được nói gì mà quyền với bính. Lúc đó ông tạo phản thì là tội nhân thiên cổ thì có. Những đọan như vầy cũng chỉ là góc nhìn của người chép sử. Quyền bính quân quốc là nói tới chức quốc công tiết chế, chứ thực tế, còn có TQK và TND ông không có cơ hội tạo phản, ông cũng luôn bị giám sát nghi ngờ kiểu như.


Lúc ấy, xa giá nhà vua phiêu giạt, mà Quốc Tuấn vốn có kỳ tài, lại còn mối hiềm cũ của Yên Sinh Vương, nên có nhiều người nghi ngại. Quốc Tuấn theo vua, tay cầm chiếc gậy có bịt sắt nhọn. Mọi người điếu gườm mắt nhìn. Quốc Tuấn liền rút đầu sắt nhọn vứt đi chỉ chống gậy không mà đi, còn nhiều việc đại loại như thế.

Cơ hội ở đâu để tạo phản?
embrace
03-06-08, 07:01
@ Đầu tiên gửi lời chào bạn fever: Cái này là Đại Việt Sử Ký Toàn Thư. Viết không chuẩn nên sai sót.
Thứ hai, bạn xem lại. Nhà Trần có xây dựng trường lớp để truyền bá Tam Cương, Ngũ Thường mà.

Tháng 6, năm 1253, lập Quốc học viện. Đắp tượng Khổng Tử, Chu Công và Á Thánh (Mạnh Tử), vẽ tranh 72 người hiền để thờ

@ Giờ mới chuyện tranh luận, thực chất là anh éo có muốn dùng từ tranh luận, mà muốn vả vào mặt của thằng Quận đôi tý. Đương nhiên, anh có lời xin lỗi vì mấy ngày trước do bận bịu, anh dùng cái chức năng “fast reply” khiến tất cả viết dài mà post lên ngắn ngủn. Mày đừng mượn lời chửi xéo ở cái post #140. Hôm nay đành phải lọ mọ ở word rồi post lên. Tao cũng chẳng mất công quote lại ba cái thứ lủn mủn của mày nữa. Tao trình bày cái khác. Từ đó sẽ rõ hơn. Phần tao trích từ trang 160 – 211. Tức là đến khi HĐạo mất, Nhật Duật được làm tể tướng. Phần trích từ ĐVSK sẽ được làm quote. Phần nào copy và tự tán sẽ được làm nghiêng.
Tao làm rõ một số ý mà mày đã lôi tùm lum ra:
- Chức vụ triều Trần nên hiểu thế nào.
- Quốc Tuấn không cướp vợ người.
- Lần đánh nhau thứ 3 của nhà Trần, còn mỗi nhắc đến Hưng Đạo. Quang Khải đi đâu mất tiêu. Sử không thấy nhắc tới. Chính ra lần 3 úynh nhau. Vua hỏi Trần Hưng Đạo:” Thế giặc năm nay thế nào ?”. Bảo “Thế giặc dễ phá”.
- Và một số ý khác nữa …

Anh cũng rất muốn luận theo kiểu “có học” của thằng Quận, giả dụ như việc lần 3 sử gia chép về Quang Khải quá ít. Anh cũng có thể luận là Quang Khải đánh kém, mất uy. Vua chỉ trông chờ vào Hưng Đạo. Nhưng làm thế thì nhỏ nhặt. Như ý anh đã post cách đây 01 ngày rồi. Không phải lời bàn bình thường. Lời bàn đó tiểu nhân. Anh làm việc này nó hơi rườm rà một tý. Nhưng cái triều đại Trần này thì nó đúng là quá rườm. Nói ngắn, trích dẫn thiếu là rõ ràng đang âm mưu chuyện khác.


Nói về chức vụ và tước phong, thì nhà Trần có thế nói là có một hệ thống không giống ai. Sử gia Phan Huy Chú gọi là chưa hoàn chỉnh (Khâm Định Việt Sử Thông Giám Cương Mục). Cho nên đặt nặng người này lên người khác là cũng chưa hẳn chính xác. Việc này nhằm tổ chức giám sát nhau chặt chẽ đến mức ai muốn làm điều gì đó cũng chưa chắc là làm được. Bên cạnh hệ thống Quan lại từ trung ương thì nhà Trần lại có hệ thống Vương tước để được ăn lộc.

Giả dụ, Thái Tông phong vương:

- Mùa hạ, tháng 5 (1225), phong em là Nhật Hiệu làm khâm Thiên Đại Vương (khi ấy mới 2 tuổi).
- Mậu Tý, [Kiến Trung] năm thứ 4 [1228]. (Tống Thiệu Định năm thứ 1). Mùa xuân, tháng giêng, phong Khâm Thiên Vương Nhật Hiệu làm Quận vương.
và phong chức:
Mùa thu, tháng 8, phong anh là Liễu làm thái úy.
Hai cái này, cái nào to hơn ? Hai chức tước khác nhau. Rườm rà, lôi thôi. Muốn biết ai to hơn thì kiếm cỗ máy thời gian lượn mà hỏi.

Khi Thái Tông làm vua thì phong Thủ Độ làm Thống quốc Thái sư tri Thanh Hóa phủ sự. Coi như là to nhất trong các quan. Nhưng kỳ thực có to hơn không ? Bên cạnh lại lấy Trần Liễu là anh – Thái úy, làm phụ chính. Sau đó thì Liễu làm loạn và bị giết. Sử gia NSL đã thắc mắc:

Thái Tông đối với anh là Liễu, có ý muốn tôn kính khác thường, cho nên làm việc việc quá đáng này. Sắc phong là Hiển Hoàng, thế là danh không chính rồi. Đã danh không chính thì nói không thuận, nói không thuận thì việc không thành. Liễu manh tâm làm loạn, vị tất đã không phải do đấy

Chức bậc vương triều Trần đại khái phân bổ thế này:

Tháng 2, năm 1236, định quan hàm cho các đại thần: Phàm người tôn thất vào chính phủ, hoặc là Thái sư, Thái phó, Thái bảo, Thái uý, hoặc là Tư đồ, Tả Hữu tướng quốc, đều kiêm hàm Kiểm hiệu đặc tiến nghi đồng tam ty bình chương sự
Sau đó thì lại có các chức vụ phong như sau:

Năm 1250, Đổi Đô vệ phủ làm Tam ty viện, gồm các viện Phụng tuyên, Thanh túc, Hiến chính. Cho Lê Phụ Trần làm Ngự sử trung tướng, tri Tam ty viện sự.

Cũng năm 1250, xảy ra chuyện Quốc Tuấn vì muốn lấy Thiên Thành làm vợ bèn dùng mưu lẻn vào ái ân với Thiên Thành trước đêm cưới. Bắt buộc Thụy Bà phải làm 10 mâm vàng sống tạ tội. Và vua hoàn trả sính lễ 2000 khoảnh ruộng ở phủ Ứng Thiên. Các bạn để ý cho là lúc này Quốc Tuấn vẫn được gọi là tên, không gọi tước. Đến khi sau này, khi gặp Sài Xuân lúc đó mới gọi tước vương của Quốc Tuấn là Hưng Đạo Vương.


Năm 1258, phong em là Quang Khải làm Chiêu Minh Đại Vương

1259, Mùa hạ, tháng 6, cho Nguyên Giới Huân làm Đại hành khiển, Thượng thư tả phụ, Lê Phụ Trần làm Thủy quân đại tướng quân

1264, cho Chiêu Minh Đại Vương Quang Khải làm Thái úy. Bấy giờ, anh vua là Quốc Khang lớn tuổi hơn, nhưng tài năng tầm thường, nên phong Quang Khải làm tướng

Giáp tý ,[ Thiệu Long] năm thứ 7 [1264], (Tống Cảnh Định năm thứ 5, Nguyên Chí Nguyên năm thứ nhất ). Mùa xuân, tháng giêng, Thái sư Trần Thủ Độ chết (thọ 71 tuổi), truy tặng Thượng phụ Thái sư Trung Vũ Đại Vương

1264, tháng 3, lấy Khâm Thiên Đại Vương Nhật Hiệu làm Tướng quốc thái úy, nắm chung việc nước.

Bấy giờ, vua cho Nhật Hiệu làm Thái sư , nhưng Nhật Hiệu cố ý từ chối không nhận vì xấu hổ về việc viết chữ lên mạn thuyền. Vua tuy cho ông không nhận chức Thái sư, nhưng lại ban thêm hai chữ "Tướng quốc", thành "Tướng quốc thái uý".

1267, Phong em là Nhật Duật làm Chiêu Văn Vương (chữ Chiêu Văn là khi mới đẻ có cái hình trên cánh tay)

Tháng 9 - 1269, phong Tĩnh Quốc Đại Vương Quốc Khang làm Vọng Giang phiêu kỵ đô thượng tướng quân

Tháng 3 – 1271, phong Chiêu Minh Đại Vương Quang Khải làm Tướng quốc thái úy, nắm giữ việc nước

Thấy chức tước lộn cbn xộn chưa ? Cho nên sử gia Ngô Sĩ Liên đã giải thích thế này:

Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Theo quy chế nhà Trần, các vương hầu đều ở phủ đệ nơi hương ấp của mình, khi chầu hầu thì đến kinh đô, xong việc lại về phủ đệ. Như Quốc Tuấn ở Vạn Kiếp, Thủ Độ ở Quắc Hương, Quốc Chẩn ở Chí Linh đều thế cả. Đến khi vào triều làm tể tướng, mới thống lĩnh việc nước. Nhưng cũng chỉ nắm đại cương thôi, còn quyền thì thuộc về hành khiển. Người khinh lại thành trọng, người trọng lại thành khinh, mà không phải lo thêm một tầng công việc, cũng là có ý bảo toàn vậy. Vả lại, như năm Đinh Tỵ đời Nguyên Phong, giặc Nguyên sang cướp, các vương hầu cũng đem gia đồng và hướng binh thổ hào làm quân cần vương. Trong sự biến đời Đại Định lại đem người thôn trang sắm sửa nghi trượng đi đón vua, đó cũng làm vững cái thế "duy thành" vậy.

Sử gian Phan Huy Chú tóm lược sơ sơ trong Lịch triều hiến chương:

Sách Lịch triều hiến chương của Phan Huy Chú chép: Quan chế nhà Trần, đại yếu lấy tam công, tam thiếu: Thái uý, Tư mã Tư đồ và Tư không làm văn võ Đại thần; còn như Tể tướng thì gia phong tả hữu Tướng quốc Bình chương sự; Thứ tướng thì gia phong Tham tri chính sự nhập nội hành khiển, hoặc gia phong Tả phụ hữu bật tham dự triều chính.
Về hàng quan văn ở kinh thì có: các viên chức sáu bộ, như: Thượng thư, Thị lang, Lang trung, Viên ngoại lang, Trung thư thị lang, Trung thư lệnh Thượng thư, Tả hữu bộc xạ hành khiển, Tả hữu ti lang trung, Tả hữu chính ngôn tham nghị, Ngự sử đài Thị ngự sử, Giám sát ngự sử, Chủ thư thị ngự sử, Ngự sử trung tán, Ngự sử trung tướng, Ngự sử đại phu, Thị kinh diên đại học sĩ, Thiên chương học sĩ, Nhập thị học sĩ, Trung thị đại phu, Trung lượng đại phu, Trừ cung giáo thụ, Thái sử lệnh, Đại tông chính, Đình uý, Tự khanh, Thiếu khanh, Kinh sư Đại doãn.
Về quan chức ở ngoài thì có: An phủ sứ, Tri phủ, Thông phán, Thiêm phán, Tào vận, Lệnh uý, Chủ bạ, Tư xã và Chánh phó sứ Hà đê, Chánh phó sứ đồn điền ở các lộ.
Hàng quan võ ở trong kinh thì có: Phiêu kỵ Thượng tướng quân, Cấm vệ Thượng tướng quân, Kim ngô vệ Đại tướng quân, Vũ vệ Đại tướng quân, Phó Đô tướng quân, Điện suý, Đô áp nha Quản quân tiết độ sứ, Đô thống chế.
Chức quan võ ở ngoài các lộ thì có: Kinh lược sứ, Phòng ngự sứ, Thủ ngự sứ, Quan sát sứ và quan ở Phủ đô hộ, phủ Đô Thống, phủ Tổng Quản.

Nay xét: tên các quan chức triều Trần, so với triều Lý đầu có phần nhã nhặn hơn, nhưng chức việc nào theo cũ, chức việc nào đổi mới, phần nhiều không thể hiểu rõ. Nói chung, quan chức triều Trần, phức tạp không phân minh, chưa thể gọi là quan chế hoàn bị của một triều đại được.

Sáng này có việc, hai ba ngày sau mới rảnh, các bố thông cảm, mới làm có ngang này, đừng nóng mà nhảy vào chửi :D
nhancu
03-06-08, 07:49
Thực ra thì có bác embrace vào tham luận thì cũng hay, nhưng bác bớt chửi bậy đi, nghe nó chối, mất giá trị của post đi. Cứ theo tinh thần các bác ở đây tiến hành là em thấy rất ổn.
Hoa Tuyết
03-06-08, 08:55
OK bác Quận Công, giờ em làm quả tổng kết 3 ý chính em tranh luận với bác nhé:

1) So sánh quyền lực của Trần Quang Khải với Trần Hưng Đạo, cả quyền và lực nhé
2) Bác bảo Trần Quang Khải là Bộ Trưởng Bộ Quốc Phòng,Còn Hưng Đạo chỉ là tham mưu trưởng em đã chỉ ra là Quang Khải lo việc nội chính, còn Trần Hưng Đạo mới là Bộ Trưởng Bộ Quốc Phòng.
Đoạn này bác nhận sai chưa?
3) Bác bảo Nhật Duật ngang với Hưng Đạo, em đã chỉ ra là sau khi Hưng Đạo chết thì Nhật Duật mới được phong, đoạn này bác công nhận chưa.

Còn bây giờ, em và bác đang tranh luận tiếp điểm 1 về quyền và lực của Hưng Đạo và Quang Khải, bác vào xác nhận xem mấy điều em trình bày ở trên có đúng không đã ?

Nếu thấy Ok rồi thì chúng ta bàn tiếp về quyền và lực của Trần Hưng Đạo và Trần Quang Khải cùng với vụ bác Đạo có sai khiến được bác Khải và bác Duật không nhé!
Quận công
03-06-08, 09:53
Anh cho thằng Embrace vào ignored list rồi nhưng lúc chưa đăng nhập thì thấy cái đống hổ lốn của nó, thôi thì nó cũng có công cóp cóp bết bết, bèn vào giáo nó một phen.

Anh xin lỗi mày embrace à, mặc dù đã rất cố gắng anh cũng đe'o hiểu được mày muốn trình bày cái kặt gì? Đây là ngoại ngữ à? Anh nhặt ra một ít cho mày thấy ngu nè.



Giả dụ, Thái Tông phong vương:
Trích:
- Mùa hạ, tháng 5 (1225), phong em là Nhật Hiệu làm khâm Thiên Đại Vương (khi ấy mới 2 tuổi).
- Mậu Tý, [Kiến Trung] năm thứ 4 [1228]. (Tống Thiệu Định năm thứ 1). Mùa xuân, tháng giêng, phong Khâm Thiên Vương Nhật Hiệu làm Quận vương.
và phong chức:
Trích:
Mùa thu, tháng 8, phong anh là Liễu làm thái úy.
Hai cái này, cái nào to hơn ? Hai chức tước khác nhau. Rườm rà, lôi thôi. Muốn biết ai to hơn thì kiếm cỗ máy thời gian lượn mà hỏi.

Một đằng là tước, một đằng là chức, so sánh thế đe'o nào được mà so sánh. So sánh là đã ngu rồi.


Bên cạnh lại lấy Trần Liễu là anh – Thái úy, làm phụ chính. Sau đó thì Liễu làm loạn và bị giết.


Liễu bị giết lúc đe'o nào thế hả mày? Thôi lại vào ignore list nhé..
Mecado
03-06-08, 10:09
Tự nhiên lại được đọc lại sử nước nhà dưới lăng kính của các sử gia Thăng Long, bác Vượng, bác Quốc trình cũng chỉ thế này là cùng.

Các bạn cố lên, tập trung chuyên môn khôgn lạc đề sẽ ra tấm ra món ngay.
Quận công
03-06-08, 10:11
OK bác Quận Công, giờ em làm quả tổng kết 3 ý chính em tranh luận với bác nhé:

1) So sánh quyền lực của Trần Quang Khải với Trần Hưng Đạo, cả quyền và lực nhé
2) Bác bảo Trần Quang Khải là Bộ Trưởng Bộ Quốc Phòng,Còn Hưng Đạo chỉ là tham mưu trưởng em đã chỉ ra là Quang Khải lo việc nội chính, còn Trần Hưng Đạo mới là Bộ Trưởng Bộ Quốc Phòng.
Đoạn này bác nhận sai chưa?
3) Bác bảo Nhật Duật ngang với Hưng Đạo, em đã chỉ ra là sau khi Hưng Đạo chết thì Nhật Duật mới được phong, đoạn này bác công nhận chưa.

Còn bây giờ, em và bác đang tranh luận tiếp điểm 1 về quyền và lực của Hưng Đạo và Quang Khải, bác vào xác nhận xem mấy điều em trình bày ở trên có đúng không đã ?

Nếu thấy Ok rồi thì chúng ta bàn tiếp về quyền và lực của Trần Hưng Đạo và Trần Quang Khải cùng với vụ bác Đạo có sai khiến được bác Khải và bác Duật không nhé!

Anh thắc mắc không biết Hoa Tuyết có đọc các trả lời của anh không nữa. Hoa Tuyết bẻ gãy các lập luận của anh đã rồi hẳng bắt anh nhận sai. Tranh luận với nhau dùng lý bẻ lý, gì mà lúc nào cũng bác đã nhận sai chưa?

Cứ ghim gút vào cái ví von bộ trưởng quốc phòng thì anh nhận sai mẹ nó, TQK đe'o bao giờ làm bộ trưởng quốc phòng được chưa? Nếu cho cụ Đạo là BTQP cũng được, dưng mà nếu thế thì TQK là thủ tướng, kiểu đe'o gì cũng lớn hơn cụ Đạo hết. Anh đã nói mãi rằng cụ Đạo chỉ được dùng lúc chiến tranh. Cụ Đạo, năm 1283, tức là đã 55 tuổi mới được làm Quốc công tiết chế lúc có giặc, dẹp giặc xong thì cho về hưu. Trước đó cụ làm cái gì biết không? Trong khi đó Trần Quang Khải, 1271 làm tướng quốc thái úy lúc 31 tuổi, năm 1282, 42 tuổi là thượng tướng thái sư đến lúc chết.
Hoa Tuyết
03-06-08, 10:22
bác Quận Công loạn rồi, ngay từ đầu, em đã bảo là tranh luận 3 điểm, bác đọc lại nhé, những gì em tranh luận cũng là xoáy vào 3 điểm này, còn điểm cụ Đạo và cụ Khải quyền lực thì bác cứ từ từ, xong 2 vụ kia đi đã, mà sao bác nhận sai có vẻ khó khăn thế nhỉ, sai đúng là chuyện thường tình, bác thấy không, em nhận sai những gì em viết chưa đúng còn gì, có lúc nào em cũng nói mình đúng đâu .

Bây giờ em trình bày rất rõ gạch đầu dòng từng ý, để tránh tranh luận loạn hết cả không biết nói về cái gì, xong ý này rồi đến ý kia, 3 ý chính thì bác công nhận 2 ý xong rồi nhé, rồi mình sẽ bàn tiếp sang vụ là bác Đạo có được trọng dụng cả thời chiến và bình không ?

Bác công nhận không ?
Hoa Tuyết
03-06-08, 10:30
Bây giờ sang vụ cụ Đạo và cụ Quang Khải, so sánh xem quyền và lực ai hơn cả thời chiến và thời bình bác nhé .
1) Về Quyền
+ Thời chiến
+ Thời bình
2) Về lực
+ Thời chiến
+ Thời bình .

So sánh và tổng kết, trong cái này em đã nhận em sai ở đoạn quyền thời bình là bác Khải hơn, nhưng em sẽ chứng minh quyền thời chiến bác Đạo hơn.

Rồi bàn tiếp về lực, mình bắt đầu tiếp như thế được không, còn vụ 2 ý kia thì em nghĩ mình bàn xong rồi nhỉ, bác nhận cho nó thực sự cầu thị xem nào .

Bắt đầu hiệp 3 nhé, Ok ? :D
Đinh Hỷ
03-06-08, 11:25
Thấy mọi nguời bàn luận sôi nổi quá mình cũng xin bầy tỏ ý kiến của mình. Không thể so sánh Quan Vũ với Trần Quốc Tuấn được. Một bên là dũng tướng giỏi lắm cũng chỉ chỉ huy một phương diện quân (theo văn học) cón một bên là nhân tướng tổng chỉ huy của 2 cuộc chiến tranh và chiến thắng (theo sử).

Năm nào đi xin ấn mình cũng xin các vua phù hộ đuổi sạch lũ xâm lược cướp nước ra khỏi bờ cõi ta và giữ lại những gì ta cướp được`rotfl`

Tuy nhiên về đời tư của TQT cũng như lối sống của nhà Trần thì phán xét thế nào lại là tùy quan điểm của từng cá nhân và thời đại nữa. Trên kia có bạn nhắc đến nhà văn Hà Ân, mình nhớ có lần trả lời câu hỏi tại sao ông lại thích viết về nhà Trần như thế thì ông trả lời nhà Trần đánh giặc ra đánh giặc, chơi ra chơi. Tiếc thay cái hào khí Đông A ngút trời kia sau 800 năm đã tan biến sạch.

Mọi người có thể tham khảo thêm các nhận xét về nhà Trần của Tạ Chí Đại Trường ở các link dưới đây;


http://www.nhanvan.com/magazines/vanhoc/192/tachidaitruong_sexvatrieudai.htm

http://tachidaitruong.com/TRANt.pdf
Giẻ
03-06-08, 11:38
Xem qua thế trận như kia, anh thấy chú Tuyết có vẻ hơi đuối rồi đấy. Giờ có lẽ anh phải hô, chú Tuyết cố lên thôi, há há. Cũng định đứng ngoài nhưng mà thấy ngứa ngay khắp các cơ quan bộ phận, déo thế nào mà chịu được nên phải nhảy vô thôi. Chú Tuyết thông cảm cho anh. Tuy vậy anh cũng không trực tiếp đối đầu với chú đâu. Sau đây là bản tham luận của anh, chỉ với mục đích mua vui cho các bạn mà thôi.

Ở trên anh thấy chú Công có nói đến ý hai vua là tổng chỉ huy cuộc kháng chiến. Quá chính xác! Đáng lẽ ra cái chi tiết này các chú phải tự thông ngay từ trước mới phải, để đến lúc này mới nói là muộn rồi đấy. Hiếm có giai đoạn nào trong lịch sử nước Việt ta, vua lại phải thân chinh ra chiến trường, xông vào nơi hòn tên mũi đạn gian khó hiểm nguy, tử thần rình rập như vậy. Chỉ có những chàng nông dân chân đất, áo vải cờ đào khởi nghĩa dấy binh rồi lên làm vua rồi ăn chơi hưởng lạc thôi. Thế mới thấy cái đức bộ tam vua của Thái-Thánh-Nhân cao vời đến mức nào. Thậm chí, sau này Nhân Tông còn từ bỏ ngai vàng cao sang tột đỉnh, xa lánh hồng trần bụi bặm lên núi tu hành, đi theo tiếng gọi nhà Phật từ bi. Trong khi có vị cả đời chỉ có mong ước tột cùng là sao cho được một lần thôi, ngồi lên cái ghế đó để thỏa chí tang bồng ngang dọc chốn nhân gian. Thật là kẻ ăn không hết, người lần chẳng ra. Oái oăm vô cùng.

Còn về vai trò của THĐ trong cuộc chiến? Như đã nói trên kia, nắm quyền binh thực chất là các vua, điều động quân đến đâu đều do vua ra lệnh cả. Cái này phải nói là quá hiển nhiên, vua sờ sờ ở đấy. Đứa nào dám tự ý hành động nhăng cuội? Chết ngay tức khắc.

Nhiều cô chú cứ trích dẫn mấy cái tích các vua toàn hỏi ý kiến THĐ là nên làm thế nào, kế sách ra sao, rồi dựa vào cái chức danh kêu như chuông Quốc công tiết chế. Xong suy ra luôn THĐ tổng chỉ huy, điều phối quân trên mặt trận làm anh cười chảy cái loại nước. Sao lại có thể tư duy hay như thế được nhỉ?! Thực chất, những sự kiện trên cho ta thấy, vai trò của THĐ đơn thuần chỉ là cố vấn cho các vị tổng chỉ huy-là hai vua. Mà bộ sậu cố vấn hẳn nhiên là nhiều người lắm. Có thể trong cuộc họp ban chỉ huy, THĐ có ý này ý kia. Nhưng người ta cũng phải phản biện, thảo luận chán. Nâng lên đặt xuống hết hơi. Rồi mỗi người đóng góp thêm một tí. Các vị tổng chỉ huy lắng nghe, phân tích hoành tráng rồi quyết định cần phải làm gì. Đấy cụ thể, chi tiết nó cũng phải như thế. Làm lìn gì có chuyện giản đơn, THĐ tâu lên rồi vua gật đầu cái rụp được. Mẹ, chơi game nó còn chả thể nào mà điều giản dị như thế, huống hồ là đi đánh giặc, lại là giặc Nguyên Mông. Thêm nữa, lúc nào THĐ cũng bị dè chừng làm phản, vậy thì những lời nói của cụ càng bị người ta xét nét kĩ hơn, xem có ý đồ gì khác hay không. Một tâm lí quá bình thường, quá người, đúng không nào. Còn cái lục lạc có tên: Quốc công tiết chế. Dm các cô chú về sau đã bao giờ nghe cái chức danh như thế chưa, hay chỉ nhà Trần mới có? Buồn cười vãi đạn. Quá là đáng ngờ với cái chức danh này, có khi chỉ là hữu danh vô thực! Một chiêu quảng cáo lăng xê thôi. Vậy thế déo nào các cô chú cứ nghĩ đó là do THĐ hết được nhỉ?! Bọn chép sử nó ít giấy, nên viết ít thì các chú phải dùng óc mà tư duy chứ. Chả lẽ đầu chỉ để đội mũ thôi à?! Thất vọng déo tả!

Viết tới đây, anh lại liên tưởng đến cụ Trãi, thần tượng suốt đời của anh. Có vài điểm tương đồng khá thú vị giữa cụ và cụ Đạo. Cụ Đạo văn hay chữ tốt có p Hịch tướng sĩ rung động ba quân, thì cụ Trãi có Đại cáo bình ngô-áng thiên cổ hùng văn . Vai trò hai cụ trong các cuộc chiến đều với tư cách cố vấn tham mưu, nhưng rõ rang của cụ Trãi nổi bật hơn hẳn. Cụ được tin dùng tuyệt đối, cụ Đạo thì không. Cha hai cụ cũng đều có số phận bất hạnh, trước khi ra đi đều dặn dò con phải trả thù cho cha, để cha còn ngậm cười nơi chín suối. Hai người đều ghi tâm khắc cốt điều cha dặn và đều cố sức thực hiện. Nhưng ngừơi thì thành công, kẻ lại thất bại. âu cũng là do bản chất vấn đề đối nghịch nhau vậy . Lại nữa, hai người đều về ở ẩn nơi vùng núi Chí Linh. Bây giờ thì thành khu Côn Sơn-Kiếp Bạc đó, các cô chú đã đi chưa? Chúng chỉ cách nhau chưa đầy chục cây số thôi. Còn điều cuối cùng này nữa, nhưng không phải là tương đồng mà đối lập nhau chan chat. Cụ Đạo cả đời có tâm tiếm ngôi nhưng rồi không bị sử sách, ngừơi đời nhắc tới. (À quên, vẫn có, nhưng mà thâm trầm, ý nhị) Còn cụ Trãi thì không hề có ý mảy may thì lại chịu cái án tru di cửu tộc. Đắng cây vô ngần! Các cô chú có thấy thế không?! Còn anh thì muốn khóc quá!

(còn tiếp)
Giẻ
03-06-08, 12:11
Tiếp theo và hết

Thôi dù đớn đau, chua xót, anh vẫn phải kìm nén cảm xúc mà viết nốt bản tham luận này. Trên kia đã nói đến vai trò cụ Đạo với tư cách vị cố vấn. Nó đến đâu thì anh trình bày rõ rồi, các cô chú tự nghĩ nhá.

Giờ anh nói sang vai trò của cụ Đạo với tư cách vị tướng cầm quân. Trước hết, phải láy lại rằng THĐ déo phải tổng chỉ huy chiến trường. Vậy ông cũng chỉ là vị tướng cầm một cánh quân thông thường như ai. Trong 3 cuộc kháng chiến, ông đã tham gia vào những trận đánh lớn nào?

Đợt 1, xấp xỉ con số không tròn trĩnh. Đúng kiểu binh nhì, chữ dùng của QC. Thời kì này, cụ đang bận yêu đương, cưới vợ. Thời gian déo đâu. Công lao to lớn phải gắn đến các tên tuổi Thủ Độ, Thái Tông, Lê Tần… Cụ Đạo, thôi cứ xếp thứ 100, cho đẹp.

Đợt 2, đánh trận lớn Vạn Kiếp, và thắng. Nhưng cũng phải nói thêm rằng, nơi đây như sân nhà của THĐ. Địa hình địa thế, ông thông thuộc quá rõ. Thêm nữa, quân Nguyên đã thua trận tơi bơì ở Hàm Tử Quan, Chuơng Dương rồi. Khí thế không còn là bao, chỉ nhăm nhăm rút chạy cho mau. Do đó, ta đánh đấm cũng dễ hơn nhiều, phỏng ạ? Hai vị tổng chỉ huy quả rất anh minh khi cho ông đi đánh trận này. :D Xét về công lao, trong cuộc kháng chiến lần 2, sử sách cũng đã ghi: Công của Nhật Duật là cao hơn cả. Không phải THĐ

Đợt 3, đánh trận Bạch Đằng, và cũng thắng nốt. Nhưng không chỉ có mình quân của ông. Có nhiều cánh quân phối hợp với nhau ở đây. Đặc biệt, hai vua cũng thân chinh ra chiến đấu. Vì thế không thể đổ hết cho THĐ trong trận này. Oan lắm! Có bạn sẽ bảo THĐ đã có phát kiến ngàn vàng sai người đóng cọc trên sông để lừa địch nên địch mới thua tan tác như thế. Anh thì nghĩ như vầy. Trước hết, miếng võ này không hề mới, ở một nơi cũng không mới. Nó đã được sử dụng hai lần rồi, và đều thành công rực rỡ. Vì thế đừng có mắc cái thói quen dùng đồ chùa, vi phạm bản quyền trắng trợn mà dốt nát nói rằng THĐ sáng tạo ra. Phải là Ngô Quyền, nhá! Vậy sẽ là hợp lí nếu nói rằng THĐ đã được giao trách nhiệm trong việc đóng cọc xuống sông Bạch Đằng sau cuộc họp bàn chiến sự. Chấm hết! Cũng phải nói thêm rằng, vai trò của tướng diều hâu Trần Khánh Dư trong cuộc chiến đợt 3 này là cực lớn với trận Vân Đồn. Quân lương của địch đã bị mất hầu hết. Không có cái tọng vào mồm thì đánh đấm vào đâu? Vì thế nó đã tạo tiền đề vững chắc cho chiến thắng Bạch Đằng về sau. Nhưng thật tiếc, có lẽ do ông sau này ăn chơi trác táng nên không được ca ngợi nhiều. Mấy bố viết sử làm ăn lôm côm, cái gì phải ra cái đấy chứ. Ai chơi trò nguỵ biện công kích cá nhân. Chú Gấu mà biết thì ghét lắm đây. :D Dm ngay cả đến cụ Trần Thủ Độ, hai tay tạo nên cơ nghiệp nhà Trần hoành tráng, vàng son vậy mà cuối cùng chỉ vì do mấy thằng cha ăn cơm chú múa tối ngày nó bỉ ác quá thành ra đến tận giờ một cái tên đường nhỏ nhoi để vinh danh cũng không có. Thế có ức không cơ chứ. Dm

Thôi anh dừng phím, nghỉ tay ở đây. Mệt vãi đái ra rồi. Các cô các chú cứ đọc đi rồi tiếp tục chiến nhá! Zui quá đi mấc mà thôi, haha!
Hoa Tuyết
03-06-08, 12:21
bác Giẻ viết dài, nhưng mà, trình bày lan man quá, bây giờ tranh luận, hiện đại mà nói ý, thì người ta phải gạch đầu dòng, hị hị, nghĩa là tóm tắt các ý chính, bác viết như văn học thế kia, mất công độc giả đọc lắm.

Bây giờ em sẽ chiến với bác Giẻ và bác Quận Công với các ý chính sau

- Bác Giẻ và bác Quận Công bảo cụ Hưng Đạo không có toàn quyền chỉ huy các cánh quân trong 2 cuộc kháng chiến sau này đúng không?

- Về công lao, em chưa bao giờ phủ nhận công lao các tướng vương hầu khác, cho nên bác Giẻ không cần phải tranh luận ở phần này cho mất thời gian. À nhân tiện cho em hỏi, bác Võ Nguyên Giáp có trực tiếp cầm quân đánh trận nào không nhỉ các bác, hay các tướng như Lê Trọng Tấn, Hoàng Văn Thái, Nguyễn Sơn...abc abc mới trực tiếp đánh, em hỏi thế thôi đừng lan man vào chỗ này mất thời gian.


- Bây giờ mình tập trung cho ý trên cùng nhé, là vai trò của Trần Hưng Đạo có phải là tổng chỉ huy trong 2 cuộc chiến sau này không nhé ? OK không bác Quận Công và bác Giẻ?

Bây giờ tranh luận đã đến hồi gay cấn, rất dễ lan man và dài dòng, đề nghị các bác khi tranh luận thì xoáy vào ý chính, gạch đầu dòng viết hoa diễn giải rõ ràng mạch lạc ạ, tránh viết văn như bác Giẻ ở trên.

À, theo cái Category em đã vẽ ở trên, thì đoạn này, chúng ta đang bình luận về
1) Quyền
+ Thời chiến
+ Thời bình

Như vậy đã rõ, chúng ta đang bàn về QUYỀN của Thời Chiến nhé.

Hí hí, chú ta tiếp tục .
GunZ
03-06-08, 12:59
Đọc bài thằng Ghẻ buồn cười nhỉ. Kiểu như hồi xưa, thầy giáo mình ra bài là "Hãy chứng minh trái đất hình cái đĩa", mình bèn hì hục một hồi, chứng minh xong cả lớp đều tin trái đất hình cái đĩa :D.

Nói chung, nhắc bọn chã, là khi cãi nhau trên TL, thì vấn đề là tìm ra cái chân thực, chứ có phải là cứ đứng sang bên kia chiến tuyến đối lập với Hải đăng thì cũng thành ngang hàng Hải đăng đe'o đâu :24:.

Trong quá trình tư duy, thì cách thức mà loài người dùng nhiều nhất là "Thử vài Sai", tức là truy tầm, thử xong một hướng mà thấy có vấn đề thì lại đi thử tiếp, để đến cái đúng đắn nhất có thể trong hoàn cảnh và điệu kiện giới hạn của quá trình tìm hiểu, chứ cái kiểu như thằng Ghẻ chả ai gọi là tranh luận, mà là bóp méo lươn lẹo chỉ cố to mồm mà dành phần nói cuối.
embrace
03-06-08, 13:00
Anh cho thằng Embrace vào ignored list rồi nhưng lúc chưa đăng nhập thì thấy cái đống hổ lốn của nó, thôi thì nó cũng có công cóp cóp bết bết, bèn vào giáo nó một phen.

Anh xin lỗi mày embrace à, mặc dù đã rất cố gắng anh cũng đe'o hiểu được mày muốn trình bày cái kặt gì? Đây là ngoại ngữ à? Anh nhặt ra một ít cho mày thấy ngu nè.

Một đằng là tước, một đằng là chức, so sánh thế đe'o nào được mà so sánh. So sánh là đã ngu rồi.

Liễu bị giết lúc đe'o nào thế hả mày? Thôi lại vào ignore list nhé..

Tao đã nói thằng này là thằng điên, không sai chút gì.

Mày từ từ, tĩnh tâm. Đọc lại từ đầu phần anh viết. Tranh thủ được 1/2 giờ cơm, phải ghi lại bút tích đôi dòng. Thằng này lại chửi anh. Mày có bị làm sao không em ?
Đọc lại. Ngồi một mình đọc lại.
Anh dám thẳng thừng tuyên bố mới mày thế này nghe Quận, chơi trò đểu với ai thì được. Thấy sai là rút kinh nghiệm. Còn mày chơi riêng anh - IRGNORE LIST ? Ặc. Mày làm anh sợ quá - Anh đánh không chừa bả. Từ từ, anh sẽ cho mày thấy là lời phán của anh về mày "tiểu nhân" không sai đâu. Anh đang bận. Nhưng sẽ làm cho mày thấy thân phận của mày. Đừng có chơi trò láo lếu với tiền nhân. Giết không tha.
Giẻ
03-06-08, 13:18
bác Giẻ viết dài, nhưng mà, trình bày lan man quá, bây giờ tranh luận, hiện đại mà nói ý, thì người ta phải gạch đầu dòng, hị hị, nghĩa là tóm tắt các ý chính, bác viết như văn học thế kia, mất công độc giả đọc lắm.

Anh tí có việc, giờ trả lời nhanh cho chú. Chú bảo anh nói văn học, chẳng qua là thủ pháp trình bày để các chú đọc dễ nhập tâm hơn thôi. Trên diễn đàn mà lúc nào cũng gạch đầu dòng thì còn chó gì hay nữa. Các ý anh trình bày đều rất rõ ràng cả. Chú đừng có cái kiểu loanh quanh, xong phủ đầu một câu lãng xẹt như thế. Mất hay!



- Bác Giẻ và bác Quận Công bảo cụ Hưng Đạo không có toàn quyền chỉ huy các cánh quân trong 2 cuộc kháng chiến sau này đúng không?

Sao hỏi dở hơi vậy? Chú không đọc đựơc những gì anh viết à? Thôi được, anh khẳng định lại, là đúng. Anh cũng đã trình bày trên kia rồi.


- Về công lao, em chưa bao giờ phủ nhận công lao các tướng vương hầu khác, cho nên bác Giẻ không cần phải tranh luận ở phần này cho mất thời gian. À nhân tiện cho em hỏi, bác Võ Nguyên Giáp có trực tiếp cầm quân đánh trận nào không nhỉ các bác, hay các tướng như Lê Trọng Tấn, Hoàng Văn Thái, Nguyễn Sơn...abc abc mới trực tiếp đánh, em hỏi thế thôi đừng lan man vào chỗ này mất thời gian.

Ô hay, chú này lạ nhỉ! Anh đang nói về vấn đề chính mà anh đã đặt ra từ trước là Công lao cụ Đạo trong kháng chiến có phải là số 1 hay không? Thế không so sánh với người khác thì biết thế đèo nào được, hở? Với lại phần này đâu phải là anh tranh luận với chú mà chú bắt anh phải theo? Anh có cảm giác hình như chú không đọc kĩ những gì người ta viết đã vội bi bô rồi, thế nên buồn cười lắm. Bình tĩnh lại đi.

Ps. Còn khi nhắc đến thằng Gun, anh xin phép các chú cho anh cười hô hố khinh bỉ một tiếng.
Look
03-06-08, 14:01
- Bạn Giẻ viết tập trung ý chính đi, học tập Mẹ Đốp í, chứ đừng có viết kiểu lan man, “lèm bà lèm bèm”. Cảm giác của anh khi đọc cái thứ mày viết nó khó tả lắm. Biết nó thế nào nhỉ, à hình như là ngôn ngữ của kẻ đâm bị thóc chọc bị gạo, không phải người bình thường.

- Bạn Hoa Tuyết viết rất rõ ràng, dễ hiểu, thái độ tranh luận bình tĩnh tự tin. Quận Công sai chỗ nào nhận đi đừng ngượng, rồi cả hai lại tiếp tục.
Mẹ Đốp
03-06-08, 14:02
Giẻ nếu có nóng thì mời Mẹ Đốp vào ta chơi đôi công cho hòanh tráng. Tranh luận vui là chính, đe'o gì phải qui củ quá, chỉ ngại bác em lại cả nể phụ nữ.


Hệ hệ, hôm qua chỗ em mất điện cả ngày, tối thì lại có việc đi đến tối mịt mới về nên không vào hầu chuyện các bác được. Giờ để em ngâm cứu xem từ qua đến giờ các bác bô lô ba la cái gì rồi sẽ xử lý từng bác một :4:


Xoay quanh chuyện về cụ Đạo, anh thấy cho tới nay chúng ta đã tranh cãi về 3 vấn đề chính như sau:

1. Cụ Đạo có cướp/tư thông vợ người khác hay không?

2. Cụ Đạo có âm mưu tiếm ngôi hay không?

3. Vai trò cụ Đạo trong cuộc chiến chống quân xâm lược như thế nào, có phải là number one hay không?

Vấn đề 1. và 2. anh tạm cho rằng là ưu thế đang nghiêng về bọn anh, nhưng mà anh chưa nói là chiến đã ngã ngũ nhá. Tranh luận vẫn còn tiếp tục...



Xem qua thế trận như kia, anh thấy chú Tuyết có vẻ hơi đuối rồi đấy. Giờ có lẽ anh phải hô, chú Tuyết cố lên thôi, há há.


Em thì nghĩ thế này, khi tranh luận, ai chiếm ưu thế hơn, người đọc sẽ tự cảm nhận được. Còn riêng với em, thắng hay thua ở topic này không quan trọng lắm. Vì nó không ảnh hưởng gì nghiêm trọng đến danh dự nick Mẹ Đốp cả. Em hứa là nếu bác nào nói điều gì đúng em sẽ thừa nhận ngay. Bác cứ gióng trống khua chiêng thế này khiến em cứ băn khoăn liệu bác có kém em đến 1 giáp không, dẫu rằng em chưa đến 30 :D.
GunZ
03-06-08, 14:12
Thằng Ghẻ cứng đầu nhở, các anh các chị bảo ban tình cảm không nghe. Đấy là ở TNXM này nó dân chủ đấy, chã dù gì cũng là người cần được yêu thương chăm bẵm, mà thực ra không có chã thì thực sự anh cũng hết việc vì không biết giáo gì bỉ gì nữa :D. Nhưng mà cứng cổ cứng đầu chả nhẽ lại dùng biện pháp mạnh.

Mà ngu nhất khi đi tranh luận lại kiểu "em khinh bỉ" mí cả "em ngưỡng mộ", khinh bỉ hay ngưỡng mộ có tìm ra được cái bướm gì chân lý đâu :D. Mờ anh chơi TL này anh lại cần chã nó ngưỡng mộ mới cả để ý chã nó khinh bỉ mình đeck đâu. Khi tranh luận mờ cảm xúc nó che mờ như thế anh rất thương, vì dù gì cũng đã biết mò vào TL và biết typing :D.
Quận công
03-06-08, 15:25
Mịa, thằng cha Giẻ, bao nhiêu ý tứ anh nhấm nhẳng bữa giờ hắn tọet một phát ra hết. Tham luận gì cũng phải chừa đường cho người ta cãi với, hạ phím lưu tình, viết thế cãi thế chó nào được, ha há.

Người ta viết hết sức rõ ràng, rành mạch. Các chú lớn, biết lên net rồi, chã nhẽ cái gì cũng phải a bờ cờ, một hai ba mới hiểu hử? Đố thằng nào bẻ được một câu nữa chữ trong bản tham luận của Giẻ bạn anh đấy. Tầm đại Hải Đăng nó khác, chú Gấu vào đọc thể nào lại chẳng: ừm tấm món là đây rồi.
Quận công
03-06-08, 15:30
bác Quận Công loạn rồi, ngay từ đầu, em đã bảo là tranh luận 3 điểm, bác đọc lại nhé, những gì em tranh luận cũng là xoáy vào 3 điểm này, còn điểm cụ Đạo và cụ Khải quyền lực thì bác cứ từ từ, xong 2 vụ kia đi đã, mà sao bác nhận sai có vẻ khó khăn thế nhỉ, sai đúng là chuyện thường tình, bác thấy không, em nhận sai những gì em viết chưa đúng còn gì, có lúc nào em cũng nói mình đúng đâu .

Bây giờ em trình bày rất rõ gạch đầu dòng từng ý, để tránh tranh luận loạn hết cả không biết nói về cái gì, xong ý này rồi đến ý kia, 3 ý chính thì bác công nhận 2 ý xong rồi nhé, rồi mình sẽ bàn tiếp sang vụ là bác Đạo có được trọng dụng cả thời chiến và bình không ?

Bác công nhận không ?

Thì Hoa Tuyết cứ đọc những gì anh trình bày đã. Chưa chi đã bảo anh loạn với bắt nhận sai là sao? Cứ bẻ cái gì anh viết đi. Ừm anh nhận sai với Hoa Tuyết cũng được nhưng Hoa Tuyết phải nhận mình là gái nhé!
Mẹ Đốp
03-06-08, 15:47
Thứ nhất, em muốn trao đổi thêm về phương pháp tranh luận với bác Giẻ. Em nghĩ là khi mình bàn về nhân vật lịch sử, nếu có thể thì đưa ra dẫn chứng càng nhiều càng tốt. Chẳng hạn như bác nói Quốc Tảng


sau vụ này Trần Tảng đã bị đuổi ra tận vùng Đông Bắc và hùng cứ ở đó. Quân lính được chiêu mộ về đây đông vô số kể, mà toàn bọn đầu bò đầu bướu thiện chiến cả trên bộ lẫn dưới thủy. Để làm gì thế? Để chống quân xâm lược phương Bắc, tất nhiên rồi. Và cũng là để tiến về bảo vệ kinh đô khi có cơ hội, 4c ạ.

Thì bác có thể trích dẫn thông tin đó ở sách sử nào, thậm chí tiểu thuyết dã sử nào được không?


Thứ hai, bác bảo lấy làm lạ khi nhiều người trích dẫn sử. Thế bây giờ sự kiện diễn ra từ đời tám hoánh nào rồi, giờ muốn phán xét nó thì phải lục lại các sách sử thôi. Chứ không dẫn sử chỉ suy diễn như ý bác kiểu:


“Bọn chép sử nó ít giấy, nên viết ít thì các chú phải dùng óc mà tư duy chứ”


thì tí nữa 2 thằng GunZ, Đào nó lại vào tru mỏ bảo là: “Tư tư cái bướm ý. Mày lại định lấy bụng tiểu nhân (của mày) để đo lòng quân tử (Trần Hưng Đạo) à?” thì sao?!
Hoa Tuyết
03-06-08, 15:50
Thưa với bác Quận Công, bài nào của bác với bác Giẻ, em đều đọc hết không thiếu dấu chấm dấu phẩy, có đọc em mới đưa ra mấy cái tóm tắt gạch đầu dòng thế kia chứ, không thì lấy đ-éo đâu ra hả bác em?

Sau khi đọc kỹ các bài của hai bác, em đã tóm tắt lại và đưa ra hướng tranh luận tiếp theo nhằm tránh sa đà vào những việc vô bổ, thế bây giờ bác đọc lại bản tóm tắt của em, thấy có đồng ý các điểm 1,2,3.... đó không, nếu đồng ý thì bác với bác Giẻ ký vào, rồi mình tranh luận tiếp.

Bác Giẻ thì đồng ý rồi, ở bài trước bác ấy đã Ok , còn chờ bác ký nữa thôi, rồi mình chiến tiếp nhé, nha?

Ps: Mà thế nào, bác nhận sai thì em lại phải là gái là sao? gái hay trai liên quan đến chân lý à? em là giai, ngày xưa chót đăng ký cái nick này, đi đâu cũng bị nhầm là gái, he he.
dao_hoa_daochu
03-06-08, 16:18
Không, anh mới vào mà. Có gì nói anh nghe với
Hệ hệ... bác em lớn mẹ rồi mà bi giờ còn cứ phải chui chui núp núp thế này thì khác đé0 gì tró?!
Thẳng lưng lên dùng nick cũ mà chơi thì mới là zai trăm trăm.

Ps - Em đé0 hiếp người già đâu, yên tâm đê. :24:http://img87.imageshack.us/img87/3269/sp241rn.gif
dao_hoa_daochu
03-06-08, 16:53
Cái này em vừa dịch từ sách tàu ra để các bác em tham khảo:


"... Hoàng đế người Mông Cổ là Hốt Tất Liệt cử sứ sang Nam ép: một là dâng biểu xin hàng ngay, hai là chờ đại quân làm cỏ nước Nam. Vua Nam bèn triều hội vương hầu tại bến Bình Than.

Lúc đấy ở Nam Chiêu Minh vương Trần Quang Khải vừa giữ chức Thái sư vừa giữ chức Thượng tướng quân, thâu tóm tất cả mọi quyền văn võ trong triều, việc nước việc quân tất thảy đều một tay ông này. Tướng Trần Quốc Tuấn lúc đấy thì đã lui về ở thái ấp ở Vạn Kiếp, xem hoa đọc sách săn bắn uống rượu ngâm thơ giống Gia Cát Thừa tướng của chúng ta thời Tam Quốc. Khác là "thái ấp" của quý tộc phong kiến dù là phong kiến nước Nam thì cũng hơn "lều tranh" nhiều lần. Khổng Minh xuất thân không mấy cao quý, còn tướng Trần Quốc Tuấn từ nhỏ đã sống một đời thân vương quyền bá bậc nhất giàu sang nhàn nhã. Ông này sở dĩ phải lui về ở Vạn Kiếp là do một núi không thể đứng hai hổ. Cả nước Nam đều biết Tuấn và Khải có mối bất hòa nhưng không ai biết rõ là tại sao. Nhiều khả năng là hai tướng gờm nhau về tài cầm quân, về việc so bì chức tước, hoặc là ganh nhau một chữ "hiếu khách" (?).

Trần Quốc Tuấn vì vậy lần đấy mặc dù cũng đến Bình Than triều hội nhưng cũng chỉ nghĩ là đến cho đúng thủ tục xong rồi về. Ông này cho rằng là vua và các quan trước sau gì cũng sẽ nhất nhất theo lời ông Khải bởi vì Chiêu Minh vương Trần Quang Khải vốn là em ruột của vua Nam.

Tại bến Bình Than, vua Nam và quần thần đều có phần hoảng sợ trước khí thế của Mông Cổ. Mông Cổ lúc đấy rất mạnh. Mông Cổ đô hộ chúng ta và đã chiếm hết Liêu, Kim, Tây Hạ, Hồi Hột, Ấn Độ... vó ngựa Mông Cổ cũng xéo nát Hoàng Hà, Dương Tử, Nga La Tư, biển Ba Tư, Thổ Nhĩ Kỳ... - nước Nam mà lại không sợ, thì mới là lạ. Lúc đấy vua Nam bèn hỏi: "Thế giặc mạnh quá, nên đánh hay nên hàng?" Các vương hầu bắt đầu bày tỏ ý kiến của mình. Rất nhiều ý kiến bàn là nước Nam nhỏ thế yếu nên nộp biểu xưng thần, như vậy may ra mới cứu được tông miếu xã tắc khỏi bị giày đạp, trăm họ mới khỏi điêu linh - nói toẹt thì là "xin hàng". Vua Nam và các quan đều nghĩ ngợi lắm. Xong rồi có một số ý kiến khác là Mông Cổ mạnh quá, hay là xin dâng sổ bạ tịch, định ngày nộp cống, chờ lúc nào đủ sức thì lấy lại - nói toẹt thì là "trá hàng". Vua Nam bị khó xử quá, lúc đấy mới bắt đầu có nhiều vương hầu khảng khái xin đánh. Đen nhất cho Mông Cổ là cả tướng Khải và tướng Tuấn đều nhất quyết đánh.

Cả hai ông Tuấn và Khải đều tuyệt đối không lăn tăn một tí nào chuyện đánh hay là không đánh, họ đều khẳng định là "Đánh!" Tuy nhiên lúc đầu mỗi người chủ trương một kiểu đánh khác nhau. Chỗ này Mông Cổ lại tiếp tục đen ở điểm là hai ông này tự nhiên dường như là lại hết bất hòa, trong thời gian họp cả hai thường cùng nhau trèo lên một chiếc thuyền sai lính bơi lửng lơ ở giữa sông Lục Đầu xong rồi cùng nhau đàm đạo việc quân thâu đêm. Xong rồi họ thống nhất được kế đánh Mông Cổ - kế này đương nhiên được vua Nam và hầu hết các vương hầu tin theo.

Đến cuối phiên họp Bình Than thì Thượng tướng quân Trần Quang Khải đã tâu với vua xin nhường quyền Tiết chế cho tướng Trần Quốc Tuấn. Kết thúc phiên họp thì tướng Tuấn lập tức phò vua về thẳng Thăng Long, tại đấy lập tức cử hành lễ bái tướng ở điện Thiên An trao ấn kiếm cho ông..."
fishfree
03-06-08, 17:05
Trần Hưng Đạo rõ là anh minh thần vũ gấp 100 lần Quan Vũ rồi. Quan Vũ ngoài các tính cách trung hiếu thì chỉ được cái hữu dũng vô mưu. Mà Tam quốc diễn nghĩa chỉ là một trong nhiều tác phẩm có liên quan đến thời tam quốc này, chứ ở nhiều tác phẩm khác, Quan Vũ đã chơi Cam phu nhân lẫn Mi phu nhân toét bým.
Hermes
03-06-08, 17:10
Bác Giẻ bác Quận nựng nhau âu yếm quá. Nhưng nói chung bác Giẻ viết bớt cảm tính đi tẹo thì sẽ thuyết phục hơn. Bác đưa cảm xúc cá nhân vào, cô giáo cho bác điểm cao nhưng thằng Gun nó lại tỉ đểu cho.

@Gunz: mày, đúng là áo mặc không qua khỏi đầu. Khao khát chã và người bình đẳng ông kụ ấp ủ từ thuở hồng hoang dựng nước, đến giờ vẫn chưa làm nổi. Mà mày, một phát, cho chã thành mẹ người, dù là người trẻ con.

@đào: cái sử tàu nó viết giọng thăng long à?
lluvia
03-06-08, 17:14
Mà Tam quốc diễn nghĩa chỉ là một trong nhiều tác phẩm có liên quan đến thời tam quốc này, chứ ở nhiều tác phẩm khác, Quan Vũ đã chơi Cam phu nhân lẫn Mi phu nhân toét bým.
Bác có "nhiều tác phẩm khác" đấy không? Bốt lên cho em mở rộng tầm mắt phát.
Hermes
03-06-08, 17:17
Bác có "nhiều tác phẩm khác" đấy không? Bốt lên cho em mở rộng tầm mắt phát.

Cái này hỏi sói với fắc :D.
Quận công
03-06-08, 17:17
Tiên sư Đào phò, bàn chính sử mà đem Trên sông truyền hịch ra lòe các bạn. Đào phò mở miệng thì xa-hoi với non xa-hoi mà kiến thức sử thì học mót tác phẩm của Hà Ân, đời nào khá nổi, ha há.
TrueLie
03-06-08, 17:21
Các bác thử so THĐ với Lê Lợi xem ai anh minh thần vũ hơn. Có lẽ là hợp lý hơn là ngồi so THĐ với Anh Vũ ... ah nhầm Quan Vũ.
dao_hoa_daochu
03-06-08, 17:22
Cuốn "Binh gia diệu lý yếu lược" của Hưng Đạo Đại Vương ngày xưa bị mất tích, đồn là bị lấy về Tàu, hồi em học trung học, đã bắt đầu đọc được sách Tàu, có kiếm được một quyển mà bảo là đúng quyển đấy, nhưng mà cái đấy nói thì biết thế thôi, chứ còn chắc là kiểu dân gian tích cóp mô phỏng thế nào đấy, mà đọc cũng hay. Hồi em phải nghỉ đại học để làm việc nhà một chút, mình lúc đấy tuổi ít đé0 có uy mấy, bèn kiếm mẹ mấy đoạn trong đấy, dịch mẹ ra tiếng Nga La Tư, xong rồi mang đóng khung treo mẹ lên tường, quần chúng cứ là răm rắp. Đến lúc thấy ngon quá em lại có chút lăn tăn - "Hay là đấy là sách xịn?"

Đây, ví dụ em lấy cái đoạn này chả hạn, xong rồi đại khái thay "chém" bằng "đuổi việc".


QUÂN LỆNH
...

Đại tướng nhận mệnh, thâu tóm quyền binh, làm lễ khao quân, rồi mới ban bố - trái lệnh tất giết.

Trống nổi không tiến, chiêng nổi không dừng, giương cờ không đứng, hạ cờ không nằm - chém vì "bội nghịch".
Gọi tên không đáp, triệu tập không tới, tới mà chậm trễ, tác phong phạm quy - chém vì "ngạo mạn".
Đêm thời kháo chuyện, ngày thời biếng nhác, làm việc sai lầm, quân lệnh mù mờ - chém vì "lười biếng".
Luôn miệng oán vọng, không thưởng ấm ức, trọng dụng khó trị - chém vì "ngang dọc".
Luôn miệng xưng danh, mục hạ vô nhân, ngăn cấm không chừa - chém vì "kiêu căng".
Cung nỏ đứt dây, tên khuyết mũi đuôi, kiếm cùn kích cụt, cờ xí bẩn rách - chém vì "lừa dối".
Thị phi lộng ngôn, bày đặt quỷ thần, lợi dụng mộng mị, lừa phỉnh quan quân - chém vì "yêu nghiệt".
Phá phách bá tánh, cưỡng dâm phụ nữ - chém vì "gian tà".
Mồm miệng lươn lẹo, ham bàn phải trái, kích động ân oán - chém vì "gièm pha".
Trộm cắp tiền bạc, thủ đoạn tranh công - chém vì "trộm cắp".
Nghe trộm tướng soái, dọ thám lại sĩ - chém vì "do thám".
Thông lưng với địch - chém vì "bội phản".
Trọng dụng trễ nải, quân lệnh miễn cưỡng - chém vì "hèn yếu".
Đảo lộn hàng ngũ, tranh giành trước sau, ngôn từ ồn ào, bất tuân quân lệnh - chém vì "lộn xộn".
Giả thương tránh việc, giả cứu tránh giao tranh - chém vì "dối trá".
Thưởng phạt tây vị, ưu tiên thân thuộc - chém vì "thối nát".
Gặp định không xét, xét địch không rõ, địch động bảo không, địch không bảo động - chém vì "lầm lạc".
Thu quân đồn trại, nhậu nhẹt vô cớ - chém vì "phóng đãng".

Pháp lệnh lập xong, cứ phạm là chém, ai phạm cũng chém.




Ps - Mịa, TLgers mà đi lính cái thời đấy, trừ em ra, thì chắc là bị chém mẹ hết. :24:
Hermes
03-06-08, 17:34
Các bác xem giúp lại em hai chiện:

1) Trần Hưng Đạo làm gì trong khoảng thời gian giữa hai cuộc chiến chống Nguyên Mông lần 1 và lần 2. Khoảng thời gian này chừng 20 năm. Lần chiến tranh thứ nhất ông đã ngoài 30 tuổi rồi.

2) Năm 1258 Trần Quang Khải được phong Chiêu Minh Đại Vương khi mới 17 tuổi (Quang Khải kém Quốc Tuấn 10-12 tuổi), trong khi mãi đến năm 1289 Quốc Tuấn mới được phong Đại Vương.

Hai điểm này cho thấy có lẽ cụ Tuấn bị đì kinh nhở. Nhưng cụ đào tạo được lũ gia nô cũng vào hàng khủng, có ích cho đời, có tiếng trong nhân gian nên có lẽ vì thế nhân dân càng tôn sùng cụ.
Quận công
03-06-08, 17:35
Thưa với bác Quận Công, bài nào của bác với bác Giẻ, em đều đọc hết không thiếu dấu chấm dấu phẩy, có đọc em mới đưa ra mấy cái tóm tắt gạch đầu dòng thế kia chứ, không thì lấy đ-éo đâu ra hả bác em?

Sau khi đọc kỹ các bài của hai bác, em đã tóm tắt lại và đưa ra hướng tranh luận tiếp theo nhằm tránh sa đà vào những việc vô bổ, thế bây giờ bác đọc lại bản tóm tắt của em, thấy có đồng ý các điểm 1,2,3.... đó không, nếu đồng ý thì bác với bác Giẻ ký vào, rồi mình tranh luận tiếp.

Bác Giẻ thì đồng ý rồi, ở bài trước bác ấy đã Ok , còn chờ bác ký nữa thôi, rồi mình chiến tiếp nhé, nha?

Ps: Mà thế nào, bác nhận sai thì em lại phải là gái là sao? gái hay trai liên quan đến chân lý à? em là giai, ngày xưa chót đăng ký cái nick này, đi đâu cũng bị nhầm là gái, he he.

Thế giờ Hoa Tuyết trả lời các ý của anh đi. Rằng có phải THĐ chỉ được trao quyền lúc chiến tranh không? Còn lúc thường thì chả có chức mẹ gì hết, đồng ý không? Anh vẫn bảo vệ ý kiến rằng cụ Khải ngon cơ hơn cụ Đạo. Còn Trần Nhật Duật thì ừm anh nhường Hoa Tuyết vậy, ok?
Hermes
03-06-08, 17:37
Thế giờ Hoa Tuyết trả lời các ý của anh đi. Rằng có phải THĐ chỉ được trao quyền lúc chiến tranh không? Còn lúc thường thì chả có chức mẹ gì hết, đồng ý không? Anh vẫn bảo vệ ý kiến rằng cụ Khải ngon cơ hơn cụ Đạo. Còn Trần Nhật Duật thì ừm anh nhường Hoa Tuyết vậy, ok?


Theo em thì cụ Khải được cưng, cụ Tuấn bị đì. Nhưng chính vì cụ Tuấn tài nên triều đình vẫn phải dùng cụ, mà cụ lại toàn lập đại công, công to hơn cụ Khải. Chính những yếu tố ấy làm cho hình ảnh cụ Tuấn càng trở nên thần thánh.
Quận công
03-06-08, 17:42
Các bác xem giúp lại em hai chiện:

1) Trần Hưng Đạo làm gì trong khoảng thời gian giữa hai cuộc chiến chống Nguyên Mông lần 1 và lần 2. Khoảng thời gian này chừng 20 năm. Lần chiến tranh thứ nhất ông đã ngoài 30 tuổi rồi.

2) Năm 1258 Trần Quang Khải được phong Chiêu Minh Đại Vương khi mới 17 tuổi (Quang Khải kém Quốc Tuấn 10-12 tuổi), trong khi mãi đến năm 1289 Quốc Tuấn mới được phong Đại Vương.

Hai điểm này cho thấy có lẽ cụ Tuấn bị đì kinh nhở. Nhưng cụ đào tạo được lũ gia nô cũng vào hàng khủng, có ích cho đời, có tiếng trong nhân gian nên có lẽ vì thế nhân dân càng tôn sùng cụ.

1) Lúc đó cụ Đạo ngồi chơi xơi nước chứ có làm đe'o gì đâu. Dưng mà cụ vẫn đào tạo, thu nạp một số lớn gia nô, đầu trâu mặt ngựa, để làm gì chú biết không?

2) Chức Đại Vương phong cho anh em của nhà vua, cụ Khải là em vua thì nghiễm nhiên là Đại Vương. Còn cụ Đạo được phong là do có công lớn. Mà phong tước để vỗ về là một chuyện, chẳng nói được gì về quyền lực.
Hoa Tuyết
03-06-08, 17:53
bác Quận Công em, em đã hỏi bác mấy lần rồi, là bây giờ bàn về cụ Khải với cụ Đạo ai hơn ai nhé, về mặt quyền lực, được chưa?

Giờ em chia Category làm 2 phần
1) Quyền
+ Thời bình
+ Thời chiến
2) Lực
+ Thời bình
+ Thời chiến .

Giờ chúng ta sẽ phân tích từng nhánh một, rồi cộng tổng điểm, giải toán thế có được không bác, bây giờ, bác chọn nhánh nào trước để em tiếp?
Ý của bác trên kia, là chọn nhánh 1) Quyền và chọn vào thời bình đúng không ?
Quận công
03-06-08, 17:57
Ừm, Hoa Tuyết tới đi em. Cứ theo thứ tự của em là được. Nhưng giờ anh phải đi có việc, tối khuya mới tham gia được.
Hermes
03-06-08, 17:57
1) Lúc đó cụ Đạo ngồi chơi xơi nước chứ có làm đe'o gì đâu. Dưng mà cụ vẫn đào tạo, thu nạp một số lớn gia nô, đầu trâu mặt ngựa, để làm gì chú biết không?

2) Chức Đại Vương phong cho anh em của nhà vua, cụ Khải là em vua thì nghiễm nhiên là Đại Vương. Còn cụ Đạo được phong là do có công lớn. Mà phong tước để vỗ về là một chuyện, chẳng nói được gì về quyền lực.
Chiện cụ Tuấn em có định tạo phản hay không thì đ ai mà trả lời được. Mấy cái suy diễn này nếu đ có bằng chứng em nghĩ đ nên bàn. Còn cụ chiêu hiền mãi sĩ làm gì thì em nghĩ nếu là em, em cũng làm: đ biết vua Trần trở mặt lúc nào phỏng ạ? Cụ cũng đã tính về đời sau rồi đấy, như chuyện gia phả nhà Đặng Trần Thường em đã kể trên kia kìa.

Nhầm, lần chiến thắng quân Nguyên lần 1 cụ em tầm 27-29 tuổi, chứ chưa ngoài 30. Hồi ý MK mới xuất binh lần đầu chống lại thằng Nguyên Mông hàng khủng nhất thế giới mà vua Trần (hay chính Trần Thủ Độ) cử ngay cụ em đi tiên phong. Có lẽ trong bụng cũng thầm tính toán nếu cụ tử trận cũng là một điều hay. May mà cụ em mạng lớn lại tinh thông kim cổ, bèn rút quân về mẹ Sơn Tây để bảo toàn lực lượng. Hồi ý cụ em mà vũ dũng vô mưu thì anh em mình cũng đ có topic này mà bàn, các vua Trần chả hạch tội được cụ em vì sau đó bản thân cũng đành bỏ trống Thăng Long mà chạy.


Mà các bác công nhận không, cụ em bị đì kinh thế mà vẫn chả sơ hở gì để vua ghép vào tội phản là quá cao tay rồi. Vua vẫn phải dùng đến cụ và cụ vẫn lập công to chứng tỏ cụ quá tài năng, các bác cứ bảo cụ Khải khủng hơn là ở chỗ nào?

À phải nói thêm là tuy em thành kính với cụ Tuấn nhưng mà em vẫn ngưỡng mộ cụ Duật hơn ạ.
dao_hoa_daochu
03-06-08, 18:06
Oài... loại mấy bác như kiểu bác Quận bác Giẻ em đây đúng kiểu mấy thằng Cường, Trí tự nhiên bị vứt mẹ vào một cái chỗ tấp nập thông tin, thế là bèn hờ hờ... "ồ hay quá mới quá, bi giờ phải nhìn nhận lại cái này, nhìn nhận lại cái kia thôi... há há... thế này mà ngày xưa lại cứ tưởng là... ồi bi giờ mình may mà khai sáng được chứ còn bao nhiêu đứa kia kìa vẫn không biết được cái hay cái mới này..."

Tóm lại là bung xung. Ví dụ ở đây đang bàn triện lịch sử, các bác em bèn mải miết cóp bết chúi mũi moi móc câu từ đặt câu hỏi nghi vấn vò đầu bứt tai tự trả lời này nọ, cứ tưởng thế là hiểu hơn, tưởng là cái gì "gần với sự thật" hơn, mà thực tế thì cái đấy "thật" được bao nhiêu, thì trình fò dở như là các bác em thì cũng hoàn toàn đé0 thể có cách suy luận nào khả dĩ để mà có thể ít nhiều khẳng định được. Trong khi đấy thì có một cái "sự thật" đé0 thể phủ nhận, đé0 thể cãi được là từ rất lâu người ta đã lập đền thờ Đức Thánh Trần ở ngoài kia. Mà những cái người mà đã lập đền, đã gọi ngài là Thánh đấy thì những cái chiện mà các bác em đang bới bới ở đây nói chung thì người ta còn biết rõ hơn các bác.

Não hoàn các bác em công nhận tăm tối đé0 tả.
Giẻ
03-06-08, 18:08
Gớm các chú tập trung đông quá nhỉ! Anh em chuyện trò hoà nhã, vui vẻ chân tình, nói chung là hết sức vui. Anh thích! @Bắc :D

Ps. Mà chú Quận Công bốc anh kinh quá làm anh ngại déo thể mà tả được. Lần sau vào chỗ kín nhá, như thế này lộ liễu quá đi. :24:

Ố giời, chưa hết câu thằng Đào nó lại chửi mình rồi. Vậy phải làm thế nào đây? Đợi anh tí!
Hermes
03-06-08, 18:19
Trên chiến trường kẻ chỉ biết bày trận xua lính cắm đầu chém giết mà không thông hiểu binh pháp và chiến lược sách lược thì chỉ là kẻ làm tướng. Người trong màn tính được chuyện ngoài xa vạn dặm , biết sức địch sức ta để quyết định lúc nào tiến lúc nào lui ấy là người làm soái. Cụ Tuấn em làm tướng giỏi đã đành, cái chính là cụ có khả năng làm soái. Điều này thì tướng Khải tướng Duật thua cụ.

Với vua cụ biết cư xử đúng phận tôi. Lần oánh thắng bọn Nguyên lần I xong cụ rút quân về ngay thái ấp ở Vạn Kiếp không nấn ná, không muốn mang điều tiếng vô ích. Cụ biết dùng người tài biết vỗ yên lòng quân sĩ, với quan lại trong triều cũng biết lấy lòng nhân để trị (em muốn nói việc cụ tâu vua đốt hết sổ ghi tên những kẻ hèn nhát không trị tội) nên quân dân thờ cụ như thánh, hoàng tộc vì nể, các bác còn thắc mắc giề nữa?
fishfree
03-06-08, 18:21
Bác có "nhiều tác phẩm khác" đấy không? Bốt lên cho em mở rộng tầm mắt phát.

Đây:

Chuyện Quan Vũ với Cam, Mi phu nhân (http://www.redtube.com/8051)
dao_hoa_daochu
03-06-08, 18:23
Chiện cụ Tuấn em có định tạo phản hay không thì đ ai mà trả lời được. Mấy cái suy diễn này nếu đ có bằng chứng em nghĩ đ nên bàn. Còn cụ chiêu hiền mãi sĩ làm gì thì em nghĩ nếu là em, em cũng làm: đ biết vua Trần trở mặt lúc nào phỏng ạ? Cụ cũng đã tính về đời sau rồi đấy, như chuyện gia phả nhà Đặng Trần Thường em đã kể trên kia kìa.

Nhầm, lần chiến thắng quân Nguyên lần 1 cụ em tầm 27-29 tuổi, chứ chưa ngoài 30. Hồi ý MK mới xuất binh lần đầu chống lại thằng Nguyên Mông hàng khủng nhất thế giới mà vua Trần (hay chính Trần Thủ Độ) cử ngay cụ em đi tiên phong. Có lẽ trong bụng cũng thầm tính toán nếu cụ tử trận cũng là một điều hay. May mà cụ em mạng lớn lại tinh thông kim cổ, bèn rút quân về mẹ Sơn Tây để bảo toàn lực lượng. Hồi ý cụ em mà vũ dũng vô mưu thì anh em mình cũng đ có topic này mà bàn, các vua Trần chả hạch tội được cụ em vì sau đó bản thân cũng đành bỏ trống Thăng Long mà chạy.


Mà các bác công nhận không, cụ em bị đì kinh thế mà vẫn chả sơ hở gì để vua ghép vào tội phản là quá cao tay rồi. Vua vẫn phải dùng đến cụ và cụ vẫn lập công to chứng tỏ cụ quá tài năng, các bác cứ bảo cụ Khải khủng hơn là ở chỗ nào?

À phải nói thêm là tuy em thành kính với cụ Tuấn nhưng mà em vẫn ngưỡng mộ cụ Duật hơn ạ.
Odds are bọn mà thật sự ngon lưu danh sử sách tầm Trãi, Du, Tuấn... toàn bọn bị đì. Em cứ nghĩ cái này, nhiều lúc thấy nẫu vật... căn bản mình từ nhỏ lớn nhung lụa ấm áp quá, mà tính toán kỹ lưỡng một hồi thuật toán này nọ hoành tráng thì vài chục năm nữa đại khái cũng chả thấy có vẻ khác đé0 gì. Thăng Long mình chắc sau này mà chúng mình muốn được "dính tên" hoành tráng, chắc phải kỳ vọng vào bọn Uây, Gấu, Nâu, Lút, Lạng... à cả thằng Vìu mí cả mới thêm 02 ông ứng cử viên mới sáng giá Quận cả Giẻ đây nữa.
Giẻ
03-06-08, 18:24
Anh hỏi khí không phải, chú Đào đọc bọn anh thấy mê tơi quá, xong là vờn vờn câu bài định học thêm kiến thức đó phỏng? Bố khỉ, thế thì nói thẳng toẹt ra là em kiến thức lịch sử mới chỉ xoay quanh từ khoá cái bọng gi Hà Ân đấy, mong các anh chỉ dạy thêm cho sáng mắt sáng lòng. Các anh sẽ hết lòng nhiệt tình giúp đỡ, khai sáng cho chú. Chứ sao phải khổ thế kia?! Xấu xí déo tả được!


Trong khi đấy thì có một cái "sự thật" đé0 thể phủ nhận, đé0 thể cãi được là từ rất lâu người ta đã lập đền thờ Đức Thánh Trần ở ngoài kia. Mà những cái người mà đã lập đền, đã gọi ngài là Thánh đấy thì những cái chiện mà các bác em đang bới bới ở đây nói chung thì người ta còn biết rõ hơn các bác..

Có phải ý chú là người ta đã được phong thánh rồi thì cái gì cũng phải number one không? Anh hi vọng là không phải, chứ không anh cười chết mất! Đừng nói phải nghe em, please... :24:
Giẻ
03-06-08, 18:33
Trên chiến trường kẻ chỉ biết bày trận xua lính cắm đầu chém giết mà không thông hiểu binh pháp và chiến lược sách lược thì chỉ là kẻ làm tướng. Người trong màn tính được chuyện ngoài xa vạn dặm , biết sức địch sức ta để quyết định lúc nào tiến lúc nào lui ấy là người làm soái. Cụ Tuấn em làm tướng giỏi đã đành, cái chính là cụ có khả năng làm soái. Điều này thì tướng Khải tướng Duật thua cụ.

Với vua cụ biết cư xử đúng phận tôi. Lần oánh thắng bọn Nguyên lần I xong cụ rút quân về ngay thái ấp ở Vạn Kiếp không nấn ná, không muốn mang điều tiếng vô ích. Cụ biết dùng người tài biết vỗ yên lòng quân sĩ, với quan lại trong triều cũng biết lấy lòng nhân để trị (em muốn nói việc cụ tâu vua đốt hết sổ ghi tên những kẻ hèn nhát không trị tội) nên quân dân thờ cụ như thánh, hoàng tộc vì nể, các bác còn thắc mắc giề nữa?

Đèo gì, chú Hermes thế này mà dám chê anh cảm tính được thì đúng là không biết nói gì hơn nữa. Chú cứ viết tiếp đi rồi anh đề nghị cho chú làm nhà văn tuổi xanh, cố phấn đấu có khi nối nghiệp cụ Hà Ân đấy. Kiểu gì chả được thằng tinh thông logic nào đó bên Nga nó hâm mộ, cố lên chú ạ. :D
Hurricane
03-06-08, 18:34
Xong vụ này các bác bàn tiếp về vụ án cái gì mà dính đến Nguyễn Thị Lộ nhé. Cháu hông rõ vụ đó lắm.
dao_hoa_daochu
03-06-08, 18:34
Anh hỏi khí không phải, chú Đào đọc bọn anh thấy mê tơi quá, xong là vờn vờn câu bài định học thêm kiến thức đó phỏng?
"Cười vãi rắm" hình như cũng có lúc đồng nghĩa với cả "mê tơi", mà không phải lúc nào cũng thế. :24:


Có phải ý chú là người ta đã được phong thánh rồi thì cái gì cũng phải number one không? Anh hi vọng là không phải, chứ không anh cười chết mất! Đừng nói phải nghe em, please...
Tóm lại là rất nhiều triệu người chọn một, nhân trung chi long - đấy là sự thật.

À còn những cái mà các bác em đang hì hục cái đé0 gì "quét bụi bặm thời gian" để hố hố "tiệm cận với sự thật" là một thứ ngớ ngẩn về nhận thức - đấy cũng là sự thật.
Giẻ
03-06-08, 18:39
Xong vụ này các bác bàn tiếp về vụ án cái gì mà dính đến Nguyễn Thị Lộ nhé. Cháu hông rõ vụ đó lắm.

Cụ thể là cái vụ gì dính mới được chứ cháu?? Thầy Đào xui cháu vào đây hả? :24:
Hermes
03-06-08, 18:40
Thăng Long mình chắc sau này mà chúng mình muốn được "dính tên" hoành tráng, chắc phải kỳ vọng vào bọn Uây, Gấu, Nâu, Lút, Lạng... à cả thằng Vìu mí cả mới thêm 02 ông ứng cử viên mới sáng giá Quận cả Giẻ đây nữa.

Tao thấy mày thể nào cũng lưu xú danh thiên cổ, nếu còn tiếp tục bốt cái kiểu vừa ngang phè vừa vô diên như này. Sao lại đi so sánh cái sự bị đì của cụ Tuấn tao mấy cả cái sự bị đấu tố của cái hội trên?
Hermes
03-06-08, 18:43
Xong vụ này các bác bàn tiếp về vụ án cái gì mà dính đến Nguyễn Thị Lộ nhé. Cháu hông rõ vụ đó lắm.

Cháu đọc kỹ Lệ Chi viên kỳ án đi đã, không hiểu chỗ nào hoặc hoành tá tràng cảm tưởng lai láng như nào thì cứ việc giãi bày, rồi các chú chỉ điểm cho. Chứ, mấy giờ rồi, mà lại nhờ các chú làm hộ bài tập lịch sử cấp I?
Hurricane
03-06-08, 18:43
Cụ thể là cái vụ gì dính mới được chứ cháu?? Thầy Đào xui cháu vào đây hả? :24:

Cái vụ gì mà có cả con rắn ý.
Giẻ
03-06-08, 18:48
Cái vụ gì mà có cả con rắn ý.

À vụ Trãi phu nhân nuôi rắn xuất khẩu trốn thuế xong bị hải quan bắt ấy hả. Quái lạ, sao cháu lại biết cái chuyện thâm cung bí xử ấy nhỉ?! Thầy Đào kể cháu nghe à? :24:
Hurricane
03-06-08, 18:50
Thôi chú Ghẻ đứng dậy lau rớt dãi đi. Cháu muốn nghe mọi người bàn về nhân vật Lê Lợi ạ. Nghe giang hồ đồn về mặt cái gì mà "thỏ chết thì chó săn bị thịt" thì ông ấy ngang ngửa với Lưu Bang.
dao_hoa_daochu
03-06-08, 18:50
Tao thấy mày thể nào cũng lưu xú danh thiên cổ, nếu còn tiếp tục bốt cái kiểu vừa ngang phè vừa vô diên như này. Sao lại đi so sánh cái sự bị đì của cụ Tuấn tao mấy cả cái sự bị đấu tố của cái hội trên?
Thì đại khái cũng là bị đì, như thằng Nâu bi giờ, cái Hilton khác đé0 gì là "thái ấp" nhà nó.

Còn cái loại mà "hanh thông" như là em bác đây, thì vừa lên diễn đàn chơi, chả làm đé0 gì thì bụp phát đã thấy các bạn gí cho cái bảng đầy nút, khác gì là Chiêu Minh vương ngày xưa vừa Thái sư vừa Thượng tướng quân em ruột Phuongdong đâu. Nói chung ít nhiều gì cũng hơi buồn.
Giẻ
03-06-08, 18:53
Thôi chú Ghẻ đứng dậy lau rớt dãi đi. Cháu muốn nghe mọi người bàn về nhân vật Lê Lợi ạ. Nghe giang hồ đồn về mặt cái gì mà "thỏ chết thì chó săn bị thịt" thì ông ấy ngang ngửa với Lưu Bang.

Khiếp, cái con bé này...
Hermes
03-06-08, 19:01
Thì đại khái cũng là bị đì, như thằng Nâu bi giờ, cái Hilton khác đé0 gì là "thái ấp" nhà nó.

Còn cái loại mà "hanh thông" như là em bác đây, thì vừa lên diễn đàn chơi, chả làm đé0 gì thì bụp phát đã thấy các bạn gí cho cái bảng đầy nút, khác gì là Chiêu Minh vương ngày xưa vừa Thái sư vừa Thượng tướng quân em ruột Phuongdong đâu. Nói chung ít nhiều gì cũng hơi buồn.

Có phải cứ hễ bị đì là được lưu danh đe'o. Chả qua là trong số những người lưu danh thì có một số từng bị đì. Cũng như có phải là cứ có nút bấm là được vinh danh đe'o.
dao_hoa_daochu
03-06-08, 19:04
Thôi chú Ghẻ đứng dậy lau rớt dãi đi. Cháu muốn nghe mọi người bàn về nhân vật Lê Lợi ạ. Nghe giang hồ đồn về mặt cái gì mà "thỏ chết thì chó săn bị thịt" thì ông ấy ngang ngửa với Lưu Bang.
Đấy, thêm cái này của Hurricane thì quá rõ. Bác Hermes để ý mà xem nhá...

Gấu già nhà mình đại khái giống Lợi, từng đuổi biết bao nhiêu là Trãi, mà đến lúc định đuổi em, thì hậu quả như nào bác cũng được xem rồi.

Em mà tầm Trãi - thì cũng phải đi chứ. Tóm lại là mình "hanh thông" quá - buồn.

Phải kỳ vọng vào bọn mấy đứa bị đì có tiềm năng "lưu danh sử sách" kia thôi.
Giẻ
03-06-08, 19:22
bác Quận Công em, em đã hỏi bác mấy lần rồi, là bây giờ bàn về cụ Khải với cụ Đạo ai hơn ai nhé, về mặt quyền lực, được chưa?

Giờ em chia Category làm 2 phần
1) Quyền
+ Thời bình
+ Thời chiến
2) Lực
+ Thời bình
+ Thời chiến .

Giờ chúng ta sẽ phân tích từng nhánh một, rồi cộng tổng điểm, giải toán thế có được không bác, bây giờ, bác chọn nhánh nào trước để em tiếp?
Ý của bác trên kia, là chọn nhánh 1) Quyền và chọn vào thời bình đúng không ?

Thôi giải lao thế xong rồi, đúng là có funny tí đấy nhưng mà mất thời gian déo tả. Mai cứ giờ này, anh ứ vào nữa, cho nhanh.

Chú Tuyết còn đây thì tiếp tục công việc đi. À mới cả cái Lực của chú nó tối nghĩa quá, chú giãi bày đôi chút, được không?
Hermes
03-06-08, 22:13
Sốt ruột quá em Tuyết ơi vào chơi tiếp đê, xem hội Ghẻ Công đấu lại bằng gì?

@đào: ùh có nhẽ mày đúng, hanh thông rõ ràng là cái chả đáng mừng mấy, căn bản vì mày lại cứ chửi đúng cái bọn thiểu năng mới tàn tật, thì chúng nó phải thua thôi. Cơ mà đời cứ đứa nào cùn nói nhiều lại thành mẹ ra nhiều trước tác, bia miệng không truyền thì chúng nó tự khắc bia đá trong hin tơn với nhau để lưu truyền kia kìa.
Gaup
03-06-08, 23:19
Đấy, thêm cái này của Hurricane thì quá rõ. Bác Hermes để ý mà xem nhá...

Gấu già nhà mình đại khái giống Lợi, từng đuổi biết bao nhiêu là Trãi, mà đến lúc định đuổi em, thì hậu quả như nào bác cũng được xem rồi.

Em mà tầm Trãi - thì cũng phải đi chứ. Tóm lại là mình "hanh thông" quá - buồn.

Phải kỳ vọng vào bọn mấy đứa bị đì có tiềm năng "lưu danh sử sách" kia thôi.

Anh đuổi mày làm k ăk gì? Thế hoá ra mày tưởng anh định đuổi mày nên mày mới bù lu bu loa bẩu là giờ em làm gì anh cũng không bù đắp nổi nỗi đau anh gây cho em à? Cái kiểu em có làm gì anh cũng không xứng tội của anh làm anh nhớ cái câu này ngày xưa mày viết:

Độc ác thay, trúc Nam Sơn không ghi hết tội,
Dơ bẩn thay, nước Đông Hải không rửa sạch mùi

Thế nên là mày mới chơi anh...hehehe.
lão ma
04-06-08, 02:57
Tay + tướng Gaup già anh xem rồi. Nói chung là anh cũng muốn kết bạn mí ló. Còn Đao điếc thì anh chả biết gì. Hay là Đao show hàng cho anh làm bạn với nhểy?
GunZ
04-06-08, 07:20
Tay + tướng Gaup già anh xem rồi. Nói chung là anh cũng muốn kết bạn mí ló. Còn Đao điếc thì anh chả biết gì. Hay là Đao show hàng cho anh làm bạn với nhểy?

Giống em, em cũng muốn kết bạn với anh Gấu. Dưng mà anh ý khinh em không thèm chơi, thế mới buồn chứ. Giá kể anh ý quý em tí, thì vụ đì thằng Đào, chỉ cần em trung dung không bênh nó thì nó đi như cụ Nguyễn Trãi ngày xưa lâu rồi, làm gì còn cơ mà chắp tay sau đít mí cả hị hị hệ hệ.

Thế Đào không vào cái "Đào vào đây anh sờ trym cái" của anh Gấu à, mà cứ thi thoảng lại búng trym anh ý cái. Mà giờ Đào bảng đầy nút, Gấu thì hôm nọ ban TZV đã giải tán tản giái cái ban cố vấn rồi, mà sao Đào vẫn cứ có vẻ rón rén thế nhở, ngứa mắt mà có bảng đầy nút, phải anh thì cho đi "thái ấp" của thằng Nâu mà dưỡng lão cho mát mẻ :D.

@Hurricane: để từ từ mấy hôm nữa bạn Ghẻ bạn ý luận kiếm xong với anh hùng TL, anh sẽ kể em nghe chuyện vườn vải nhé.
Hoa Tuyết
04-06-08, 09:55
À các bác cho em đặt chỗ ở đây nhé, em đang bận quá chưa có thời gian tiếp bác Công với bác Giẻ, ngày rộng tháng dài, đường lối đã vạch ra rồi, cứ thế mà tiến hành nhé, cứ ai rỗi thì vào viết tiếp, yên tâm là ngày nào cũng có bài, thôi em đi làm việc đã, các bác đừng sốt ruột nhé.
Giẻ
04-06-08, 14:31
Ừ hôm nay anh cũng bận suốt, không có thời gian mà vào vui vầy cùng các cô các chú. Vừa giải lao tí, tiện thể ngó vào xem thế nào. Chú Hoa Tuyết cố gắng tiếp tục nhá, tối anh quay lại. hehe
vovi
04-06-08, 20:51
Bác giẻ rất không tốt nhớ, chỉ thích ra oai thôi. Bác tung đòn mạnh thế kia thì đối phương làm gì còn cơ hội nữa. Làm chiến trường bỗng chốc im ắng, nguội lạnh, đến là thảm. Cứ kiểu nhấm nhẳng như bác Quận ấy có phải tốt không?! Bọn em có cái mà giải trí chứ. chán bác kinh người
cafeteria
04-06-08, 23:06
Bác nào hôm trước bảo down sách rồi có ý định rủ rê em đi cafe đấy. Em đang ở Hn đấy, bác còn chưa đổi ý thì mật thư em phát nhỉ. À xin hội nghị cân nhắc cho, nếu cụ THĐ thực sự nắm binh quyền, thì liệu cụ có thời gian để ngồi viết Vạn Kiếp tông bí truyền thư, Binh thư yếu lược ... không?
lão ma
04-06-08, 23:11
Bác nào hôm trước bảo down sách rồi có ý định rủ rê em đi cafe đấy. Em đang ở Hn đấy, bác còn chưa đổi ý thì mật thư em phát nhỉ.
Em ở cố vài ngày nữa, anh về mời em đi cà fê nhé!
cafeteria
04-06-08, 23:21
OK luôn anh, em về Hn (cũ) hẳn rồi.
Mẹ Đốp
05-06-08, 02:10
Ở trên anh thấy chú Công có nói đến ý hai vua là tổng chỉ huy cuộc kháng chiến…

(1.a) Hiếm có giai đoạn nào trong lịch sử nước Việt ta, vua lại phải thân chinh ra chiến trường, xông vào nơi hòn tên mũi đạn gian khó hiểm nguy, tử thần rình rập như vậy. Chỉ có những chàng nông dân chân đất, áo vải cờ đào khởi nghĩa dấy binh rồi lên làm vua rồi ăn chơi hưởng lạc thôi.

(1.b) Thế mới thấy cái đức bộ tam vua của Thái-Thánh-Nhân cao vời đến mức nào.


(2) Thậm chí, sau này Nhân Tông còn từ bỏ ngai vàng cao sang tột đỉnh, xa lánh hồng trần bụi bặm lên núi tu hành, đi theo tiếng gọi nhà Phật từ bi.


(3) Trong khi có vị cả đời chỉ có mong ước tột cùng là sao cho được một lần thôi, ngồi lên cái ghế đó để thỏa chí tang bồng ngang dọc chốn nhân gian. Thật là kẻ ăn không hết, người lần chẳng ra. Oái oăm vô cùng.

Cụ Đạo cả đời có tâm tiếm ngôi nhưng rồi không bị sử sách, ngừơi đời nhắc tới. (À quên, vẫn có, nhưng mà thâm trầm, ý nhị)



(1.a). Hờ hờ, chắc bác quên, nên em điểm lại để bác biết là không hiếm vị vua cầm quân ra trận. Những chi tiết này đều có trong Đại Việt sử ký toàn thư và Khâm định Việt sử thông cương giám mục (Những đoạn trích đều được in nghiêng).

Năm 208 TCN Thục Phán An Dương Vương cũng phải đem quân chống Triệu Đà.

Mùa đông, tháng 10, Nhâm Ngao và Triệu Đà đem quân sang xâm lấn. Đà đóng quân ở núi Tiên Du, Bắc Giang đánh nhau với vua.


Rồi thì kết cục bi thảm tới mức tử thần không chỉ rình rập mà còn bứng luôn cả đi.

Năm Thiên Phúc thứ nhất (Tống Thái Bình Hưng Quốc năm thứ 6). Mùa xuân, tháng 2, Hầu Nhân Bảo, Tôn Hoàng Hưng đến Lạng Sơn, Trần Khâm Tộ đến Tây Kết, Lưu Trừng đến sông Bạch Đằng Vua Lê Hoàn tự làm tướng đi chặn giặc, sai quân sĩ đóng cọc ngăn sông Chi Lăng.


Năm 982: Vua thân đi đánh Chiêm Thành, thắng được. Trước đó vua sai Từ Mục, Ngô Tử Canh sang sứ Chiêm Thành, bị người Chiêm bắt giữ. Vua giận, sai đóng chiến thuyền sửa binh khí, tự làm tướng đi đánh, chém bê Mi Thuế tại trận. Chiêm Thành thua to. Bắt sống được quân sĩ của chúng nhiều vô kể.


1011: Lý Công Uẩn thấy giặc Cử Long ở Ái Châu hung hăng dữ tợn, trải hai triều Đinh, Lê không đánh nổi, đến nay càng dữ, mới đem sáu quân đi đánh, đốt bộ lạc, bắt kẻ đầu sỏ đem về, giặc ấy bèn tan.



1789: Quang Trung đại phá quân Thanh, “đánh một trận sạch không kình ngạc” khiến quân giặc chạy trốn chết đuối nghẽn cả khúc sông.
[/I][I]


Em xin nhắc lại là những người được trích dẫn trên đây cầm quân đi đánh giặc khi họ đã là vua chứ không phải chỉ là những nông dân khởi nghĩa. Nước ta nằm cạnh nước lớn như Trung Hoa, đời vua nào cũng xác định triều cống, xin nó ban cho tước vương. Triều đại nào hòa hoãn được với Trung Hoa là phúc phận của triều đại đó. Chỉ khi nào mình đã cố nhân nhượng nhưng nó càng lấn tới thì lúc đó mới đánh.

Khi đất nước bị xâm lược thì vua nào chả phải cầm quân đi đánh giặc. Kể cả vừa đánh thắng nó xong thì vẫn sai sứ sang triều cống nhé các bác. Thời của Lê Hoàn và đời nhà Trần này cũng vậy, đánh thắng xong vẫn phải mang lễ vật sang ngọt nhạt.

Đặc biệt, đối với nhà Trần thời đó thì dù muốn hay không, nhà vua cũng phải ra trận. Bởi sao, thế quân Nguyên mạnh như trẻ tre, vó ngựa chúng đi tới đâu, từ Á đến Âu, hầu như đều bách chiến bách thắng. Vua đi đánh giặc cũng đồng nghĩa với đi chạy giặc chứ không thể ngồi ở kinh đô được. Quân Nguyên đánh vào tận kinh đô và tàn phá cả phủ Thiên Trường, xuất xứ của họ Trần cơ mà, hị hị. Phải đi cùng quân đội để được bảo vệ chứ.

Lúc nào thế trận nguy cấp quá có thể ảnh hưởng đến tính mạng, vua lại đưa Thái thượng hoàng lánh đi chỗ khác. Bác có thể xem lại bốt trước của em thì thấy.

1.b: Em chả phản đối gì việc bác ca ngợi bộ tam Thái-Thánh-Nhân. Nhưng em trích thêm sử sách ca ngợi công đức của Hưng Đạo Vương cho nó công bằng, ờ hờ.

* Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Tôi từng thấy các danh tướng nhà Trần như Hưng Đạo Vương thì học vấn tỏ ra ở bài hịch, Phạm điện súy (Phạm Ngũ Lão) thì học vấn biểu hiện ở câu thơ, không chỉ có chuyện về nghề võ. Thế mà dùng binh tinh diệu, hễ đánh là thắng, đã tấn công là chiếm được, người xưa cũng không một ai vượt nổi các ông.

* Xem những việc trên, thì Quốc Tuấn hết lòng với nhà Trần, trung nghĩa bộc lộ ra như thế, cho nên dẹp tan được giặc Nguyên, dựng nên công nghiệp phi thường, tiếng vang đến Trung Quốc. Người nhà Nguyên thường gọi là An Nam Hưng Đạo vương mà không dám gọi rõ tên.

* Sử cũ chép: "Sài Xuân (sứ nhà Nguyên) đem quân đưa Di Ái (tôn thất nhà Trần mà chúng phong làm vua) về nước ta, thái độ ngạo mạn không giữ lễ phép, cưỡi ngựa đi thẳng vào cửa Dương Minh, lính canh cửa ngăn lại, Sài Xuân cầm roi ngựa đánh vào đầu người lính ấy bị thương; khi đi đến điện Tập Hiền, thấy màn trướng trần thiết, hắn mới xuống ngựa. Nhà vua sai Quang Khải đến quán sứ tiếp kiến, hắn nằm yên không ra tiếp, Quang Khải đi thẳng vào chỗ nằm, cũng không chịu dậy. Hưng Đạo vương Quốc Tuấn được tin ấy, liền cắt tóc, mặc áo vải, hóa trang làm hình dạng người sư Trung Quốc, rồi tâu với vua xin đến quán sứ để xem xét hành động của Sài Xuân. Khi đến nơi, Sài Xuân đứng dậy, vái chào và mời ngồi, pha trà cùng uống, khi ra về, Sài Xuân tiễn ra tận cửa; mọi người đều lấy làm kinh dị".

* Tháng 10, mùa đông năm 1266, Trần Thái Tông Sai Phụ quốc thái phó Phùng Tá Chu quyền Tri phủ Nghệ An, cho phép ban tước từ tá chức, xá nhân trở xuống cho người khác, rồi sau về triều tâu lên. Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Ban tước cho người là quyền của thiên tử, không phải là quyền của kẻ làm tôi. Phùng Tá Chu là bề tôi cũ triều Lý, không có việc cần phải chuyên quyền như ra ngoài cương giới, làm lợi cho quốc gia, vỗ yên trăm họ, mà lại cho phép chuyên quyền thì cả người cho phép đều sai cả. Bề tôi nhà Trẫn mà biết đạo ấy, phải chăng chỉ có Quốc công Hưng Đạo Đại Vương. Thánh Tông vì thấy ông có công lao to lớn, cho phép được tự tiện phong tước cho người, nhưng chưa bao giờ ông phong cho một ai cả.

* Trước kia, Thánh Tông thân đem quân đi đánh Mán Bà La, Quang Khải đi theo. Gặp khi ấy sứ thần Trung Quốc đến, Thái tông triệu Hưng Đạo vương Quốc Tuấn đến bảo rằng: "Thượng tướng theo quan gia đi đánh giặc, trẫm muốn phong cho nhà ngươi làm Tư đồ, sung vào việc ứng tiếp". Quốc Tuấn thưa rằng: "Việc ứng tiếp sứ thần Trung Quốc, tôi xin đảm nhận, còn việc phong chức tư đồ, tôi không dám nhận. Nay quan gia đi đánh giặc xa, Quang Khải theo hầu, mà bệ hạ tự ý tư phong chức tước, tôi e rằng đối với tình nghĩa trên dưới chưa được ổn thoả". Việc ấy mới thôi.

(2) Đời nhà Trần có hiện tượng vua cha chưa chết đã nhường ngôi cho con, phỏng ạ. Sự việc này đã được sử gia Ngô Sĩ Liên nhìn nhận, đánh giá như sau:

“Từ khi Hạ Vũ truyền ngôi cho con thì cha chết con nối, anh chết em thay, đã thành phép thường mãi mãi. Gia pháp họ Trần lại khác: con đã lớn thì cho nối ngôi chính, còn cha lui ở cung Thánh Từ, xưng là Thượng hoàng, cùng trông coi chính sự. Thực ra truyền ngôi chỉ để yên việc sau, phòng lúc vội vàng, chứ mọi việc đều do Thượng hoàng quyết định. Vua kế vị không khác gì hoàng thái tử cả”.


Với trường hợp Trần Nhân Tông, có thể những năm tháng chiến tranh liên miên khiến ông mệt mỏi, thêm nữa thái tử lại giỏi giang, chững chạc, có thể đảm đương việc nước thì ông truyền ngôi lui về tu hành thôi. Quyền lực không bố cầm thì con cầm, lọt sàng xuống nia, chả xây xớt đi đâu cả, thì việc nhường ngôi đi tu đó chả có gì lạ. Bảo là nhường cho người ngoài cơ!


Nhiều cô chú cứ trích dẫn mấy cái tích các vua toàn hỏi ý kiến THĐ là nên làm thế nào, kế sách ra sao, rồi dựa vào cái chức danh kêu như chuông Quốc công tiết chế. Xong suy ra luôn THĐ tổng chỉ huy, điều phối quân trên mặt trận làm anh cười chảy cái loại nước. blah blah… Còn cái lục lạc có tên: Quốc công tiết chế. Dm các cô chú về sau đã bao giờ nghe cái chức danh như thế chưa, hay chỉ nhà Trần mới có? Buồn cười vãi đạn. Quá là đáng ngờ với cái chức danh này, có khi chỉ là hữu danh vô thực!


Khâm định sử Việt thông cương giám mục có viết:

Nước ta về triều Lê, các quan chức có 24 thông tư, bậc thấp nhất là từng cửu phẩm, một tư, bậc cao nhất là quốc công đủ 24 tư (Cương mục thông giám Chính biên quyển XXII tờ 25).

Như vậy, quốc công là bậc cao nhất, còn bác không hiểu chính xác “Quốc công tiết chế” là gì thì không có nghĩa là nó vô nghĩa. Và nói như bác, nếu đời trước lẫn đời sau không có chức như vậy chứng tỏ chức đó là hữu danh vô thực thì cái chức: “Dao thụ chư trấn tiết độ”, “đồng trung thư môn hạ” của Lý Thường Kiệt đời sau cũng không gặp nữa thì cũng Tô Huy Rứa à.


Còn về vai trò của THĐ trong cuộc chiến? Như đã nói trên kia, nắm quyền binh thực chất là các vua, điều động quân đến đâu đều do vua ra lệnh cả. Cái này phải nói là quá hiển nhiên, vua sờ sờ ở đấy. Đứa nào dám tự ý hành động nhăng cuội? Chết ngay tức khắc.


Tất nhiên rồi, việc thần, tướng xin ý kiến của vua là điều đương nhiên. Kể cả có hỏi vua đi chăng nữa cũng không làm giảm sự oai phong của Hưng Đạo Vương. Đó là chưa kể những trận đánh khốc liệt, để đảm bảo an toàn, vua và thượng hoàng phải lánh đi chỗ khác, một mình Hưng Đạo Vương xử lý việc quân.


Xét về công lao, trong cuộc kháng chiến lần 2, sử sách cũng đã ghi: Công của Nhật Duật là cao hơn cả. Không phải THĐ.


Bác có thể trích đoạn sử đó ra được không. Nói bác đừng giận, nhiều lúc em thấy bác nói như đúng rồi nhưng toàn suy diễn, chả có chứng cứ gì cả. Em chỉ đọc được đoạn này thôi: “1294, Trần Quang Khải mất. Quang Khải lúc làm tướng võ, lúc làm tướng văn, giúp vương nghiệp nhà Trần, uy danh ngang với Quốc Tuấn”. Chứ chưa gặp đoạn nào nói về công lao số 1 của Trần Nhật Duật cả.


Người làm sử chân chính giống như người quét lớp bụi bặm dày đặc của thời gian đã phủ lên những sự việc xảy ra từ xa xưa, rồi lột bỏ những thứ nhiễu điều, hoa lá để tiệm cận tới chân xác của vấn đề. Như thế công việc mới có ý nghĩa, bài học rút ra mới thực sự quý báu.


(3) Hệ hệ, người làm sử người ta cẩn trọng lắm bác ạ. Những phát kiến mới mẻ của bác Giẻ với bác Quận công thú thật là em và chắc là không ít người đọc cuốn ĐVSKTT đều nghĩ tới. Nhưng đó cũng chỉ là một giả thiết trong vô vàn giả thiết mà thôi. Và vì nó liên quan đến một trong những vị anh hùng vĩ đại nhất của dân tộc nên không thể dựa vào 1 vài chi tiết mơ hồ rồi để cho trí tưởng tượng thả sức bay bổng, xong rồi kết luận chắc như đinh đóng cột. Người làm sử chân chính x ai lại thế, hệ hệ.
Mẹ Đốp
05-06-08, 02:26
Sau khi dẹp đựoc giặc Nguyên, THĐ chẳng còn là gì cả. Ông được phong tước, tất nhiên. Nhưng ông bị gạt ra khỏi bộ máy, thử hỏi từ sau khi phong tước (1989) đến lúc chết (1300) trong ĐVSKTT có một dòng nào nhắc đến ông không? Trong khi đó việc binh vẫn còn, cụ thể là đánh Ai Lao, nhà vua đích thân ra trận. Lúc đó ông đang đuổi gà ở Vạn Kiếp. Làm khỉ gì mà binh lực số 1 được.

Bác cứ trăn trở việc tại sao vua lại tự mình đi đánh Ai Lao, rồi quy là Trần Quốc Tuấn không được trọng dụng em thấy rất buồn cười.

Năm 1290 vua đi đánh Ai Lao, tức là lúc đó Hưng Đạo Vương đã trên dưới 60 tuổi. Vua đích thân ra trận không có nghĩa là Hưng Đạo không được tin dùng. Có thể lúc đó ông ốm đau hay tuổi cao sức yếu.

Cũng có thể do nhà vua muốn khẳng định khả năng quân sự của bản thân nên đích thân ra trận. Với lại, hờ hờ, lúc vận nước lâm nguy phải vời đến Quốc Tuấn là chính đáng, chứ đem quân đi đánh nước người chỉ để cho họ không coi thường:


Bầy tôi can rằng: Giặc Nguyên mới rút lui, vết thương chưa hàn gắn được, không nên gây việc binh đao. Nhà vua nói: "Chỉ có thể nhân lúc này mà khởi binh thôi, vì sau khi giặc rút lui, các nước bên cạnh tất bảo là quân mã nước ta mỏi mệt, có ý coi thường, cho nên cần phải khởi đại binh để ra oai với nước khác"

và Ai Lao chỉ là nước nhỏ thì vua còn trẻ tự đi là đúng roài, chứ giết gà đâu cần đến dao mổ trâu.

Bác so Quốc Tuấn với Quang Khải, Nhật Duật thế nào được nhỉ. Một đằng là anh em ruột với nhà vua; một đằng là con chú con bác. Giống như nhiều vương hầu khác, Trần Quốc Tuấn trước và sau chiến tranh đều không thường trực ở kinh đô mà ở trang ấp, chỉ khi có việc cần kíp thì vua mới vời ra giúp nước.


Sử thần Ngô Sĩ Liên nói: Theo quy chế nhà Trần, các vương hầu đều ở phủ đệ nơi hương ấp của mình, khi chầu hầu thì đến kinh đô, xong việc lại về phủ đệ. Như Quốc Tuấn ở Vạn Kiếp, Thủ Độ ở Quắc Hương, Quốc Chẩn ở Chí Linh đều thế cả. Đến khi vào triều làm tể tướng, mới thống lĩnh việc nước. Nhưng cũng chỉ nắm đại cương thôi, còn quyền thì thuộc về hành khiển. Như thế thì người chức nhỏ làm giữ việc nặng, người chức lớn lại giữ việc nhẹ. Bởi vì muốn bảo toàn cho Tể tướng, nên không muốn để Tể tướng phải phiền lòng về nhiều việc.


Và như thế không có nghĩa là ông không được trọng dụng hay bị nghi kị. Sử luôn chép khi có giặc người mà nhà vua hỏi xin ý kiến là Quốc Tuấn. Nếu vua tôi nhà Trần không loại bỏ được chữ nghi kị thì đã không có chuyện hỏi hay trả lời một cách chân thành như thế, phỏng ạ. Còn nếu vua Trần chỉ tận dụng ông lúc có chiến sự thì một người thông minh như ông sẽ không để điều đó xảy ra, có chăng chỉ 1 lần, không có lần thứ hai. Đến lúc ông sắp chết rồi vua vẫn đem chuyện đại sự ra hỏi và vẫn nhận được câu trả lời chân thành cơ mà.



Anh không tin tưởng vào Việc Nam Sử Lược. Thứ nhất vì nó được viết sau đến hằng bảy thế kỷ, khi đó công đức của Trần Hưng Đạo đã được lưu truyền, thánh hóa trong dân gian, Trần Trọng Kim không giấu diếm lòng ngưỡng mộ đối với Trần Hưng Đạo nên mọi cái đều viết thiên vị cho ông là điều dễ hiểu. Thứ hai, đây là tác phẩm được viết với mục đích giáo dục chứ không phải là cuốn sử kinh điển, ông chỉ tóm tắt lại, nêu các sự kiện dưới con mắt chủ quan của ông.


Vâng em cũng đoán là bác sẽ nói thế. Nhưng bác có đặt câu hỏi tại sao Trần Trọng Kim, một nhà sử học, học chữ Hán từ nhỏ lại ngưỡng mộ Trần Hưng Đạo không. Những cuốn như ĐVSKTT, hay Khâm định việt sử chúng ta đọc bằng chữ quốc ngữ, chắc chắn được ông tiếp cận bằng bản gốc chữ Hán.

Một điều chắc chắn nữa là ông đọc nhiều về lịch sử hơn, tiếp cận được gần với sự thật hơn chúng ta rất rất nhiều. Vậy mà ông ấy ngưỡng mộ Trần Hưng Đạo - như bác nói - thì chắc là phải có lý do chứ.

Tất nhiên, cũng có thể Việt Nam sử lược, giống nhiều cuốn sách lịch sử đời sau khác được biên soạn với mục đích giáo dục, chứ để sự thật trân trối và trần trụi (như khi đọc về một số nhân vật luôn được coi là chính nghĩa như Lê Hoàn, Lê Lợi…) thì đúng là cám cảnh.

Bởi vậy, đối với em, Đại việt sử ký toàn thư hay Khâm định Việt sử thông cương giám mục, hay Việt Nam sử lược chỉ là những cuốn sách có tính tham khảo. Đọc nhiều sách sử thì mới chỉ mon men đến sự thật thôi chứ chưa phải đã đạt được tới sự thật.

Trong các cuốn sử kinh điển, bác thấy các sử gia đính chính lại lỗi của người đời trước không ít, rồi thì số liệu chênh lệch lung tung, sách thì nói quân Nguyên sang nước ta chỉ 7 vạn người, sách thì nói vống lên 50 vạn người, riêng quân đánh vào Vạn Kiếp đã 30 vạn người rồi, phỏng ạ.

Bởi vậy, mình là người ngoại đạo, càng không thể vội vàng, nhất là khi vấn đề mình đưa ra lại đổi từ trắng thành đen, bác ạ.
Giẻ
05-06-08, 13:11
Hí hí, buồn cười cực bạn hiền Quận Công ạ! Có khi hai nam nhi hành tá tràng chúng ta lại đấu phải song liệt nữ rồi cũng nên. Giờ ngẫm lại, anh tin trăm trăm em Tuyết Hoa là gái, em Đốp thì hiển nhiên, không tính. Oái ăm thế chứ lị?! Các chú cùng chiến tuyến với hai em chạy đâu hết rồi mà không vào giúp ẻm một tay? Thật anh thấy thất vọng về các chú lắm! Đầu chỉ để mọc tóc thôi à? :D

Ps. Tí anh sẽ trả lời phản biện của em Đốp sau. Nhận xét qua thì đại khái khá là mạch lạc, rõ ràng... trong trình bày văn bản, nhưng mà vẫn là em gái Đốp của ngày hôm qua, hôm nay, và có thể là cả tương lai. Đợi anh nghen.
Quận công
05-06-08, 14:35
Hí hí, buồn cười cực bạn hiền Quận Công ạ! Có khi hai nam nhi hành tá tràng chúng ta lại đấu phải song liệt nữ rồi cũng nên. Giờ ngẫm lại, anh tin trăm trăm em Tuyết Hoa là gái, em Đốp thì hiển nhiên, không tính. Oái ăm thế chứ lị?! Các chú cùng chiến tuyến với hai em chạy đâu hết rồi mà không vào giúp ẻm một tay? Thật anh thấy thất vọng về các chú lắm! Đầu chỉ để mọc tóc thôi à? :D


Hí hí, giờ bác mới trăm trăm chứ em lâu rồi. Gái nên em mới kính trọng lễ phép, nhẹ nhàng, uyển chuyển, nâng trứng hứng hoa. Phải giai em xông phi mẹ vào a lô thì có mà ăn cám. Mà ngẫm lại thấy mình tầm thường quá, ai lại đi so đo với gái bác nhỉ? Hay bác với em đổi mẹ nó bên cho nó cân?

Em cũng tính dứt điểm mà ngại xong trận này bác lại đi thì buồn nên cứ dây dưa. Thăng Long độ này đìu hiu cứ phải đem lưng nhau ra mời khách, ngẫm cũng đau lòng, đến cả Hilton quốc tự của sư Nâu cũng lắm chuyện thị phi. Có nhẽ xong đọan này em lên Yên Tử. Em đang bận, em nhường bác threesome đó, hí hí.
embrace
05-06-08, 15:03
Anh hứa đúng 3 ngày, hoặc quá hơn, mới trở lại được. Cơ bản là vì anh để các chú tự ngẫn với nhau cho sướng. Với cả anh đang ở chỗ mà log nick vào thì rất chi là khó coi. Tối về mệt bở hơi tai không còn đủ thời gian để viết cho chuẩn.
Các chú rảnh thì cứ việc suy diễn theo cái sự thông hiểu đọc thạo của các chú đi đã. Gì chứ cái bài cũ rích của các chú trong topic này đã giở ra đến vài lần rồi. Ai ai cũng thấy. Mọi người thương tình nên cố đong đưa để mà âu yếm đôi chút. Còn không biết thân phận lại cứ học đòi thói đái ngồi mà tỏ ra là khí phách trượng phu.

À quên, chưa chắc thoát khỏi ải mỹ nhân đâu. Đừng vênh vênh váo váo nhanh thế. Bỉ người ta là gái để đỡ ngượng thôi à ?

@ Thôi, biến cái đã nhé. Cứ đúng hẹn là anh lên. Cái gì nặng hơn anh theo trước. Các chú cũng nặng, nhưng mà ngang cái lông ... thôi.
Hurricane
05-06-08, 17:26
Dép chú nào còn để lại đây? Hoàn cảnh x tả được:

http://www.phimtap.com/images/auction/dep/front.jpg

Anh GunZ ơi, chuẩn bị tư liệu tham luận vụ Lệ Chi Viên nhá. Cơ mà vụ đấy chỉ có thể thành công rực rỡ khi có sự tham gia của đại Hải Đăng Ghẻ mí lại Hải đăng Quận công công thui, vì trí tưởng tượng của họ phong phú lém. Sử người ta chỉ chép hôm đó Nguyễn Thị Lộ đi cùng vua, sáng hôm sau vua cảm chết, thể nào các chú ấy cũng cho ra một loạt các phát kiến chấn động cực kì mới mẻ chưa từng có trong ngành lịch sử nước nhà í lị.
TrueLie
05-06-08, 17:49
Dép chú nào còn để lại đây? Hoàn cảnh x tả được:

http://www.phimtap.com/images/auction/dep/front.jpg



Hức hức, bác Hurricane em làm em cảm động quá

Bài thơ đầu tiên anh viết tặng em
Là bài thơ anh kể về đôi dép
Khi nỗi nhớ trong lòng da diết
Những vật tầm thường cũng viết thành thơ

Hai chiếc dép kia gặp nhau tự bao giờ
Có yêu nhau đâu mà chẳng rời nửa bước
Cùng gánh vác những nẻo đường xuôi ngược
Lên thảm nhung, xuống cát bụi cùng nhau

Cùng bước, cùng mòn, không kẻ thấp người cao
Cùng chia sẻ sức người đời chà đạp
Dẫu vinh nhục không đi cùng kẻ khác
Số phận chiếc này phụ thuộc ở chiếc kia

Nếu ngày nào một chiếc dép mất đi
Mọi thay thế đều trở thành khập khiễng
Giống nhau lắm nhưng đời sẽ biết
Hai chiếc này chẳng phải một đôi đâu

Cũng như mình trong những lúc vắng nhau
Bước hụt hẫng cứ nghiêng về một phía
Dẫu bên cạnh đã có người thay thế
Mà trong lòng nỗi nhớ cứ chênh vênh

Đôi dép vô tri khăng khít song hành
Chẳng thề nguyện mà không hề giả dối
Chẳng hứa hẹn mà không hề phản bội
Lối đi nào cũng có mặt cả đôi

Không thể thiếu nhau trên bước đường đời
Dẫu mỗi chiếc ở một bên phải trái
Nhưng tôi yêu em ở những điều ngược lại
Gắn bó nhau vì một lối đi chung

Hai mảnh đời thầm lặng bước song song
Sẽ dừng lại khi chỉ còn một chiếc
Chỉ còn một là không còn gì hết
Nếu không tìm được chiếc thứ hai kia ...

Nguyễn Trung Kiên
Vàng
05-06-08, 17:54
Dép chú nào còn để lại đây? Hoàn cảnh x tả được:

http://www.phimtap.com/images/auction/dep/front.jpg

Hic, thằng nào ăn cắp dép ông rùi vứt lại đôi dép bửn thế kia, dép ông thế này kia mà:

http://huongquetramy.googlepages.com/30002-nho.jpg/30002-nho-full.jpg
Vàng
05-06-08, 18:09
Đêm Lệ Chi Viên

Nước Đại Việt, đời Hậu Lê, Lê Thái Tông (1434-1442) tên Nguyên Long, con thứ của vua Thái Tổ Lê Lợi, lúc lên ngôi mới 11 tuổi nhưng chính sự đều tự tay mình làm lấy. Ở trong triều, vua thẳng tay giết bọn quyền thần như Lê Ngân, Lê Sát; ở ngoài thì đánh Ngọc Ma, bắt Cầm Quí và bình được các Thổ tù ở Lạng Sơn, Gia Hưng.

Thông minh dũng trí, người đa tài tất cũng đa tình háo sắc. Thấy Nguyễn Thị Lộ là nàng hầu của Nguyễn Trãi, dung mạo đẹp, văn chương hay nên đòi vào cung, cho làm chức Lễ nghi học sĩ.

Nhưng không may, nhà vua gặp phải bà hoàng hậu ghen kinh khủng. Bà biết tính vua nên canh chừng nghiêm nhặt làm cho nhà vua không giở trò gì được.

Tháng 7 năm Nhâm tuất (1442), vua Thái Tông ngự đông tuần ở huyện Chí Linh. Bấy giờ, Nguyễn Trãi đã về trí sĩ ở Côn Sơn, huyện Chí Linh, nhà vua ghé vào thăm. Vừa lúc ấy, Thị Lộ cũng về thăm ông Nguyễn Trãi ở đấy. Khi sắp về triều, nhân đó, nhà vua truyền cho Thị Lộ cùng theo nhà vua về một thể. Thị Lộ phải vâng mạng.

Xa giá về đến Thiên Đức Giang (thuộc huyện Gia Linh, tỉnh Bắc Ninh), trời đổ tối. Vua truyền dừng lại, vào vườn Lệ Chi (vườn vải) để nghỉ.

Đêm ấy trời trong trăng tỏ, vua truyền bày tiệc rượu cùng Thị Lộ đối ẩm và xướng họa thơ văn. Thị Lộ không dám cãi mạng. Thế rồi câu xướng, câu họa, rượu mời, tay chuốc, tay trao. Sắc đẹp của Thị Lộ càng lộng lẫy dưới ánh trăng vằng vặc. Nhà vua vốn còn trẻ tuổi lại háo sắc đa tình, lòng sẵn ôm mối tình với Thị Lộ từ lâu nay mới có dịp gần bên người ngọc, rồi càng say sưa vì sắc, quyến luyến vì tình nên không còn giữ được vẻ đứng đắn của một đứng chí tôn đối với kẻ bề tôi được nữa.

Cuộc vui thi vị ấy kéo dài cho đến khuya, cho đến khi vầng trăng vàng chỉ còn mờ nhạt trong ánh sương đêm dày đặc, nhà vua càng cảm thấy mình khao khát một thứ gì để ấm áp cho tấm thân đơn trong khi đêm lại sắp hồ tàn. Dịp may hiếm có, đêm gặp gỡ thi vị ngàn năm một thuở phải làm sao tận hưởng cho trọn vẹn. Để hỏng đi sẽ suốt đời ôm lấy nỗi hối tiếc ân hận đầy lòng.

Say rượu thì ít mà say sắc thì nhiều, nhà vua bỗng đứng phắt lên, bạo dạn cầm lấy tay Thị Lộ nhẹ nâng nàng đứng dậy. Đoạn nhà vua đưa tay choàng qua chiếc lưng thon, ép sát mình vào tấm thân mềm mại, uyển chuyển và ấm áp của nàng, rồi dìu nàng vào trại. Thị Lộ không còn cưỡng sức được. Mà nàng cũng không muốn cưỡng. Đó là lịnh của đấng chí tôn. Và, lịnh này nó đã hòa hợp với lịnh của con tim đương vỗ đập cho ái tình nhục dục. Nàng chiều theo cánh tay rắn chắc của nhà vua và ngã dần mình vào tấm thân lực lưỡng của người. Hôm nay nàng mới nhận thấy một cảm giác say sưa của một người con gái mơn mởn đào tơ mà nàng không lúc nào tìm thấy ở bên cạnh Nguyễn Trãi, một vị lão thần chỉ đem lại cho nàng một kính mến hơn là thỏa thích yêu đương và khát vọng.

Bên ngoài, quần thần đã yên giấc từ lâu. Một vài tên lính canh đổi gác cầm canh.

Trong gian phòng vắng ở Lệ Chi Viên, dưới ánh trăng lạp lờ mờ càng làm cho sắc đẹp của Thị Lộ thêm lộng lẫy, huyền ảo. Da của nàng trắng mơn mởn, bắp thịt tròn trịa lồ lộ khêu gợi phô bày dưới đôi mắt say đắm cuồng nhiệt của nhà vua. Kẻ thì xa vắng nội cung lâu ngày, mối khát vọng ôm ấp từ lâu, người thì mơn mởn đào tơ đương thiết tha đòi hỏi yêu đương trọn vẹn, nay gặp nhau thì mặc sức ngụp lặn trong nguồn ân biển ái.

Nhưng...

Giữa lúc hoan lạc thích thú, bốn cánh tay của hai người siết chặt, nhà vua bỗng rít lên một tiếng thê thảm rồi ngất xỉu, trút ngay hơi thở trong đôi cánh tay ngà ngọc của giai nhân.

Đụng phải tay "Hà Đông sư tử", một tay "giấm chua" hảo hạng, hoàng hậu tức giận cành hông, đổ tội cho Nguyễn Trãi âm mưu cùng Thị Lộ đầu độc nhà vua, nên cùng triều thần kết tội tru di ba họ Nguyễn Trãi.

Thương thay một vị lão thần, có tài kinh bang tế thế, một tay rường cột trong công cuộc giải phóng đất nước và dựng nên sự nghiệp Lê triều, mà nay vì một cớ do sự "cảm xúc quá độ" của ai kia để phải tru di ba họ.

Về sau, có người làm một bài thơ tứ tuyệt bằng Hán văn:

Xung linh tiễn tộ tại tiền qui,
Nội ngoại tu nhương, vọng hữu vi.
Nhứt tự Lễ nghi thừa sắc tiếu.
Lệ Chi viên lý nguyệt ba di.

Nghĩa:

Tuổi trẻ lên ngôi giữ phép nhà,
Trong ngoài sửa đẹp trổ tài ba,
Từ khi nữ xử vào hầu chực,
Vườn vải đêm khuya bóng nguyệt tà.
dao_hoa_daochu
05-06-08, 18:12
Dép em thì thế này cơ:

Đôi dép đơn sơ đôi dép Bác Đào
Bác đi từ ở nơi nao Bác về,
Bác đi từ ở Nga La Tư Bác về.
Diễn đàn, Phòng trà, Quán nước, Bể bơi,
Đều in dấu dép Bác về Bác ơi,
Đều in dấu dép Bác về Bác ơi.

Dép này Bác trải đường dài,
Đã cùng Bác vượt chông gai
Xây nên diễn đàn.
Đường đi viết bốt gian nan
Dấu dép Bác Đào dẫn lối con đi,
Dấu dép Bác Đào dẫn lối con đi.
Hurricane
05-06-08, 18:20
Bác Đào không dạy chúng cháu làm thơ nữa à?!
newnick
05-06-08, 19:38
Sau khi căng mắt đọc 6 pages với cơ man là các bài viết. Em xin có một đôi dòng phân tỏ.
1. Xét đến công trạng cụ Hưng Đạo thì khỏi phải bàn cãi nữa.

2. Xét đến tài năng thì cụ Duật, cụ Khải, cụ Đạo cụ nào cũng tài. Ở cái thời điểm đất nước lâm nguy đó mà vua tôi trao quyền bính vào tay cho cụ Đạo, cụ Khải cũng tự nguyện nhường lại thì đó là một nước cờ cao tay của cánh kia. Nó thể hiện cho sự đoàn kết, hàn gắn từ trong ra tới ngoài. Dân tình như vậy cũng nức lòng mà quân tướng thì cũng yên bụng.

3. Cảm ơn các bác em đã cung cấp nhiều chi tiết hay, quan trọng. Nhưng em cũng ngẫm cuốn "3 lần kháng chiến chống quân nguyên" với cái câu thơ đầu là:

"Người lính già đầu bạc
Kể mãi chuyện Nguyên Phong"
Trong cuốn này trích dẫn rất chi tiết, có sự tổng hợp từ nhiều nguồn khác nhau. Bác nào rảnh rang kiếm mà đọc.
Em thì không tranh luận, chỉ xin mạn phép động viên 2 bác Giẻ ví bác Quận là 2 bác nên rút lui đi cho cửa nhà mát mẻ! Lý luận các bác đọc mệt mỏi quá.
Hermes
05-06-08, 21:04
Sau khi căng mắt đọc 6 pages với cơ man là các bài viết. Em xin có một đôi dòng phân tỏ.
1. Xét đến công trạng cụ Hưng Đạo thì khỏi phải bàn cãi nữa.

2. Xét đến tài năng thì cụ Duật, cụ Khải, cụ Đạo cụ nào cũng tài. Ở cái thời điểm đất nước lâm nguy đó mà vua tôi trao quyền bính vào tay cho cụ Đạo, cụ Khải cũng tự nguyện nhường lại thì đó là một nước cờ cao tay của cánh kia. Nó thể hiện cho sự đoàn kết, hàn gắn từ trong ra tới ngoài. Dân tình như vậy cũng nức lòng mà quân tướng thì cũng yên bụng.

3. Cảm ơn các bác em đã cung cấp nhiều chi tiết hay, quan trọng. Nhưng em cũng ngẫm cuốn "3 lần kháng chiến chống quân nguyên" với cái câu thơ đầu là:

"Người lính già đầu bạc
Kể mãi chuyện Nguyên Phong"
Trong cuốn này trích dẫn rất chi tiết, có sự tổng hợp từ nhiều nguồn khác nhau. Bác nào rảnh rang kiếm mà đọc.
Em thì không tranh luận, chỉ xin mạn phép động viên 2 bác Giẻ ví bác Quận là 2 bác nên rút lui đi cho cửa nhà mát mẻ! Lý luận các bác đọc mệt mỏi quá.

Hồi bé em đọc truyện dã sử về thời Lý Trần nhiều lắm. Công nhận đọc xong rồi hào khí Đông A cứ gọi là dâng lên hừng hực. Có những quyển hay lắm nhưng em không nhớ tên nổi nữa, lớn lên lưu lạc giang hồ xa mẹ chả mang theo được cái gì. Giờ muốn tìm lại chả biết mua ở đâu. Quyển này của bác nó có thể tìm ebook được ở đâu bảo em mấy.
Hermes
05-06-08, 21:08
À bác nào đọc cái gì mà Anh Hùng Đông A của Trần Đại Sĩ chưa thì rề viu cho anh em cái. Hồi gì em đọc cái anh hùng Lĩnh Nam của anh ấy, buồn cười bỏ mẹ.
Giẻ
05-06-08, 21:24
Thật với chú Quận Công chứ, anh giờ thế déo nào tay phím rã rời hết cả, chả thể nào mà múa lượn được như những ngày qua, sau khi biết được sự thật trân trối đó. Híc! Giờ mình mà cứ dập dìu các em thế này mãi, TL nó lại cười hố hố cho thì anh chỉ còn nước lên Yên Tử cùng chú thôi. hẹ hẹ. Quả thật vô cùng éo le!

Nhưng mà, đã trót hứa rồi, không vào tiếp chiêu em Đốp thì lại mang cái tiếng là kẻ bất tín, cũng chả hay ho gì. Đành trong hai cái dở, ta chọn cái dở ít hơn, mà có khi không phải không có hậu về sau đâu, cô đốp nhỉ. :D

Giờ anh tâm tình với cô Đốp, nhé! Như anh đã nhận xét ở bốt trước, phải nói là cô trình bày hết sức mạch lạc, công phu, hơn hẳn mấy thằng zai như là embrace, gunz, hay thậm chí là thằng đào. Đấy là một điều rất đáng khen, vì anh biết, cô là gái. Cố gắng được thế là tốt lắm rồi, phỏng ạ?

Còn về nội dung thì sao? Phải nói thực là mấy điều khoản trên kia của cô nó không có được trọng tâm cho lắm. Thế cho nên là anh có bảo ừ cô đúng hết thì cũng chả ảnh hưởng mấy đến giá trị bản tham luận của anh cả. Rất buồn là thế đấy, cô ạ!

Tuy vậy, anh vẫn trả chat chit với cô từng luận điểm một, nhân đó mà tán rộng ra, có khi tìm được thêm nhiều điều thú vị nữa chăng?

1.a- Cô à, anh nói là hiếm có giai đoạn nào nhớ, chứ không phải là hiếm có ông vua nào. Hai cái đó chắc khác nhau, cô nhỉ. Mà nói cho cùng, anh nghĩ cũng hiếm có vua ra trận thật. Đấy cô xem, lịch sử phong kiến nước ta trải qua cả nghìn năm như thế, có biết bao nhiêu ông vua mà cô chỉ trích được mỗi ngần ấy, thêm nữa chắc được chục, chả hiếm thì là cái gì?!

1.b-
Em chả phản đối gì việc bác ca ngợi bộ tam Thái-Thánh-Nhân. Nhưng em trích thêm sử sách ca ngợi công đức của Hưng Đạo Vương cho nó công bằng, ờ hờ.

Híc híc cô nói như kia thì khác nào sánh anh ngang với nhà xử học Ngô S Liên, anh hổng dám nhận đâu, trả lại cho cô đấy. Nhận vào tổn thọ anh lắm cô ơi :D.

Còn cái thứ hoa la canh khoác lên người cụ Đạo như này:



Sử cũ chép: "Sài Xuân (sứ nhà Nguyên) đem quân đưa Di Ái (tôn thất nhà Trần mà chúng phong làm vua) về nước ta, thái độ ngạo mạn không giữ lễ phép, cưỡi ngựa đi thẳng vào cửa Dương Minh, lính canh cửa ngăn lại, Sài Xuân cầm roi ngựa đánh vào đầu người lính ấy bị thương; khi đi đến điện Tập Hiền, thấy màn trướng trần thiết, hắn mới xuống ngựa. Nhà vua sai Quang Khải đến quán sứ tiếp kiến, hắn nằm yên không ra tiếp, Quang Khải đi thẳng vào chỗ nằm, cũng không chịu dậy. Hưng Đạo vương Quốc Tuấn được tin ấy, liền cắt tóc, mặc áo vải, hóa trang làm hình dạng người sư Trung Quốc, rồi tâu với vua xin đến quán sứ để xem xét hành động của Sài Xuân. Khi đến nơi, Sài Xuân đứng dậy, vái chào và mời ngồi, pha trà cùng uống, khi ra về, Sài Xuân tiễn ra tận cửa; mọi người đều lấy làm kinh dị".

anh cho là hết sức ngẫn, vớ vẩn. Cụ Đạo giả làm người phương Bắc nhà nó, đến chỗ nó, nó ra tiếp, thì quá bình thường! Có chó gì đặc biệt đâu mà khiến mọi người phải ồ lên kinh dị nhỉ? Dm thằng cu kia không tiếp mới lạ, chứ tiếp thì lạ déo gì. . Một thứ mẹo mực cò con mà cứ thích nâng lên tầm nghệ thuật . Phải oai phong lẫm lẫm như là Trần Nhật Duật ấy, mới đáng ngợi ca. Đàng hoàng, đường chính, một thân một mình, chả phải giả dạng thằng chó nào mà đi vào hang ổ Trịnh Đà Giang như vào chỗ không người. Khiến cho Giốc Mật khiếp vía, phải tự nguyện quy hàng. Thấy hoành chưa? So với cụ Đạo, thì thật đúng là…hẹ hẹ.

Còn vài cái khác nữa, cũng buồn cười không kém. Tỉ như phong tước hay không phong tước. Người ta xứng đáng, có công lao, mà không khen ngợi khích lệ chắc choá gì đã là hay? Chả lẽ cả đời mình, cụ Đạo không thấy một ai xứng đáng?! Hay có khi tầm cụ không đủ anh minh để nhìn ra ngừơi có tài, hay chỉ đơn thuần là cụ déo thích. Thế thôi! Tóm lại, lấy cái này để mà khen cụ cũng là như khoác lên cụ một thứ trang sức rẻ tiền, nhạt nhẽo… Đèo mịa, nốt cả cái này




Trước kia, Thánh Tông thân đem quân đi đánh Mán Bà La, Quang Khải đi theo. Gặp khi ấy sứ thần Trung Quốc đến, Thái tông triệu Hưng Đạo vương Quốc Tuấn đến bảo rằng: "Thượng tướng theo quan gia đi đánh giặc, trẫm muốn phong cho nhà ngươi làm Tư đồ, sung vào việc ứng tiếp". Quốc Tuấn thưa rằng: "Việc ứng tiếp sứ thần Trung Quốc, tôi xin đảm nhận, còn việc phong chức tư đồ, tôi không dám nhận. Nay quan gia đi đánh giặc xa, Quang Khải theo hầu, mà bệ hạ tự ý tư phong chức tước, tôi e rằng đối với tình nghĩa trên dưới chưa được ổn thoả". Việc ấy mới thôi.

Anh thấy mỗi điều là cụ với cụ Khải đến giờ vẫn còn hiềm khích nhau nhiều lắm. Tắm rửa một lần déo thể nào mà sạch cho được. Chức tước còi ông cần qué gì, ông cần cái khác kia, to lớn hơn nhiều. Vậy thôi, chứ có gì hơn, cô Đốp luận thử anh coi?!


2. Cô bảo là một ông vua đi tu là một chuyện bình thường thì anh déo còn thấy cái gì trên đời này là không bình thường nữa rồi. Hành động này phải sánh ngang tầm với sự hi sinh cao cả của đức phật từ bi Thich cà mầu ni cô nhớ, thường là thường thế nào?? Vớ vẩn! hết sức vớ vẩn. Hay gái các cô nghĩ đi tu nó là chuyện nhỏ nhỉ, ố thế thì có thể là do sự khác biệt về giới. Cái này anh chịu, không thuộc chuyên môn của anh.

Thực ra thượng hoàng Nhân Tông phải bỏ đi tu cũng là do quá chán ngán với những mâu thuẫn, lục đục, với những cuộc đấu đá nội bộ xảy ra liên miên trong hoàng tộc, chứ déo phải tự nhiên mà muốn thế! Chẳng qua muốn trốn chạy cuộc đời ô trọc thôi. Khi nào có dịp anh quay lại chủ đề này sau. À, cô chú nào đi Yên Tử hẳn còn nhớ địa danh suối Giải Oan ngay chân núi nhỉ. Nguyên do của cái tên đó như này. Xưa kia, khi Nhân Tông quyết định bỏ đi tu thì đồng thời hàng trăm cung tần mĩ nữ cũng lẽo đẽo theo sau, đòi hầu hạ. Khi yên vị bên kia bờ suối , Nhân Tông mới nhẩn nha nói rằng: ta giờ là người tu hành rồi, không thể đem các nàng theo được nữa, Phật trách tội chết, các nàg hãy về đi. Nói xong không thèm nhìn lại, khoát tay đi thẳng. Các cung phi khóc lóc thê thảm một hồi mà rốt cục cũng chẳng biết phải đi đâu, về đâu. Đành trẫm mình cả loạt xuống dòng suối để tỏ long trung chinh với thánh thượng. Xót thế, tiếc thế! Đẹp như kia, nhiều như kia! Vì thế mà sau này suối đó mới tên là Giải Oan đấy. Cô chú nào sau này có đi Yên Tử thì nhớ dừng chân thắp cho các nàng nén hương nhá. Gọi là cái tình của người đời sau trước nỗi đau oan trái! híc

Giờ chuyển sang chuyện về cái lục lạc : Quốc công tiết chế mà cụ anh vẫn hằng đeo. Quốc công tiết chế , sách nó bảo nhõn dòng: chức tổng chỉ huy quân đội thời Trần. , tức là thời khác đèo có . Các cô chú nhớ cho anh rằng Quốc công chỉ là tước, vâng tứơc, chứ không phải chức, nhớ! Không tin hỏi Quận Công bạn anh thì biết? Hắn chỉ đứng sau mỗi Quốc Công trong thứ bậc tước phẩm thôi. Há há. Tước thì nắm quyền, chỉ huy thế déo nào được cơ chứ! Chả lẽ tiết chế, điều tiết tưới tiêu ruộng đồng à? Thật déo thể nào mà hiểu nỗi. Vô lí quá thể đáng. Các chú công nhận với anh không?!

Anh tiếp tục khẳng định lại rằng THĐ vai trò chủ đạo chỉ là một cố vấn trong cuộc chiến. Ảnh hưởng của cụ thua cả cụ Trãi với nhà Lê. Toàn quyền gì mà suốt ngày bị gườm gườm-chữ anh trích trong sách- chỉ vì cầm cây gậy sắt nhọn đầu. Oai phong vị tướng số 1 ở đâu rồi?! Tiếp nữa, trước đó cụ Đạo đã lập được công trạng gì to tát, kinh thiên động địa mà tự nhiên tót lên đứng đầu thế nhỉ?! Ai giải thích hộ anh thắc mắc vật vã này được không?! Anh xin đấy! Nhưng cơ mà, thỉnh thoảng cụ cũng được đi cầm quân chiến đấu, mỗi tội toàn là trận cuối cùng, kiểu an bài mẹ dồi mới cho đi gọi là kiếm chút công lao. Mà đánh déo đâu, toàn đánh ở sân nhà, thế mới sướng. Nào là Vạn Kiếp nhá, nói rồi. Cả Bạch Đằng nữa các chú ạ, anh mới nhớ ra, vì nó nằm ở khu Yên Hưng ngày nay, mảnh đấy xưa vốn được cấp cho Trần Liễu-cha cụ Đạo. Thế nên, chọn cụ làm người nhận việc đóng cọc ở đó đúng quá còn déo gì nữa. Hai vua lại thêm một lần ghi điểm bằng sự anh minh thần võ của mình. Anh mạn phép chấm hai cụ, mỗi người chín phẩy nhăm :D.

Còn ý cuối cùng trong khoản này, việc cô Đốp không thấy dòng nào ghi Nhật Duật công lao to nhất trong sách thì không có nghĩ nó không có, cô nhớ. Đọc lại đi.

3. Cái này, anh thịt sau. Nói hết, mai kia còn gì mà chơi?! hẹ hẹ

Ps. Giờ đến lượt chú Quận Công đáp lễ em Đốp, nhá! Hết sức duyên dáng mời chú bước ra sân khấu! keke :D
embrace
05-06-08, 21:52
tiếp tục để xi chỗ - đồng thời làm rõ thêm vài ý:

Như vậy, sơ qua tình hình chức tước ở triều đại Trần ta thấy là có vương riêng và chức vụ riêng. Tước phong theo vương được chú trọng hơn chỗ quan hệ huyết thống với vua. Nhiều khi đến mức cảm tính – 02 tuổi đã được phong là đại vương như Nhật Hiệu chẳng hạn.
Và chức - tước này, đều có thăng – giáng tùy theo công tội mà thành. Giả dụ: giáng tước:

Tháng 6, mùa hạ. Nước to, chảy tràn vào cung Lệ Thiên. Hiển hoàng Liễu bị giáng tước là Hoài vương.
Còn giáng chức thì dễ. Chắc không bàn nữa.

Tuy nhiên, chúng ta nên lưu ý điều này, các chức vụ cấp cao của triều Trần nhiều khi lại danh nhiều hơn thực. Nói là thái sư - tể tướng đứng đầu các quan. Nhưng kỳ thực, Đại hành khiển, Tham tri chính sự, Ngự sử trung tướng quyết hết. Nói là Thái Úy thế này kia, nhưng quân đội thì Phiêu kỵ tóm sạch. Mà chả có ông nào liên quan ông nào làm gì cho rách việc. Việc ai nấy làm. Nói là vua nắm hết. Nhưng lại có Thượng Hoàng buông rèm nhiếp chính. Vua có mà làm thì cũng một thời gian rồi lui ngồi sau để ông con ngồi trước. Nếu xét Thượng Hoàng to hơn hay Vua to hơn theo cái lẩn quẩn 6 trang đã qua thì đúng là kính thưa các loại “Ngẫn Vô Cùng Tận” ?

Căn cứ chức vụ trong thời đại triều Trần rồi mà đặt người này lên người khác thì rất dễ gặp những tình huống éo le. Nếu cho rằng, TQKhải cao hơn TQTuấn. Có nghĩa là QKhải sai khiến được QTuấn. Nếu không, thì ngược lại ?. Điều đó khó nói vô cùng.
1246, QKhải được phong làm Thái úy - đại thần đứng đầu ngạch võ. Nhưng kỳ thực, trong võ quan, đứng đầu nắm hết tóc mấy thằng võ biền lại là Phiêu Kỵ tướng quân. Chức này thì lại chỉ có phong cho Hoàng tử đảm trách. Vì vậy khi Trần Khánh Dư đảm trách chức vụ này, vua phải nhận là nghĩa tử nam mới yên chuyện.

Chính Quốc Tuấn, trong ĐVSK chép có lần đã từng được “gợi ý” làm Tể tướng nhưng ông ta từ chối. Vậy thì còn gì để nói nữa mà ta cứ ráng sức để bàn. Cũng như Quang Khải – ông không phải là không biết đánh giặc, nhưng cái chức Tổng tư lệnh quân đội thì lại do Quốc Tuấn đảm nhiệm, còn mình thì cùng thân binh và quân chiến đấu chịu sự chỉ đạo chung của Quốc Tuấn và đảm trách mặt trận khác để chia lửa. Âu đó là điều đáng mừng cho nhà Trần khi vua tôi đồng thuận chống giặc.
Sử gia thời đại khi chép ĐVSKTT cũng đã bình luận nhân sự kiện hai ông tắm rửa cho nhau như sau:

Từ đó, tình nghĩa qua lại giữa hai người càng thêm mặn mà. Bản thân làm tướng văn, tướng võ, giúp rập nhà vua, hai ông đứng hàng đầu

Đáng ra, phân tích là phân tích chỗ ấy –Phân tích cái chân thực, đồng lòng, đồng thuận. Nhường nhịn nhau. Xem chức tước bố trí làm sao theo các cơ chế thế nào. Sao bây giờ lại có mấy thằng dở người tự lỗ nào đâu chui ra phân tích theo kiểu đặt nặng ông nào cao hơn là sao vậy ? Hãm cũng nên chừa chỗ ra chứ.

Diễn giải cho sự rối rắm khó hiểu này chỉ có thể có một cách duy nhất, đó chính là sự giám sát từ cao đến thấp để chống loạn vương tôn, công hầu. Chống kẻ cậy công làm càn. Nhà Trần đặt việc khai khẩn đất đai, nông nghiệp chính vì thế mà hầu như đều phong tước cho các thân vương và cho thái ấp. Phần để các vị này “yên vị”, phần giữ đất và yêu cầu khai hoang. Các thân vương này nếu ai vào triều làm chính sự thì đều được phong chức hết thảy. Các thân vương ở thái ấp riêng và đều có những quyền hạn nhất định. Nhiều khi, quyền hạn đó rất lớn, thậm chí là phong tước hoặc vương cho cấp dưới mà nhiều khi cỡ Thái sư, Thái úy muốn phong thì cũng phải xin vua.
Điển hình là Trần Hưng Đạo. Khi ông chết, ĐVSKTT có tóm tắt lại sự việc của ông như sau:

(1300) - Triều đại Anh Tông - Mùa thu, tháng 8, ngày 20 , Hưng Đạo Vương Quốc Tuấn mất ở phủ đệ Vạn Kiếp, được tặng Thái sư thượng phụ thượng quốc công Nhân Vũ Hưng Đạo Đại Vương.
Thánh Tông có soạn bài văn bia ở sinh từ [của Quốc Tuấn], ví ông với Thượng phụ [ngày xưa]. Lại vì ông có công lao lớn, gia phong là Thượng quốc công, cho phép ông được quyền phong tước cho người khác, từ minh tự trở xuống, chỉ có tước hầu thì phong tước rồi tâu sau. Nhưng Quốc Tuấn chưa bao giờ phong tước cho một người nào. Khi giặc Hồ vào cướp, Quốc Tuấn lệnh cho nhà giàu bỏ thóc ra cấp lương quân, mà cũng chỉ cho họ làm lang tướng giả chứ không cho họ tước lang thực, ông kính cẩn giữ tiết làm tôi như vậy đấy

* Cho phép anh giữ cái ghế, rồi anh tiếp tục câu chuyện của anh nhá. Nó hơi lộn xộn tý vì anh đang bận. Chú nào lỡ lấy dép rách của anh thì thế vào đấy đôi guốc mộc cũng được. Đi nghe kêu phết.
Mẹ Đốp
05-06-08, 22:00
Cụ Đạo giả làm người phương Bắc nhà nó, đến chỗ nó, nó ra tiếp, thì quá bình thường! Có chó gì đặc biệt đâu mà khiến mọi người phải ồ lên kinh dị nhỉ? Dm thằng cu kia không tiếp mới lạ, chứ tiếp thì lạ déo gì.

Bác nói thế nào. Nó là quan, tự dưng nó phải đứng lên chào, tiếp 1 thằng sư ất ơ nào đó, dù cho cùng người phương Bắc, thì thằng sư đó cũng phải có cái gì đặc biệt chứ. Nói cụ thể thế này, bây giờ thằng Tuấn Bass bên Hạ Long sang đi xứ nước mình. Gaup sai GunZ ra tiếp, nó khinh, đé,o đứng dậy. Tự nhiên gặp thằng chã ất ơ nào đó bên Hạ Long, ví dụ như Hailua ở diễn đàn mình đi, cũng là dân hàng đợi bên tathy chưa vượt qua được, nó lại đứng dậy tiếp. Thế thì thằng Hailua phải có cái mả mẹ gì hấp dẫn nó chứ, phỏng ạ.


Trần Nhật Duật ấy, mới đáng ngợi ca. Đàng hoàng, đường chính, một thân một mình, chả phải giả dạng thằng chó nào mà đi vào hang ổ Trịnh Đà Giang như vào chỗ không người. Khiến cho Giốc Mật khiếp vía, phải tự nguyện quy hàng

Cái này thì anh hùng chủ nghĩa chả khác gì Quan Vũ đơn đao đi dự hội. Với lại Nhật Duật chỉ quy hàng được 1 bộ lạc, còn tài năng của Hưng Đạo là kinh bang tế thế, cứu được cả một dân tộc, hệ hệ.


Anh thấy mỗi điều là cụ với cụ Khải đến giờ vẫn còn hiềm khích nhau nhiều lắm. Tắm rửa một lần déo thể nào mà sạch cho được. Chức tước còi ông cần qué gì, ông cần cái khác kia, to lớn hơn nhiều. Vậy thôi, chứ có gì hơn, cô Đốp luận thử anh coi?!

Em thì thấy ông là người tinh ý và nhạy cảm, hẹ hẹ. Vì biết có hiềm khích sợ hiểu lầm nên thà tránh thì hơn. Việc thì sẽ làm nhưng chức thì không nhận, rất chi là quảng đại. Kể cả việc bỏ đầu sắt ở cây gậy cũng thế.


Cô bảo là một ông vua đi tu là một chuyện bình thường thì anh déo còn thấy cái gì trên đời này là không bình thường nữa rồi. Hành động này phải sánh ngang tầm với sự hi sinh cao cả của đức phật từ bi Thich cà mầu ni cô nhớ, thường là thường thế nào?? Vớ vẩn! hết sức vớ vẩn.

Em thấy chả có gì vớ vẩn cả. Nó cũng tương tự như việc bố mẹ kinh doanh cả đời xong rồi mệt mỏi giao lại sản nghiệp cho con kế thừa và phát huy. Giao cho con mình chứ có phải con nhà hàng xóm đâu mà hy sinh cao cả sánh với đức Phật từ bi hở bác?


Các cô chú nhớ cho anh rằng Quốc công chỉ là tước, vâng tứơc, chứ không phải chức, nhớ! Không tin hỏi Quận Công bạn anh thì biết? Hắn chỉ đứng sau mỗi Quốc Công trong thứ bậc tước phẩm thôi.

Xin lỗi hai bác, mặc dù cũng muốn lắm nhưng em tin sách sử hơn là hai bác. Bác bảo nó là tước, nhưng Khâm định việt sử thông cương giám mục nó bảo đó là chức ạ.


cụ Đạo đã lập được công trạng gì to tát, kinh thiên động địa mà tự nhiên tót lên đứng đầu thế nhỉ?! Ai giải thích hộ anh thắc mắc vật vã này được không?!

Tất nhiên, tầm của Hưng Đạo Vương là chỉ huy toàn cục, điều binh, khiển tướng. Vai trò của ông tương đương như Gia Cát Lượng đối với nhà Thục vậy, ngồi trong màn trướng mà thắng ngoài ngàn dặm chứ đâu phải hạng tướng phàm phu tục tử. Trong trận thắng của Nhật Duật và Quang Khải cũng có công lao của ông.

Ông viết được Binh thư yếu lược và nhiều sách binh pháp khác chứ mấy ông kia có viết được cuốn nào đâu. Nói chung theo em “Hữu xạ tự nhiên hương”, nếu ông không có công thì các sử gia bao đời đó sẽ không khoác cho ông những gì ông không có một cách quá đáng.


Còn ý cuối cùng trong khoản này, việc cô Đốp không thấy dòng nào ghi Nhật Duật công lao to nhất trong sách thì không có nghĩ nó không có, cô nhớ. Đọc lại đi.

Thôi em không đọc nữa đâu. Mai bác bốt đi, cả cái đoạn bảo Hưng Nhượng Vương Quốc Tảng thu nạp thảo khấu nhé.

Vâng, em cũng háo hức mong chờ bác Quận công ra sân khấu.
embrace
05-06-08, 22:08
À, đèo mẹ, cái thằng nào đấy bước ra sân khấu thì nhớ đọc phần Thánh Tông ví cụ Đạo như Thượng phụ ngày xưa nghe. Ám chỉ công của ông ngang vỡi Lã Vọng bên tàu ấy.
@ Chúc bạn Đốp ngủ ngon.
Vàng
05-06-08, 22:11
Xin lỗi hai bác, mặc dù cũng muốn lắm nhưng em tin sách sử hơn là hai bác. Bác bảo nó là tước, nhưng Khâm định việt sử thông cương giám mục nó bảo đó là chức ạ.


Đốp có hâm mộ bác Giẻ, thì cũng cứ phải giữ cái sự khảng khái của chị Trần Thị Lý, chứ đừng run như cầy sấy nói nhịu thế kia, mất phẩm giá quá :D
Mẹ Đốp
05-06-08, 22:16
À thì em đang nuôi con nhỏ bị nghịu là dễ hiểu. Nhiều chị còn nghịu từ chết người hơn ý. Thậm chí nam giới còn nghịu mà bác. Bác Vàng văn thơ lai láng chảy tồ tồ chắc biết chiện Xuân Diệu đọc thơ trước hội trường chật kín bị nghịu nhỉ.
Vàng
05-06-08, 22:26
À thì em đang nuôi con nhỏ bị nghịu là dễ hiểu. Nhiều chị còn nghịu từ chết người hơn ý. Thậm chí nam giới còn nghịu mà bác. Bác Vàng văn thơ lai láng chảy tồ tồ chắc biết chiện Xuân Diệu đọc thơ trước hội trường chật kín bị nghịu nhỉ.

Như nào? Đốp kể đi? Không thì gọi em Hur vào kể cũng được?
Gaup
05-06-08, 23:34
Bác nói thế nào. Nó là quan, tự dưng nó phải đứng lên chào, tiếp 1 thằng sư ất ơ nào đó, dù cho cùng người phương Bắc, thì thằng sư đó cũng phải có cái gì đặc biệt chứ. Nói cụ thể thế này, bây giờ thằng Tuấn Bass bên Hạ Long sang đi xứ nước mình. Gaup sai GunZ ra tiếp, nó khinh, đé,o đứng dậy. Tự nhiên gặp thằng chã ất ơ nào đó bên Hạ Long, ví dụ như Hailua ở diễn đàn mình đi, cũng là dân hàng đợi bên tathy chưa vượt qua được, nó lại đứng dậy tiếp. Thế thì thằng Hailua phải có cái mả mẹ gì hấp dẫn nó chứ, phỏng ạ. .

Tuanbass mà sang anh sẽ đích thân cưỡi Gunz ra đón tận 100 dặm ngoài cửa server, không phải phiền nâu bệ hạ với hailua.
Quận công
06-06-08, 01:18
Mẹ khỉ, đang lâng lâng cũng phải cố ngồi mà gõ, chả thấy em Hoa Tuyết, buồn quá, kép mà không có đào thì làm đe’o gì được. Viết bài ở đây mà tâm trí thì lại đang nghĩ tới chuyện gì thẩm mỹ, hàng giả, hàng thật, hehe.

Mẹ Đốp tương tư, ngưỡng mộ lão Giẻ, ưu tiên lão trước làm đến giờ này anh mới dám múa máy, hic hic. Trước hết phê bình mẹ Đốp chỉ chuyên tâm vào tiểu tiết mà quên mất mạch chính, sợi chỉ đỏ xuyên suốt của hội nghị nên anh thấy cần phải nhắc lại. Điểm sáng của cụ Đạo được mọi người tung hê nhiều nhất là lòng trung rỡ rỡ, đặt điều cho cụ rằng cụ có lúc binh quyền number 1, chỉ cần nhổ một sợi lông cũng bắt được hươu nhưng cụ không nhổ vì lòng trung sáng ngời. Anh với Giẻ mới bảo rằng đe’o phải, cụ cũng khao khát ăn thịt hươu bỏ mẹ hay tệ lắm cũng làm Lý Uyên, có điều lực bất tòng tâm, nhân tính không bằng trời tính, chả có lúc mẹ nào mà cụ quyền lực đầy mình, nhàn nhã chắp tay sau đít bấm nút cái là lấy được thiên hạ. Tranh cãi ở chỗ là cụ number 1 hay không number 1, mẹ Đốp nhớ nhá, mẹ Đốp lan man quá làm anh cũng khó trả lời, thật đấy.


Bác cứ trăn trở việc tại sao vua lại tự mình đi đánh Ai Lao, rồi quy là Trần Quốc Tuấn không được trọng dụng em thấy rất buồn cười.

Năm 1290 vua đi đánh Ai Lao, tức là lúc đó Hưng Đạo Vương đã trên dưới 60 tuổi. Vua đích thân ra trận không có nghĩa là Hưng Đạo không được tin dùng. Có thể lúc đó ông ốm đau hay tuổi cao sức yếu.

Cũng có thể do nhà vua muốn khẳng định khả năng quân sự của bản thân nên đích thân ra trận. Với lại, hờ hờ, lúc vận nước lâm nguy phải vời đến Quốc Tuấn là chính đáng, chứ đem quân đi đánh nước người chỉ để cho họ không coi thường:


và Ai Lao chỉ là nước nhỏ thì vua còn trẻ tự đi là đúng roài, chứ giết gà đâu cần đến dao mổ trâu.




Bây giờ trả lời mấy ý của mẹ Đốp, mẹ Đốp chê người khác suy diễn chứ đọan này cũng rặt là suy diễn thôi. Ta thấy trước kháng chiến chống Nguyên lần hai, ngoài chuyện ăn chơi gái gú của cụ Đạo thì có ai nhắc gì tới cụ đâu, và sau cuộc chiến lần ba cũng vậy, bởi vậy anh mới kết luận cụ chỉ được trọng dụng trong chiến tranh, ngoài chức Quận công tiết chế trong thời gian chiến tranh ta thì cụ chả được làm gì hết. Theo Hoa Tuyết thì sau chiến tranh chống Nguyên, cụ Đạo là uy quyền tột đỉnh thì sử phải nhắc một dòng chứ, có việc binh thì cái gì thống lĩnh chư quân sự, anh minh thần võ dù không ra trận trực tiếp cũng phải được hỏi một tiếng, can hay không can, có chỉ đạo gì không, đại loại vậy. Phải ban chức cho cụ, ban tước thì có mẹ gì mà quyền uy tột đỉnh?


Bác so Quốc Tuấn với Quang Khải, Nhật Duật thế nào được nhỉ. Một đằng là anh em ruột với nhà vua; một đằng là con chú con bác. Giống như nhiều vương hầu khác, Trần Quốc Tuấn trước và sau chiến tranh đều không thường trực ở kinh đô mà ở trang ấp, chỉ khi có việc cần kíp thì vua mới vời ra giúp nước.



Cụ Đạo, cụ Khải với cụ Duật là ba Hải đăng thời đó, muốn chứng minh cụ Đạo ngon nhất thì phải so sánh chứ lị. Về Vạn Kiếp tức là không có chức, không có chức là không được trọng dụng, không có quyền, đúng không nào? Bởi vậy mới kết luận là những lúc đó làm thế nào cụ tạo phản được.


Và như thế không có nghĩa là ông không được trọng dụng hay bị nghi kị. Sử luôn chép khi có giặc người mà nhà vua hỏi xin ý kiến là Quốc Tuấn. Nếu vua tôi nhà Trần không loại bỏ được chữ nghi kị thì đã không có chuyện hỏi hay trả lời một cách chân thành như thế, phỏng ạ. Còn nếu vua Trần chỉ tận dụng ông lúc có chiến sự thì một người thông minh như ông sẽ không để điều đó xảy ra, có chăng chỉ 1 lần, không có lần thứ hai. Đến lúc ông sắp chết rồi vua vẫn đem chuyện đại sự ra hỏi và vẫn nhận được câu trả lời chân thành cơ mà.

Chuyện nghi kỵ thì rõ như ban ngày rồi, cứ chuyện gậy bịt sắt mà ngẫm ra. Đã ví cụ như cố vấn rồi, hỏi han thì có chết ai đâu? Cụ Đạo là người yêu nước, hỏi gì chứ hỏi chống giặc thì cụ phải trả lời chứ, giặc tới cụ không đi đánh thì đi theo Ích Tắc hả?



Vâng em cũng đoán là bác sẽ nói thế. Nhưng bác có đặt câu hỏi tại sao Trần Trọng Kim, một nhà sử học, học chữ Hán từ nhỏ lại ngưỡng mộ Trần Hưng Đạo không. Những cuốn như ĐVSKTT, hay Khâm định việt sử chúng ta đọc bằng chữ quốc ngữ, chắc chắn được ông tiếp cận bằng bản gốc chữ Hán.

Một điều chắc chắn nữa là ông đọc nhiều về lịch sử hơn, tiếp cận được gần với sự thật hơn chúng ta rất rất nhiều. Vậy mà ông ấy ngưỡng mộ Trần Hưng Đạo - như bác nói - thì chắc là phải có lý do chứ.

Tất nhiên, cũng có thể Việt Nam sử lược, giống nhiều cuốn sách lịch sử đời sau khác được biên soạn với mục đích giáo dục, chứ để sự thật trân trối và trần trụi (như khi đọc về một số nhân vật luôn được coi là chính nghĩa như Lê Hoàn, Lê Lợi…) thì đúng là cám cảnh.

Bởi vậy, đối với em, Đại việt sử ký toàn thư hay Khâm định Việt sử thông cương giám mục, hay Việt Nam sử lược chỉ là những cuốn sách có tính tham khảo. Đọc nhiều sách sử thì mới chỉ mon men đến sự thật thôi chứ chưa phải đã đạt được tới sự thật.

Trong các cuốn sử kinh điển, bác thấy các sử gia đính chính lại lỗi của người đời trước không ít, rồi thì số liệu chênh lệch lung tung, sách thì nói quân Nguyên sang nước ta chỉ 7 vạn người, sách thì nói vống lên 50 vạn người, riêng quân đánh vào Vạn Kiếp đã 30 vạn người rồi, phỏng ạ.

Bởi vậy, mình là người ngoại đạo, càng không thể vội vàng, nhất là khi vấn đề mình đưa ra lại đổi từ trắng thành đen, bác ạ.

Có phải ý Mẹ Đốp là chúng ta nhất nhất phải tin theo những nhà sử học vì chắc chắn họ giỏi hơn ta, nghiên cứu nhiều hơn ta không?
Hitman
06-06-08, 01:47
Tuanbass mà sang anh sẽ đích thân cưỡi Gunz ra đón tận 100 dặm ngoài cửa server, không phải phiền nâu bộ hạ với hailua.

Hố hố hố quả này ngộ, anh thích!
GunZ
06-06-08, 07:50
Em lướt qua tô bíc thấy vẫn rất sôi nổi, em rất mừng, nói chung lịch sử nước nhà có cơ được trưng bày ra nhiều hiện vật + vật - vật nhờ những tài năng như bạn Quận Công và bạn Ghẻ.

Còn em thấy bạn Vàng vô duyên vãi lúa, thấy em Hurricane háo hức vụ Lệ Chi Viên mà lại thấy em các bác hứa hẹn ái ân, Vàng gato quá bèn vào cóp bết loạn mẹ cả tô bíc. Hứng tình thì chạy đi mở tô bíc khác chứ ai lại thõm một cái vừa lọt thỏm vừa vô duyên như thế.

Còn anh Gấu, ẩn ức với kiểu bạn Đào, giờ lại rình rình thi thoảng cắn trộm em các bác phát. Các cụ nói sủa thì không cắn mà cắn thì không sủa, đằng này giống này hơi lạ, kiêm cả hai :D.

Các bác cứ tiếp tục tích phân hoành tráng, bác Quận Công với bác Ghẻ cố gắng dưỡng sức mà ái ân với chị Mẹ Đốp em, chứ em đồ sức các bác được mấy, em chỉ lo chưa lên đỉnh lại vẫy cờ trắng xin xuống thôi.
Vàng
06-06-08, 12:41
Còn em thấy bạn Vàng vô duyên vãi lúa, thấy em Hurricane háo hức vụ Lệ Chi Viên mà lại thấy em các bác hứa hẹn ái ân, Vàng gato quá bèn vào cóp bết loạn mẹ cả tô bíc. Hứng tình thì chạy đi mở tô bíc khác chứ ai lại thõm một cái vừa lọt thỏm vừa vô duyên như thế.


Hic, mày làm anh thấy ngượng quá đi. Có cách nào tái tạo hình ảnh hok?
embrace
06-06-08, 14:33
Tranh thủ tý:


Kinh nghiệm làm thầy lang

Có anh nọ theo thầy lang học nghề. Hôm đến xem mạch cho người bệnh nhà nọ,thầy bảo:
- Ăn cam rồi phải không?
- Dạ thưa, vừa cho ăn vài múi thôi ạ!
- Vậy khó chữa lắm!
Cố nhiên là với lòng khâm phục và những lời khẩn khoản của gia chủ, thầy cũng kê đơn, cho vị.
Về nhà, trò càng khâm phục thầy nhiều hơn, hỏi:
- Dạ, thưa thầy xem mạch mà biết bệnh nhân có ăn cam ạ?
- Có khó gì đâu, tao thấy đầu giường nó có vỏ cam.

Coi như học đã thành nghề, trò xin phép thầy ra về đẻ chữa bệnh cho thiên
hạ. Một nhà có người ốm đến mời. Anh ta vênh vang vác mặt ra đi. Cầm tay bệnh nhân bắt mạch hồi lâu, anh ta phán:
- Mới cho ăn thịt gà có phải không?
- Dạ thưa, không ạ!
- Không à! Sao lại có chổi lông gà để ở đây?


Trong topic này, có thể chuyển thành "Kinh nghiệm phân tích sử" chỉ cần thay vài thứ :D
vovi
06-06-08, 15:12
Di tích lịch sử bãi cọc bạch đằng đây này các bác này. Giờ trông lèo tèo nhỉ?!

http://www.baoquangninh.com.vn/images_upload/small_23493.jpg

http://dulich.tuoitre.com.vn/Tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=67478

http://www2.tuoitre.com.vn/Tianyon/ImageView.aspx?ThumbnailID=137066

http://www.nextreunion.com:8080/mvnforum/mvnforum/getattachment?attach=10070



Chỉ cách Yên Tử không đầy 30km là huyện duyên hải Yên Hưng, nơi tồn tại một di tích lịch sử vào bậc quan trọng nhất của đất nước: bãi cọc Bạch Đằng. Bãi cọc này được phát hiện năm 1959, ở độ sâu 2m so với mặt đất hiện tại. Những cây cọc dài khoảng 3,5m được vạt nhọn, cắm sâu xuống đáy sông như cách người dân biển cắm cọc neo thuyền.

Lúc mới được phát lộ, những cây cọc này còn mang màu trắng tươi, sờ vào nhũn như chất dẻo, một thời gian sau mới đen thẫm lại, rắn và đang mủn ra dần. Trên đất Yên Hưng có ba bãi cọc, đều được cắm ở các cửa sông nhánh của sông Bạch Đằng, sử chép đó chính là đường đi của 600 chiến thuyền chở 4 vạn quân của Ô Mã Nhi. Bãi cọc hiện được giữ như một bảo tàng ngoài trời đã ở sâu trong đất liền do biển rút, đất bồi.

Mấy chục đầu cọc nhọn giơ lên trong một vuông đất chừng 300m2 có tháo nước mặn vào để giữ môi trường ổn định cho gỗ, được bao xung quanh bởi kè ximăng không gợi lên cho kẻ hành hương được niềm tự hào về quá khứ hào hùng của cha ông, không kích thích được cái hào khí Đông A trong Bạch Đằng giang phú của Trương Hán Siêu. Đến, thấy và tiếc cho một di tích sống mà lẽ ra giá trị của nó phải được nhân lên gấp hàng ngàn lần hiện tại.

Ngay trong khu vực bãi cọc, chỉ cách vài trăm mét là những địa danh gợi nhớ thuở sơ khai khi con người mới tìm đến đây lập làng, lấn biển: phà Rừng, giếng Rừng, chợ Rừng, làng Rừng… khi ở đây rừng còn bao phủ lên tất cả. Nổi bật trên nền xanh của sú vẹt mọc lúp xúp, trong một khuôn viên nhỏ, cạnh một giếng nhỏ mang tên giếng Rừng, có hai cây lim cổ thụ mà các nhà khoa học xác định tuổi cũng ngang với những cây tùng Yên Tử: trên 700 năm.

Chính những cây lim đồng niên của chúng hơn 700 năm trước đã được tướng sĩ của Hưng Đạo đại vương Trần Quốc Tuấn chặt để làm trận địa cọc Bạch Đằng. Bạn có tin không? Chính những người già nhất của làng Rừng nói thế đấy.

Một chút tò mò nữa sẽ đưa chân bạn qua một cây cầu nhỏ vừa mới được khánh thành đầu năm nay để vào một làng đảo cũng thật là kỳ lạ: làng Hà Nam. Làng đảo này thật sự là một ốc đảo suốt mấy trăm năm qua, vì phải đi đò vào chứ không có đường, chính vì thế mà những phong tục tập quán và thiết chế văn hóa của làng vẫn còn gần như thuở… nhà Trần.

Nghề truyền thống của làng là đóng thuyền, và ở đây mỗi khi dân làng đào móng làm nhà thôi thì cũng có thể lấy lên được những bình, bát, nồi, lọ gốm cổ. Kỳ lạ là đường làng thấp hơn mực nước biển, chỗ thấp nhất phải đến gần 2m. Trải mấy trăm năm qua đê lấn biển, sau mỗi mùa mưa bão đê lại được gia cố, cao hơn, to hơn, nền đất trong làng lại càng thấp xuống mãi. Người đi ra tỉnh, lên Hà Nội, đi nhiều biết rộng thì gọi quê mình là “làng Hà Lan của VN”.

Từ non cao xuống biển sâu, cùng với 20 ngôi chùa làng vào loại cổ nhất miền Bắc, 80 hội làng, 10.000 di sản văn hóa phi vật thể, hàng chục di chỉ khảo cổ từ thời đại đồ đá mới qua thời Đông Sơn, rồi Hán thuộc đến Lý, Trần, Lê..., vùng Đông Bắc đang hứa hẹn một tiềm năng du lịch mới với sức hấp dẫn của những trang sử hào hùng chứ không chỉ có kỳ quan Hạ Long trên biển.
vovi
06-06-08, 15:20
Nổi bật trên nền xanh của sú vẹt mọc lúp xúp, trong một khuôn viên nhỏ, cạnh một giếng nhỏ mang tên giếng Rừng, có hai cây lim cổ thụ mà các nhà khoa học xác định tuổi cũng ngang với những cây tùng Yên Tử: trên 700 năm.

Hai cây lim đó đây, hoành tráng phết.

http://www.baoquangninh.com.vn/images_upload/small_25852.jpg
Vàng
06-06-08, 15:27
Thế là thế đe'o nào? Thật chả hiểu ra làm sao? Lịch sử nỗn nận hết cả òi. Vậy cọc nào là cọc của bác Quyền? Cọc nào là cọc của bác Tuấn?

http://www.halong.com/halongcom/maps/v_pages/ditich/i_map/v_zoom_ditich.gif
Vàng
06-06-08, 15:44
Hic, em tìm đọc thì cả bác Hoàn cũng đóng cọc ở đấy nữa. Tóm lại chả biết cọc tìm được là của bác nào. Có khi chỉ là nơi bọn lâm tặc giấu trộm gỗ để trốn kiểm lâm.



Lần thứ nhất vào năm 938, Ngô Quyền cho cắm cọc trên sông Bạch Đằng đại phá quân Nam Hán, bắt sống tướng giặc Hoằng Thao, kết thúc hoàn toàn thời kỳ mất nước kéo dài trên 10 thế kỷ, mở ra kỷ nguyên mới độc lập dân tộc của đất nước ta.

Lần thứ hai, năm 981 Thập đạo tướng quân Lê Hoàn tổng chỉ huy các lực lượng vũ trang, cho quân dân cắm cọc trên sông Bạch Đằng, đại phá thuỷ quân nhà Tống, giữ yên bờ cõi.

Lần thứ ba, hào hùng nhất trong lịch sử chống giặc ngoại xâm của dân tộc, là trận tiêu diệt chiến lược lớn nhất trong lịch sử thuỷ chiến của dân tộc ta. Mùng 8 tháng 3 năm Mậu Tý 1288, quân dân nhà Trần dưới sự chỉ huy của thiên tài quân sự, nhà chính trị lỗi lạc tài ba Trần Quốc Tuấn, với trận địa cọc, kế hoả công và thế trận toàn dân, hơn 600 chiến thuyền và hơn 4 vạn quân Nguyên Mông đã bị tiêu diệt và bắt sống toàn bộ. Mộng bá chủ toàn cầu của đế chế Mông Cổ đã bị chôn vùi dưới dòng sông Bạch Đằng lịch sử. Ba lần cứu nước, lần nào cũng oanh liệt, cũng vĩ đại. Nhưng trong thực tế, nay nói đến Bạch Đằng, thường thì chiến công cuối, chiến công thứ ba, được nghĩ đến trước tiên.
Gaup
06-06-08, 15:59
Tổ sư cái bọn Tầu không học lịch sử về cọc à? Sao mà lại để bị dính cả ba lần thế nhỉ?
caspi
06-06-08, 16:15
Tổ sư cái bọn Tầu không học lịch sử về cọc à? Sao mà lại để bị dính cả ba lần thế nhỉ?Thôi chết, khéo từ ngày xưa các cụ đã dính quả lừa móng bò với dây đện thoại rồi, thảo nào giờ ít lim thế.
Vàng
06-06-08, 16:24
Hệ hệ, nếu thông tin dưới đây là đúng thì bãi cọc chả liên quan gì đến bác Tuấn. Thậm chí trước bác Quyền còn có 1 bác nữa cũng đóng cọc, chắc là bác Biền:



Hai mẫu gỗ ở cửa sông Chanh được xác định niên đại bằng phương pháp các bon phóng xạ, cho kết quả 615+/-100 và 850+/-100 năm sau Công Nguyên. Nhưng theo ý kiến của những người nghiên cứu thì những bãi cọc này thuộc phạm vi trận địa Bạch Đằng phá quân Nguyên năm 1288, chứ không phải bãi cọc của Ngô Quyền diệt quân Nam Hán năm 938.
Prototay
06-06-08, 16:29
Bây giờ công nghệ hiện đại ta không dùng cọc gỗ nữa mà dùng cọc bê tông cốt thép đem đóng xuống biển Đông. Tụi Tàu mà lạng quạng đi đường biển mon men vào tộc Việt là bị thọt cho chìm nghỉm. Tụi nó bị cái dớp rồi, không tránh nổi đâu. Hơn nữa nếu mà ghi thêm tên người chỉ đạo lần đóng cọc để sau này con cháu nó còn phân loại cọc của anh nào thì tốt quá.
Vàng
06-06-08, 16:37
Vậy có lẽ là thế này, em tóm tắt lại cho các bác hiểu:

1. Từ thời Bắc thuộc, có 1 bác dân chài nào đấy đã nghĩ ra trò đóng cọc bằng gỗ nhóm I (đinh lim sến táu) trên sông Bạch Đằng vì địa thế thuận lợi, địa chất lòng sông phù hợp và thủy triều lên xuống cũng nhanh. Bác này chưa chắc đã phải đóng cọc để đánh nhau mà có khi chỉ để khử thằng bạn chài tranh nhau tôm cá (vì chỉ tìm thấy mỗi mẩu cọc).

2. Đến năm 938, bác Quyền, tình cờ thế đe'o nào, cũng nghĩ ra trò đóng cọc y như thế. Bác cho đóng nhiều bãi cọc, cũng dùng gỗ nhóm I, lừa tầu Hán vào đâm cho thủng tầu, uýnh bại quân Nam Hán.

3. Mấy chục năm sau, bác Hoàn uýnh quân Tống, nhớ lại bãi cọc cũ của bác Quyền nên lại chơi bài cũ. Nhưng tiếc là bác tính giờ thế nào đấy sai mẹ, nên tầu Tống đi qua không hề hấn gì. Tuy nhiên chắc bác cũng có gia cố thêm tý cọc gỗ nhóm II (nên giờ gỗ mục mẹ hết, không tìm thấy gì). Tuy nhiên chắc chắn bác có đóng cọc, sử có ghi.

4. Hơn 300 năm sau, bác Tuấn lại chơi trò của tiền nhân, tuy nhiên chắc gỗ nhóm I lúc ấy thiếu, nên phải dùng gỗ nhóm II, III, đóng gia cố thêm vào cái bãi cọc cũ của cụ Quyền, cụ Hoàn. Cũng thắng nốt!

Kết luận: Bọn Tàu từ xưa đến nay, thủy quân vốn dĩ ngu dốt. Chỉ mạnh trên bộ, chứ xuống nước là thua.

PS. Còn cái hang Giấu Gỗ ở Quảng Ninh, em chưa tìm hiểu được là của bác nào???
Đinh Hỷ
06-06-08, 16:42
quân dân nhà Trần dưới sự chỉ huy của thiên tài quân sự, nhà chính trị lỗi lạc tài ba Trần Quốc Tuấn, với trận địa cọc, kế hoả công và thế trận toàn dân, hơn 600 chiến thuyền và hơn 4 vạn quân Nguyên Mông đã bị tiêu diệt và bắt sống toàn bộ.

Câu này làm mình băn khoăn, thiên tài quân sự thì được chứ nhà chinh trị lỗi lạc thì quá đáng. Mà thắc mắc tiếp chắc đây toàn là thuyền trở lương chứ chiến thuyền gì mà mỗi thuyền chỉ trở chưa được 70 thằng (cái đò nhỏ xíu của ta cũng chở được hơn 30 người)

Mà theo mọi người trong tam vương thì ai hào hoa phong nhã hơn ai?
Vàng
06-06-08, 16:49
Tổ sư cái bọn Tầu không học lịch sử về cọc à? Sao mà lại để bị dính cả ba lần thế nhỉ?

Bác cứ nói là Tầu chung chung, nhưng kỳ thực cả 3 trận là đánh 3 bọn khác nhau hoàn toàn. Lần thứ nhất là bọn Nam Hán (vùng Lưỡng Quảng bi giờ). Lần 2 là quân Tống mới thật là dân Hán. Đến lần thứ 3 thì lại là bọn Mông Cổ.

Mình đánh ngon cả 3 trận, chả qua là vì hồi ấy dân mình đe'o có chịu chép sử mà toàn truyền miệng. Nên giặc có điều nghiên thì cũng không biết lấy thông tin ở đâu, chả lẽ cử gián điệp sang dò hỏi bô lão.
vovi
06-06-08, 16:57
Tổ sư cái bọn Tầu không học lịch sử về cọc à? Sao mà lại để bị dính cả ba lần thế nhỉ?

Chắc nơi đấy nó linh thiêng, nên bọn giặc đi qua tự nhiên đơ hết cả. Thế là chết thôi!