Những sai lầm logic

Gaup
15-05-08, 03:01
Dù đã quyết về Côn Sơn à quên Thanh Hà Hải Dương nghỉ hưu vì cám cảnh quan trường nhưng tình cờ đọc lại truyện Người thầy đầu tiên Первый учитель của Aimatov mà lại xúc động nên quyết định mở topic này để mang cái chữ đến cho các em Đào, em Gunz, em Mecado. Dù phải hy sinh cả đời mình để mà cứu chỉ một con người thì cũng là điều đáng làm đây lại còn là vài con.

Những sai lầm logic

Là những lỗi sai trong biện luận đã được tổng hợp lại để giúp người ta trau dồi khả năng tranh biện của mình, để tránh lỗi của mình, để nhìn ra lỗi của người khác, để vững bước hơn trên con đường tìm đến chân lý đích thực trong bất kỳ cuộc tranh luận nào.

(Tổng hợp từ nhiều nguồn)
Gaup
15-05-08, 03:19
1. Ad Hominem - Tấn công Cá nhân

Tên tiếng Latin "Ad Hominem" nghĩa là "chống lại cái người" hay "tấn công nhân thân nhân vật."

Đây là một loại các sai lầm logic trong đó một tuyên bố hay một tranh luận bị loại dựa trên một số thông tin dữ kiện không liên quan về tác giả hay cá nhân người đưa ra tuyên bố/tranh luận. Thông thường, lỗi này gồm hai bước. Bước một, tấn công nhân cách, hoàn cảnh, hành động của người đưa ra tuyên bố/lý lẽ (hoặc nhân thân, hoàn cảnh, hành động của người kể lại lời tuyên bố/lý lẽ). Bước hai, sự tấn công này được dùng làm bằng chứng để chống lại tuyên bố/lý lẽ mà người đó đưa ra (hay thông báo lại). "Lý lẽ" kiểu này có dạng:


1. Ông A tuyên bố X.
2. Ông B tấn công nhân thân ông A.
3. Vì thế tuyên bố của ông A là vớ vẩn.

Lý do tại sao lỗi logic Ad Hominem (bất kỳ dạng nào) lại là một lỗi là vì nhân thân, hoàn cảnh, hành động của một người (trong phần lớn thời gian) không có ảnh hưởng gì tới độ trung thực hay không trung thực của tuyên bố hay chất lượng của lý lẽ.

Ví dụ:

Bill: "Tôi tin rằng phá thai là sai về đạo đức."
Dave: "Tất nhiên là mày nói thế, mày là cha cố mà."
Bill: "Thế còn những lý lẽ tôi đưa ra để ủng hộ vị trí tranh luận của tôi thì sao?"
Dave: "Chẳng có ý nghĩa gì cả. Như tao nói, mày là cha cố nên mày buộc phải nói phá thai là việc sai. Hơn nữa mày lại còn là đồ đệ của Giáo hoàng nên tao không thể tin được những gì mày nói."

*Thăng Long ta hay nói bỉ tranh luận không bỉ cá nhân phần nào là nói về việc này.
Gaup
15-05-08, 03:21
http://www.nizkor.org/features/fallacies/

Đoạn này lấy từ trang này. Mời các thầy vào dịch đỡ một số đoạn.
GunZ
15-05-08, 08:40
Ồi, hồi xưa, có một bác Tiến sĩ hạt nhân (xịn, tránh nhầm với Cá thối TNXM), hiện đang ở bên Nhật, kiêm hoạ sĩ hội viên hội mỹ thuật Việt Nam và Nhật, có một bài hoành tráng về các sai lầm logic bên talawas rồi (nhân vụ gì liên quan tới báo chí hay chính trị gì đấy), Gấu vào đấy mà cóp bết cho nhanh!
dao_hoa_daochu
15-05-08, 16:19
Tên tiếng Latin "Ad Hominem" nghĩa là "chống lại cái người" hay "tấn công nhân thân nhân vật."

Đây là một loại các sai lầm logic trong đó một tuyên bố hay một tranh luận bị loại dựa trên một số thông tin dữ kiện không liên quan về tác giả hay cá nhân người đưa ra tuyên bố/tranh luận. Thông thường, lỗi này gồm hai bước. Bước một, tấn công nhân cách, hoàn cảnh, hành động của người đưa ra tuyên bố/lý lẽ (hoặc nhân thân, hoàn cảnh, hành động của người kể lại lời tuyên bố/lý lẽ). Bước hai, sự tấn công này được dùng làm bằng chứng để chống lại tuyên bố/lý lẽ mà người đó đưa ra (hay thông báo lại). "Lý lẽ" kiểu này có dạng:


1. Ông A tuyên bố X.
2. Ông B tấn công nhân thân ông A.
3. Vì thế tuyên bố của ông A là vớ vẩn.

Lý do tại sao lỗi logic Ad Hominem (bất kỳ dạng nào) lại là một lỗi là vì nhân thân, hoàn cảnh, hành động của một người (trong phần lớn thời gian) không có ảnh hưởng gì tới độ trung thực hay không trung thực của tuyên bố hay chất lượng của lý lẽ.
Hix hix... nhiều lúc trông Gấu vật vã về trí não thương đé0 tả, em thật.
Mấy cái như này ý mà, đại khái thứ nhất là phải học, thứ hai là phải ít nhiều thông minh, thì may hiểu. Gấu thiếu cả 02 thứ này, chỉ đọc mí dịch, cho nên là không hiểu.

Bi giờ tham khảo thử cái đơn giản này, nhá.

Bạn Gấu blah blah... về logic, thì:

(1) "Nhân thân, hoàn cảnh, hành động của một con người (trong phần lớn thời gian)" đại khái sẽ là "truyền đời bần cố nông, cấu hình phần cứng 486 yếu bẩm sinh (@Gấu), chuyên ngữ viet-nam, phiên dịch".

"(1)" không có ảnh hưởng gì tới:

(2) "Độ trung thực" của tuyên bố là "Tổng hợp từ nhiều nguồn" - tạm coi là khâu này không có vấn đề gì đi.

(3) "Chất lượng của lý lẽ" là "chất lượng 486 yếu bẩm sinh (@Gấu), chuyên ngữ viet-nam, phiên dịch".

Hiểu về "chất lượng" chưa?
Gaup
15-05-08, 20:02
Đào, anh nói thật với mày là giờ anh quá chán chường với cái thằng ngu như mày. Mày không đọc thấy cái này sao:



(trong phần lớn thời gian)

Tại sao người ta lại phải nói là trong phần lớn thời gian? Mày dốt thế có cần anh giải thích hộ không?
Oan
15-05-08, 20:35
Tại sao người ta lại phải nói là trong phần lớn thời gian? Mày dốt thế có cần anh giải thích hộ không?
Các bác em thông cảm Đào lìn nó dốt có lần này, hay cố chứng minh việc thích ỉa vào bác.

Mà "bỉ tư tưởng chứ không bỉ cá nhân" là cái đé,o gì? TZV Gunz hay Đào vào giải thích em phát là việc:
- Đào lìn lặp liên tục "Gaup xã hội",
- Gun zái lặp liên tục "Thảo vật lý",
trong các bài viết của mình nó có liên quan logic hay đi xuôi gì với tiêu chí kia không? Lặp là một thủ pháp hài, cơ mà nó cũng nhạt dần, với lại các TZV phải để ý đến cu đen chúng em có thể bị lái bởi mấy câu thừa (khi nó đé,o còn gây cười) đấy.
Gaup
15-05-08, 21:01
Hai thằng cu đùa dai và vô duyên này hết trò và vì thế đang tự gạt chúng nó ra rìa của diễn đàn. Cống hiến thì càng lúc càng ít và cũ mòn trong khi đòi hỏi thì toàn những thứ quyền cao chức trọng hoành tráng mắng chửi xơi xơi xét xử người này người nọ.
Oan
15-05-08, 21:48
Đây, em lấy cái này (http://tnxm.net/showpost.php?p=152898&postcount=358) sang đây trao đổi cho phong phú bài giảng của bác. Liên quan đến logic nhé, em trích:


Mấy chú Oan với bác Vàng nói cái đ gì kiểu như:

Các bác cứ bẩn sạch minh chứng cái làm cái đíu gì, vô cùng bỏ mẹ. Ví dụ sư có ăn 'sạch' - tuyền rau quả - thì cũng đa phần ăn cái kết quả trồng rau của bọn ăn 'bẩn', phỏng các bác?

Ví dụ Vàng đưa ra ở trên là đất lên giá gấp đôi là nhờ bọn tham nhũng xây đường, nhà, đất quanh đó. Tức là ăn lộc rơi lộc vãi của bọn tham nhũng.

Em đọc trong topic này và thấy mọi người yếu đuối kinh khủng về các phương cách lập luận cho đúng. Đây không phải là lên mặt dạy đời mà là một sự ngạc nhiên tại làm sao những người tự hào giỏi toán, giỏi cách suy nghĩ kiểu toán lại có thể dốt logic đến thế. Trong hai ví dụ trên có mấy vấn đề có thể nói đến:
...

Phần "..." em có đọc nhưng không lĩnh hội được ý "sai/dốt logic" liên quan đến em nên em không trích, (các) bác có thể xem lại.

Nếu bác Gaup đọc và hiểu/cùng được ý là "đừng bàn sạch bẩn vì vô cùng" (khó đi đến kết luận), thì không nên trích rồi nói em bên kia cho loãng. Còn logic thì em mời bác chút ở đây.

Để ví dụ về cái vô cùng không rõ đúng sai, em lấy việc 'sạch - bẩn' của sư. Có thể em đã nói quá ngắn, dài hơn hay giải thích là:

1. Sư không sát sinh (ăn thịt) vì XYZ (đây là tiêu chí của sư) - sạch
2. Sư ăn rau hay xin tiền của dân (không tu hành) (tồn tại thì mới tu rồi thì giảng được)
3. Dân ăn thịt (sát sinh) thì có sức mà trồng rau + kiếm tiền, rồi cho sư

Liệu có thể kết luận logic là "sư (gián tiếp) tham gia (tức một phần) vào sát sinh --> không sạch = bẩn" hay không?

Nếu bác em thấy được cái tí ti hay ho nào trong ví dụ này, tức là với khả năng anh minh thần vũ không thấy nó sai lè luôn, thì em đã thấy mình không sai về mặt logic khi lấy nó làm ví dụ cho "sạch-bẩn là vô cùng" hay "sạch-bẩn là khó nói".

Bác đọc xong, biết đâu bác có thể hơi đỏ mặt khi nhớ lại khi từng nói: nói mà cứ phải giải thích thì rất chán/mệt. Nhưng em nghĩ chắc bác sẽ đưa được thêm cái gì hay ho "về logic" chứng minh ngược lại (tức là em dốt) thì em rất chi là cầu thị, ở đây, trong mạch về logic này.

Hiểu nhau là được bác ạ, 9 bỏ làm 10.

@Bi: Xem lại cái trích dẫn lồng. Ví dụ đây, bác Gaup trích dẫn mà không rõ bài viết hay tên em thì khi em trích dẫn bài bác Gaup sẽ mất phần mà bác Gaup trích của em.
Gaup
15-05-08, 22:10
Bác em, thế này này, cái này có những cách lý giải rất logic. Nó phụ thuộc vào cái premise của lý lẽ. Bác em đưa ra một cái ví dụ nó rất rõ ràng là của người không biết mình đang nói gì cả và em cũng đã giải thích bên kia rồi. Ở đây có thể nói lại thế này nhưng nhờ Nâu giải thích thêm về các thứ gọi là Duyên và Nghiệp khi nói về các sư.

Ví dụ của bác nó hạn hẹp quá như là muốn thắt nút vào chỉ một kết luận và đó không phải là cách lý luận đúng. Lý luận đúng là phải mở hết chấp nhận mọi kết luận đều có cơ hội ngang nhau và sau đó chỉ dùng các quy tắc lập luận cao siêu nhất mà đi đến một kết luận được dữ kiện/định đề ủng hộ tốt nhất. Ví dụ của bác sai logic nhiều thứ. Một, bác giả sử có cái tác động qua lại giữa sự nhận của sư và sự sát sinh của người cúng dường. Người ta biếu tiền nuôi sư là kết quả của cái tâm muốn làm điều thiện của người ta, sẽ không hợp logic nếu nghĩ rằng người ta vì muốn cúng tiền cho sư mà phải đi sát sinh để có tiền đó - giả như một người sát sinh để có tiền nuôi sư thì cái đó là cái lỗi của người đó chứ không phải lỗi của ông sư. Hai, ông sư có thể biết có thể không biết nguồn gốc của khoản cúng và hoàn toàn có thể từ chối hay không từ chối. Với ông sư đó sẽ là một quyết định riêng độc lập với hành động của người kia. Giả sử rằng ông sư biết tiền này là ăn cướp giết người mà có và ông sư nhận để chi tiêu và ông sư hiểu rằng việc nhận của ông sẽ khuyến khích thằng kia đi cướp tiếp giết tiếp thì lại là một trường hợp khác hẳn.

Giới luật đã tính toán hết cả những điều này và vì ko phải chuyên gia em không thể nói nhiều hơn nhưng người ta rất triết và cởi mở trong quan niệm về những trường hợp thế này. Ngay cả khi biết tiền đó là tiền giết người mà có và nếu việc cúng tiền là dấu hiệu chắc chắn của sự hối hận phục thiện và hành động cúng tiền đó nếu được thành công sẽ đưa được con người tội lỗi đó thành con người sạch sẽ thì nhà chùa vẫn sẽ nhận.Trong mọi trường hợp nhà chùa vô can và không liên hệ gì với sự đúng sai của hành động của người cúng tiền trừ phi có bằng chứng chính xác nhà chùa xúi giục bọn kia sát sinh để nuôi nhà chùa - trong trường hợp đó hành động này vi phạm định nghĩa nhà chùa và vì thế bọn sư hổ mang kia không còn được tính là sư và người nhà chùa nữa.

Ví dụ của bác ngớ ngẩn như của một đứa trẻ, em viết qua thế để làm mẫu cho cách nghĩ chứ không có ý tranh luận thêm.
Oan
15-05-08, 22:52
Bác em có gì sa đà nhầm không? Ví dụ là sa đà vào việc "cho nhận rau/tiền" mà với em, trong ví dụ logic này chỉ coi nó là gạch nối. Em cố thêm tí nữa, bác bỏ tất cả vương vấn ở mạch khác mà nhìn vào logic ở đây nhé:

Sư sạch ==> không ăn (thường là gián tiếp giết vì ai ăn thịt sống ;)), giết thịt

Sư sống ==> ăn/nhận rau (bác thêm đậu, điện vào cũng thế)
(Có) rau ==> có dân trồng rau (sư có trồng nhưng ăn cả rau dân trồng)
Dân trồng rau ==> ăn thịt (+rau) lấy sức
Ăn thịt ==> giết thịt

(Em hứa là kiểu trình bày logic này khối bác cười vào mũi).

Sư 'sống' có gì đó vẫn từ/liên quan đến sự giết thịt. Cái mà mâu thuẫn với sự 'sạch' mà họ cố gắng.

Vậy có hay không có "sư (sống) sạch" bác em? (Chết rồi thì còn gì mà bẩn). Bác em không nhất thiết phải trả lời cho em hay người khác, bác giữ sức tiếp tục logic. Phần bác em lý giải chuyện đời thì em cũng nắm, nhưng đây là mạch logic bác em ợ.
Biển Xanh
15-05-08, 22:57
Ngụy biện và tình yêu


Mác Sun-man

... Từ lâu tôi đã muốn chiếm được Po-lie-xpai. Xin nói rõ thêm rằng lòng mong muốn này của tôi, về thực chất, không thuộc phạm trù tình cảm. Dĩ nhiên, Po-li là một cô gái làm mọi người xúc động, nhưng tôi không phải loại người để trái tim chi phối cái đầu. Tôi muốn có Po-li vì một lý do được cân nhắc kỹ càng, hoàn toàn có tính chất lý trí.

Tôi đang học năm thứ nhất trường Luật. Vài năm nữa, tôi sẽ ra trường hành nghề. Tôi biết rất rõ tầm quan trọng của kiểu người vợ khả dĩ đem lại thành công rực rỡ cho một luật sư. Những luật sư ăn nên làm ra mà tôi đã quan sát, hầu như không trừ một ai, đều có vợ là những phụ nữ đẹp, duyên dáng, thông minh. Po-li hoàn toàn đáp ứng điều đó, trừ một phương diện.

Cô ta đẹp, cái đó đã hẳn. Tuy cô chưa có kích thước của một "hoa hậu", nhưng tôi tin chắc là thời gian sẽ bổ sung vào những thiếu sót đó. Cô ta đã có sẵn những tiền đề rồi.

Cô ta rất duyên dáng, đó cũng là một điều chắc chắn. Tôi muốn nói là vẻ người cô ta rất hấp dẫn, dáng vóc thanh mảnh, phong thái, tự nhiên, cử chỉ tỏ rõ là con nhà nề nếp loại nhất. Cung cách cư xử ăn uống của cô thật là không chê vào đâu được.

Nhưng cô ta không thông minh. Nói thật tình, cô ta còn có vẻ đi theo hướng ngược lại. Nhưng tôi tin rằng dưới sự hướng dẫn của tôi, cô sẽ trở nên thông minh. Dẫu sao thì cũng đáng công thử xem thế nào. Xét cho cùng, làm cho một cô gái đẹp ngu đần trở thành thông minh còn dễ hơn là làm cho một cô gái thông minh nhưng xấu trở thành đẹp.

Cuộc hẹn gặp đầu tiên của tôi với Po-li có tính chất một cuộc điều tra. Tôi muốn tìm hiểu xem tôi sẽ phải làm gì để nâng trí tuệ của cô ta lên tới cái mức cần thiết. Trước hết tôi đưa Po-li đi ăn.

- Trời, bữa ăn ngon tuyệt - Po-li nói sau khi chúng tôi rời khỏi hiệu ăn.

Rồi tôi đưa cô đi xem chiếu bóng.

- Trời, phim hay tuyệt - Po-li nói sau khi chúng tôi rời khỏi rạp.

Sau đó tôi tiễn cô về nhà.

- Trời, hôm nay đi chơi tuyệt quá! - Po-li nói sau khi tạm biệt tôi, chúc tôi ngủ ngon.

Tôi trở về nhà, lòng nặng trĩu. Tôi đã đánh giá quá thấp khối lượng công việc tôi đã phải làm. Cô gái thiếu hiểu biết một cách khủng khiếp! Mà chỉ cung cấp hiểu biết cho cô ta thôi cũng không đủ. Trước hết mọi chuyện, phải dạy cho cô ta biết suy nghĩ. Chuyện này có vẻ là một nhiệm vụ không phải nhỏ. Và thoạt đầu, tôi đã có ý buông cô ta cho Pi-ti Be-lô, một anh chàng vẫn ve vãn cô. Nhưng rồi tôi lại nghĩ đến khuôn mặt, thân hình đẹp đẽ, hấp dẫn của cô, cái cách cô bước vào một căn phòng và cái lối cô cầm dao, cầm dĩa, thế là tôi quyết định sẽ cố gắng một phen.

Tôi đi vào công việc này một cách có kế hoạch, có hệ thống, như trong mọi việc tôi làm. Trước hết tôi dạy cô về lô-gíc. Tôi học Luật và đang học môn Lô-gic, cho nên nắm rất vững vấn đề. Lần gặp sau tôi bảo Po-li :

- Này em, tối nay chúng ta đi chơi nói chuyện.

- Ô, tuyệt quá! - Po-li đáp.

Chúng tôi tới công viên, ngồi dưới một gốc cây sồi cổ thụ và cô nhìn tôi, vẻ chờ đợi :

- Chúng ta nói chuyện gì bây giờ, hở anh ?

- Nói chuyện về lô-gíc.

Po-li suy nghĩ một lát rồi quyết định là cô ta thích vấn đề đó:

- Tuyệt!

Tôi hắng giọng:

- Lô-gíc là khoa học về tư duy. Trước khi biết cách suy nghĩ đúng đắn, trước hết chúng ta phải học cách nhận ra những cái ngụy biện thông thường của lô-gíc. Tối nay chúng ta nói về vấn đề đó.

- Tuyệt! - Po-li vỗ tay ra vẻ rất thích thú.

Tôi chớp mắt nhưng vẫn dũng cảm tiếp tục:

- Trước hết, chúng ta hãy nghiên cứu cái ngụy biện gọi là "phép đơn giản hóa".

- Ôi, anh nói đi - Po-li giục tôi, hai hàng lông mi chớp chớp, chờ đợi.

- Phép đó trỏ một lý lẽ dựa trên một sự-khái quát hóa không đúng. Thí dụ: tập thể dục là tốt. Do đó ai ai cũng phải tập thể dục.

- Đồng ý! Em đồng ý đấy. - Po-li hăm hở - ý em muốn nói là tập thể dục rất tuyệt, nó làm cho cơ thể cân đối, đẹp ra và vân vân...

Tôi nhẹ nhàng bảo:

- Po-li, lý lẽ đó là ngụy biện. "Tập thể dục là tốt" là một khái quát hóa không đúng. Chẳng hạn, nếu ta đau tim, thì tập thể dục là không tốt, mà còn là có hại. Nhiều người được bác sĩ dặn là không được tập. Cho nên ta phải xác định cho đúng sự khái quát hóa đó: phải nói là "tập thể dục, thường là tốt" hay là "tập thể dục là tốt đối với nhiều người". Nếu không ta sẽ phạm phải cái lối ngụy biện "đơn giản hóa". Em rõ chưa nào?

- Chưa. - Po-li thú thật - Nhưng hay lắm! Anh nói nữa đi!

- Em đừng giật tay áo anh như thế. - Tôi bảo, rồi nói tiếp - Rồi đến lối ngụy biện gọi là "Khái quát hóa vội vã". Em hãy nghe cho kỹ: Anh không nói được tiếng Pháp, em không nói được tiếng Pháp. Pi-ti Be-lô không nói được tiếng Pháp. Do đó anh phải kết luận rằng ở trường đại học Mi-nê-xô-ta này, chẳng ai nói được tiếng Pháp cả.

- Thật à? - Po-li ngạc nhiên hỏi - Không ai nói được à?

Tôi cố gắng che giấu nỗi thất vọng, bực dọc:

- Po-li, đấy là một ngụy biện. Khái quát hóa quá vội vã. Có quá ít thí dụ để đảm bảo cho một kết luận như vậy.

Po-li hối hả giục:

- Anh còn biết những ngụy biện gì nữa không? Thật là tuyệt, có lẽ còn tuyệt hơn cả khiêu vũ nữa chứ!

Tôi cố gạt đi nỗi thất vọng đang dâng lên trong lòng. Tôi đang làm một việc uổng công với cô gái này, có lẽ chẳng đi đến đâu cả. Nhưng được cái là tôi kiên nhẫn nên vẫn tiếp tục:

- Rồi đến lối ngụy biện "Nhân quả sai". Em nghe đây : chúng ta đừng nên rủ Bin đi chơi nông thôn. Mỗi lần rủ anh ta đi là trời lại mưa.

Po-li thốt lên :

- Đúng thế đấy! Em biết có một người như vậy. Một cô gái, tên là Ơ-la Bếc-cơ, không sai một lần nào. Cứ có cô ta đi cùng là y như rằng trời mưa...

Tôi hơi gắt :

- Po-li, đó là ngụy biện. Ơ-la Bếc-cơ không làm ra mưa. Cô ta chẳng liên quan gì đến trời mưa hết. Em đã phạm vào ngụy biện nếu em trách cứ Ơ-la Bếc-cơ về chuyện trời mưa.

Po-li tiu nghỉu hứa :

- Vâng, em sẽ không bao giờ làm thế nữa. Anh giận em đấy à ?

Tôi thở dài :

- Không, Po-li, anh không giận em.

- Thế anh nói nữa về ngụy biện đi!

- Ta hãy xem xét lối "tiền đề mâu thuẫn"

- Vâng, vâng, anh nói đi. - Po-li nói, ánh mắt sáng lên vì sung sướng.

Tôi hơi cau mày, nhưng đã trót đâm lao ...

- Đây là một thí dụ : Nếu Chúa làm được mọi việc, vậy thì liệu Chúa có thể làm ra được một tảng đá mà Chúa không thể nhấc lên nổi không ?

- Tất nhiên là được rồi còn gì nữa. - Po-li đáp ngay.

- Nhưng em không thấy là nếu Chúa có thể làm được bất cứ việc gì, thì Chúa có thể nhấc nổi hòn đá chứ ?

- Ừ nhỉ. - Po-li có vẻ suy nghĩ - Thế thì có lẽ là Chúa không làm được hòn đá đó.

- Nhưng Chúa làm được mọi chuyện cơ mà ! - Tôi nhắc.

Po-li gãi gãi cái đầu xinh đẹp nhưng trống rỗng của cô, cuối cùng cô thú nhận :

- Em chẳng biết thế nào nữa.

- Dĩ nhiên là em biết làm sao được. Vì khi tiền đề của một lý lẽ mâu thuẫn với nhau thì không thể có lý lẽ được nữa. Nếu như có một sức mạnh không gì cưỡng nổi thì không thể có một vật gì không thể lay chuyển được. Nhưng nếu có một vật không thể lay chuyển được thì tất nhiên là không thể có một sức mạnh không gì cưỡng nổi. Rõ chưa ?

- Anh nói cho em nghe rõ thêm nữa đi. - Po-li hăng hái nói.

Tôi nhìn đồng hồ :

- Có lẽ tối nay nên dừng lại ở đây thì hơn. Bây giờ anh đưa em về, em sẽ ôn lại tất cả những cái đã học. Tối mai chúng ta sẽ tiếp tục học bài mới.

Tôi đưa Po-li về ký túc xá của cô. Cô cho tôi biết là cuộc đi chơi trò chuyện tối đó thật là tuyệt. "Cực kỳ đấy!" - Cô nói. Còn tôi thì buồn rầu trở về chỗ tôi ở. Có vẻ dự định của tôi sẽ thất bại mất thôi. Cô gái rõ ràng là có cái đầu không hiểu nỗi lô-gíc.

Nhưng rồi tôi lại nghĩ lại. Tôi đã phí mất một buổi tối. Mất một buổi nữa cũng chẳng sao. Biết đâu đấy. Có thể đâu đó trong cái trí óc tắt ngấm của cô ta vẫn còn âm ỉ vài cục than hồng, biết đâu tôi chẳng làm cho chúng bùng cháy lên. Đành rằng chẳng có nhiều nhặn hi vọng gì, nhưng tôi quyết định thử thêm một lần nữa.

Tối hôm sau, ngồi dưới gốc cây sồi, tôi bảo :

- Ngụy biện mà tối nay chúng ta đề cập đến là "Dùng thương hại làm mủi lòng".

Po-li run lên vì thích thú.

- Em hãy nghe cho kỹ nhé. Một người đi xin việc. Khi ông chủ hỏi khả năng chuyên môn của anh ta thì anh ta trả lời là anh ta có một vợ và sáu con, vợ thì què quặt không làm được gì, con cái thì chẳng có gì ăn, không có áo mặc, chân không có giày, nhà thì không có giường, không có than mà mùa đông lại sắp tới ...

Môt giọt nước mắt lăn trên gò má hồng của Po-li. Cô sụt sịt :

- Ôi, thật là thảm quá !

- Đúng, thật là thảm. - Tôi đồng ý - Nhưng đó không phải là một lý lẽ. Người kia đã không trả lời vào câu hỏi của chủ về khả năng chuyên môn của anh ta mà lại đi kêu gọi lòng thương của chủ. Anh ta đã phạm vào ngụy biện "Dùng thương hại làm mủi lòng". Em hiểu chưa ?

Cô ấp úng :

- Anh có khăn mùi xoa đấy không ?

Tôi đưa mùi xoa cho cô và cố nén tiếng hét đang ứ lên cổ trong khi cô ta lau nước mắt. Tôi cố kiềm chế giọng nói của mình cho bình thường :

- Bây giờ ta bàn đến "Loại suy sai". Đây là một thí dụ : Sinh viên phải được phép nhìn vào sách giáo khoa trong khi thi. Xét cho cùng thì các nhà phẫu thuật trong khi mổ, có máy X-quang hướng dẫn, luật sư khi cãi trước tòa, có giấy tờ, văn bản trong tay, thợ mộc dựng nhà có bản thiết kế hướng dẫn... Vậy thì tại sao sinh viên lại không được phép xem sách khi thi ?

Po-li hăng hái nói :

- Ồ, đúng là một ý cực kỳ hay mà nhiều năm nay em chưa từng nghe thấy.

Tôi nói sẵng :

- Po-li. Lý lẽ đó hoàn toàn sai. Bác sĩ, luật sư, thợ mộc, ... không phải là đang thi để xem họ đã học được những gì, khác với anh sinh viên. Hoàn cảnh họ hoàn toàn khác, không thể loại suy được.

- Em vẫn cho đó là một ý cực kỳ ... - Po-li nói.

- Cực kỳ... con khỉ - tôi lầm bầm, nhưng tôi vẫn ngoan cường tiếp tục - Sau đây ta xét đến ngụy biện "Giả thuyết trái với thực tế".

- Nghe có vẻ hay đấy nhỉ - Po-li nói.

- Em nghe đây : Nếu bà Quy-ri không tình cờ để quên một phim ảnh trong ngăn kéo cùng với một mẩu quặng Ra-đi-um thì ngày nay thế giới chẳng biết gì về Ra-đi-um hết.

- Đúng - Po-li gật gật - Anh có xem phim không ? Chà, thật là mê li ! Tài tử Oanh-tơ Pít-giơn thật là hết ý!...

- Em có thể quên cái nhà ông Pít-giơn đó đi một lát được đấy - Tôi lạnh lùng nói - Anh muốn chỉ ra rằng lời tuyên bố đó là một ngụy biện. Có thể bà Quy-ri sẽ tìm ra Ra-đi-um một ngày nào sau đó. Có thể một người khác sẽ tìm ra. Không thể bắt đầu bằng một giả thuyết không thật rồi từ đó rút ra những kết luận có cơ sở được.

- Đáng lẽ ra họ phải để Oanh-tơ Pít-giơn đóng nhiều phim hơn mới phải. - Po-li nói - Em chẳng được xem thêm phim nào có anh ta nữa.

Tôi quyết định thử một lần cuối cùng. Chỉ một lần nữa thôi. Máu thịt con người chịu đựng cũng có giới hạn.

- Ngụy biện tiếp theo được gọi là "Bỏ thuốc độc vào giếng".

- Ồ, kỳ lạ nhỉ ? - Po-li trố mắt.

- Hai người tranh luận với nhau. Người thứ nhất đứng dậy nói "Đối phương của tôi là một tay nói dối có tiếng. Các ngài không thể tin được một lời nào của anh ta đâu." ... Po-li, bây giờ em nghĩ đi. Nghĩ cho kỹ. Sai ở đâu?

Tôi chăm chú nhìn cô ta trong lúc cô nhíu tít cặp lông mày mượt mà, cong vút. Bỗng một ánh thông minh lóe lên - ánh đầu tiên tôi thấy - trong mắt cô. Cô công phẫn nói:

- Thế là không công bằng. Hoàn toàn không công bằng. Người thứ nhất bảo người thứ hai là một kẻ nói dối ngay cả trước khi người thứ hai mở miệng thì người này còn có hi vọng gì nữa?...

- Đúng ! - Tôi phấn khởi kêu to - Đúng một trăm phần trăm ! Người thứ nhất đã "bỏ thuốc độc vào giếng" trước khi mọi người uống nước giếng. Anh ta đã hãm hại đối phương trước khi người này bắt đầu... Po-li, anh rất tự hào về em...

- Ồ! - Cô lẩm bẩm, mặt đỏ lên vì sung sướng.

- Em thân mến, em thấy không, có gì là khó đâu ? Chỉ cần em tập trung suy nghĩ thôi... Suy nghĩ - nghiên cứu, đánh giá. Bây giờ ta ôn lại tất cả những gì ta học nhé !

- Anh cứ hỏi đi. - Po-li khẽ vung bàn tay, bình tĩnh nói.

Phấn khởi vì thấy Po-li cũng không phải là ngu đần gì, tôi kiên nhẫn nhắc lại tất cả những điều tôi đã giảng giải. Tôi nêu lên nhiều thí dụ, chỉ ra những chỗ sai, ra sức phân tích không biết mệt, cứ như là đào hầm vậy... Tôi không biết lúc nào thì ra tới ánh sáng mà liệu có ra được tới ánh sáng không đây. Nhưng tôi kiên trì đào, bới, cuốc, cào... Và cuối cùng tôi đã thành công, tôi đã thấy hé ra một ánh sáng. Rồi ánh sáng đó lớn dần và mặt trời lùa vào, mọi thứ đều sáng rực.

Mất năm tối cả thảy, nhưng thật là bõ công. Tôi đã biến Po-li thành một người tinh thông lô-gíc. Tôi đã dạy cho cô biết suy nghĩ. Công việc của tôi đã xong. Cuối cùng cô đã xứng đáng với tôi. Đúng là một người vợ thích hợp cho tôi, xứng đáng với nhà cao cửa rộng tôi sẽ có sau này, một người mẹ thích hợp với những đứa con thông minh, xinh đẹp của tôi...

Đừng nghĩ rằng tôi không yêu Po-li. Trái lại. Cũng như Píc-ma-li-ôn yêu tượng người phụ nữ hoàn hảo mà ông đã tạc ra, tôi yêu người con gái mà tôi đã đào tạo nên. Tôi quyết định ngỏ cho cô ta biết tình cảm của tôi vào buổi gặp sắp tới. Đã đến lúc phải biến chất mối quan hệ giữa chúng tôi, từ tính chất kinh viện sang tính chất lãng mạn.

- Po-li - tôi nói, khi chúng tôi ngồi dưới cây sồi - Tối nay, chúng ta sẽ không nói đến những ngụy biện nữa.

- Ồ! - Cô nói, có vẻ thất vọng.

- Em thân yêu - Tôi hạ cố mỉm cười với cô - Chúng ta đã ngồi với nhau năm tối rồi. Năm tối rất tốt đẹp. Rõ ràng là chúng ta rất hợp với nhau.

- "Khái quát hóa vội vã" - Po-li nhắc lại - Làm sao anh có thể nói được là chúng ta rất hợp nhau trên cơ sở có năm cuộc gặp gỡ thôi?

Tôi tặc lưỡi, thú vị. Cô bé học thuộc bài quá.

- Em ạ. - Tôi vuốt ve bàn tay cô một cách khoan dung - Năm lần gặp nhau là quá đủ rồi. Xét cho cùng, em chẳng cần ăn hết một cái bánh ga-tô mới biết là bánh ngon chứ?

- "Loại suy sai" - Po-li nói ngay - Em không phải là một cái bánh ga-tô, em là một cô gái.

Tôi tặc lưỡi, lần này kém phần thú vị hơn lần trước. Có lẽ cô bé học bài thuộc quá mức cần thiết. Tôi quyết định đổi chiến thuật. Rõ ràng phương pháp tốt nhất là tỏ tình một cách đơn giản, mạnh mẽ, trực tiếp. Tôi ngừng một lát trong khi khối óc đồ sộ của tôi lựa chọn những lời lẽ thích đáng. Rồi tôi bắt đầu:

- Po-li, anh yêu em. Em là tất cả vũ trụ đối với anh, là mặt trăng, là những ngôi sao, những chòm tinh tú trong không gian. Em thân yêu, em hãy nói là em sẽ sống suốt đời với anh vì nếu không thì cuộc đời đối với anh sẽ không còn ý nghĩa gì nữa. Anh sẽ khô héo, tàn tạ, anh sẽ không ăn, không ngủ, đi lang thang trên mặt đất này như một bóng ma âu sầu, thui thủi...

Tôi khoanh tay lại, chắc là phải "ăn tiền" rồi.

- "Dùng thương hại làm mủi lòng". - Po-li nói.

Tôi nghiến răng ken két. Tôi không phải là Píc-ma-li-ôn, tôi là Phrăn-ken-xten và con quỷ đang bóp cổ tôi. Tôi cuống cuồng đẩy lùi làn sóng hoảng hốt đang tràn lên trong lòng. - Bằng bất cứ giá nào, tôi phải bình tĩnh - Tôi gượng cười:

- Ồ, Po-li, em thuộc bài về ngụy biện quá nhỉ?

- Đúng thế! - Po-li gật mạnh đầu.

- Thế ai dạy em?

- Anh chứ ai nữa?

- Đúng. Vậy là em cũng nợ anh một cái gì đó, phải không em? Nếu không có anh, em chẳng bao giờ biết về ngụy biện.

- "Giả thuyết trái với thực tế". - Po-li lại nói ngay.

Tôi quệt mồ hôi trán.

- Po-li, - Giọng tôi khàn khàn - Em không nên hiểu những cái đó máy móc quá! Anh muốn nói đó chỉ là những chuyện ở trường học thôi. Em cũng biết đấy, chuyện sách vở ấy mà, nào có ăn nhằm gì với đời sống thật đâu!

- Lại "đơn giản hóa" rồi. - Po-li vừa nói vừa vui vẻ trỏ vào mặt tôi.

Tôi không nhịn được nữa, vùng đứng lên, rống như một con bò:

- Thế em có bằng lòng lấy anh không thì bảo?

- Không. - Cô đáp.

- Tại sao?

- Vì chiều hôm nay em đã hứa hôn với Pi-ti Be-lô rồi mà!
Hitman
16-05-08, 01:21
Biển Xanh của lòng anh, sao em lại mang chuyện chúng mình ra bốt lên thế này? Cứ để Gấu già với Gân bò táng nhau đi em, anh đang thích xem mà.
GunZ
16-05-08, 09:15
Bạn Oan bạn ý dốt suy tư và logic đã đành, đáng ra bạn nên ngồi yên mà nghe anh Gấu giảng bài. Nhưng Gấu đúng là có cái suy tư rất chi là biện chứng dân xa-hoi, em phải góp ý tí.

Cái Gấu đang bàn ở đây, theo kiến thức nông cạn của em, thì là thuộc về logic hình thức. Mà vì vậy, khi tư duy nó cũng phải tách đối tượng ra theo bề dài và bề sâu, tức là một cách hơi cơ học và tương đối tách ra khỏi các liên hệ xung quanh, và từng thuộc tính của nó cũng được tách bạch ra. Cái này chính ra các bạn hoành tráng cơ lượng tử như anh Thảo em, khi mà nghiên cứu khoa học vật liệu vật lý thường xuyên dùng như pháp bảo. Tuy nhiên, Gấu trong khi giảng bài, mà tự nhiên có thằng ku Oan nó nhảy vào, đâm chệch hướng XHCN, Gấu anh em tự dưng theo Oan hít bã mía, tự mình không làm chủ nổi bản thân, đi lạc đường lạc lối. Không sáng tạo tư duy gì cái câu thằng ku Oan nó nói, mà cóp bết phệt của nó luôn, đi so sánh cái gì mà Đào GunZ rất hài.

Để em phân tích nhá:

Gấu là xa-hoi, kiêm phiên dịch@Đào, và Đào thì lại tự cho mình không xa-hoi, và Đào Gấu ân ái, mà cái ân ái này nó là thuộc hàng nhân duyên quả báo, oán tình chồng chất năm bảy năm theo chiều dài lịch sử TL. Gấu Đào ân ái lớp lớp sóng dồn trên TL này.

Thảo, như tất cả các bạn đã bi bô ở trên TL đặc biệt là Sất, thì ai cũng biết là nhà văn kiêm tiến sĩ khoa học vật liệu (mờ cái này chính Thảo còn tự khoe hoặc âm thầm khoe trên diễn đàn), tức Thảo là gốc gác non-xa-hoi. Em, GunZ hoành tráng cơ lượng tử@Thảo của các bác, thì như đã tâm sự, rất chi là mong ước một ngày được hoành tráng như Thảo anh em. Hơn nữa, em và Thảo, chưa có duyên tiền kiếp, mờ mới đợt nọ Thảo quay về hoành tráng một hồi, xong chính ra Thảo a li mơi mơi, quấy rối tình dục em trước, các bác thấy sau này em yêu Thảo quá nên cứ ngỡ là em yêu Thảo trước, thực ra không phải vậy. Hơn nữa, Thảo chạy mất hút con mẹ hàng lươn, có dám bật em câu nào đâu, so với Gấu Đào thế kak nào được, một đằng oánh nhau vỡ đầu sứt trán, một đằng hắt hơi cái thằng kia chạy cong mẹ nó đuôi vô hình vô ảnh luôn.

Bỉ tư tưởng, không bỉ cá nhân, thằng ku Oan mày vào nói khơi khơi, bây giờ anh chỉ ra cái phò của mày, và cho mày một cơ hội chứng minh cái phát ngôn dại khờ không suy tử của mày rằng anh không bỉ tư tưởng, mà anh bỉ cá nhân anh Thảo nhà văn hoành tráng cơ lượng tử anh anh đấy. Chẳng qua là anh bỉ Thảo hơi nhiều, thế thôi. Như anh vẫn nói, bọn xa-hoi không có cá gì gọi là hệ quy chiếu để mà căn đúng sai hay dở, nên bọn nó hay thoả hiệp mỗi thằng một nửa bát cơm thiu, chứ anh và Thảo là cơ lượng tử hoành tráng@Thảo, anh không thể thoả hiệp được.

Kết luận: là cái thằng ku Oan so sánh như lìn cái cặp Đào-Gấu vs GunZ-Thảo, thể hiện một tư duy cực kì thiếu lô gíc. Mờ Gấu lại theo thằng Oan hít bã mía, lại đang đứng trên tư cách giảng viên tự phong, lại càng trân trối hơn nữa.
dao_hoa_daochu
16-05-08, 16:22
Đào, anh nói thật với mày là giờ anh quá chán chường với cái thằng ngu như mày. Mày không đọc thấy cái này sao:


Tại sao người ta lại phải nói là trong phần lớn thời gian? Mày dốt thế có cần anh giải thích hộ không?
Oài... Gấu bi bô như ở trên nhìn thì biết mẹ là có hiểu cái kặt gì đâu mà đòi giải thích. "Người ta" nói về thời gian đây này:

"Kinh cung chi điểu" - trym phải tên thì sợ cung.
"Kinh cẳng chi cẩu" - tró bị đá đau thì sợ chân dài.



Ps - À mí cả Gấu tự đọc lại cái bốt số 10 của chính mình đi, xem là ú a ú ớ như thế có giống thằng thần kinh không.
Oan
16-05-08, 16:34
Kết luận: là cái thằng ku Oan so sánh như lìn cái cặp Đào-Gấu vs GunZ-Thảo, thể hiện một tư duy cực kì thiếu lô gíc. Mờ Gấu lại theo thằng Oan hít bã mía, lại đang đứng trên tư cách giảng viên tự phong, lại càng trân trối hơn nữa.
Vầng bác tích phân hoành tráng. Bác coi mẹ nó 2 ý của em là hai bài đê, chứ gộp Gaup với Thảo làm gì, rồi thế mà hiểu em nói gì hết sức đơn giản, bác cũng thấy.


Chẳng qua là anh bỉ Thảo hơi nhiều, thế thôi. Như anh vẫn nói, bọn xa-hoi không có cá gì gọi là hệ quy chiếu để mà căn đúng sai hay dở, nên bọn nó hay thoả hiệp mỗi thằng một nửa bát cơm thiu, chứ anh và Thảo là cơ lượng tử hoành tráng@Thảo, anh không thể thoả hiệp được.
Bác chắc cũng hiểu ấy nhiều quá mà từ đằng sau ý thì mông, ở đây là của Thảo, cũng có thể đỏ lên. Vẫn có phần sướng, nhưng ngượng vì đé,o ai nông dân học được ka-ma-su-tờ-ra nhõn 1 bài, làm mãi. Cái đé,o gì mà không thể và có thể, bác nghĩ về kiểu khác đi, biết đâu sẽ thấy cảm giác gì mà "rộn ràng êm ái".

Các bác em vẫn đé,o thể hào hoa được ở cái chỗ hào hoa đé,o mất tiền này à? nêu gương thái đé,o nào cho gái. Chửi em thì vô tư đi, ôm Gaup với cái phiếu thuận vào rồi nâng cao cái luận điểm theo voi XYZ chụp cho Gaup làm chim gì? Quá là lờ-gỉ.
Gaup
16-05-08, 20:33
Nói như thế này cho thằng cu Đào nghe:

Đầu tiên là một ví dụ:

Anh A: Theo tôi chúng ta ai ai cũng phải yêu nước.
Anh B: Đừng tin lời thằng A nói, nó là thằng nghiện ma tuý thì biết gì.

Lập luận của anh B dở hơi vì việc anh A nghiện ma tuý chẳng liên quan đ gì đến lòng yêu nước của anh A hay của chung mọi người cả.

Cái đoạn anh ghi rõ ra "trong phần lớn thời gian" là có lý do của nó, cùng hai anh trên kia:

Anh A: Theo tôi nhà nước cần bỏ lệnh cấm ma tuý, nên theo gương Hà Lan.
Anh B: Đừng tin lời thằng A nói, nó là thằng nghiện ma tuý thì biết gì.

Trong trường hợp này, lý lẽ của anh B lại có thể được xem xét tính hợp lý do việc anh A nghiện ma tuý với việc anh A kêu gọi bỏ cấm ma tuý có khả năng liên hệ với nhau, theo kiểu nào vẫn cần kiểm chứng.

Ở trên, thằng ranh con đưa ra lý do thế này:

Anh Gấu 3 đời là bần cố nông, chuyên ngữ Việt Nam, CPU 486 ==> anh Gấu đ có khả năng/tư cách để nói về logic.

Lập luận này sai giống lập luận đầu về lòng yêu nước. Có lẽ phải ngu như Đào mới có thể nhìn thấy sự liên hệ giữa bần cố nông/chuyên ngữ/CPU 486 với tư cách luận bàn về các sai lầm logic. Bằng chứng đầu tiên để đả phá quan điểm này là Đào/không phải bần cố nông/chuyên toán liên xô/CPU core 2 duo centrino mà cứ động đến logic diễn giải bằng lời phát nào là sai phát đấy. Nếu các tính chất A, B, C (bần cố nông vv) và not-A, B, C đều có thể gắn với thuộc tính đ có tư cách bàn về logic thì liệu A, B, C có relevant không?
Rio
16-05-08, 21:28
Em đang ngâm kíu sách của anh Brad Blanton rất là hưng phấn, có đoạn này em thấy liên quan đến chủ đề logic này em xin cung cấp làm tư liệu cho hội thảo:




Who Do You Think You Are?

Detachment from the goals, projects, and evaluations of the mind is accomplished through a change in how we identify who we are. The purpose of telling the truth at all levels is to disconnect from and step back from previous identities. When we identify the electric-perceiver-being-of-the-moment as who we are, the being like a six month old child — alive, alert, and not trapped in preconception — we locate and anchor in presenttense experience. When this occurs, we gain the power to use our minds as tools rather than as machines for the defense of who we think we ought to have other people think we are.

Most of us, most of the time, identify ourselves as our case histories and become embroiled in the dilemmas of the mind. By paying attention to the language people use, I can tell whether they are identifying with the "case history and judge" self or the "being in the moment" self. The language of the "being in the moment" self is the language of the Lone Ranger's friend Tonto: "Me hungry." "Me thirsty." "Me wanta go."

When therapy works to relieve anxiety or depression or delusional pain, there is a transformation of the way life is became of a change in who a person says he is. Therapy is not merely to modify the behavior of the casehistory self. Therapy has worked when the subject's whole identification with his case history is loosened, and an identification with his selfinthemoment predominates. When this happens, people talk differently.

Of course, successful therapy does radically modify the behavior one would predict based on the case history. These modifications are a secondary effect of transformation. They are the result of the subject's owning and using the case-history self from the standpoint of identification with the being-in-the-moment self. You identify yourself as that light of attention that is on in this moment and was on in those past moments. Those past moments are merely records that exist in this moment and that's all they are. Who you were before this second is already dead. Who you are is merely who you are now, memory included, heartbeat of time included, now dead again, now born again, now dead again, again.

You see, all that I just said about myself is true. All of what I just said about myself is also a joke. All of what I just said about myself is just a memory, kept alive for a few seconds again so I can feel consistent about who I think I am. Getting born again feels real good for a while, until we get to thinking that who we are is someone who got born again. That someone who got born again needs to die again, and get born again, again. And so forth.

I pretend on the one hand to be an authority, and on the other to have no authority. Both claims are true. And who I am right now doesn't have much to do with the evaluations and judgments that make up the role of authority, or the role of authority who simultaneously claims no authority. These poses are meaningless. The value of acknowledging these meaningless poses is that the limitations they impose on my way of being are lifted. I may still use what I know and admit what I don't know without worrying about what it means about me. The value of getting free from role domination is greater energy to use for creation rather than defense.


Tóm lại cái ý của anh Brad cũng là cái mà các cụ đã tổng kết: "Không ai tắm hai lần trên cùng một dòng sông". Dòng sông của 1 phút trước đã chết rồi, nước mới đã đến, nước cũ thì đã nối đuôi nhau chảy mãi về nơi xa lắm.
CuteguB
16-05-08, 21:45
Centrino nó có phải CPU đé0 đâu mà Gấu cho vào hoành tráng thế =))
CPU làm nhiệm vụ xử lý logic, đương nhiên cái loại 486 so thế đe0' nào logic với Core2Duo được. Bác em có thể cãi nó chậm nhưng nó không sai, nhưng trong đòi hỏi và yêu cầu hiện hiện tại(vào oép, bật WC khoe hàng, ...), dù là CPU hay là thuật toán, hết thời gian mà đe0' tính ra được kết quả thì là đe0' có khả năng/tư cách.

Đấy là về mặt logic, chứ em không mặc định Gấu là 486 hay Đào là Core2Duo, cái đấy là các bạn tự gán ghép cho nhau. Gấu xem lại rồi kiếm cái lí khác vả lại Đào, chứ cái hướng đi như này là không ổn. Tuy nhiên viết rõ ràng mạch lạc thế này đọc còn thích, chứ nhiều bốt bác em viết cứ như là..., em thật, trên mây.
Gaup
16-05-08, 21:57
Cảm ơn chú Cute chỉ ra gọi tên chưa chính xác. Nếu cả 486 và Core 2 duo đều kém trong việc đưa ra các kết luận logic thì sự giỏi về logic chưa chắc đã phải được quyết định bằng tốc độ của tính toán và vì thế gắn bó tốc độ của CPU như là một tiêu chuẩn phải đạt tới để tham gia vào bàn luận logic là chưa ổn về logic. GIả sử thêm nữa là 486 đưa ra những kết luận logic tốt hơn Core 2 duo thì đây lại càng là một khẳng định rằng tốc độ tính toán chưa phải là yếu tố quyết định. Chú có nói đến thuật toán - cách suy nghĩ và xử lý thông tin - là cái mình không trộn chung vào với 486 hay core 2 duo được.
darkan
17-05-08, 12:20
Em xin nhảy vào hội nghị phát :D.

Bác Gấu em có quả logic hơi bị rối :D.

Em tóm tắt lại thế này. Vấn đề nhân thân của bác Gấu có 2 trường hợp

1 - Nhân thân có ảnh hưởng đến tư tưởng.
2 - Nhân thân ko có ảnh hưởng đến tư tưởng.

Nếu rơi vào trường hợp 2 thì là sai lầm về logic, còn dính vào quả đầu thì không sao,phỏng ạ?

Lấy luôn ví dụ của bạn Đào trym to cho dễ hiểu.

Ví dụ bạn Đào có CPU core 2 duo nhưng mà chạy soft 4` thì mãi đe'o ra được kết quả, cũng đe'o khác gì bạn XYZ nào đấy có con 386 cũng chạy cái soft 4` đấy. Trường hợp này bạn Đào có lôi core 2 duo ra so với 386 cũng đe'o giải quyết được các kak gì.

Nhưng mà nếu Đào 4` chạy soft xịn, bấm phát ra kết quả ngay mà bạn XYZ nào đấy chạy con 386 mãi vẫn đe'o ra được kết quả thì quả so sánh của bạn Đào rất là ngon.

Vấn đề ân ái của bác Gấu với Đào bây giờ vẫn là Đào đe'o chứng minh được soft của Đào ngon hơn hay bằng soft của Gấu nên cái vụ core 2 duo của Đào chả để làm đe'o gì :D.

Kính các bác em lượn :D.
Hermes
17-05-08, 14:39
Nếu thằng nghiện không trình bày được một bài tham luận hoành tráng, mà chỉ buông thõng một câu "yêu lước", thì cái nhân thân nghiện ngập của nó cũng là yếu tố cần xem xét đến để đánh giá giá trị cái ý kiến của nó, bác Gấu ạ. Nhân tiện em nhớ câu gì mà không nghe phò kể chiện, không nghe nghiện trình bày, buồn cưòi vãi đạn.
Gaup
17-05-08, 15:14
Các bác nếu nếu thì thì nhiều tức là đưa thêm dữ kiện vào làm thay đổi lung tung premise conclusion hết cũng là một cách không nên làm đấy ạ.
Hermes
17-05-08, 16:02
Thì do bác không đưa đủ dữ kiện nên chúng em mới phải nếu thì.

À mà bác thức khuya gứm, hí hí.
em anh Bim
17-05-08, 17:39
Lúc trước gaup post lên cái link tiếng Anh về những sai lầm logic, em nghĩ thật tốt biết mấy nếu bác í dịch sang tiếng Việt cho các bạn. Ngày xưa vì phải thi gmat, một cách ko tự nguyện em đã phải nghiền ngẫm các thứ ấy và em rất biết ơn vì nhờ chúng, em đã trở thành một người suy luận, tranh luận một cách giản dị, rõ ràng nhưng có lí lẽ hơn trước rất nhiều.

Vì lẽ gì đó mà các bạn dị ứng với tất cả những điều bác Gaup nói, và giá như các bác có một chút kiến thức và nghiêm túc tìm hiểu về những thứ kiểu như những sai lầm logic chả hạn, có lẽ các bác sẽ thu lượm được nhiều điều bổ ích ở bất cứ chỗ nào trong cuộc sống hơn thay vì chỉ điên cuồng thái quá về một người mà cuộc sống chả liên quan gì đến cuộc sống của các bác như thế.
Hermes
17-05-08, 18:16
Cái link của bác Gấu hay. Nó trình bày và diễn giải rành mạch những sai lầm chúng ta hay mắc khi xử lý thông tin. Em bác đọc đã vất rồi, trình dịch đương nhiên kém, có bác nào dịch nhanh và tốt thì giúp anh em dịch với nào.
Gaup
17-05-08, 23:01
Thì do bác không đưa đủ dữ kiện nên chúng em mới phải nếu thì.

À mà bác thức khuya gứm, hí hí.


Mình kể chuyện cu em vợ mình bên kia. Nó là đứa tiêu chuẩn trẻ con Việt Nam học xong lớp 9 là xếp bút nghiên theo nghiệp chơi game, năm ngoái bọn mình lôi về đây kiến thức lỗ mỗ chưa đọc quyển sách nào từ đầu đến cuối, kỹ năng đặt câu hỏi và trả lời câu hỏi đều rất kém, tranh luận thì rất tồi cứ hay nhỡ mà, nhưng nếu mà, nếu ấy thì sao, biết đâu. Mình phải uốn nắn giảng giải mãi về xác suất thống kê, về logic, về cách đặt câu hỏi sao cho tốt nhất để tìm câu trả lời. Kết quả học tập tốt của thằng cu là niềm khích lệ lớn cho quan điểm giáo dục của mình.

Cái premise không bao giờ là đủ hết có lẽ còn không đúng nữa cơ nhưng việc của mình là tuân thủ cái đó như một hạn chế để tìm ra kết luận đúng nhất có thể có cho trước cái premise đó. Nói chung là không nên cãi đề, phỏng ạ?
Hermes
18-05-08, 01:06
Cái premise không bao giờ là đủ hết có lẽ còn không đúng nữa cơ nhưng việc của mình là tuân thủ cái đó như một hạn chế để tìm ra kết luận đúng nhất có thể có cho trước cái premise đó. Nói chung là không nên cãi đề, phỏng ạ?


Khi đi thi lấy điểm thì đ được cãi đề là đúng rồi. Nhưng chả lẽ chưa bao giờ bác em thi xong rồi trên đường về cứ ấm ức đề đ gì mà ngu thế nếu ông không phải lấy điểm đỗ thì cái váy ấy ông cất cho rồi, à?


Đây là một loại các sai lầm logic trong đó một tuyên bố hay một tranh luận bị loại dựa trên một số thông tin dữ kiện không liên quan về tác giả hay cá nhân người đưa ra tuyên bố/tranh luận.

Bây giờ bác chịu khó nghe em, cùng làm sáng tỏ và mở rộng một vài điều. Bác đừng đóng khung em trong câu trả lời chật chội kiểu Yes-No được không?

Sai lầm logic ở đây, bác khai sáng cho em cái, là sai lầm trong phương pháp tranh luận hay phương pháp xử lý thông tin?

Bây giờ em gọi thằng tấn công cá nhân là A, dùng thủ pháp Ad Hominem. Thằng bị tấn công là B.

Về phương pháp nhét giẻ vào mồm bạn, thì theo em thằng A không sai, khi mà nó thừa hiểu nó đang làm gì.

Giờ em giả sử trường hợp (1) là thằng A nó định nhét giẻ vào mồm B, nên dùng Ad Hominem. Bác lưu ý hộ em cái từ "bị loại". Bị ai loại ở đây? Tất nhiên không phải thằng B cũng không phải thằng A. Mà ở đây, là "bị loại bởi cử tọa", phải không ạ? Cảm nhận của em sau khi đọc Ad Hominem là, cử tọa dễ bị đánh lạc hướng khi thằng A dùng thủ pháp Ad Hominem. Như vậy thì thủ pháp này được dùng như một chiêu để hạ đối phương, dồn vào thế hạ phong và hạ uy tín trong mắt cử tọa. Sai lầm logic Ad Hominem bác nêu trên đây, là sai lầm của cử tọa khi nghe hai thằng A B tranh luận với nhau. Chứ không phải là sai lầm logic của thằng A trong tranh luận.

Khi nghe 1 thông tin, không biết đúng sai thế nào, chưa có phương tiện nào khác để kiểm chứng tính xác thực của thông tin, thì bác (với vai trò cử tọa) sẽ lưu ý (lưu ý thôi, chứ không phủ-khẳng định tuyệt đối) đến cái nhân thân và trình độ của thằng nói như một dữ kiện để kiểm chứng, bác công nhận không? Bởi vì là lắm khi thằng đó nó đơn giản chỉ đưa ra kết luận, nêu lên hiện tượng hay cảm tưởng cá nhân, chứ chả đưa cho bác một tham luận chất lượng với đầy đủ lý luận. Và chỉ gọi là sai lầm logic trong xử lý thông tin khi bác tin tuyệt đối vào kết luận kiểu: "cha cố thì thấy phá thai là đúng, tất nhiên", mà thôi.

Trường hợp (2), sai lầm logic trong tư duy, trong cách xử lý thông tin này sẽ là của thằng A khi nó tin tuyệt đối vào phương châm không nghe phò kể chiện không nghe nghiện trình bày. Khi ấy nó tin mẹ vào cái điều nó đang nói. (à thì ảnh hưởng đến cử tọa cũng tương tự như trên)
Hermes
18-05-08, 01:33
À nhân tiện nhắc mới nhớ, hé hé, Mê nhà mình cũng tư duy kiểu Appeal to Authority, khi mà ném hòn đá thăm dò đường, dậm dọa kiểu: "mày là thằng lìn nào mà dám nói..." Hí hí Mê mà biết em là Nguyễn Lân Việt hay Nguyễn Thị Ngọc Phượng thì lời nào em nói cũng thành khuôn vàng thước ngọc liền.

Tư duy của Mê điển hình cho tư duy của bác sĩ viet-nam, nhất là bác sĩ lờ. Căn bản là đ biết cách dùng cái đầu của mình mà tự đọc sách, tàn là nói dựa kiểu "vì thầy A bảo là phải chữa thế, vì cô B nói phải khám thế". Có người nghĩ hộ mình quen mẹ rồi.

Còn, em thì, tất nhiên là cũng xảo quyệt, mới dùng thủ pháp ngụy biện Appeal Authority để nhét giẻ vào mồm Mê, khi mà dậm dọa Mê tao là bạn của Việt của Phượng đấy, lại còn chơi thân với Roche với Sanofi đấy, nên biết mẹ bọn bs chúng mày ăn bẩn những kiểu gì. Giật mình, nhở?
Gaup
18-05-08, 02:11
Bạn Hermes làm vấn đề trở nên quá rắc rối theo mình không cần thiết. Bạn để ý thấy các tóm tắt về sai lầm logic thường ngắn gọn, dễ hiểu và bên cạnh các ví dụ về thế nào là sai logic còn có các trường hợp ngoại lệ của từng lỗi.

Ví dụ mình nói ở trên cùng ko có gì sai. Trong ví dụ của Đào về 486 core 2 duo thì có một giả thiết chưa được kiểm chứng là để đưa ra kết luận hợp logic thì core 2 duo tự nhiên là tốt hơn 486 hay nói cách khác kết luận logic phụ thuộc chủ yếu vào tốc độ tính toán nếu tốc độ tính toán là khác biệt duy nhất giữa 486 và core 2 duo. Giả thiết này như mình nói là giả thiết ẩn, hàm ý nhưng lập luận tốt không chấp nhận giả thiết một cách mù quáng mà vẫn đòi hỏi phải chứng minh hay ít nhất phải có được sự đồng thuận từ đầu từ cả hai bên cùng thêm vào những điều kiện cho trước rằng tốc độ của bộ vi xử lý hay bất kỳ những gì là khác biệt duy nhất giữa 486 và core 2 duo quyết định chất lượng về mặt logic của kết luận.

Bạn có thể đưa thêm nhiều trường hợp mở rộng bằng cách giới thiệu thêm nhiều giả thiết khác tuy thế chỉ làm câu chuyện thêm phần sợ hãi.

Ví dụ của bạn về sanofi roche vv không nhất thiết phải là một lỗi sai logic trong lập luận. Ví dụ một người nói với kẻ giết người là anh ta đã nói chuyện với một nhân chứng đã tận mắt chứng kiến vụ giết người. Nhân chứng đó là authority và người tuyên bố [kết tội] appeal to authority theo cách này là hoàn toàn hợp cách.
Hermes
18-05-08, 02:26
Ví dụ của bạn về sanofi roche vv không nhất thiết phải là một lỗi sai logic trong lập luận. Ví dụ một người nói với kẻ giết người là anh ta đã nói chuyện với một nhân chứng đã tận mắt chứng kiến vụ giết người. Nhân chứng đó là authority và người tuyên bố [kết tội] appeal to authority theo cách này là hoàn toàn hợp cách.

Em có nhận là em sai lỗi logic trong lập luận đâu bác. Em đang khoe là em khéo léo nhét giẻ vào mồm bạn Mê thế nào cơ.

Còn kiểu lỗi sai logic trong lập luận, là cái bọn tin thầy A cô B mù quáng chả biết kiểm chứng gì sất.

Kể các bác nghe chiện này buồn cười nhưng hoàn toàn có thật. Một chiên gia IT (nói tên thì tha cho em vì các bác ở đây ai cũng biết, nên thôi không tiện nói), trí thức VN phỏng ạ, mới bảo em là trên đời này có nhân điện đấy. Em bảo thế hả bằng chứng đâu? Him mới bảo, là thì người ta vừa đăng báo kìa, sản lượng lúa tăng lên nhờ có một ông tiến sĩ ngày ngày ra ngắm đồng dùng mắt truyền năng lượng cho ruộng lúa!
Mecado
18-05-08, 09:27
À nhân tiện nhắc mới nhớ, hé hé, Mê nhà mình cũng tư duy kiểu Appeal to Authority, khi mà ném hòn đá thăm dò đường, dậm dọa kiểu: "mày là thằng lìn nào mà dám nói..." Hí hí Mê mà biết em là Nguyễn Lân Việt hay Nguyễn Thị Ngọc Phượng thì lời nào em nói cũng thành khuôn vàng thước ngọc liền.

Tư duy của Mê điển hình cho tư duy của bác sĩ viet-nam, nhất là bác sĩ lờ. Căn bản là đ biết cách dùng cái đầu của mình mà tự đọc sách, tàn là nói dựa kiểu "vì thầy A bảo là phải chữa thế, vì cô B nói phải khám thế". Có người nghĩ hộ mình quen mẹ rồi.

Còn, em thì, tất nhiên là cũng xảo quyệt, mới dùng thủ pháp ngụy biện Appeal Authority để nhét giẻ vào mồm Mê, khi mà dậm dọa Mê tao là bạn của Việt của Phượng đấy, lại còn chơi thân với Roche với Sanofi đấy, nên biết mẹ bọn bs chúng mày ăn bẩn những kiểu gì. Giật mình, nhở?

Mê và Hĩm dang tranh luận, Mê thấy Hĩm sai chính tả "chiên chính" Mê sửa cho là " chuyên chính" rồi Mê thấy Hĩm chửi bới vô học, Mê nhẹ nhàng nói với Hĩm. Hĩm mới sang sảng " Biết xuống giọng là tốt" Mê trong tay có cả chục nút bấm mới hỏi" Mày là thằng đé,o nào mà anh phải xuống giọng với mày?"...rồi bây giờ Hĩm tự hào như đoạn trên

Chú Hĩm nhà logic học phân tích cho anh đoạn trên cái! Chửi anh thì được chứ đé,o ai đi quy chụp chửi hết cả bs Việt nam thế. Anh nói cho chú một lần nữa là anh đé,o phải vì sợ gì chú mà không tham luận, cãi lại hay chửi lại chú. Anh ngại cách chửii bới vô học của chú cho nên anh không thèm dây vào chú. Hãy tránh anh ra nhé! Anh xin chú đấy!
Gaup
18-05-08, 12:14
Mình nhận xét một câu là do mình là người rất nhạy cảm mình thường cảm thấy những điều ko ai cảm thấy. Khi Hermes nói chuyên gia thành chiên gia, là việc bình thường ở diễn đàn ta, thì Mecado phản ứng rất mạnh. Kết luận của mình với độ chính xác 90% là chữ Chiên là tên một trong hai cụ thân sinh Mecado và do tưởng Hermes là thằng nào biết mình và cố tình nói ngọng để chửi mình nên Mecado mới điên tiết lên rất không hay.

Việc này đã xảy ra với mình trong topic chém ngọn nhà cao tầng. Bạn gì đó giờ đã quên tên lấy ví dụ thằng diễn viên Hiệp Gà ra chửi về việc xây nhà. Tình cờ ông già vợ mình cũng tên Hiệp và làm về xây dựng. Trong topic đó đã có một hai đứa ám chỉ này kia rằng mình tranh luận ủng hộ việc không cắt ngọn là vì mình có lợi ích riêng gì ở đó do hình như công ty ông Hiệp xây một trong mấy cái nhà cắt ngọn. Mình là người nói điều đúng nếu ông già ruột mình mà làm điều sai mình còn chửi ầm lên thì việc mình nói lươn lẹo để bảo vệ cái gì đó vớ vẩn thế là ko có. Khi bắt đầu nghe thấy các loại chim lợn thở ra các giọng không nên có trong thảo luận mình rất bực và quyết định đ thèm tranh luận tiếp nữa.
Vàng
18-05-08, 12:39
Công bằng mà nói, thì mình thấy cái anh Gaup, ảnh chưa có chửi sai ai, hay cái gì hết cả. Nhưng cơ mà cái điều mà mình phục ảnh nhất, thì lại là cái việc cái điều sai đáng phải chửi cho phát ấy, ảnh có thể chửi liên miên, chửi liên tục, chửi tàn bạo, chửi không ngưng nghỉ. Ảnh thực sự là cây bút khỏe và dũng cảm đấy. Nếu ảnh là nhà báo, hẳn sẽ chống tham nhũng rất tốt, các ấy công nhận ví mi`h hôk?
nhancu
18-05-08, 13:48
Công bằng mà nói, thì mình thấy cái anh Gaup, ảnh chưa có chửi sai ai, hay cái gì hết cả. Nhưng cơ mà cái điều mà mình phục ảnh nhất, thì lại là cái việc cái điều sai đáng phải chửi cho phát ấy, ảnh có thể chửi liên miên, chửi liên tục, chửi tàn bạo, chửi không ngưng nghỉ. Ảnh thực sự là cây bút khỏe và dũng cảm đấy. Nếu ảnh là nhà báo, hẳn sẽ chống tham nhũng rất tốt, các ấy công nhận ví mi`h hôk?

Mình xin giơ tay đồng ý với ấy Vàng. Đôi khi phải gái gái 1 tí thì người ta mới sợ Vàng nhỉ!
Hermes
18-05-08, 14:07
Mê và Hĩm dang tranh luận, Mê thấy Hĩm sai chính tả "chiên chính" Mê sửa cho là " chuyên chính" rồi Mê thấy Hĩm chửi bới vô học, Mê nhẹ nhàng nói với Hĩm. Hĩm mới sang sảng " Biết xuống giọng là tốt" Mê trong tay có cả chục nút bấm mới hỏi" Mày là thằng đé,o nào mà anh phải xuống giọng với mày?"...rồi bây giờ Hĩm tự hào như đoạn trên.

Chú Hĩm nhà logic học phân tích cho anh đoạn trên cái! Chửi anh thì được chứ đé,o ai đi quy chụp chửi hết cả bs Việt nam thế. Anh nói cho chú một lần nữa là anh đé,o phải vì sợ gì chú mà không tham luận, cãi lại hay chửi lại chú. Anh ngại cách chửii bới vô học của chú cho nên anh không thèm dây vào chú. Hãy tránh anh ra nhé! Anh xin chú đấy!

Phân tích mẹ gì nữa giờ? Chú không hiểu người khác nói gì, đã thế chính mình nghĩ cái đ gì cũng không phân tích được cho nó rành mạch, thế thì có mà anh tích phân vào mắt à?.

Tóm lại, nếu muốn chiến nhau về chiện ăn bẩn ăn sạch và bs VN thế nào thì vào chỗ khác. Anh hoàn toàn an nhiên, chả thù hận cũng chả yêu thương chú, nếu chú thích thì anh chiều, thế thôi.
Vàng
18-05-08, 16:15
Việc này đã xảy ra với mình trong topic chém ngọn nhà cao tầng. Bạn gì đó giờ đã quên tên lấy ví dụ thằng diễn viên Hiệp Gà ra chửi về việc xây nhà. Tình cờ ông già vợ mình cũng tên Hiệp và làm về xây dựng. Trong topic đó đã có một hai đứa ám chỉ này kia rằng mình tranh luận ủng hộ việc không cắt ngọn là vì mình có lợi ích riêng gì ở đó do hình như công ty ông Hiệp xây một trong mấy cái nhà cắt ngọn.

Em rất thông cảm với anh Gaup, làm người nổi tiếng, bị thiên hạ xách mé nhiều, công nhận là rất khổ tâm! Nhân đây, anh Gaup có thể đưa ra một danh sách, bao gồm tên và địa chỉ nơi làm việc, của ông bà nội ngoại 2 họ, bố mẹ đẻ, bố mẹ nuôi, bố mẹ vợ, vợ con, bà con thân bằng cố hữu của anh, để chúng em còn biết đường mà tránh phạm húy, có được không ạ?

Cảm ơn anh Gaup!
Silencer
21-05-08, 22:07
Sai lầm logic Ad Hominem bác nêu trên đây, là sai lầm của cử tọa khi nghe hai thằng A B tranh luận với nhau. Chứ không phải là sai lầm logic của thằng A trong tranh luận.


Herm nói sai.

Đây là sai lầm logic của thằng A. Nó định bác luận cứ của B trong tranh luận nhưng không đưa ra được luận cứ nào chống đối ý kiến của thằng B. A bác lập luận của B bằng cách tấn công cá nhân B. Như thế kết luận của A được coi là sai lầm Ad Hominem.

B: Tao làm cái này là đúng.
A: Lìn, mày suốt ngày say, đúng thế déo.

Rõ ràng việc say và việc làm đúng chẳng liên quan đến nhau.
Hermes
21-05-08, 22:31
Herm nói sai.

Đây là sai lầm logic của thằng A. Nó định bác luận cứ của B trong tranh luận nhưng không đưa ra được luận cứ nào chống đối ý kiến của thằng B. A bác lập luận của B bằng cách tấn công cá nhân B. Như thế kết luận của A được coi là sai lầm Ad Hominem.

B: Tao làm cái này là đúng.
A: Lìn, mày suốt ngày say, đúng thế déo.

Rõ ràng việc say và việc làm đúng chẳng liên quan đến nhau.

Chú đọc không kỹ anh trình bày.

1) Nếu thằng A tin mẹ vào lời lý luận của chính nó, thì nó mắc sai lầm trong SUY LUẬN, từ đó thể hiện ra mồm.

2) Nếu thằng A biết thừa rằng suy luận thế là sai, nhưng muốn nhét giẻ vào mồm thằng B (với hy vọng thằng B trình thấp hơn mình) thì dùng thủ pháp này để ngụy biện (và thuyết phục khán giả).

Chú thấy bọn luật sư cãi nhau trước tòa bồi thẩm đoàn rồi đấy, có thủ đoạn đ nào mà chúng nó từ để giành phần thắng đâu. Mà chúng nó thì thừa biết thế nào là lý luận đúng quá đi chứ.
Gaup
21-05-08, 23:21
Chú thấy bọn luật sư cãi nhau trước tòa bồi thẩm đoàn rồi đấy, có thủ đoạn đ nào mà chúng nó từ để giành phần thắng đâu. Mà chúng nó thì thừa biết thế nào là lý luận đúng quá đi chứ.

Luật sư cãi nhau ngoài tòa không thể ngụy biện. Thắng thua nằm ở chỗ lựa chọn, diễn giải, lợi dụng, xoay xở, vuốt ve, xoa bóp các tiền đề và các giả định theo hướng có lợi nhất để khi lý luận đúng cách đưa đến kết luận mong muốn.
Trần Trùng Trục
24-05-08, 00:30
Lúc trước gaup post lên cái link tiếng Anh về những sai lầm logic, em nghĩ thật tốt biết mấy nếu bác í dịch sang tiếng Việt cho các bạn.

Bác nào còn giữ bài đấy hoặc cái link đấy thì cho em xin với được không ạ? B-)
darkan
24-05-08, 14:22
Cái link ngay trang đầu mà :D.

Để em kéo xuống đây cho bác : http://www.nizkor.org/features/fallacies/
lm2
24-05-08, 19:36
Cái link ngay trang đầu mà :D.
Để em kéo xuống đây cho bác : http://www.nizkor.org/features/fallacies/

http://www.yousendit.com/transfer.php?action=batch_download&batch_id=MlZkQndCSU81aVkwTVE9PQ
Trần Trùng Trục
25-05-08, 02:11
Cám ơn các bác, quả thật em không để ý kĩ bài giảng. Chắc tại lúc đó chỉ chăm chăm scroll cho nhanh tìm xem có đoạn chửi nhau thực hành nào phía dưới không.
Biển Xanh
25-05-08, 20:25
Vì nhiều bạn có nhu cầu học tiếp, và kể cả cá nhân em cũng vậy, nên em giúp anh Gấu dịch tiếp một số đoạn để các bạn có hướng tranh luận. Anh Gấu cũng chú ý đã mở lớp học thì không nên đem con bỏ chợ, phải vào hướng dẫn cho đến đầu đến đuôi.

Lesson 2: Mày cũng nguỵ biện

Lỗi ngụy biện này bị phạm phải khi đưa ra kết luận rằng một tuyên bố nào đó là sai bởi vì
1) Nó không thống nhất với một điều gì đó khác mà một người đã nói, hoặc
2) Cái mà một người đã nói không thống nhất với hành động của anh ta.

Loại tranh luận này có thể diễn giải ở dạng dưới đây:

1. Anh A tuyên bố X
2. Anh B khẳng định rằng hành động của anh A hay những tuyên bố trước đây của anh A là không phù hợp với lời tuyên bố X
3. Do đó tuyên bố X là sai

Trên thực tế, một người khi (trước đây) đưa ra tuyên bố nào đó trái ngược hoàn toàn không ảnh hưởng gì đến lời tuyên bố (hiện tại) của anh ta (mặc dù trong một cặp tuyên bố trái ngước nhau thì chỉ có một lời tuyên bố là đúng, nhưng đừng quên rằng cả 2 tuyên bố có thể sai). Tương tự như vậy, thực tế là tuyên bố của một người không phù hợp với hành động của anh ta có thể ám chỉ rằng anh ta là kẻ "ngụy quân tử", nhưng không thể chứng minh được là lời tuyên bố của anh ta là sai

Ví dụ 1:

Kòm: Hút thuốc lá rất có hại cho sức khoẻ và dẫn đến nhiều loại vấn đề. Vì vậy hãy nghe theo lời khuyên của tao và không bao giờ hút thuốc.
Gunz: Chắc chắn là tao không bao giờ muốn bị ung thư vòm họng rồi
Kòm: Tao đi hút thuớc đây. Có muốn đi với tao không Hem?
Gunz: Tao nghĩ là hút thuốc cũng chẳng đáng sợ đến thế đâu. Kòm cũng hút cơ mà

Ví dụ 2:

Giáng Thu: Chó là một loại động vật trung thành và tình cảm với con người, vì vậy không nên ăn thịt chó
Salut: Nhưng tuần trước tôi vừa nhìn thấy chị đi vào quán Tú béo ăn thịt chó cơ mà. Làm sao mà chị có thể phát biểu rằng ăn thịt chó là sai được.
Hermes
25-05-08, 21:42
Bình loạn cái nhở.

Ví dụ (1) của em hoàn toàn không nói lên rằng anh Kòm anh Hermes đạo đức giả.
Còn ví dụ (2) thì sặc mùi đồ giả :D
Gaup
25-05-08, 22:08
Anh đang đi một dọc Philly New York đến cuối tuần mới về nên không viết dịch thêm được.

Cảm ơn em BX đã dịch hộ.

@Hermes: Ngày xưa có bác NVL viết series bài Nói và Làm lấy ý từ thành ngữ: lời nói với việc làm phải đi đôi với nhau. Nói "phải đi đôi với nhau" như hăm doạ đồng nghĩa với việc thông thường lời nói với việc làm là không đi đôi với nhau. Khi nói lời nói với việc làm không đi đôi với nhau đa phần thời gian tâm tư chúng ta đã được huấn luyện để nghĩ về những người nói lời tốt làm việc xấu, miệng nam mô bụng một bồ dao găm, khẩu phật tâm xà...vân vân. Người ta coi cái sự không nhất quán này là dấu hiệu của sự đạo đức giả.

Tây có vẻ không nghĩ như ta về sự gắn con người với lời nói của người ta mà đánh giá hành động lời nói con người dựa trên những tiêu chí độc lập. Sự khác biệt này có lẽ nằm ở gốc triết học Hy Lạp mà phương Tây có và chúng ta không có. Những tiêu chí đánh giá độc lập này đã được phát triển từ thời Sơn Tinh Thuỷ tinh còn mải mê oánh nhau tranh gái.

Như thế Tây mới có các câu hãy làm điều tôi nói đừng làm cái tôi làm. Thế mới có chuyện Tây chấp nhận việc người cha hút thuốc khuyên đứa con đừng bao giờ hút thuốc, ta cũng có chuyện cha mẹ ít học khuyên con nên học chăm - nhưng cái đó lại hay bị xem xét dưới góc độ truyền thống ham học của dân tộc ta và không ai cho thằng con cãi lại là tại sao con phải học khi bố ngày xưa ko học.
Vàng
25-05-08, 22:31
B ình loạn cái nhở.

Ví dụ (1) của em hoàn toàn không nói lên rằng anh Kòm anh Hermes đạo đức giả.
Còn ví dụ (2) thì sặc mùi đồ giả :D

À, cái này gọi là phép ngụy biện 'đơn giản hóa'. Mình cũng vừa học được logic này ở cái truyện tình của nàng Dolly mà em BX vừa dạy anh ở bốt trước.
Gaup
25-05-08, 22:58
Thêm nữa, cách Hermes phản ứng (bác em phản ứng tốt tất nhiên) chỉ ra một cái gì đó khác biệt về văn hóa rất căn bản giữa ta và Tây mà càng theo sát topic về lập luận này em nghĩ chúng ta càng sẽ nhận ra rõ hơn.

Điểm quan trọng các bác cần để ý về các sai lầm logic này là chúng không phải là những định nghĩa chính xác hay những tiêu chuẩn cứng nhắc nói rằng mọi trường hợp như thế đều là sai như thế hay đúng như thế. Chúng là những tiếng nói cảnh tỉnh rằng trong tình huống như thế nếu mà làm như thế thì đây là cái sai mà người ta thường mắc phải. Ý nói lập luận kín kẽ phải để ý đến cả những lỗi lầm này là phổ biến trong loại lập luận đó.

Người ta có thể đạt đến kết luận "đúng" khi mắc phải lỗi sai logic như chỉ ra nhưng điều đó không đảm bảo chất lượng của lập luận. Lập luận tốt là kết luận đúng đạt đến bằng cách đúng.

Phản bác của Hermes ở trên - 1 nghe như 2 nghe như đạo đức giả có lẽ đúng trong phần lớn trường hợp nhưng kết luận đó là sai vì nó bỏ qua khả năng sai (nếu lập luận theo cách đấy) mà các sai lầm logic này chỉ ra. Không thể chỉ đưa ra kết luận mà không ít nhất tỏ ra ý thức được về khả năng mắc lỗi sai trong lập luận hoặc chứng minh được là đã không mắc lỗi đó.

Như trong ví dụ về thuốc lá cần phải xem xét xem hút thuốc là có lợi hay có hại, người ta khuyên thế và nếu làm theo thế thì có lợi hay có hại. Nếu người ta khuyên mình làm một việc, việc đó là việc nếu làm thì tốt cho mình như người ta nói, thì việc người ta có làm việc đó hay không không quan trọng. Ngược lại nếu người ta không ăn kít (việc có hại) và bảo mình cứ ăn đi vì thế rất có lợi thì sự không nhất quán này lại có vấn đề về logic.
Hermes
26-05-08, 00:40
MK tai cả một bài dài trả lời bác Gấu thì bị toi vì bandwith exceeded đ gì đó. Thôi mai em viết, tính em, thường thì cái gì có thể giải quyết bằng 1-2 câu nhanh gọn sắc thì em không viết dài ạ :-p. Tiếc công quá đi.
che3mau
26-05-08, 03:33
Giai xã hội mà nói chuyện logic thì đáng buồn cười rồi.

Còn đọc bài này xong thì em chỉ muốn dạy các bác em câu này: high intelligence and common sense dont always come together
Gaup
26-05-08, 04:12
Giai xã hội mà nói chuyện logic thì đáng buồn cười rồi.

Còn đọc bài này xong thì em chỉ muốn dạy các bác em câu này: high intelligence and common sense dont always come together

Những cái câu tiếng Anh triết lý rẻ tiền vô thưởng vô phạt như câu của bác em trên kia một phút em phải ị được vài câu.

Câu đấy định nói cái gì và lập luận của nó ra sao? don't always là cái bìu gì? thế khi chúng nó có come together thì sao và khi không come together thì sao? Don't always nghĩa là thường come together hơn hay thường không come together hơn?

Bác em dốt cũng bày đặt học đòi nói chữ.
che3mau
26-05-08, 05:04
Những câu như trên nó chính là vẻ đẹp của các môn xã hội.
dao_hoa_daochu
26-05-08, 16:32
Giai xã hội mà nói chuyện logic thì đáng buồn cười rồi.
Giai nếu mà hiểu được logic thì đã đé0 bị dấn thân vào khối xa-hội. :24:http://img87.imageshack.us/img87/3269/sp241rn.gif
Silencer
26-05-08, 21:52
Thằng Chè với thằng Đào ngước mắt lên mà nhìn anh rồi hẵng nói nhé. Anh cũng là dân xã hội đây, bọn mày có muốn học về fallacy thì quỳ đấy anh sẽ nói cho mà nghe. Biết đâu mót được vài chữ của anh lại khiến cho bọn mày thấy được một chân trời mới.

Thứ nhất, cái câu của thằng Đào với thằng Che là đáng bị úp mặt vào tường quất roi 3 phát rồi. Có biết bọn mày vừa mắc sai lầm logic gì không? Hôm nay anh không cười hô hố vào cái sự ngu si thích nói chữ của chúng mày mà mỏ lòng từ bi nhân ái lấy một lần. Đấy là hasty generalization, bọn mày tự tìm hiểu lấy. Còn nếu không hiểu được thì cứ quanh quẩn ở đây, lúc nào rỗi anh qua sẽ trung tiện mà chỉ giáo cho chúng mày.

Nhân tiện anh cho thêm bọn mày bài tập nâng cao nhé, nếu biết đây là sai lầm logic gì thì anh sẽ thưởng.

Không nên đánh đập và ị vào mặt thằng Chè với thằng Đào vì những gì bọn chúng lập luận đơn giản vì làm người nên có tấm lòng bao dung với người tàn tật.
lão ma
27-05-08, 15:55
Không nên đánh đập và ị vào mặt thằng Chè với thằng Đào vì những gì bọn chúng lập luận đơn giản vì làm người nên có tấm lòng bao dung với người tàn tật.
Như lày chứ nhở: Vì làm người, nên có tấm lòng bao dung với những kẻ mang tâm hồn tàn tật như chúng nó!
dao_hoa_daochu
27-05-08, 16:56
Thằng Chè với thằng Đào ngước mắt lên mà nhìn anh rồi hẵng nói nhé. Anh cũng là dân xã hội đây, bọn mày có muốn học về fallacy thì quỳ đấy anh sẽ nói cho mà nghe. Biết đâu mót được vài chữ của anh lại khiến cho bọn mày thấy được một chân trời mới.

Thứ nhất, cái câu của thằng Đào với thằng Che là đáng bị úp mặt vào tường quất roi 3 phát rồi. Có biết bọn mày vừa mắc sai lầm logic gì không? Hôm nay anh không cười hô hố vào cái sự ngu si thích nói chữ của chúng mày mà mỏ lòng từ bi nhân ái lấy một lần. Đấy là hasty generalization, bọn mày tự tìm hiểu lấy. Còn nếu không hiểu được thì cứ quanh quẩn ở đây, lúc nào rỗi anh qua sẽ trung tiện mà chỉ giáo cho chúng mày.

Nhân tiện anh cho thêm bọn mày bài tập nâng cao nhé, nếu biết đây là sai lầm logic gì thì anh sẽ thưởng.

Không nên đánh đập và ị vào mặt thằng Chè với thằng Đào vì những gì bọn chúng lập luận đơn giản vì làm người nên có tấm lòng bao dung với người tàn tật.
:24:http://img87.imageshack.us/img87/3269/sp241rn.gif
... Đang bảo là giai nếu mà hiểu được logic thì đã đé0 bị dấn thân vào khối xa-hoi thì lại có ngay một thằng nhảy ra "anh là dân xa-hoi đây". Hố hố... định thể hiện lòng dũng cảm dấn thân... hay là thế đé0 nào?!
mgr1
27-05-08, 17:05
Ơ, cái logic này chính ra hay phết đấy, không có gì cao siêu nhưng nếu chịu khó đọc hiểu cặn kẽ thì rất hữu ích cho việc tư duy vấn đề.
Tưởng là lỗi đơn giản nhưng rất nhiều người mắc, đến như hải đăng Gấu hùng vĩ nêu vấn đề ra thế nhưng thấy cũng phạm lỗi này thường xuyên chứ đừng nói đến chã.
Hoadainhan
27-05-08, 17:17
:24:http://img87.imageshack.us/img87/3269/sp241rn.gif
... Đang bảo là giai nếu mà hiểu được logic thì đã đé0 bị dấn thân vào khối xa-hoi thì lại có ngay một thằng nhảy ra "anh là dân xa-hoi đây". Hố hố... định thể hiện lòng dũng cảm dấn thân... hay là thế đé0 nào?!
Thằng Đào già mồm vừa thôi....
Thường thì khi thi đại học, đíu ai đã hiểu được tự nhiên mí xã hội nó thế nào. Nhiều khi số phận đun đẩy vào ngành xã hội chứ cũng đíu phải là do lựa chọn. Mà cả lựa chọn nhiều khi cũng điu đủ trình để lựa ngành này hay ngành kia, mà do nhiều lý do khác nhau: ngành hot, bố mẹ bảo thế, quan hệ gia đình mạnh về mảng này.... và ..... .

Thời ngộ cắp sách đi thi, trong đầu chỉ biết có mỗi điện tử Bách khoa mí lại Tổng hợp toán, còn những trường khác, ngành khác coi là kít. Lúc nhập học, thấy bọn học kinh tế, bản vẽ thì toàn đồ thị, lại ở chung ký túc với toàn em xinh như mộng thấy thèm rỏ dãi. Thành ra cũng bỉ bai : trai kinh tế toàn mặc váy thì làm cái đíu gì, nói gì đến dân xã hội. Thực ra trong thâm tâm cũng có phần đố kỵ nào đó.Năm ngộ có mấy thằng học xã hội về toàn làm sếp cả đấy ( hiện đang công tác nên không tiện nói tên). Toàn là kinh tế chính trị với cái bỏ mịa gì ấy....
dao_hoa_daochu
27-05-08, 17:23
Ơ, cái logic này chính ra hay phết đấy, không có gì cao siêu nhưng nếu chịu khó đọc hiểu cặn kẽ thì rất hữu ích cho việc tư duy vấn đề.
Tưởng là lỗi đơn giản nhưng rất nhiều người mắc, đến như hải đăng Gấu hùng vĩ nêu vấn đề ra thế nhưng thấy cũng phạm lỗi này thường xuyên chứ đừng nói đến chã.
Chiện là tên topic là "Những sai lầm logic" - mà đại khái là muốn nói đến "sai lầm" của cái gì đó thì phải (rất) hiểu nó, nếu không thì cũng giống như Cường, Trí nói về "Những sai lầm Thuyết Tương Đối" thôi.
folie
27-05-08, 18:07
Đào mà tiếp tục thế này, sớm muộn gì anh Gấu cũng xuất hiện. Sao Đào không tha cho anh ấy hả Đào ơi. Bữa trước ảnh gọi nói chuyện phải quấy thì trốn tiệt. Giờ thì lại thò cái mặt ra trêu chọc người ta. Không thẹn à :p.
folie
27-05-08, 18:14
Giai nếu mà hiểu được logic thì đã đé0 bị dấn thân vào khối xa-hội. :24:http://img87.imageshack.us/img87/3269/sp241rn.gif

A = giai hiểu được logic
B = giai dấn thân vào khối xã hội

Biểu thức logic của Đào :
A => !B (phủ B - đe'0 dấn thân vào khối xã hội)

Định lý : Nếu có A=>B thì !B=>!A

Áp dụng định lý : Nếu biểu thứ của Đào đúng, thì luôn có :
B(giai dấn thân khối xã hội) =>!A (giai không hiểu được logic).

Vậy vấn đề là biểu thức của Đào có luôn đúng không? Không phải cười hô hố như thế ;).

:D
Vàng
27-05-08, 18:40
À, anh trả lời em folie hộ. Phép logic của Đào là lối 'ngụy biện đơn giản hóa'. Với A=Đào và B=Gaup thì luôn đúng.

Mà anh cũng mới học được phép ấy!
Hermes
28-05-08, 18:08
Thằng đào mày đừng có mà add hominem nhá.
Biển Xanh
07-06-08, 09:59
Anh Gấu đi chơi về rồi thì ngồi dịch tiếp đi, lười quá.

Nếu không dịch tiếp thì để....em dịch tiếp xong rồi anh vào hướng dẫn nhé :D