Sử Việt Nam thời sơ khai

Trojan
19-07-05, 17:58
Anh đọc tài liệu sử thấy nói thế này :

- Thời Hồng Bàng bắt đầu từ năm 2879 TCN, gọi là niên đại Kinh Dương. Đến thời kỳ đồ đồng (năm ???), các bộ lạc người Lạc Việt sống ở miền núi phía bắc và châu thổ sông Hồng gom lại thành một nước, gọi là nước Văn Lang, người đứng đầu gọi là Vua Hùng.

- Đến đời vua Hùng thứ 18, năm 257 TCN, Thủ lĩnh của người Tây Âu ở miền Đông Bắc là Thục Phán sang đánh chiếm Văn Lang, Vua Hùng bị thua phải nhẩy xuống sông tự tử, chấm dứt nhà nước Văn Lang và thời đại Hồng Bàng. Thục Phán xáp nhập Văn Lang vào Âu Việt thành nước Âu Lạc, lên làm vua, xưng là An Dương Vương.

Cũng có tài liệu nói, Thục Phán không đánh vua Hùng, mà vua Hùng nhường ngôi cho Thục Phán để đoàn kết đánh Tần??? Vậy thực hư thế nào?

Thục Phán có nguồn gốc thế nào? Người Tây Âu có phải người Việt không? (bao gồm Lạc Việt của vua Hùng, Tây Âu của vua Thục )

- Năm 207 TCN, Triệu Đà từ Nam Hải sang đánh thắng An Dương Vương, Âu Lạc mất. Triệu Đà xáp nhập Âu Lạc vào Nam Hải thành nước Nam Việt, lên làm vua, xưng là Nam Việt Vương.
Cũng có sách nói là năm 179 TCN Triệu Đà đánh chiếm được Âu Lạc. Vậy năm nào là đúng? Xét về tuổi tác có lẽ năm 207 TCN đúng hơn.


- Có sách nói rằng, thời Bắc thuộc bắt đầu từ khi Triệu Đà đánh thắng An Dương Vương, lập nên nhà Triệu (207, hoặc 179). Lại có tài liệu coi giai đoạn nhà nước Nam Việt của nhà Triệu chưa phải là Bắc thuộc, mà Bắc thuộc bắt đầu từ khi nhà Triệu mất, Nam Việt trở thành quận giao chỉ của nhà Hán (năm 110 TCN ).

Vậy nên coi thế nào mới là đúng?
Cavenui
19-07-05, 18:39
Trojan đặt ra nhiều câu hỏi quá, mỗi câu hỏi là 1 đề tài nghiên cứu khoa học cấp nhà nước, mặc dù lợi ích chẳng là bao!
Có 1 bài viết về An Dương Vương này. Câu đúng nhất trong bài là câu cuối cùng.

An Dương Vương và sự thành lập nước Âu Lạc
(Nguyễn Anh Hùng- TGM số 114: 11/94)
Quan niệm truyền thống: Theo tài liệu cổ sử của VN và TQ, phù hợp với những truyền thuyết dân gian phổ biến, thì tiếp sau nước Văn Lang thời Hùng Vương là nước Âu Lạc đời An Dương Vương.
Những bộ sử cổ nhất của TQ đều xác nhận sự tồn tại của An Dương Vương và nước Âu Lạc. Sử ký Tư Mã Thiên- viết vào khoảng thế kỷ I trước công nguyên- nhiều lần nhắc đến nước Âu Lạc ở phía Tây nước Nam Việt của Triệu Đà sau bị Nam Việt thôn tính. Chi tiết đó cũng tìm thấy trong bộ Tiền Hán Thư do Ban Cố biên soạn vào thời Đông Hán. Tiếp theo, các thư tịch cổ khác của TQ như Giao châu ngoại vực ký (thế kỷ IV, dẫn lại trong Thủy Kinh chú thế kỷ VI), Quảng châu ký (thế kỷ V, dẫn lại trong Sử ký sách ẩn thế kỷ VIII)... đều ghi nhận danh hiệu An Dương Vương và cuộc xung đột Âu Lạc-Nam Việt. Riêng Quảng Châu Ký còn cho biết thêm: nước Âu Lạc của An Dương Vương sau bị Triệu Đà chia làm 2 quận Giao Chỉ và Cửu Chân.
ở nước ta, những truyền thuyết dân gian về An Dương Vương cũng sớm được tập hợp trong Truyện Rùa Vàng và Lĩnh Nam Chích Quái. Việt Sử Lược thời Trần cùng những bộ sử lớn khác thời Lê, Nguyễn đều có sự thống nhất trong ghi chép về An Dương Vương và nước Âu Lạc. Sự ghi chép này dựa vào các tài liệu cổ sử kết hợp với một số truyền thuyết dân gian, nên vừa mang tính lịch sử, vừa mang tính truyền thuyết-huyền thoại, nhưng so với những ghi chép về thời Hùng vương thì tính chất lịch sử đậm nét hơn.
Các thư tịch cổ và truyền thuyết dân gian cho phép khẳng định rằng: nước Âu Lạc và nhân vật An Dương Vương là có thật. Tuy nhiên, xung quanh lịch sử nước Âu Lạc với nhân vật An Dương Vương (Thục Phán) đến nay vẫn tồn tại nhiều vấn đề chưa sáng rõ, trước hết là vấn đề gốc tích Thục Phán và sự thành lập nước Âu Lạc.
Giao Châu Ngoại Vực Ký, Quảng Châu Ký đều ghi nhận An Dương Vương là "Thục vương tử" (con vua Thục) nhưng không cho biết rõ xuất xứ vua Thục, vị trí nước Thục và cả tên thật của An Dương Vương. Việt Sử Lược- bộ sử xưa nhất của nước ta- chỉ chép 1 câu về nguồn gốc An Dương Vương: "Cuối thời Chu, Hùng Vương bị con vua Thục là Phán đánh đuổi và thay thế". Tác giả bộ sử này cho biết 1 điểm mới, An Dương Vương tên Phán, nhưng cũng không nói rõ người xứ nào... Từ thế kỷ XV, với Đại Việt Sử Ký Toàn Thư và Lĩnh Nam Chích Quái, An Dương Vương đã xuất hiện một cách rõ ràng hơn: "Họ Thục tên Phán, người đất Ba Thục". Hầu hết các bộ sử thời Lê và Nguyễn đều chép tương tự.
Như vậy trong hàng ngàn năm, đến tận đầu thời Nguyễn (đầu thế kỷ XIX) vẫn tồn tại 1 quan niệm truyền thống: An Dương Vương (Thục Phán) là con vua Thục, người Ba Thục và thành lập nước Âu Lạc được xác định là năm Giáp Thìn, niên hiệu Chu Noãn Vương thứ 58 (năm 257 trước công nguyên).
Những nghi vấn: Từ thế kỷ XIX, quan niệm truyền thống này bắt đầu bị hoài nghi. Theo chính sử TQ, nước Thục ở vùng Tứ Xuyên là 1 trong những nước thời Xuân thu chiến quốc. Nước này bị Tần thôn tính vào năm Chu Thận Vương thứ 5 (316 TCN). Vua Thục cuối cùng- Thục Khai Minh- bị quân Tần giết ở Vũ Dương và thái tử con vua Thục cũng bị chết ở Bạch Lộc Sơn. Thế mà nước Âu Lạc- theo chính sử nước ta- mãi đến năm 257 TCN mới thành lập. Vậy sau khi nước Thục bị diệt, "con vua Thục" sống ở đâu và làm sao vượt qua hàng ngàn dặm núi rừng, đi qua địa bàn hiểm trở của nhiều nước vùng Tây Nam Di để từ đất Ba Thục tiến đánh nước Văn Lang của Hùng Vương? Mọi nghi ngờ và xu hướng phủ định trước hết xuất phát từ đó.
Học giả Nguyễn Văn Siêu (1795-1872) coi những ghi chép của sử cũ về An Dương Vương là sai lầm. Các nhà sử học thời Nguyễn- qua bộ Việt Sử Thông Giám Cương Mục- nêu nghi vấn: "Nước Thục, từ năm thứ 5 đời Thận Tinh Vương nhà Chu (năm 316 TCN) đã bị Tần diệt rồi, làm gì còn vua nữa? Huống hồ, từ Thục đến Văn Lang còn có đất Kiển Vi, đất Dạ Lang, đất Cùng, đất Tác và đất Nhiễm Mang, cách nhau 2,3 ngàn dặm, có lẽ nào Thục vượt qua được các nước ấy mà sang đánh lấy nước Văn Lang?" Họ đưa ra 1 giả thuyết mới: "Hoặc giả ngoài cõi Tây Bắc, giáp nước Văn Lang, còn có họ Thục khác mà sử cũ nhận là Thục Vương chăng?"
Thời Pháp thuộc, sự hoài nghi hoặc phủ định càng phát triển. Việt Nam Sử Lược của Trần Trọng Kim cho rằng An Dương Vương (Thục Phán) "không phải là nhà Thục bên Tàu". Phân tích sâu sắc các luận cứ, Ngô Tất Tố khẳng định: "Nước Nam không có ông An Dương Vương nhà Thục". Nhiều nhà Đông phương học người phương Tây nghiên cứu cổ sử VN cũng nghi ngờ về tính xác thực của An Dương Vương và niên điểm thành lập nước Âu Lạc. H.Maspéro, khi bàn về vấn đề này, cho rằng sử cũ chỉ chép theo truyền thuyết mà thôi. Còn L.Aurousseau thì công nhận nhân vật An Dương Vương nhưng cho rằng nước Âu Lạc chỉ tồn tại trong 3 năm (210-208 TCN)...
Cavenui
19-07-05, 18:41
Các giả thuyết mới: Từ những năm 50 của thế kỷ XX, công việc nghiên cứu về thời An Dương Vương ngày càng được quan tâm và đã thu được những thành tựu lớn. Riêng về gốc tích An Dương Vương và sự thành lập nước Âu Lạc cũng có những phát hiện mới về tư liệu. Trên cơ sở đó các giả thuyết mới hình thành. Cuối thập kỷ 50-60, quan niệm truyền thống về gốc tích Ba Thục của An Dương Vương vẫn được nhiều nhà sử học bảo vệ, nhưng với cách giải thích khác nhau:
1. 1957, nhà sử học Trần Văn Giáp cho rằng sau khi nước Thục bị nước Tần diệt, hậu duệ vua Thục từ đất Ba Thục chạy xuống phía Nam ẩn náu, rồi dần dà vào đất Việt, lập nên nước Âu Lạc với triều Thục An Dương Vương tồn tại khoảng 5 năm (210-206 TCN).
2. Cũng năm 1957, nhà sử học Đào Duy Anh đưa ra giả thuyết: Thục Phán có thể là con hoặc cháu xa của vua Thục ở Ba Thục. Sau khi nước bị diệt, ông đã cùng tôn thất chạy xuống vùng Điền Trì rồi theo sông Hồng vào đất Lạc Việt, chiếm vùng Tây Vu ở Tây bắc trung du Bắc Bộ ngày nay. Lãnh đạo người Việt và Tây Âu kháng chiến chống Tần thắng lợi, Thục Phán chiếm nước Văn Lang của Hùng Vương, lập nên nước Âu Lạc khoảng năm 208 TCN (sau khi phát hiện truyền thuyết về "nước" Nam Cương của người Tày ở Cao Bằng, Đào Duy Anh có sửa đổi giả thuyết này. Ông cho rằng hậu duệ vua Thục từ Tứ Xuyên xuống Quý Châu, Vân Nam rồi vào "nước" Nam Cương và Thục Phán trở thành tù trưởng của liên minh bộ lạc người Tây Âu ở đó).
3. 1960, 2 nhà sử học Trần Quốc Vượng và Hà Văn Tấn căn cứ vào tình hình phân bố cư dân vùng Tây Nam Di, phỏng đoán: Thục vương trong các thư tịch cổ không phải là vua nước Thục ở Ba Thục, mà là tù trưởng bộ lạc Khương di cư từ đất Thục xuống phía Nam và tự xưng Thục Vương. Bộ lạc đó đi xuống Quảng Tây và đồng bằng Bắc Bộ, sống xen kẽ và đồng hóa với người Tây Âu ở vùng này. Nước Âu Lạc bao gồm 2 thành phần dân cư: Lạc Việt và Tây Âu.
Năm 1963, 1 tư liệu mới về An Dương Vương được công bố. Đó là truyền thuyết Cẩu chủa cheng vùa (Chín chúa tranh vua) của đồng bào Tày ở Cao Bằng. Theo truyền thuyết này, Thục Phán là con Thục Chế, "vua" của "nước" Nam Cương ở vùng Cao Bằng và Quảng Tây hiện nay mà trung tâm là Hòa An (Cao Bằng). Nam Cương gồm 9 xứ Mường. Cuối thời Hùng vương, khi Thục Chế mất, con là Thục Phán còn ít tuổi, 9 chúa Mường kéo quân về đòi Thục Phán chia sẻ quyền lực. Thục Phán tuy nhỏ tuổi nhưng rất thông minh, đã bày ra những cuộc đua sức đua tài và giao hẹn ai thắng cuộc sẽ được nhường ngôi. Thục Phán dùng mưu làm các chúa mất nhiều công sức mà chẳng ai thắng cuộc. Cuối cùng các chúa phải quy phục Thục Phán. Về sau nước Nam Cương trở nên cường thịnh, Thục Phán nhân lúc nước Văn Lang suy yếu mà đánh chiếm lấy, lập ra nước Âu Lạc, tự xưng An Dương Vương, đóng đô tại Cổ Loa.
4. Năm 1966, trên cơ sở truyền thuyết Cẩu chủa cheng vùa, xuất hiện giả thuyết mới của Trần Quốc Vượng và Đặng Nghiêm Vạn, cho rằng Thục Phán là tù trưởng 1 liên minh bộ lạc người Tây Âu hay người Tày cổ ở vùng rừng núi phía Bắc Bắc bộ và Nam Quảng Tây.
5. Năm 1969 lại thêm 2 giả thuyết nữa về gốc tích Thục Phán.
Theo Hùng Vương Ngọc Phả cùng nhiều thần tích, ngọc phả thánh Tản Viên và các tướng của Tản Viên thì Thục Phán là "phụ đạo xứ Ai Lao", là "bộ chúa Ai Lao". Kết hợp điều đó với những ghi chép của thư tịch cổ TQ về vùng Tây Nam Di, Nguyễn Linh nêu giả thuyết: Thục Phán không phải là vua nước Thục ở Tứ Xuyên mà là vua nước Tây Thục của người "Ai Lao di" tại vùng Vân Nam, giáp nước Văn Lang ở phía Tây bắc. Cuối thời Hùng vương, Thục Phán đã thôn tính nước Văn Lang.
6. Nguyễn Duy Hinh phân tích lại các thư tịch cổ TQ, chứng minh rằng: người Lạc Việt cư trú trên địa bàn rộng lớn từ lưu vực sông Hồng đến lưu vực Tây Giang. Thục Phán là người đứng đầu 1 nhóm Lạc Việt nào đó và Âu Lạc (hay Tây Âu, hay Tây Âu Lạc) cũng là 1 nước của người Lạc Việt do An Dương Vương thành lập. Với giả thuyết này, tác giả coi việc An Dương Vương chiếm nước Văn Lang, lập nước Âu Lạc chỉ là cuộc đấu tranh nội bộ của người Lạc Việt.
Tất cả những giả thuyết trên chứng tỏ gốc tích Thục Phán và sự thành lập nước Âu Lạc còn nhiều bí ẩn. Nói chung các nhà nghiên cứu thời gian gần đây đều có xu hướng bác bỏ quan niệm truyền thống về gốc tích Ba Thục của Thục Phán. Quan niệm này chứa đựng những điều khó giải thích về khoảng cách không gian và thời gian giữa nước Thục ở Tứ Xuyên với nước Âu Lạc ở bắc VN, vừa trái với nhiều nguồn tư liệu trong nước. Mặt khác, theo quan niệm truyền thống, Thục Phán là người nước ngoài, là kẻ xâm lược nước Văn Lang. Thế nhưng trong ký ức và tình cảm lâu đời của nhân dân được phản ánh qua các thần tích, ngọc phả, các nghi thức thờ cúng, diễn xướng dân gian... thì Thục Phán hoàn toàn không phải kẻ thù, mà là 1 anh hùng có công dựng nước và giữ nước. Ngày 6-1 âm lịch hàng năm bao giờ cũng có lễ hội lớn tưởng nhớ An Dương Vương được tổ chức long trọng tại đền thờ ông ở Cổ Loa (Đông Anh, Hà Nội).
Trong nhiều thần tích về Hùng Vương, An Dương Vương và các nhân vật thời đó, cũng như trong truyền thuyết dân gian, Thục Phán là 1 "bộ chúa", 1 "phụ đạo" thuộc "dòng dõi vua Hùng". Cuộc xung đột Hùng-Thục không dẫn đến chỗ tiêu diệt nhau, mà kết thúc bằng sự nhường ngôi của Hùng Vương và sự hợp nhất cư dân, đất đai để thành lập nước Âu Lạc. Vì vậy phương hướng chung được xác lập trong các giả thuyết gần đây luôn coi Thục Phán như người cầm đầu 1 bộ lạc, 1 liên minh bộ lạc hay 1 "nước" nào đó gần nước Văn Lang và có quan hệ chặt chẽ với cư dân Văn Lang.
Giả thuyết cuối cùng?: Tổng hợp các kết quả nghiên cứu, những năm cuối thập kỷ 80, GS Phan Huy Lê cùng 1 nhóm các nhà sử học đưa ra và chứng minh giả thuyết sau:
Cư dân Văn Lang thời Hùng Vương chủ yếu là người Lạc Việt và bao gồm cả 1 bộ phận người Tây Âu (còn gọi là Âu Việt) ở miền rừng núi, trung du phía Bắc, 2 thành phần đó sống xen kẽ nhau trong nhiều vùng. Phía tây bắc nước Văn Lang là địa bàn cư trú của người Tây Âu, cũng có người Lạc Việt sống xen kẽ. Các nguồn thư tịch cổ TQ chứng tỏ người Lạc Việt có mặt cả ở lưu vực Tây Giang, trong vùng Quảng Đông, Quảng Tây, đảo Hải Nam và 1 phần Vân Nam, Quý Châu.
Lạc Việt, Tây Âu là 2 nhóm phía nam của Bách Việt, sống gần nhau (một số vùng xen kẽ nhau) trên lưu vực sông Hồng và Tây Giang nên có nhiều quan hệ mật thiết về KT, văn hóa. Có lẽ do tình trạng này mà không ít thư tịch cổ TQ coi Tây Âu với Lạc Việt là một. Quách Phác (đời Tấn) chú giải sách Phương Ngôn của Dương Hùng nói rằng: "Tây Âu là biệt chủng của Lạc Việt". Nhan Sư Cổ (đời Đường) khi chú giải Hán Thư, cũng giải thích: "Tây Âu tức là Lạc Việt, nói Tây (Âu) là để phân biệt với Đông Âu"...
Thục Phán là thủ lĩnh 1 liên minh bộ lạc người Tây Âu ở phía bắc nước Văn Lang- theo truyền thuyết của đồng bào Tày thì liên minh bộ lạc đó là "nước" Nam Cương gồm 10 xứ mường (9 mường của 9 chúa và mường trung tâm của Thục Phán), tức 10 bộ lạc hợp thành địa bàn cư trú gồm vùng Nam Quảng Tây, Cao Bằng và có thể rộng hơn (cả vùng rừng núi phía Bắc Bắc bộ ), với trung tâm là Cao Bằng (nhân dân vùng Cổ Loa, Hà Nội cũng tương truyền rằng Thục Phán vốn là 1 tù trưởng miền núi phía Bắc).
Giữa Lạc Việt và Tây Âu, cũng như giữa Hùng và Thục đã có nhiều quan hệ gắn bó lâu đời. Truyền thuyết Lạc Long Quân-Âu Cơ chứa đựng mối quan hệ giữa 2 yếu tố Lạc và Âu trong cội nguồn xa xưa của các thành phần dân tộc tại VN. Nhiều thần tích và truyền thuyết về Hùng Vương, An Dương Vương coi Thục Phán thuộc "dòng dõi", "tông phái", "cháu ngoại" vua Hùng. Những thần tích chép Thục Phán là "bộ chúa Ai Lao" hay "phụ đạo Ai Lao" cũng coi Thục Phán là người đứng đầu 1 bộ như 15 bộ của nước Văn Lang, thuộc "dòng dõi vua Hùng" (Hùng Vương Ngọc Phả ) chứ không phải là người nước ngoài xa lạ.
Cuối thời Hùng Vương, giữa Hùng-Thục xảy ra cuộc xung đột kéo dài (nhiều làng vùng trung châu lưu vực sông Hồng nay vẫn thờ thánh Tản Viên và những bộ tướng của vua Hùng từng theo thánh Tản Viên đánh giặc Thục). Đó là cuộc xung đột tất yếu trong quá trình tập hợp các bộ lạc và liên minh bộ lạc gần gũi nhau để thành lập nhà nước, mở rộng phạm vi kiểm soát của nhà nước đó.
Cuộc xung đột đang tiếp diễn thì nước Văn Lang, cũng như người Lạc Việt và Tây Âu, cùng toàn bộ các nhóm người Việt trong khối Bách Việt đứng trước mối đe dọa xâm lược với quy mô lớn của đế chế Tần. Hoàn cảnh lịch sử ấy giải thích tại sao cuộc xung đột Hùng-Thục kết thúc bằng việc nhường ngôi của Hùng Vương cho Thục Phán và thành lập nước Âu Lạc như bước phát triển kế tục của nước Văn Lang- 1 sự hợp nhất ở mức độ cao hơn, phạm vi rộng hơn của người Lạc Việt và Tây Âu.
Giả thuyết trên được coi là toàn diện và có sức thuyết phục nhất từ trước đến nay. Tuy nhiên, đây cũng mới chỉ là giả thuyết- nghĩa là trước khi trở thành sự thực, nó còn phải được khoa học lịch sử kiểm chứng kỹ càng. Việc nghiên cứu về thời đại An Dương Vương vẫn đang tiếp tục.
A.K
19-07-05, 19:05
Ặc!...nói cho cùng mấy cái bài học lịch sử thời kì này mà ngày trước ai cũng phải học xem ra nên gạt qua một bên. Nghiên cứu chưa có cơ sở để khẳng định thì viết sử cho học sinh học làm gì?
Trojan
19-07-05, 22:33
Đối với nhân vật Triệu Đà, có tác giả cho là người Tầu sang xâm chiếm đất Việt (Âu Lạc của Anh Dương Vương), có tác giả lại coi là vị vua người Việt. Thế là thế nào?
Vu~
20-07-05, 00:17
Đối với nhân vật Triệu Đà, có tác giả cho là người Tầu sang xâm chiếm đất Việt (Âu Lạc của Anh Dương Vương), có tác giả lại coi là vị vua người Việt. Thế là thế nào?

Triệu Đà dù không phải là ...Tầu xịn nhưng vua Việt thế nào được nhỉ? Việt chính gốc chân Giao chỉ chẽ ngón ra cơ mà. Triệu Đà ngón chân chắc ko thế :D
Salut
20-07-05, 00:42
Tớ thì từ trước tới nay vẫn tin là như thế này:
- Hùng Vương đời thứ 18 chống Tần, và có ông con rể là Thục Phán đã lãnh đạo quân binh kháng chiến thắng lợi, bèn nhường ngôi cho Phán. Phán lên ngôi lấy hiệu là An Dương Vương, đóng đô ở mạn Đông Anh bi chừ.

- Sau Phán bị Triệu Đà, chúa Nam Việt đánh bại. Nước Âu Lạc được Đà chia ra làm ba quận: Giao Chỉ, Cửu Chân và Nhật Nam.

Còn lại thì về cơ bản là giống với những gì mấy phò đã đưa tin :) Sử VN còn mông lung vì cái thằng Khựa nó mang hết sách về nước, thực hiện công cuộc đồng hóa của nó. Nghe đâu VN trước đó đã có chữ viết giống con nòng nọc, sau này bị thất truyền. Một điểm nữa là Hùng Vương chính là người mạn Quảng Tây, Quảng Đông. Nghe đồn 2 vùng này chính là đất của VN trước kia. Sau này có Quang Trung Hoàng Đế sắp đòi lại được từ tay Càn Long thì Ngài đột ngột băng hà, tớ đồ rằng Ngài bị ám sát. Tiếc thật. Công nhận tiếc.
Cavenui
20-07-05, 12:52
Triệu Đà là người Việt hay người Tàu không quan trọng (phần lớn sử sách đều nói ông ta là người Tàu) bằng việc xác định nhà nước Nam Việt của ông ta là nhà nước Việt hay nhà nước Tàu!

Nhà nước Nam Việt bao gồm phần lãnh thổ mà mọi người đều thống nhất là Việt (chiếm được từ tay bố con cô Mỵ Châu si tình) cộng với phần lãnh thổ của Triệu Đà trước khi chiếm được Âu Lạc tức là vùng Quảng Châu bây giờ. Đấy là vùng đất mà đ/c gì đó vừa nói, đã có một thời, đã có một người, muốn đòi về cho Việt Nam.

Nhà nước Nam Việt của Triệu Đà có thực hiện chính sách Hán hóa các dân tộc Việt như các chính quyền từ nhà Hán trở đi không?
Nghe đồn rằng: Tuy xuất thân là người Trung Nguyên, khi làm vua ở Lĩnh Nam, ông đã Việt hóa chính mình và giai cấp thống trị, chứ không phải là Hán hóa các dân tộc ông cai trị (như các nhà cầm quyền người Hán ở Lĩnh Nam về sau này). Dưới thời cai trị của nhà Triệu, bản sắc văn hóa của các Lạc hầu, Lạc tướng và người Lạc Việt (Luo Yue) vẫn được bảo tồn không bị xâm phạm.

Nhà nước Nam Việt của Triệu Đà có thái độ thế nào đối với Trung nguyên? Triệu Đà nghênh ngang ở Nam Việt như là vua 1 nước độc lập (Triệu Vũ đế ) hay chỉ mượn Nam Việt làm chỗ trú chân rồi mưu giành quyền lực trên toàn Trung Quốc?

Trả lời mấy câu hỏi này sẽ hiểu vì sao CÓ NHIỀU NGƯỜI coi Nhà nước Nam Việt của Triệu Đà là nhà nuớc Việt Nam.

Còn vì sao rất nhiều người khác coi anh Khựa Đà là tên xâm lược thì cũng rõ rồi, khỏi phải bàn nhỉ?

P/S: Triều Nguyên là Trung Quốc hay Mông Cổ?
Trojan
20-07-05, 13:57
Anh thấy có tài liệu họ nói thế này :
Thời kỳ Hồng Bàng theo nhiều tài liệu được lấy mốc bắt đầu từ năm 2879 TCN, là niên đại vua Kinh Dương, với quốc hiệu Xích Quỷ. Địa bàn của quốc gia dưới thời Kinh Dương rộng lớn, phía bắc tới sông Dương Tử (cả vùng hồ Động Đình), phía nam tới nước Hồ Tôn (Chiêm Thành), phía đông là Biển Đông (một phần của Thái Bình Dương), phía tây là Ba Thục (Tứ Xuyên, Trung Quốc ngày nay). Về sau người Việt lui dần về phía nam, có thể một phần do sự lấn áp của các tộc người Hoa du mục từ phương bắc.


Sử VN còn mông lung vì cái thằng Khựa nó mang hết sách về nước, thực hiện công cuộc đồng hóa của nó. Nghe đâu VN trước đó đã có chữ viết giống con nòng nọc, sau này bị thất truyền. Một điểm nữa là Hùng Vương chính là người mạn Quảng Tây, Quảng Đông. Nghe đồn 2 vùng này chính là đất của VN trước kia. Sau này có Quang Trung Hoàng Đế sắp đòi lại được từ tay Càn Long thì Ngài đột ngột băng hà, tớ đồ rằng Ngài bị ám sát. Tiếc thật. Công nhận tiếc.
Trojan
20-07-05, 14:04
Dù có nhiều giả thuyết khác nhau về sự ra đời của nhà nước Âu Lạc và nguồn gốc An Dương Vương, nhưng đều thống nhất ở một điểm : Đất của dân tộc Việt (Bách Việt) xưa kia bao gồm cả Quẩng Đông, Quảng Tây, Hoàng Sa, Trường Sa và cả Hải Nam ngày nay.
Salut
20-07-05, 17:17
Tớ thì nghe đồn, l'o mịa, sử sách gì mà toàn nghe đồn thế có chết không cơ chứ, là Triệu Đà có lần nói với sứ Trung Quốc, lúc này là Lưu Bang đã thắng Hạng Võ, nếu ổng mà mở nghiệp ở Trung Nguyên thì cũng vang danh l'o kém gì Hán Đế!? Mà ông Nguyễn Trãi cũng nói: Từ Triệu... cùng Hán..., do vậy có phải là ngày xưa người ta coi Triệu cũng là một triều của nước Việt không?

Vũ-Vương (Triệu Đà) vốn là người kiêu-căng, có ý không muốn phục nhà Hán, đến khi Lục Giả sang đến nơi, vào yết-kiến Vũ-Vương, Vũ-Vương ngồi xếp vành tròn, không đứng dậy tiếp. Lục Giả thấy vậy mới nói rằng: "Nhà vua là người nước Tàu , mồ mả và thân thích ở cả châu Chân-định. Nay nhà Hán đã làm vua thiên hạ, sai sứ sang phong vương cho nhà vua, nếu nhà vua kháng-cự sứ-thần, không làm lễ thụ-phong, Hán-đế tất là tức giận, hủy-hoại mồ mả và giết hại thân-thích của nhà vua, rồi đem quân ra đánh thì nhà vua làm thế nào?" Vũ-vương nghe lời ấy vội-vàng đứng dậy làm lễ tạ, rồi cười mà nói rằng: "Tiếc thay ta không được khởi nghiệp ở nước Tàu, chứ không thì ta cũng chẳng kém gì Hán-đế!"

Thằng Tàu nó thì không như người Việt ta, cứ cái gì hay thì nó nhận là của nó, vd. nhà Nguyên là của Mông cổ, nó cũng nhận là của nó, rồi vua Thành Cát Tư Hãn, có cũng coi như là vua của nó, nó tự hào là TQ ngày xưa đánh tới tận Mát-xơ-cơ-va, thực ra là Mông cổ. Hay như nhà Thanh, có cũng nhận là của nó. Dân Tàu nó đồng hóa ghê thật. Ai đời dân cai trị lại bị đồng hóa bởi dân bị trị. Thế mới biết dân Việt ta cứng đầu cứng cổ.

Trường Sa, Hoàng Sa xưa thuộc VNCH giữ, lúc quân VNDCCH giải phóng Miền Nam, ông Tàu tự nhận là ông anh, đưa quân ra giữ giùm, kiểu như Khổng Minh lấy Kinh châu giùm Chu Du vậy ;) Sau này mình mới vội vàng đưa quân ra chiếm lại được vài đảo, hình như là 6. Còn Hải Nam thì tôi chưa nghe nói tới.


Theo sử sách thì Vua Hùng xuất thân từ vùng ấy,

Bờ cõi nước Xích Quỷ bấy giờ phía bắc giáp Động Đình Hồ (Hồ Nam), phía nam giáp nước Hồ Tôn (Chiêm Thành), phía tây giáp Ba Thục (Tứ Xuyên), phía đông giáp bể Nam Hải.
Kinh Dương Vương làm vua nước Xích Quỷ vào quãng năm nhâm tuất (2879 trước Tây Lịch ?) và lấy con gái Động Đình Quân là Long Nữ đẻ ra Sùng Lãm, nối ngôi làm vua, xưng là Lạc Long Quân.

Sau đó Cha Rồng Mẹ Tiên chia con. Và người con trưởng theo mẹ lên núi lên làm vua lấy hiệu là Hùng Vương, nhưng lúc chia nước lại không đả động gì đến vùng Quảng Đông, Quảng Tây cả:

1. Văn Lang (Bạch Hạc, tỉnh Vĩnh Yên)
2. Châu Diên (Sơn Tây)
3. Phúc Lộc (Sơn Tây)
4. Tân Hưng (Hưng Hóa - Tuyên Quang)
5. Vũ Định (Thái Nguyên - Cao Bằng )
6. Vũ Ninh (Bắc Ninh)
7. Lục Hải (Lạng Sơn )
8. Ninh Hải (Quảng Yên )
9. Dương Tuyền (Hải Dương )
10. Giao Chỉ (Hà Nội, Hưng Yên, Nam Định, Ninh Bình )
11. Cửu Chân (Thanh Hóa )
12. Hoài Hoan (Nghệ An)
13. Cửu Đức (Hà Tĩnh )
14. Việt Thường (Quảng Bình, Quảng Trị )
15. Bình Văn ( ? )
Hùng Vương đóng đô ở Phong Châu.


Năm quí-tị (207) Triệu Đà đánh được An-dương-vương rồi, sáp-nhập nước Âu-lạc vào quận Nam-hải, lập thành một nước gọi là Nam-Việt, tự xưng làm vua, tức là Vũ-vương, đóng đô ở Phiên-ngung, gần thành Quảng-châu bây giờ.
Trojan
20-07-05, 17:31
Triệu Đà với nhà Hán (Lưu Bang ) :
Nhân cơ hội sụp đổ của nhà Tần, Triệu Đà đã nhanh chóng tạo lập ra quốc gia Nam Việt, quyết hùng cứ một phương. Sau, nhân sự mơ hồ và mất cảnh giác của An Dương Vương, Triệu Đà đã đánh chiếm được Âu Lạc. Thế là chỉ trong vòng chưa đầy ba mươi năm, Triệu Đà trở thành kẻ đứng đầu một quốc gia khá lớn, vui thênh thang với một cõi của mình. Nhưng, chừng đó chưa đủ để có thể nhận diện chính xác về Triệu Đà.

Suốt một đời, nỗi bận tâm lớn nhất của Triệu Đà chính là sự hùng mạnh không ngừng của nhà Tây Hán hay còn gọi là nhà Tiền Hán ở đất trung nguyên Trung Quốc. Với nhà Tây Hán, Triệu Đà là người như thế nào? Sách Đại Việt sử ký toàn thư (ngoại kỷ, quyển 2, tờ 2a và 2b) chép rằng:
“Bấy giờ, nhà Hán đã định được thiên hạ, nghe tin nhà vua (chỉ Triệu Đà) cũng xưng vương ở nước Việt, bèn sai Lục Giả sang phong vua làm Nam Việt Vương, trao cho vua quả ấn và dây thao, lại trao cho cả cái phẫu phù bổ đôi làm tin, khuyên vua nên thông sứ với nhau và bảo vua hãy giữ yên đất Bách Việt, chớ có cướp phá. Lục Giả đến, nhà vua cứ ngồi chồm hổm mà tiếp (Lục) Giả nói:
- Vương vốn là người Hán, họ hàng thân thuộc và mồ mả hiện đều ở nhà Hán, thế mà nay lại làm trái với tục của nước mình, muốn chiếm đất này để đối nghịch với nhà Hán, há chẳng phải là lầm lẫn hay sao? Vả chăng, nhà Tần mất hươu, cả thiên hạ thi nhau đuổi, chỉ riêng Hán Đếkhoan nhân, cho nên, ai cũng vui theo, khởi binh từ đất Bái, đất Phong mà vào Quan Trung để gấp chiếm Hàm Dương, dẹp trừ quân hung bạo. Chỉ trong khoảng 5 năm mà loạn lạc đều yên, bốn biển được, yên lặng, sức người nhất quyết không thể làm nổi, ấy là nhờ trời đó thôi. Nay Hán Đế nghe tin Vương làm vua ở đất này, lòng đã từng muốn quyết đánh một phen cho rõ được thua, nhưng vì dân vừa trải cơn lao khổ nên đành phải tạm thôi. Giờ đây, Hán Đế sai sứ sang trao ấn và dây thao cho Vương, lẽ ra, Vương phải ra tận ngoài thành nghênh đón, bái yết để tỏ lòng tôn kính (Hán Đế), thế mà Vương đã không làm, vậy, chỉ còn cách sửa lễ để tiếp sứ giả, cớ gì cậy dân Bách Việt đông để coi thường sứ giả của Thiên Tử? Nếu Thiên Tử mà biết được, khởi binh sang đánh thì Vương sẽ tính sao?

Vua làm ra vẻ sợ hãi, đứng dậy nói:
- Tôi ở đất này lâu ngày, thành ra quên hết cả lễ nghĩa.
Nhân đó, Vua hỏi Lục Giả rằng:
- Tôi với Tiêu Hà - và Tào Tham, ai hơn?
Lục Giả đáp:
- Vương hơn chứ.
Vua hỏi tiếp:
- Thế tôi với Hán Đế, ai hơn?
Lục Giả nói:
- Hán Đế nối nghiệp của Tam Hoàng và Ngũ Đế, thống trị dân Hán cồ đến cả ức vạn người, đất rộng hàng muôn dặm, của nhiều, người đông, thế mà quyền bính chỉ nằm trong tay một nhà, từ khi trời đất mở mang đến nay chưa từng có. Nay, dân của Vương chẳng qua mươi vạn ở xen giữa núi và biển, bát qúa cũng chỉ như một quận của nhà Hán. Vương ví với Hán thế nào được?
Nhà vua cười và nói rằng:
- Tôi lấy làm giận là đã không được dấy lên ở phía ấy, biết đâu tôi lại chẳng như nhà Hán bây giờ?
Lục Giả ngồi im lặng, mặt có vẻ rất buồn. Nhà vua bèn giữ Lục Giả lại đến vài tháng. Vua nói:
- Ở đất Việt này, không ai ngang tài để tôi có thể nói chuyện được. Nay ông đến đây, hàng ngày tôi được nghe những điều chưa từng nghe.
Nhà vua cho Lục Giả các thứ châu báu đáng giá ngàn vàng để làm của riêng, đến khi Lục Giả về, lại còn cho thêm nghìn vàng nữa”.

Lời bàn: Mới dựng được bờ cõi riêng, lúc đầu, hẳn nhiên là Triệu Đà nghênh ngang tự đắc, tự cho mình quyền... ngồi chồm hổm mà tiếp sứ, tự ví mình với Tiêu Hà, Tào Tham và cả Hán Đế nữa. Nhưng, cũng vì mới tạo dựng được bờ cõi riêng, Triệu Đà luôn phải canh cánh nỗi lo gìn giữ cơ nghiệp của mình. Lời của Triệu Đà và cử chỉ của Triệu Đà đã tỏ rõ như vậy. Tiếc thay, Lục Giả hình như chỉ thuộc được mấy câu nằm lòng, không đủ tài để ứng phó trước sự thay đổi thái độ của Triệu Đà. Mới hay, chọn sứ giả không dễ một chút nào.

Việc Lục Giả ngồi im lặng, mặt có vẻ rất buồn đã khiến cho Triệu Đà khôn ngoan nhún nhường, cố giữ và cố tìm cách khai thác mọi nguồn tin từ Lục Giả. Và, Triệu Đà quả đã nghe được những điều chưa từng nghe. Cho nên, Triệu Đà hậu hĩ với Lục Giả mà có lỗ lã gì đâu. Ôi, khiếp thay, Triệu Đà!

Về sau, Nam Việt bị nhà Tây Hán thôn tính, nhưng đó chỉ là chuyện về sau, chuyện khi Triệu Đà đã nhắm mắt xuôi tay rồi. Bình sinh, Triệu Đà quả là người sục sôi chí cả. Chẳng thể nào vì đó là kẻ cướp nước ta mà ta không thừa nhận điều này.

(Theo “Việt sử giai thoại” của Nguyễn Khắc Thuần – NXB)
Trojan
20-07-05, 17:33
Nhà Hán và ngón đòn cuối đối với Triệu Đà
Hán Văn Đế vừa lên ngôi đã lo sửa sang chính sự, trong thì lo cố kết nhân tâm, ngoài thì lo trấn áp lân bang. Một trong những mối bận tâm của Hán Văn Đế chính là Triệu Đà. Tuy nhiên, vì lúc này Triệu Đà đã già, khí lực và ý chí chẳng còn mạnh mẽ như xưa nữa, bởi vậy, Hán Văn Đế quyết định dùng ngón đòn tinh thần hiểm hóc của mình.

Năm 206 trước công nguyên, ở vùng trung nguyên của Trung Quốc, Lưu Bang lập ra nhà Tiền Hán và xưng đế, đó là Hán Cao Tổ. Hán Cao Tổ ở ngôi được 12 năm thì qua đời, con là Thái Tử Lưu Dinh được lên nối ngôi, đó là Hán Huệ Đế. Hán Huệ Đế là vua nhu nhược, bởi vậy, mọi quyền bính của triều đình đều nằm trong tay bà Lữ Hậu. Bảy năm sau, Hán Huệ Đế mất, bà Lữ Hậu đưa Thiếu Đế lên ngôi. Nhưng, Hán Thiếu Đế cũng chỉ ngồi trên ngai vàng được bốn năm thì bị bà Lữ Hậu phế truất để đưa Lưu Hoằng lên ngôi. Tóm lại, nội bộ triều đình nhà Hán liên tục khủng hoảng và xung đột. Năm 180 trước công nguyên, Lữ Hậu mất, cuộc khủng hoảng và xung đột trong nội bộ triều đình nhà Hán mới tạm dứt. Bấy giờ, Lưu Hoằng được đưa lên ngôi hoàng đế, đó là Hán Văn Đế.

Hán Văn Đế vừa lên ngôi đã lo sửa sang chính sự, trong thì lo cố kết nhân tâm, ngoài thì lo trấn áp lân bang. Một trong những mối bận tâm của Hán Văn Đế chính là Triệu Đà. Tuy nhiên, vì lúc này Triệu Đà đã già, khí lực và ý chí chẳng còn mạnh mẽ như xưa nữa, bởi vậy, Hán Văn Đế quyết định dùng ngón đòn tinh thần hiểm hóc của mình. Sách Đại Việt sử kí toàn thư (ngoại kỉ, quyển 2, từ tờ 4a đến tờ 6a) chép như sau:

“Hoàng Đế của nhà Hán nhân thấy mồ mả tổ tiên của nhà vua (chỉ Triệu Đà) đều ở Chân Định, bèn đặt ra chức Thủ ấp và sai trông coi, hàng năm lo cúng tế, lại cho gọi các anh em của nhà vua ra cho làm quan to, ban cho các thứ rất hậu. Xong, hoàng đế nhà Hán hỏi tể tướng Trần Bình rằng có thể cử ai đi sứ sang Nam Việt được. Trần Bình nói:

- Thời Tiên Đế (chỉ thời Hán Cao Tổ), Lục Giả từng đi sứ sang Nam Việt.

Hoàng đế nhà Hán gọi (Lục) Giả đến, cho làm thái trung đại phu, lại chọn một người nữa cho làm phó sứ, gọi là Yết Giả, đem thư sang cho vua. Thư ấy nói rằng: Kính thăm người lao tâm khổ tứ là Nam Việt Vương. Trẫm là con vợ lẽ của Cao Đế (tức Hán Cao Tổ), từng bị đuổi ra ngoài làm phiên vương ở đất Đại, vì đường sá xa xôi, lại cũng vì kiến thức hẹp hòi, quê kệch, cho nên chưa từng viết thư. Khi Cao Đế phải lìa bỏ bầy tôi, rồi Huệ Đế cũng qua đời, Cao Hậu (tức Lữ Hậu) tự mình trông coi việc nước nhưng cũng không may mà mang bệnh nên người họ Lữ đã làm việc chuyên quyền sai trái. Bởi một mình không thể chống đỡ, Lữ Hậu đã lấy người khác họ lên nối nghiệp Huệ Đế. May nhờ anh linh tông miếu tổ tiên và sức lực của quần thần, tất cả bọn ấy đều đã bị giết hết. Trẫm vì các bậc vương hầu và quan lại không cho chối từ nên không thể không nhận (lên ngôi hoàng đế). Nay, mọi việc đã xong xuôi. Mới rồi, nghe tin Vương có gửi thư cho tướng Lâm Lư Hầu, tỏ ý muốn tìm anh em thân thích và xin bãi chức hai tướng ở Trường Sa. Theo đó, trẫm đã bãi chức của tướng Dương Bác Hầu, còn như người thân của Vương ở Chân Định thì trẫm đã sai người đến thăm hỏi, đồng thời, sai sửa sang phần mộ của tổ tiên Vương. Trước đây, trẫm nghe tin Vương đem quân đi đánh ở biên giới, cướp phá mãi. Việc ấy khiến cho dân Trường Sa mà đặc biệt là dân Nam Quận rất cực khổ, như thế, liệu dân nước của Vương có thể yên hưởng lợi riêng được chăng ? Vương làm như thế, tất nhiên sẽ khiến cho nhiều quân lính bị chết, nhiều tướng giỏi bị hại, bao kẻ vợ góa con côi, bao nhà mất con, lợi một mà hại mười, trẫm thấy tha không nỡ. Nay, trẫm muốn chia đất phong cấp xen kẽ để các chư hầu chế ngự lẫn nhau, bèn đem việc ra hỏi thì các quan đều nói: Cao Đế sở dĩ lấy Trường Sa làm địa giới, vì sau Trường Sa là đất của Vương, không nên tự ý thay đổi. Nếu trẫm có lấy thêm được đất của Vương thì nước cũng không vì thế mà lớn, lấy được của cải của Vương thì nước cũng chẳng nhờ đó mà giàu, cho nên, cõi đất từ Ngũ Lĩnh trở về Nam, Vương cứ việc cai trị. Nhưng, Vương xưng đế thì nếu có hai đế mà không thông hiếu, tất sẽ tranh nhau. Tranh mà không biết nhường thì bậc nhân đức quyết không làm. Trẫm nguyện cùng Vương xóa bỏ hiềm thù để cùng nhau thông hiếu, bởi vậy, sai Lục Giả đưa tờ dụ sang để nói rõ ý riêng của trẫm. Vương nên nghe theo, chớ làm việc cướp phá nữa. Nhân đây, trẫm gởi biếu Vương 50 chiếc áo bông thượng hạng, 30 chiếc áo bông trung hạng, 20 chiếc áo bông hạ hạng. Mong Vương hãy nghe nhạc giải buồn mà thăm hỏi nước láng giềng.

Khi Lục Giả đến, Nhà Vua tạ lỗi, nói rằng:

- Xin kính vâng theo chiếu chỉ, làm phiên vương, giữ mãi lệ đi nạp cống phẩm.

Sau đó, Vua hạ chiếu nói rằng: Trẫm nghe, hai người hùng không đứng cạnh nhau, hai người hiền không sống cùng đời. Hoàng đế nhà Hán là đấng thiên tử hiền tài, cho nên, từ nay ta tự hủy bỏ hết các thứ xe mui vàng và cờ tả đạo vốn là những nghi lễ chỉ dành riêng cho hoàng đế mà thôi.

Rồi nhân đó, nhà ua gửi thư (cho hoàng đế nhà Hán) nói rằng: Man Di Đại Trưởng Lão Phu, bề tôi là (Triệu) Đà, tội đáng phải chết, lạy hai lạy, mạo muội dâng thư lên hoàng đế bệ hạ. Lão Phu vốn là quan lại cũ ở đất Việt. Can Đế từng ban cho Lão Phu quả ấn và dây thao, lại phong cho làm Nam Việt Vương. Huệ Đế lên ngôi, vì nghĩa mà không nỡ tuyệt giao nên cũng ban cho Lão Phu các thứ rất hậu. Cao Hậu coi việc nước, có ý phân biệt Hoa - Di, ra lệnh không bán cho Nam Việt những công cụ làm ruộng bằng sắt và bằng đồng, các loài ngựa, trâu và dê cũng chỉ bán cho con đực, không bán con cái. Lão Phu ở nơi hẻo lánh, các loài ngựa, trâu và dê đều đã già. Thiết nghĩ nếu không sắm sửa lễ vật cúng tế thì tội thật đáng chết, cho nên, (Lão Phu) đã sai quan nội sử là Phan, quan trung úy là Cao, quan ngự sử là Bình, cả ba cùng dâng thư tạ lỗi, nhưng không được hồi đáp. Đã thế lại nghe đồn rằng, phần mộ cha mẹ của Lão Phu thì bị đập phá, thân nhân của Lão Phu thì đều bị giết, cho nên, bọn lại thuộc của thần mới bàn nhau rằng: bên trong chẳng có gì để xử với nhà Hán, bên ngoài chẳng có gì để cao ngạo với nhà Ngô, bèn đổi hiệu xưng đế, đó chẳng qua cũng chỉ là để làm hoàng đế của chính nước mình, không hề có ý làm hại thiên hạ. Lúc ấy, Cao Hậu nghe tin thì cả giận, tước bỏ hết sổ sách của Nam Việt, khiến cho không được thông sứ với nhau. Lão Phu trộm ngờ rằng, vì Trường Sa gièm pha, cho nên mới đem quân đến biên giới để đánh. Lão Phu ở đất Việt đã 49 năm, nay đã đến tuổi được ẵm cháu nhưng vẫn phải thức khuya dậy sớm, ăn không ngon, ngủ không yên, mắt không nhìn sắc đẹp, tai không màng trống chiêng, tất cả chỉ vì không được làm tôi nhà Hán đó thôi. Nay bệ hạ có lòng thương đến, cho Lão Phu được dùng hiệu cũ, hai bên thông sứ như xưa, thì Lão Phu dẫu chết, xương cũng không nát được. Vậy (Lão Phu) xin đổi tước hiệu, không dám xưng đế nữa, đồng thời, kính cẩn sai sứ giả dâng lên hoàng đế : một đôi ngọc bích màu trắng, một ngàn bộ lông chim trả, mười sừng tê, năm trăm vỏ ốc màu tía, một giỏ cà cuống, bốn chục đôi chim trả sống, hai đôi chim công. Lão Phu mạo muội liều chết, lạy hai lạy, xin dâng lên Hoàng Đế bệ hạ”.

Lời bàn: Con ngựa già đến đây đã chồn chân. Một dũng tướng Triệu Đà dày dạn kinh nghiệm trận mạc và mưu lược hơn người, đến đây không còn nữa. Một hoàng đế Triệu Đà đầy tham vọng hùng cứ một phương, đến đây cũng không còn nữa. Hán Văn Đế thừa thông minh để hiểu rằng, lúc ấy, mọi biện pháp khác dẫu thành công thì hiệu quả cũng chẳng cao bằng mấy lời nửa răn đe, nửa dịu ngọt như đã kể ở trên.

Cũng là Triệu Đà, cũng là Lục Giả, hai con người cũ trong cuộc tương kiến này lại khác hẳn. Lục Giả lão luyện hơn hẳn trước hay sao? Thật khó có thể nói như vậy, nhưng, chuyện vua Nam Việt là Triệu Đà đã tỏ ra quá mệt mỏi thì khỏi bàn cũng rõ.

Một khi Triệu Đà không còn đáng sợ nữa, thì việc nhà Hán thôn tính Nam Việt nào có khó gì? Vấn đề còn lại chỉ là thời gian nữa mà thôi. Kẻ quỷ quyệt không bao giờ chỉ quỷ quyệt có một lần. Và sau những lần quỷ quyệt ấy là muôn lần khốn khổ của dân.

(Theo “Việt sử giai thoại” của Nguyễn Khắc Thuần – NXB Giáo Dục
Trojan
20-07-05, 18:05
dm, le'o thể tin nổi, lại còn có thể loại này nữa :
Triệu Đà là ông tổ họ Nguyễn Đình ở Nghệ An
(trích gia phả dòng họ Nguyễn Đình ở Nghệ Tĩnh http://www.vietnamgiapha.com/XemPhaKy/78/giapha.html )
- Về họ Nguyễn(*):
* TRIỆU ĐÀ (258-137 Tr.CN) có tên thực là Nguyễn Cẩn. Ông có dòng dõi là vua Hùng của Lạc Việt – con của Hùng Dực Công, Cháu của Hùng My Vương (Hùng vương thứ 18). Mẹ mất sớm, dì ghẻ lại gian ác, ông phải sống với ông bà ngoại bị mù loà và được Chử Đồng Tử truyền cho nghề đánh cá để nuôi ông bà ngoại. Một người Bắc tên là Nhâm Hiệu – làm bộ tướng trong nhà Hùng Dực Công - thấy Nguyễn Cẩn tướng mạo khôi ngô, biết có thể lập được nghiệp lớn, bèn cho vàng bạc để gửi Chử Đồng Tử nuôi ông bà ngoại và khuyên Nguyễn Cẩn sang Bắc quốc lập nghiệp, sau này trở về đánh lại Thục Phán An Dương Vương, cứu lại giang sơn Lạc Việt của các Vua Hùng.
Năm Đinh Hợi (214 tr.CN), Tần Thuỷ Hoàng sai tướng là Đồ Thư đánh Bách Việt và Âu Lạc. An Dương Vương xin thần phục nhà Tần để bảo tồn. Tần Thuỷ Hoàng chia Bách Việt và Âu Lạc thành ba quận là Nam Hải (Quảng đông), Quế Lâm (Quảng tây) và Tượng Quận (Bắc Việt).
Nguyễn Cẩn được Triệu Cao – Thái giám của Tần Thuỷ Hoàng - nhận làm con nuôi nên đổi tên thành Triệu Đà, và được Tần Thuỷ Hoàng phong làm Đô Uý nên còn được gọi là Uý Đà….
Triệu Đà nhân lúc Hán - Sở tranh hùng mà cùng Nhâm Hiệu chiếm quận Nam Hải. Nhâm Hiệu mất, trao lại quyền bính cho Triệu Đà và ông phát triển thêm binh lực, đem quân về đánh Thục phán để khôi phục cơ nghiệp của tổ tiên….
Triệu Đà nhiều lần tấn công Thục Phán nhưng không thành nên ông sử dụng “nam nhân kế”, cho con trai cả là Nguyễn Công Trọng (mà truyền thuyết gọi là Trọng Thuỷ) sang Âu Lạc lấy Mỹ Châu và ở rể nhằm mục đích tìm hiểu bí mật của Loa thành và nỏ Liên châu của Cao Nỗ….
Sau khi đánh bại vua Thục vào năm Quí Tỵ (208 Tr.CN) tự xưng là Nam Việt Hoàng Đế - tức là Triệu Vũ Đế - đóng đô ở Phiên Ngung (nay thuộc Quảng Châu) rồi ông mở rộng lãnh thổ Nam Việt sang cả Âu Lạc và sống thọ đến 121 tuổi, làm vua 71 năm. Triều đại do ông lập ra có 5 đời vua tổng cộng là 97 năm, cụ thể là sau ông còn có các đời vua như sau:
Cháu nội đích tôn của ông là Nguyễn Hồ (con của Trọng Thuỷ) nối ngôi được 13 năm , hiệu là Văn vương (do về sau ông thần phục nhà Hán, nên cải hiệu không xưng đế nữa). Tiếp theo đó là Nguyễn Anh Tề (Minh vương) 13 năm , Nguyễn Hưng (Ai vương) 1 năm, Nguyễn Kiến Đức (Dương vương) được độ 1 năm thì Vũ đế nhà Hán sai Phục Ba tướng quân Lộ Bác Đức sang đánh chiếm lấy Nam Việt và chia thành quận huyện . Năm Canh Ngọ (111 tr.CN) nước ta mới thực sự bị nhà Hán chiếm đóng…
Như vậy, nhà Triệu thực chất là họ Nguyễn của Lạc Việt, con cháu của các vua Hùng. Đại Việt Sử ký của Hàn lâm học sỹ Lê văn Hưu (thời Trần) và Lễ bộ tả Thị lang Ngô sỹ Liên (thời Lê-soạn lại) vẫn ghi nhà Triệu là một triều đại của dân Việt. Đại văn hào Nguyễn Trãi trong bình Ngô đại cáo vẫn coi nhà Triệu là một triều đại của ta, vì nó là do người Việt làm làm chủ ở đất Nam Việt và Âu Lạc:
“ … tự Triệu, Đinh, Lý, Trần chi triệu tạo ngã quốc;
dữ Hán, Đường, Tống, Nguyên nhi các đế nhất phương….”
nghĩ mãi không ra
20-07-05, 18:20
Đối với nhân vật Triệu Đà, có tác giả cho là người Tầu sang xâm chiếm đất Việt (Âu Lạc của Anh Dương Vương), có tác giả lại coi là vị vua người Việt. Thế là thế nào?

Triệu Đà khi chạy sang Giao Chỉ, xưng Vương hùng cứ một trời,coi như đã tuyệt giao với nhà Hán nên có thể có sử gia coi như là vua của Nam Việt.

Như Sỹ Nhiếp, đâu là công đâu là tội ? Thái thú này trong sử chép là rất tàn ác, nhưng vẫn được gọi là Nam Bang Học Tổ vì có công mang chữ viết vào Giao chỉ. Giờ có cái đền thờ to đùng ngã ngửa ở Bắc Ninh.

Bách Việt không phải là một một dải đất mang tính cương thổ so với Trung Nguyên, mà là chỉ các dân tộc Việt ở phía Nam (Trung Hoa) gồm hai vùng Lưỡng Quảng, Vân Nam (?) Hải Nam, Giao Chỉ (Nam Việt). Các dân tộc này có chung đặc điểm xa xưa là thờ con chim Việt (Lông mao dài) - dấu vết rất rõ ở trên mặt trống đồng và khả năng phát triển giao thông đường Thuỷ. Nguời Bắc đi ngựa thì nguời Nam đi thuyền. Trống đông Quảng Tây to tổ bố thằng ăn mày. Ở Quảng Tây có Công viêt Việt tú . Nói chung chữ Việt không phải của riêng Nam Việt. Thời Mạch Hoạch oánh Lưu bị (Tam Quốc), Giao Chỉ vẫn chỉ là một vùng rừng thiêng nước độc. Nói chung tính đi tính lại, tránh trời không khỏi nắng, VN ta vẫn đặc sệt TQ (Phương Nam). Giờ cho hai bố Việt Nam và Quảng Tây (dân tộc Choang) đứng cạnh nhau, khó mà phân biệt đâu là ngưòi Việt, đâu là người Tầu. Dân Bắc Kinh khác hẳn , to và trắng, mắt một mí (xứ lạnh). Có điều tự hào là trong số Bách Việt thì có riêng Nam Việt là tách hẳn ra, trở thành một nhà nước độc lập.

Chính sách đồng hóa của Tầu có từ rất sớm. VD, thời Bắc Thuộc, ở các địa phương đều có quan ngưòi Tàu và ngưòi Việt cùng nhau cai quản. Mỗi khi đôi vợ chồng người Việt cưới hỏi, quan Tàu sẽ đứng làm chủ hôn, và họ của đứa bé sau này lấy họ của viên quan. Các họ như Trần, Lý, Nguyễn...đều là made in china hết. Trong các thư tịch cổ mà các nhà sử học VN biết, có chiếu của Minh Thành Tổ khi oánh VN, lệnh rằng phải xóa toàn bộ những sản phẩm văn hóa như thư tịch, ...cái gì không mang được về nước thì đốt sạch đập hết .Tuy nhiên VN sức sống của làng và văn truyền miệng rất mãnh liệt, nên không làm gì đuợc. Những gì chúng ta còn lưu lại được chủ yếu là do truyền miệng và nằm sau lũy tre làng. Giờ mà vào được kho tài liệu cổ của Tàu thì cũng tìm được khối thư tịch của VN ta.

Thâm như Tàu,
Elgnoy
27-07-05, 19:02
Chị Cave có nhiều tài liệu hay thế.

Ngày xưa người Bách Việt không chỉ có ở Lưỡng Quảng, Việt Nam, mà kéo đến tận Chiết Giang Phúc Kiến bây giờ. Thời Xuân Thu Chiến Quốc người Hán chỉ lan đến vùng Ngô Quận, Cối Kê (giờ là Thượng Hải, Hàng Châu) là hết. Tiếp xuống phía Nam là vùng núi đồi gai góc, khó chinh phục.

Em băn khoăn nhất là không hiểu sao bản thân vùng Đông Nam Trung Quốc còn hoang sơ như thế, mà bọn Tầu khựa lại lôi nhau xuống đến tận Việt Nam làm thịt tổ tiên nhà mình. Từ thời Tần đã có Đồ Thư mang quân xuống đánh nước ta - trong khi bản đồ nhà Tần bé xíu, phía Nam nước Ngô nước Sở còn chưa khai phá hết. Đường xá xa xôi khó khăn mà vẫn máu, có lẽ là vì nhìn thấy cái lợi của tài nguyên sản vật nước Việt lúc bấy giờ. Bi kịch của 1000 năm nô lệ giặc Tầu có lẽ bắt đầu ở chỗ ấy.
CBN
27-07-05, 21:18
:winkwink: Nghe 4c tranh luận về lịch sử mà anh cười tý nữa thì ngã mịa ló xuống sàn nhà. Toàn thếy nghe đồn mới cả nghe nói...

Anh đề nghị 4c vào đây (http://www.viethoc.org/content.php?menu=24&page_id=47) mà đao về đọc, không nên bốt dài lê thê những cái đé0 phải của mình viết, 4c làm thế người đọc dễ bị phản cảm.

Anh đé0 tin cái lão Đà già ý là người Việt, nó là thằng đi xâm lược là đúng mịa nó rồi. Chú Noy viết đúng mịa nó rồi, nhưng mà người Việt thì có cả trăm tộc người (Bách Việt) mà người Việt ta chỉ là 1 trong 100 cái tộc Việt đó. Cái lão vua của bách việt xưa nổi tiếng nhất là Việt Vương Câu Tiễn, sau này thời "Tam Quốc chí" có thêm anh Mạnh Hoạch (Anh này bị cụ họ Khổng 7 lần bắt treo lên cột điện thì phải), bây giờ mạn Vân Nam vẫn còn người Việt mà bác Khựa Đào anh vẫn coi là loại dân tộc thiểu số. Cụ Hùng nhà mình ngày xưa cũng chỉ là loại dân tộc thiểu số thôi. Viết đến đây lòng tự hào dân tộc của anh nó trào đầy ra, nhưng cũng phải khách quan tý, nhể.

Khởi đầu khi đi xâm chiếm Tàu bác Thành Cát Tư Hãn anh cho thằng con tên là Hốt Tất Liệt đi oánh Trung Nguyên nhưng sau này bị chính văn hóa Tàu nó tha hóa nên sướng quen rồi đé0 muốn trở về cái xứ ăn thịt cừu, mặc áo cừu (lông da) nữa, đến nỗi ...gái cũng có mùi cừu.
Cavenui
03-08-05, 11:03
dm, le'o thể tin nổi, lại còn có thể loại này nữa :
Triệu Đà là ông tổ họ Nguyễn Đình ở Nghệ An
(trích gia phả dòng họ Nguyễn Đình ở Nghệ Tĩnh http://www.vietnamgiapha.com/XemPhaKy/78/giapha.html )


Cái thông tin này chỉ là 1 phần trong 1 chuỗi các "sự kiện lịch sử léo thể tin nổi" được ghi chép trong những cái gọi là ngọc phả, gia phả dòng họ này nọ được quăng ra công luận trong chục năm trở lại đây.

Nổi đình nổi đám nhất trong những thứ ngọc phả đó là Cổ Lôi Ngọc Phả Truyền Thư do 1 ông ở Vân Nội, Hà Tây tên là Nguyễn Văn Tằng tung ra. Theo ông này, cái làng quê ông chính là nơi sinh thành và đế đô của hầu hết các triều đại nước ta, kể từ thời Hùng Vương, An Dương Vương, Hai Bà Trưng... và rất nhiều triều đại của nước ta sau công nguyên. Đặc biệt có 2 dòng họ lớn là Lê và Nguyễn cũng từ Vân Nội mà tỏa ra khắp nước. Triệu Đà thuộc họ Nguyễn, con cháu vua Hùng, còn Thục Phán An Dương Vương là họ Lê.

Dựa vào ngọc phả này, GS văn học Bùi Văn Nguyên (nay đã quá cố ) viết sách "Việt Nam cội nguồn trăm họ" in ở NXB Văn hóa Thông tin năm 2001, sau đó họa sĩ Võ Trọng Thái làm sách "Huyền thoại hay sự thật cha Rồng mẹ Tiên" (NXB Văn hóa Dân tộc 2002), sách này bị thu hồi không cho lưu hành sau khi in không lâu. Chi tiết Triệu Đà họ Nguyễn, con cháu vua Hùng, còn có tên khác là Lý Ông Trọng, lưu lạc sang Tàu làm con nuôi Triệu Cao, rồi trở về giành quyền lực ở cố hương... cũng được viết trong 2 cuốn này. Trong cuốn của ông họa sĩ Thái chi chít là ảnh, cái gò đất này là mộ vua Hùng thứ mấy, cái ao kia là vua kia đào, con ngòi chảy trước làng này là con sông Hát nơi Hai Bà Trưng tự vẫn v.v., thật như bịa.

Mấy ông tuyên truyền cho những nội dung động trời trong cuốn Ngọc phả giải thích rất chày cối rằng toàn bộ quốc sử nước nhà từ xưa đến nay là vứt đi hết, vì "Quốc sử chỉ là phần các cụ ta hóa trang, để đánh lừa bọn phong kiến Tàu khựa, tránh sự triệt phá âm phần".

Theo ngọc phả này thì cái làng Vân Nội này còn hơn cả Đền Hùng, Mê Linh, Cổ Loa, Hoa Lư, Thăng Long, Phú Xuân... cộng lại!

Theo ngọc phả này thì Nguyễn Phi Khanh (thân phụ Nguyễn Trãi) và Hồ Quý Ly là 2 anh em ruột, tất nhiên là con cháu họ Nguyễn ở Vân Nội xưa. Rồi La sơn phu tử Nguyễn Thiếp không ở Hà Tĩnh mà cũng ở Vân Nội, mấy đô đốc Long, Đông, Tuyết tham dự trận Đống Đa đều là con của ông cụ này.
Và còn nhiều chuyện không thể tin nổi nữa.
Gaup
03-08-05, 11:12
Em Cavenui viết hóm quá anh đọc cười lắc lư. Đúng lúc anh đang tán gái online bảo là 500 năm trước anh và em là họ hàng, cùng do vợ chồng ông Lý Quang Diệu đẻ ra, để từ chối khéo không phải cưới.
vnuh
03-08-05, 11:24
Cavenui cho hỏi, ngọc phả khác với gia phả như thế nào ?
Cavenui
03-08-05, 11:42
Em cứ trả lời bừa, nếu sai thì bác nào chỉnh lại cho em (chửi cavenui ngu dốt vô tư!):

gia phả là văn bản ghi chép chuyện của 1 dòng họ
ngọc phả không nhất thiết chỉ ghi chép chuyện của 1 dòng họ, ví dụ có thể có ngọc phả của làng.

Ví dụ em gúc chữ ngọc phả, bắt gặp 1 đoạn sau:
Việc này đã thành công. vua ban chiếu chỉ tha "lệ" cống hằng năm cho dân làng. Và cả làng Nghi Tàm đã ăn mừng ba ngày liền, họp nhau cùng ghi tên Bà Huyện Thanh Quan vào Ngọc Phả ghi nhận công đức của những người có công với dân làng, cuốn Ngọc Phả mà ngay từ trang đầu đã có tên của Công chúa Từ Hoa.
Cavenui
13-02-06, 13:00
Chuyện điền gì vào dòng quốc tịch của Triệu Đà, sau một thời gian bàn lớt phớt trên Thăng Long đã được đưa lên tạp chí Xưa & Nay của bác Quốc, số xuân Bính Tuất. Người post bài là Hà Văn Thùy, không phải nhà nghiên cứu lịch sử. Nhưng việc 1 tờ chuyên ngành sử đăng bài này thì nó cũng có ý nghĩa nào đó.

Lời giới thiệu của Xưa & Nay:
Lịch sử là những văn bản do sử gia viết ra rồi sau đó không ngừng được viết lại. Sự kiện Triệu Đà cũng không ngoài quy luật đó. Nhưng đây là sự kiện đặc biệt quan trọng, có ý nghĩa quyết định nhận thức của người Việt về nguồn cội. Nếu không giải quyết dứt điểm sự kiện này, cái nhìn về lịch sử dân tộc bị nhiễu. Không những thế còn di họa tới tâm linh.
Xưa & Nay xin giới thiệu cùng bạn đọc bài viết dưới đây như 1 tài liệu tham khảo.
Cavenui
13-02-06, 13:01
Triệu Đà, Ngài là ai?
Hà Văn Thùy

Từ khi giành lại quyền tự chủ, các triều đại Việt đều đề cao vai trò lịch sử của Triệu Đà. Nhà Trần phong ông là Khai thiên thế đạo thánh vũ thần triết hoàng đế (Đại Việt sử ký toàn thư). Đại Việt sử ký toàn thư ghi: "Họ Triệu nhân lúc nhà Tần suy loạn, giết trưởng lại nhà Tần, chiếm giữ đất Linh Nam xưng đế, đòi ngang với nhà Hán, hưởng nước truyền ngôi 100 năm mới mất, cũng là bậc vua anh hùng." Sử gia Lê Văn Hưu nói: "Thế mới biết, người giỏi trị nước không cứ đất rộng hay hẹp, người Hoa hay Di, chỉ xem ở đức mà thôi. Triệu Vũ đế khai thác đất Việt ta mà tự làm đế trong nước, đối ngang với nhà Hán, gửi thư xưng là "lão phu", mở đầu cơ nghiệp đế vương cho nước ta, công ấy có thể nói là to lắm vậy." Trong An Nam chí lược, Lê Tắc viết: "Triệu Đà làm vua Nam Việt, mới lấy thi lễ giáo hóa nhân dân một ít." Điều này chứng tỏ Triệu Đà là người mang sự học đến nước ta từ trước chứ không phải Sĩ Nhiếp. Đến nhà Lê, trong Bình Ngô đại cáo, Nguyễn Trãi viết: Trải Triệu, Đinh, Lý, Trần nối đời dựng nước. Như vậy, Nguyễn Trãi thừa nhận Triệu Đà là ông vua đầu tiên của nước ta từ thời có sử.

Hàng ngàn năm, chính sử Việt Nam ghi nhận vai trò lịch sử lớn lao của nhà Triệu. Đến thế kỷ XVIII, Ngô Thì Sĩ (1726-1780) trong Việt sử tiêu án viết: "Nước ta bị nội thuộc vào nước Tàu từ đời Hán đến Đường, truy nguyên thủ họa chả Triệu Đà thì còn ai nữa? Huống chi Triệu Đà chia nước ta làm quận huyện, duy chỉ biết biên số thổ địa, thu thuế má, cung cấp ngọc bích cho nhà Hán, đầy túi tham của Lục Giả thôi. Đến như việc xướng ra cơ nghiệp đế vương trước tiên, tán tụng Triệu Đà có công to, Lê Văn Hưu sáng lập ra sử chép như thế, Ngô Sĩ Liên theo cách chép hẹp hòi ấy, không biết thay đổi, đến như bài Tổng luận sử của Lê Tung, thơ vịnh sử của Đặng Minh Khiêm thay nhau mà tán tụng, cho Triệu Đà là bậc thánh đế của nước ta. Qua hàng nghìn năm mà không ai cải chính lại vì thế mà tôi phải biện bạch kỹ càng."

Cho đến nay, trong giới sử học, việc đánh giá Triệu Đà vẫn có hai luồng ý kiến ngược nhau. Là kẻ ngoại đạo không dám lạm bàn, tôi chỉ xin lục ra một số tư liệu lịch sử hầu bạn đọc tham khảo.

Trong Sử ký, Tư Mã Thiên viết: "Vua Nam Việt họ Triệu tên là Đà, người huyện Chân Định, trước làm quan úy. Bấy giờ nhà Tần đã chiếm cả thiên hạ, cướp lấy đất Dương Việt, đặt ra các quận Quế Lâm, Nam Hải và Tượng Quận để đưa những người bị đày đến ở lẫn với người Việt. Như thế đã mười ba năm. Khi nhà Tần bị tiêu diệt, Đà lập tức đánh chiếm lấy cả Quế Lâm, Tượng Quận, tự lập làm Nam Việt Vũ vương. Đà bèn tự tôn làm "Nam Việt Vũ đế", đem quân đánh các ấp ở biên giới quận Trường Sa. Đà nhân đó dùng uy lực uy hiếp biên giới, đem của cải đút lót các nước Mân Việt, Tây Âu Lạc để bắt họ lệ thuộc mình. Đất đai của Đà chiều ngang có hơn vạn đặm, Đà bèn đi xe mui lụa màu vàng, cắm cờ tả đạo, mệnh gọi là "chế", chẳng kém gì Trung Quốc." "Đến thời Hiếu Cảnh, Đà vẫn xưng thần, sai người vào chầu. Nhưng trong nước Nam Việt thì vẫn trộm xưng danh hiệu "đế" như cũ; còn khi sai sứ sang thiên tử thì xưng "vương", triều kiến thỉnh mệnh như các chư hầu."

Triệu Đà làm vua 70 năm (từ 207 đến 137 TCN), tiếp đó cháu chắt ông truyền 4 đời trị vì 27 năm nữa, đến năm 111 TCN nước Nam Việt vào tay nhà Hán. Nhà Triệu kéo dài được 97 năm.

Phủ Biên tạp lục của Lê Quý Đôn ghi: "Đem số hộ khẩu chép ở sách Hán chí mà so thì nước ta được ba quận Giao Chỉ, Cửu Chân, Nhật Nam, hơn 20 huyện, đời Hán số hộ cộng là 143.743 nhà, số khẩu cộng là 981.827 người. Thông tính cả hai tỉnh ấy ( Quảng Đông, Quảng Tây) ở đời Hán số hộ chỉ là 71.805 nhà, khẩu chỉ là 389.672 người. Như thế nước ta ở đời Hán thì số hộ gấp đôi mà số khẩu gần gấp ba."

Như vậy, vào năm 220 TCN, nhà Tần chiếm đất của người Việt ở phía Nam sông Dương Tử, và đưa những tội nhân người Hán đến ở chung với người Việt để thực hiện ý đồ lấn đất. Do nhà Tần sụp đổ, thiên hạ đại loạn tạo cơ hội cho Triệu Đà cát cứ. Tuy xưng vương ở Phiên Ngung nhưng số dân của Triệu ít. Trong khi đó ở phía Nam, nước Âu Lạc của An Dương vương khá mạnh, số dân gần gấp 3 số dân của Triệu. Bên cạnh Âu Lạc còn có các nước Mân Việt, Tây Âu Lạc luôn tranh chấp. Nước Âu Lạc tuy lớn nhất trong khu vực nhưng cũng quá nhỏ so với nhà nước phương Bắc. Nếu nhà Tần không sụp đổ đúng thời điểm đó, có nhiều khả năng tằm ăn dâu, nhà Tần sẽ thôn tính đất Nam Việt. Một khả năng khác: trong cuộc chinh phạt Nam Việt trị tội Triệu Đà xưng đế, nếu tướng Lâm Lư hầu thắng, nhà Hán chiếm Nam Việt ngay lúc đó, có phần chắc Nam Việt cũng bị đồng hóa như các dòng Bách Việt khác. Khả năng thứ ba: nếu Triệu Đà theo nhà Hán, sau khi thôn tính Âu Lạc, sáp nhập Nam Việt vào Hán thì có phần chắc là Nam Việt bị xóa sổ trên bản đồ!

Nhìn vào thực tế nước Âu Lạc của Thục Phán, ta thấy, Tục Pắn (tên Việt của Thục Phán) là người Ba Thục trốn chạy nhà Tần đến nương nhờ Lạc Việt, đã chiếm ngôi của vua Hùng, lập nên Âu Lạc. Ban đầu Tục Pắn bị xem là kẻ thoán đoạt cướp ngôi nên bị người Lạc Việt chống lại (sự tích xây Loa Thành bị đổ). Nhưng rồi sau do chính sách cai trị khôn ngoan, nhất là sau hai lần đánh thắng Triệu Đà, đã được nhân dân tín nhiệm. Về cuối đời do mất cảnh giác nên bị Triệu Đà dùng mưu thôn tính. Đúng là Triệu Đà dùng thủ đoạn chiếm nước Âu Lạc nhưng ý nghĩa của sự kiện lịch sử này cần phải bàn. Thời đó, sự liên kết trong mỗi quốc gia còn lỏng lẻo và biên giới từng quốc gia chưa ổn định, đang trong xu hướng sáp nhập tập trung thành những quốc gia đủ mạnh để tồn tại. Việc thôn tính các nước Sở, Ngô, Việt... để thành nước Tần không phải hành động xâm lược mà là công lớn thống nhất đất nước. Tương tự vậy, việc Triệu Đà chiếm Âu Lạc cũng không thể coi là cuộc xâm lược mà là hành động thống nhất những nhóm, những tiểu quốc người Việt lại thành môt nước Việt lớn hơn, ngăn chặn hành động thôn tính của kẻ mạnh ở phương Bắc. Điều quan trọng là họ Triệu đã duy trì được nước Nam Việt thống nhất trong gần một thế kỷ, vừa xây dựng trong hòa bình vừa kiên cường chống ngoại xâm. Chính điều này đã tạo nên và củng cố tinh thần quốc gia của người Việt. Đây là di sản quý báu nhất họ Triệu để lại cho người Việt. Chính gần một thế kỷ tồn tại của quốc gia Nam Việt giúp cho người Lạc Việt không bị người Hán đồng hóa và sau này có dịp lại vùng lên trong khởi nghĩa Hai Bà Trưng. Năm 43 khi Hai Bà Trưng dựng cờ khởi nghĩa, nhân dân Nam Việt cũ từ miền Trung, miền Bắc Việt Nam đến vùng Lưỡng Quảng sang tận Hải Nam đều hưởng ứng, trong khi Vân Nam không có động tĩnh gì... Sau này, khi qua khảo sát ở vùng đất phía Nam Trung Quốc, bác sĩ Trần Đại Sĩ thống kê được 200 địa điểm có đền thờ Hai Bà Trưng. Không thể có việc này nếu không có thời kỳ Nam Việt.

Ngày nay, theo công pháp quốc tế, Triệu Đà tuy là người gốc Hán nhưng đã lấy vợ Việt, sống theo phong tục Việt, cai trị nước Việt thời gian dài ngót trăm năm: cai trị bằng tập tục, bằng luật pháp Việt Nam, bằng các quan lại người Việt trong một quốc gia độc lập không hề phụ thuộc phương Bắc. Điều này càng chứng tỏ ông là vị vua hợp pháp của một quốc gia độc lập. Nếu không có may mắn một trăm năm Nam Việt ấy, dám chắc người Hán sẽ diệt tiểu quốc của Triệu Đà sau đó thôn tính Âu Lạc, tộc Lạc Việt đã bị mất hút trong lịch sử như những dòng Việt anh em khác!

Các sử gia như Lê Văn Hưu, Ngô Sĩ Liên... đã nhìn nhận công bằng và Nguyễn Trãi đánh giá họ Triệu một cách chuẩn mực. Sử gia Ngô Thì Sĩ khi viết : "Triệu Đà chia nước ta làm quận huyện, duy chỉ biết biên số thổ địa, thu thuế má, cung cấp ngọc bích cho nhà Hán, đầy túi tham của Lục Giả" đã tỏ ra bất cập. So với một quốc gia còn trong tình trạng nguyên thủy với những lạc hầu lạc tướng cai quản từng bộ lạc thì một quốc gia có quận huyện, biên số thổ địa là bước nhảy vọt về tổ chức hành chính, về khoa học quản lý xã hội. Còn nói "thu thuế má cung cấp ngọc bích cho nhà Hán" cũng không đúng. Suốt 70 năm Triệu Đà làm vua, quan hệ Việt Hán khá lỏng lẻo. Biết Triệu xưng đế mà nhà Hán đành chịu, không những thế còn phải lấy lòng bằng cách giữ gìn mồ mả tổ tiên của Triệu, cho thân nhân Triệu làm quan (Sử ký). Trong mối quan hệ như vậy, cống phẩm của Triệu Đà chỉ có nghĩa tượng trưng để xác nhận sự thần phục trên danh nghĩa nên không thể làm đầy túi tham của Lục Giả, không thể so sánh với việc cống người vàng thời Trần-Lê. Thêm nữa, nói đầy túi tham của Lục Giả rất có thể là suy luận võ đoán. Là sứ giả của Hán Vũ đế nhưng Lục sinh là trí thức lớn, một nhân cách lớn. Không chỉ lớn trong cách ứng xử với Triệu Đà mà sách sử còn truyền câu nói nổi tiếng của ông: "Vương giả dĩ dân vi thiên, dân dĩ thực vi thiên" (Vua lấy dân làm trời, dân lấy ăn làm trời). Con người như vậy hoàn toàn không phải là Mã Viện với những xe "ý dĩ" tiếng để đời. Rõ ràng, chứng lý đưa ra để kết tội Triệu Đà là không thuyết phục. Nhưng vì sao Ngô Thì Sĩ lại có cái nhìn việc thiếu chuẩn mực như vậy? Chỉ có thể là, với tinh thần dân tộc hẹp hòi, có phần thiển cận, ông không chịu một ông vua người Hán tộc! Trong lịch sử thế giới, một người nước này làm vua nước khác không hiếm. Ngay bên chúng ta, tới cuối thế kỷ XVIII, vua nước Xiêm là một người Trung Quốc tên Trịnh Quốc Anh từng kéo quân sang đánh Hà Tiên. Còn với chúng ta thì đúng Triệu Đà là người Hán nhưng dân Nam Việt lúc đó hầu hết là người Việt, vì vậy không thể phủ nhận việc ông là vị vua đầu tiên của nước Nam Việt, ông vua khai sáng của Việt Nam chúng ta. Mặt khác, vợ ông là Trình Thị người Đường Thâm bộ Giao Chỉ (nay là Đồng Xâm, Thái Bình) nên con ông, Trọng Thủy ít nhất có nửa phần máu Việt, còn cháu ông là Triệu Hồ cũng mang dòng máu Việt, đến Anh Tề, phần máu Việt cao hơn. Họ Triệu chẳng những có công khai sáng Nam Việt mà ngày càng gắn bó bằng tâm hồn bằng máu huyết với Tổ quốc mới của mình!

Chúng tôi, thế hệ sinh cùng Cách mạng tháng Tám, những ngày sau hòa bình lập lại 1954, học sử Việt Nam, được dạy Triệu Đà là ông vua khai sáng nước Việt. Nhưng ít năm sau, Triệu Đà trở thành tên xâm lược, bị lên án trong sách sử. Đường phố mang tên ông bị đổi tên, đền thờ ông ở Đồng Xâm, ngôi đền lớn và đẹp vào loại nhất ở Bắc bộ bị trưng dụng làm kho chứa thóc, hư hại cùng năm tháng. Gần đây lễ hội đền Đồng Xâm được mở lại nhưng đó là lễ hội ông tổ nghề chạm bạc! Có một nỗi bất bình âm thầm trong lòng người chưa được giải tỏa.

Một câu hỏi cần phải trả lời gấp: Triệu Đà ông là ai? Người Tàu không nhận ông là Tàu vì ông là Nam Việt hiệu úy. Còn với người Việt ông bị coi là giặc Tầu xâm lược! Vậy ông là ai?!

Ruột bỏ ra da ôm lấy từng là nỗi đau của bao người. Mồ cha không khóc lại khóc đống mối từng là bi kịch của không ít gia đình, dòng họ... Nhưng vì những lầm lẫn mà chối bỏ người sáng lập ra quốc gia, chối bỏ cả thời đại quan trọng trong lịch sử lại là nỗi đau nỗi nhục của cả một dân tộc! Đã đến lúc vụ án Triệu Đà-Trọng Thuỷ phải được tính lại.
Cavenui
13-02-06, 13:11
Bài viết này của Hà Văn Thùy nguyên là 1 phần bài viết dài hơn về sử VN thời sơ khai đăng trên trang web văn nghệ đồng bằng sông Cửu Long.
Khi rút phần Triệu Đà gửi lên Xưa & Nay thì tác giả bổ sung thêm:
- thông tin về những đền thờ Hai Bà Trưng ở miền Nam Trung Quốc
- Dùng "công pháp quốc tế" ngày nay để đưa Triệu Đà về Việt.
- Lục Giả có lẽ không tham, mà tử tế.
- Ngày xưa chúng tôi học khác, bây giờ đền miếu tan hoang.
- Và những chữ Au Lạc trên trang web kia đều chuyển thành Âu Lạc.

Còn đây là bài trên trang web văn nghệ sông cửu long:
http://www.vannghesongcuulong.org/vietnamese/tulieu_tacpham.asp?TPID=2908&LOAIID=16&LOAIREF=5&TGID=711
overdose
13-02-06, 13:13
Sử nó là quá khứ. Chẳng ai kiểm chứng được. Nghe để biết thôi.
giangthu
13-02-06, 13:46
Cho em đính chính cái. Triệu Đà không thể là người Hán được vì thời ổng Hán tộc chưa có hình thái gì ráo. Ổng chỉ là người Trung Nguyên có thể là gốc nước Sở. Cái sơ hở của Việt sử là quá cục bộ, không có thái độ bá quyền lãnh thổ cho nên đuổi Triệu Đà vứt đi.

Đại Hàn thì khác hẳn. 2/3 lãnh thổ Vương Quốc Cao Ly đang ở tại Trung Quốc thế mà Đại Hàn nó không cho Trung Quốc giải thích lịch sử. Nam Việt chính là tiền thân cho Việt Nam lập quốc. Nếu Triệu Đà không đem khái niệm này xuống thì đố mà Việt sau này đòi hỏi xưng quận vương với Tàu gì ráo. Ngay cả trong tiếng Việt hiện đại cũng không có chữ quốc gia thuần việt. Sau này gọi là đất nước. Thật ra, chữ đất nước không có khái quán hành chánh như chữ giang sơn mà thôi hả?

Cho nên phải đưa Triệu Đà vô quốc sử mới đúng. Thật ra Hùng Vương triều đại không có kinh đô gì ráo. Trong lúc Triệu Đà có kinh đô lăng mộ to vãi hồn.

Việt Nam cần dùng một cái gì đó để xác định lịch sử chứ mà cứ gạn đục khơi trong thành riết rồi đục hết ráo.

Nói thật chứ các triều đại Trung Quốc do nhung di thành lập, các triệu đại Việt Nam thì do người từ trung nguyên lưỡng quảng xuống lập hơi bị nhiều. Đâu phải chỉ mình Triệu Đà. Nói thật chứ đọc thư Lê Lợi gởi cho hoàng hậu nhà Minh còn phủ phục nhiều lần.

Chỉ có Lê Lợi là người bản địa thôi còn bao nhiêu là từ bên bển xuống hết. Chắc ngàn năm sau dân Đài Loan làm vậy với Tưởng Giới Thạch quá sức. Nhưng nghỉ lại không có Tưởng thì đố có nước Đài Loan. Phải không?
HaiDang
13-02-06, 15:47
Giangthu em, bới nói một chút cũng không ai bảo em bị câm mà !
Kuzmin
13-02-06, 22:59
Về thời Hùng Vương, em có mấy ý kiến sau: Cơ sở để các nhà nghiên cứu căn cứ vào gồm 3 loại:
1.Các di chỉ khảo cổ học. Ví dụ trống đồng Đông sơn, Mộ cở Việt Khê ( HP) một loạt di chỉ ở Lâm Thao ( Phú Thọ). Dùng PP C14 sẽ xác định được niên đại chính xác của di vật.
2.Các truyền thuyết trong dân gian. Vì nó bao giờ cũng phản ánh một hiện thực nào đấy, dù là mờ ảo, và khó tránh tình trạng "tam sao thất bản".Ví dụ truyền thuyết Sơn Tinh thủy Tinh phản ánh 1 thực trạng rằng thời đó ở Bắc Bộ thường xuyên xảy ra lũ lụt.
3.Dựa vào các lý thuyết khoa học khác, mà ở Vn hiện chủ yếu dựa vào chủ nghĩa duy vật lịch sử.

Dựa vào đó ta có được cái nhìn tổng quan và có căn cứ về thời đại này. Còn phải thừa nhận một thực trạng là hiện nay các tài liệu viết về giai đoạn này rất đa dạng với các kết luận khác nhau.
Khi nhìn nhận về các nhân vật và hiện tượng đã diễn ra trong lịch sử ko nên nhìn chủ quan, hay fiến diện mà cần có cái nhìn đồng đại ( cùng thời gian) và lịch đại ( theo tiến trình thời gian) để đánh giá. Các nghiên cứu công phu, có căn cứ và mới hơn thì đáng tin cậy hơn. Các bác có lẽ ko nên tranh cãi nhiều về 1 vấn đề mà ko ai có thể đưa ra được câu trả lời đúng ngay!
HaiDang
14-02-06, 08:34
4C bình tĩnh, chuyện của chú PG cũng chưa ly kỳ bằng chuyện của anh.

Hôm nọ, thằng bạn anh - cũng là anh của 4C - làm ở một tờ báo, chuyên trách nhận quảng cáo rao vặt, gặp một phụ nữ đau khổ đi đăng rao vặt tìm chồng. Nội dung rao thế này : "Tìm chồng tên là Phải Gió, hói đầu, cao 1m70, nặng 40kg, lúc nào cũng cười, đã 5 hôm nay không thấy về nhà, khi đi mặc quần cộc áo thun 3 lỗ, tóc tai bù xù".

Thằng bạn anh mới trợn mắt lên :

- Này chị, anh Phải Gió nhà chị hói đầu mà lại tóc tai bù xù à ?
- Vâng, em đã bầu bác lão ấy là cái đồ phải gió mà lị !
Sất
14-02-06, 10:28
Em băn khoăn nhất là không hiểu sao bản thân vùng Đông Nam Trung Quốc còn hoang sơ như thế, mà bọn Tầu khựa lại lôi nhau xuống đến tận Việt Nam làm thịt tổ tiên nhà mình. Từ thời Tần đã có Đồ Thư mang quân xuống đánh nước ta - trong khi bản đồ nhà Tần bé xíu, phía Nam nước Ngô nước Sở còn chưa khai phá hết. Đường xá xa xôi khó khăn mà vẫn máu, có lẽ là vì nhìn thấy cái lợi của tài nguyên sản vật nước Việt lúc bấy giờ. Bi kịch của 1000 năm nô lệ giặc Tầu có lẽ bắt đầu ở chỗ ấy.


Troi
Còn lại thì về cơ bản là giống với những gì mấy phò đã đưa tin Sử VN còn mông lung vì cái thằng Khựa nó mang hết sách về nước, thực hiện công cuộc đồng hóa của nó.

Vấn đề là sử Việt từ thời cổ quốc tới giờ hết sức mông lung, lưu hành trong nội tình giới chính thống trí thức và tâm thức đương thời là hầu như không có, do vậy mà đến tận bây giờ các lý do cho hành động của tầu rồi mỹ nhật các thứ nội tình bên trong nhân dân là cũng chỉ đâu đánh đấy ù ù cạc cạc nốt. Mà giới trí thức cũng ù cạc, Bên ngành sử học rồi khảo cổ tình trạng trì trệ ù cạc nên thông tin đưa ra trì trệ ù cạc không kém. Chứ còn thời hiện đại giờ có mà xin sách thoải mái, trước TQ nó mang về nó cấm vận vì tội dân nam an ngu ko biết đọc, giờ xin lại tìm lại đầy ra đấy, có ai chết đâu.

Cho nên vấn đề mà Noi nói không phải vì tài nguyên mà các bạn Tầu đường xá xa xôi vẫn lặn nội đến chăn bạn Nam di đâu , mà bi kịch 1000 năm có một tỉ các loại lý do ở chỗ mông lung mờ mịt nhắm mắt vào cái chỗ đấy đấy mà bây giờ không chịu mở mắt ra nhìn thì còn bi kịch nữa.
Sất
14-02-06, 10:45
Triệu Đà, Ngài là ai?
Hà Văn Thùy

Chúng tôi, thế hệ sinh cùng Cách mạng tháng Tám, những ngày sau hòa bình lập lại 1954, học sử Việt Nam, được dạy Triệu Đà là ông vua khai sáng nước Việt. Nhưng ít năm sau, Triệu Đà trở thành tên xâm lược, bị lên án trong sách sử. Đường phố mang tên ông bị đổi tên, đền thờ ông ở Đồng Xâm, ngôi đền lớn và đẹp vào loại nhất ở Bắc bộ bị trưng dụng làm kho chứa thóc, hư hại cùng năm tháng. Gần đây lễ hội đền Đồng Xâm được mở lại nhưng đó là lễ hội ông tổ nghề chạm bạc! Có một nỗi bất bình âm thầm trong lòng người chưa được giải tỏa

Thái độ này của trí thức lãnh đạo người Việt thái độ gia truyền gia phả, truy về gốc thuần chủng tuyệt đối. Thái độ này khiến cho trường kỳ kháng chiến chiến thắng 3 đế quốc to năm trâu bốn bể quyết tâm đưa đất nước về thời nguyên thủy nam di chiến quốc. Hiểu biết về từ " xâm lược " được tuyệt đối quy theo tinh thần Mác Lê, thế nên cụ Triệu Đà lúc đó trở thành tên xâm lược.

Cảm ơn Núi, tuy nhiên mình có một đoạn văn viết từ lâu rồi muốn cóp bốt lại. Nói chung là tớ cũng rất bức xức ý kiến.



Tri thức về lịch sử Việt nam từ thời thượng cổ tới giờ được lưu truyền trong xã hội hết sức sơ sài ít ỏi, và là một sự vắng mặt đáng thương. Điều này góp phần làm chúng ta ko thể biết chúng ta từ đâu sinh ra. Những kiến thức sinh lý này ko được bày bán, phổ biến nhấn mạnh một cách rộng rãi sinh ra là chúng ta tuỳ hứng vay mượn lịch sử dân tộc bạn phóng chiếu ra làm của mình. Có một chi tiết về một cuốn truyện lịch sử về Nguyễn Trãi được viết bởi một người Pháp và cuốn lịch sử nước việt An nam chí lược viết từ thế kỷ 14 thì được giữ bởi người Nhật và tận những năm 1960 thì nước mình mới mang từ Nhật về chẳng hạn. Lịch sử về dân tộc chúng ta phải được ghi lại một cách hệ thống và có lôzic, và phải được giảng dạy truyền bá trên nhiều lĩnh vực trong xã hội một cách phong phú đầy đủ với một thái độ tự hào. Nếu như nó sai lệch hoặc không có được viết chân thực đúng đắn, tự bản thân nó sẽ không sao được thẩm thấu để trở thành chính một phần con người mình. Với một lịch sử Việt bị lẫn lộn mờ nhạt trong ý thức xã hội như vậy, chúng ta đối mặt với lịch sử người Pháp, Mỹ, Anh, Đức, Hi lạp, La mã, chúng ta sẽ bị họ nuốt chửng trong những phóng chiếu và ngộ nhận.
DTA
14-02-06, 11:33
Đúng vậy. Các chú đừng quên là triều đại hiện nay đang có vua là người Tày đó sao. Người Tày hay người Hoa, đã sống ở Việt Nam thì đều phải được coi là người Việt vậy. Cẩn thận, con cháu sau này nó viết lịch sử, nó lại bảo người Việt các chú đang bị người Tày cai trị thì bỏ mịa! Nói thật, chỉ nhờ vài cái ngẫu nhiên may mắn của lịch sử chứ không thì dân tộc Kinh của các chú cũng chỉ như bọn Mèo bọn Mường, hoặc may mắn thì như bọn Chăm bọn Ê-đê mà thôi. Ghi công Triệu Đà là đúng!
HaiDang
14-02-06, 15:30
Anh có thằng bạn hoàn cảnh rất éo le. Cả bố nó lẫn mẹ nó đều là con nuôi được ông bà nội ngoại hiện nay nhận về khi còn đỏ hỏn trong thời loạn lạc 1930 - 1932, không nhớ được ông bà nội ngoại thật tên họ là gì, người ở đâu. Đến nay nó cũng đã quá 35 tuổi, bố mẹ đều gần thất tuần, ông bà nội nuôi đã mất mà ông bà ngoại nuôi cũng hơn 90. Nó vẫn sống tốt, lấy vợ đẻ con, nhà cửa đề huề, chỉ có là đôi lúc ngậm ngùi x biết mình thuộc dòng dõi nào, truy tìm thì vô phương, đành chấp nhận vậy.

Cuộc đời là thế, 4C nhỉ ? Phàm đã là người, nhất là người phương Đông trọng truyền thống, ai cũng có cái mong muốn chính đáng là tìm hiểu về cội nguồn tổ tiên dòng giống của mình. Có người biết rõ, có người chẳng biết tí gì - ví dụ như thằng bạn anh. Người biết chưa chắc đã vui vẻ hơn người không biết. Người không biết chưa chắc đã bất hạnh hơn người biết.

Có điều, người ta chỉ chết vì ngu hay vì tai nạn, chưa thấy ai chết vì không xác định được dòng giống tổ tông. Chuyện Triệu Đà Tục Pắn, 4C có tâm thì để ý tìm hiểu cũng tốt, rủi mà không rõ được ngọn ngành thì cũng chi ấm ức thế thôi, chứ không đến nỗi chết vì đau khổ, nhỉ ?

Nhắn với ku DTA : anh chú vốn nghễnh ngãng, nghe chú nói những gì mà triều đại ngày nay với cả vua Tày, không thủng chú ạ !
Sất
14-02-06, 16:57
Có người biết rõ, có người chẳng biết tí gì - ví dụ như thằng bạn anh. Người biết chưa chắc đã vui vẻ hơn người không biết. Người không biết chưa chắc đã bất hạnh hơn người biết.

Có điều, người ta chỉ chết vì ngu hay vì tai nạn, chưa thấy ai chết vì không xác định được dòng giống tổ tông. Chuyện Triệu Đà Tục Pắn, 4C có tâm thì để ý tìm hiểu cũng tốt, rủi mà không rõ được ngọn ngành thì cũng chi ấm ức thế thôi, chứ không đến nỗi chết vì đau khổ, nhỉ ?

Chuyện gì mà cũng qui vào kiểu ko biết thì sống với chết, lozic kiểu nếu em không xấu thì em xinh nhất làng, nếu anh không ngu thì anh giỏi nhất xóm. Tư duy kiểu đó là hết sức tư duy làng xóm bát gạo củ khoai địa đạo du kích. Một cá nhân sinh ra trong một gia đình, một nơi chỗ, đã mặc định anh ta, ngoài thuộc tính người qui định phân biệt còn phải bao gồm cả thuộc tính địa phương, xã hội nơi anh ta sinh ra và lớn nên, xác định anh ta ở đó đến cuối đời, xác định hiểu biết để anh ta lên thành phố, ở đó hoặc tới Mỹ định cư, xác định hành vi anh ta cả đời anh khoai luộc những lúc buồn tình hay chui vào internet những lúc buồn tình. Tất cả những hiểu biết xã hội mà anh ta thu lượm, liên quan tới diễn tiến, tiến triển của những lựa chọn hành vi tạo nên cuộc đời anh ta. Hành vi này được lựa chọn xảy ra có lý do và nguyên nhân sâu xa từ quá khứ, gọi là lịch sử. Không phải tự dưng bất thình lình từ trên trời rơi xuống việc tới tận bây giờ chính phủ Mỹ vấn có chế độ định cư theo diện HO gì đó cho thị dân SG trước năm 75 phục vụ cho chế độ cộng hòa bị cải tạo. Nếu không ý thức được lịch sử câu chuyện tại sao, ko tự ý thức được chính mình, thì hệ quả lozic là sẽ bị kẻ khác ( kẻ hiểu biết cái lịch sử tạo nên anh ta mà anh ta ko sao ý thức ) lèo lái dẫn dắt theo mục đích có lợi cho họ thôi. Người không sống cô độc một mình giữa những người, giữa những người là cả một xã hội vận hành theo những qui luật lối cách khác nhau. Qui luật rất cơ bản tạo nên xã hội đó hiện thời mang chứa gì là lịch sử tạo nên nó. Hiểu biết được lịch sử tạo nên 1 người, tạo nên 1 dân tộc sẽ dự đoán được và hiểu biết được lý do cho hành động hiện tại, và những mối xung đột ngầm trong đó, lựa chọn một giải pháp tiến triển hơn.
giangthu
14-02-06, 18:27
Trước năm 1949, coi như thời Dân Quốc trở về trước, chỉ có ngũ tộc tại Trung Quốc Hán, Tạng, Hồi, Mông, Mãn thôi á. Tày Nùng là người Quảng Tây, thuộc Hán Tộc. Trong lúc đó người Khách Gia, Đản Gia không được coi là Hán Tộc. Người Tày, Nùng ở Quảng Tây có công lớn quá cho nên thành lập khu tự trị lên tới 20 triệu người mà bây giờ gọi là Tráng tộc. Cách phân chia này rất hỗn loạn, nhưng do một phần Tày Nùng đã bản thổ hóa tại quốc ngoại ở Việt Nam không như các nhóm người Hoa khác.

Vâng, người Tày chính là Tráng tộc ở Trung Quốc cùng một duộc đấy. Có thời là Hán tộc chính danh đấy. Còn hơn cả Triệu Đà. Ráng chịu a.
Duke
14-02-06, 18:35
Cùng 1 duộc đâu mà 1 duộc. giangthu định làm cuộc cách mạng dân tộc Tày à?

Mà hỏi bạn/em giangthu khí không phải chứ ta và Tàu có phải từ 1 giống gorilla mà ra hay ko hay là 2 giống khác nhau?
Duke
14-02-06, 18:37
Hay lại có thể 2 giống gorilla khác nhau, gorilla đực ta ko được ấy gorilla cái Tàu, gorrilla cái ta ko được ấy gorilla đực Tàu, nhưng rồi nó vẫn ấy nhau cho ra 1 giống gorilla??
jhu
15-02-06, 01:19
Gorilla, chimpanzee gì gì cũng được, miễn là không có cái đầu óc của giangthu :68:
giangthu
15-02-06, 07:16
Thật ra ở Việt Nam cần mấy loại đầu như Hồng Giáng Thu là đạt. Vừa uyên thâm, vừa bát mạnh, vừa hoài hước, vừa trào lưu. Còn mấy loại đầu vừa đơn thuần (Việt), vừa tự tôn ti, vừa giả cổ, lại quê mùa nhìn cái gì cũng không chu đáo. Ngay cả lịch sử mảnh đất mình mà nhìn không ra nhận.

Đầu óc của mình tốt lắm đấy.

Happy V-day cái nhỉ. Cách đây mấy năm mìn vào Thăng Long cũng dịp này đấy.


Gorilla, chimpanzee gì gì cũng được, miễn là không có cái đầu óc của giangthu
Bắc Thần
15-02-06, 07:52
Happy V-day cái nhỉ. Cách đây mấy năm mìn vào Thăng Long cũng dịp này đấy.

Ừ. Lúc đấy em cười tươi như cô gái thơ ngây vui tình xuân và còn hỏi về tiền đồng đúng không?

Thời gian nhất khứ bất phục phản. Mới có hai năm mà tưởng như là hai mươi bốn tháng rồi. Nhanh thật.
HaiDang
15-02-06, 07:54
Chuyện gì mà cũng qui vào kiểu ko biết thì sống với chết, lozic kiểu nếu em không xấu thì em xinh nhất làng, nếu anh không ngu thì anh giỏi nhất xóm. Tư duy kiểu đó là hết sức tư duy làng xóm bát gạo củ khoai địa đạo du kích. Một cá nhân sinh ra trong một gia đình, một nơi chỗ, đã mặc định anh ta, ngoài thuộc tính người qui định phân biệt còn phải bao gồm cả thuộc tính địa phương, xã hội nơi anh ta sinh ra và lớn nên, xác định anh ta ở đó đến cuối đời, xác định hiểu biết để anh ta lên thành phố, ở đó hoặc tới Mỹ định cư, xác định hành vi anh ta cả đời anh khoai luộc những lúc buồn tình hay chui vào internet những lúc buồn tình. Tất cả những hiểu biết xã hội mà anh ta thu lượm, liên quan tới diễn tiến, tiến triển của những lựa chọn hành vi tạo nên cuộc đời anh ta. Hành vi này được lựa chọn xảy ra có lý do và nguyên nhân sâu xa từ quá khứ, gọi là lịch sử. Không phải tự dưng bất thình lình từ trên trời rơi xuống việc tới tận bây giờ chính phủ Mỹ vấn có chế độ định cư theo diện HO gì đó cho thị dân SG trước năm 75 phục vụ cho chế độ cộng hòa bị cải tạo. Nếu không ý thức được lịch sử câu chuyện tại sao, ko tự ý thức được chính mình, thì hệ quả lozic là sẽ bị kẻ khác ( kẻ hiểu biết cái lịch sử tạo nên anh ta mà anh ta ko sao ý thức ) lèo lái dẫn dắt theo mục đích có lợi cho họ thôi. Người không sống cô độc một mình giữa những người, giữa những người là cả một xã hội vận hành theo những qui luật lối cách khác nhau. Qui luật rất cơ bản tạo nên xã hội đó hiện thời mang chứa gì là lịch sử tạo nên nó. Hiểu biết được lịch sử tạo nên 1 người, tạo nên 1 dân tộc sẽ dự đoán được và hiểu biết được lý do cho hành động hiện tại, và những mối xung đột ngầm trong đó, lựa chọn một giải pháp tiến triển hơn.

Em Sất yêu quý của anh, anh mà hiểu được em muốn nói cái gì trong cái đống lằng ngoằng dây điện trên đây thì anh chết liền !

Sống ở đời, cũng nên phiên phiến một chút cho nó dễ thở em ạ. Động chuyện gì cũng lên gân xuống tấn thì tổn thọ lắm !
giangthu
15-02-06, 08:00
Vâng! đúng ngày đó nhân lễ tình nhân lãng mạn quá sức. Nhưng đột ngột người đi không như mộng tưởng. Ai dè, kể từ đó tới giờ, lễ tình nhân nào cũng không thấy tình nhân gì ráo. Chắc là sắp ế thiệt tới nơi rồi.
Bắc Thần
15-02-06, 08:20
Vâng! đúng ngày đó nhân lễ tình nhân lãng mạn quá sức. Nhưng đột ngột người đi không như mộng tưởng. Ai dè, kể từ đó tới giờ, lễ tình nhân nào cũng không thấy tình nhân gì ráo. Chắc là sắp ế thiệt tới nơi rồi.

À, em phải mua cái membership đi tập thể dục thử xem sao. Trong mấy cái Fitness Centers đấy dễ quặp bồ thấy mồ.
lý sáng chỉ
15-02-06, 10:11
Chuyện gì mà cũng qui vào kiểu ko biết thì sống với chết, lozic kiểu nếu em không xấu thì em xinh nhất làng, nếu anh không ngu thì anh giỏi nhất xóm. Tư duy kiểu đó là hết sức tư duy làng xóm bát gạo củ khoai địa đạo du kích. Một cá nhân sinh ra trong một gia đình, một nơi chỗ, đã mặc định anh ta, ngoài thuộc tính người qui định phân biệt còn phải bao gồm cả thuộc tính địa phương, xã hội nơi anh ta sinh ra và lớn nên, xác định anh ta ở đó đến cuối đời, xác định hiểu biết để anh ta lên thành phố, ở đó hoặc tới Mỹ định cư, xác định hành vi anh ta cả đời anh khoai luộc những lúc buồn tình hay chui vào internet những lúc buồn tình. Tất cả những hiểu biết xã hội mà anh ta thu lượm, liên quan tới diễn tiến, tiến triển của những lựa chọn hành vi tạo nên cuộc đời anh ta. Hành vi này được lựa chọn xảy ra có lý do và nguyên nhân sâu xa từ quá khứ, gọi là lịch sử. Không phải tự dưng bất thình lình từ trên trời rơi xuống việc tới tận bây giờ chính phủ Mỹ vấn có chế độ định cư theo diện HO gì đó cho thị dân SG trước năm 75 phục vụ cho chế độ cộng hòa bị cải tạo. Nếu không ý thức được lịch sử câu chuyện tại sao, ko tự ý thức được chính mình, thì hệ quả lozic là sẽ bị kẻ khác ( kẻ hiểu biết cái lịch sử tạo nên anh ta mà anh ta ko sao ý thức ) lèo lái dẫn dắt theo mục đích có lợi cho họ thôi. Người không sống cô độc một mình giữa những người, giữa những người là cả một xã hội vận hành theo những qui luật lối cách khác nhau. Qui luật rất cơ bản tạo nên xã hội đó hiện thời mang chứa gì là lịch sử tạo nên nó. Hiểu biết được lịch sử tạo nên 1 người, tạo nên 1 dân tộc sẽ dự đoán được và hiểu biết được lý do cho hành động hiện tại, và những mối xung đột ngầm trong đó, lựa chọn một giải pháp tiến triển hơn.



Mụ Sất dở hơi của TL dấu yêu viết văn làm thơ thì còn tạm ngửi được mặc dù cái mùi thum thủm đặc trưng của văn Cả Sất không phải ai cũng chấp nhận được, dưng mà mụ chuyển qua làm quả lý luận Duy Vật Lịch Sử Biện Chứng thế này thì chậc chậc....

Các yếu tố lịch sử của mụ, cái quá khứ của mụ tuy có làm thành một lực rất lớn thúc đẩy mụ đến cái cảnh phân liệt dở hơi ngày nay, nhưng nó không phải là duy nhất. Ví dụ như theo quan điểm của Phật giáo cổ lỗ thế mà còn có chữ Duyên, tức là một người sống không hẳn cứ theo Định mệnh hình thành từ quá khứ xa xưa mà anh ta bất ngờ gặp duyên có thể Đốn Ngộ mà thoát khỏi cái lực đẩy của quá khứ, tức là được giải thoát. Một ví dụ khác như Tây có câu "đời thay đổi khi (cách suy nghĩ) chúng ta thay đổi", tức là có những lúc sẽ xuất hiện một cái gì đó đột ngột, như thể kinh tế cất cánh vậy.

Một đôi dòng không thể đả phá cả cái thuyết Duy vật Lịch sử của người ta, chỉ hy vọng mụ Sất phần nào ngộ ra mà bớt dở hơi đi chăng?
HaiDang
15-02-06, 11:18
Vâng! đúng ngày đó nhân lễ tình nhân lãng mạn quá sức. Nhưng đột ngột người đi không như mộng tưởng. Ai dè, kể từ đó tới giờ, lễ tình nhân nào cũng không thấy tình nhân gì ráo. Chắc là sắp ế thiệt tới nơi rồi.

Tình ái là cái thứ mà mình theo nó thì nó chạy mất, mình kệ cha nó thì nó lại tự mò đến với mình.

Cho nên cứ kệ cha nó em ạ, thế nào nó cũng phải tự động tự giác đến nộp mạng cho em thôi.
Sất
17-02-06, 20:46
quả lý luận Duy Vật Lịch Sử Biện Chứng thế này thì chậc chậc....

. Một ví dụ khác như Tây có câu "đời thay đổi khi (cách suy nghĩ) chúng ta thay đổi", tức là có những lúc sẽ xuất hiện một cái gì đó đột ngột, như thể kinh tế cất cánh vậy.

Một đôi dòng không thể đả phá cả cái thuyết Duy vật Lịch sử của người ta, chỉ hy vọng mụ Sất phần nào ngộ ra mà bớt dở hơi đi chăng?
Đời thay đổi khi ta thay đổi, hoặc quảng gánh lo đi, là lối diễn giải môn khoa học tâm lý theo ngôn ngữ thường, còn xa mới đến lý thuyết tâm lý trị liệu, xa nữa mới đến lối tư duy phân tâm học mà Sất sử dụng ở đây.



Haidang
Em Sất yêu quý của anh, anh mà hiểu được em muốn nói cái gì trong cái đống lằng ngoằng dây điện trên đây thì anh chết liền !

!


2 bạn nếu như làm nông dân cuốc đất hoặc làm nhân viên kỹ thuật nhận tiền làm phò cho tây ta gì đó thì tạm chấp nhận. Mà làm cái gì chức to liên quan đến quản lý xã hội thì mắc bệnh tự hào dân tộc dạng hoang tưởng, tự hào kiểu oách trẻ con đông ky sốt đánh nhau cối xay gió khoe với đầu gối. Chứ có hiểu dân tộc lịch sử liên quan vớ vẩn gì với ai đâu mà ti toe. Còn nếu ko liên quan gì đến cái gọi là dân tộc tự ái với tự hào thì ti toe chát chít dở hơi ở đây làm gì .

Mình ngoài viết văn lăng nhăng còn viết văn phong khoa học cũng cố gắng, mời 2 bạn đọc thử góp ý kiến hộ mình. Bài này viết về môn phân tâm, tuy nhiên hôm nào mình nghĩ phải nên viết một bài báo về lối tư duy phân tâm học, so với lối tư duy đầu độc bởi duy vật lịch sử kiểu Mác xít thì thế nào http://www.tamlyhoc.net/news/index.php?option=com_content&task=view&id=67&Itemid=50


2. Liệu pháp phân tâm : Psychanalyse, Techique psychanalytique (tr 271, 272)
Học thuyết của Freud đề xướng bao gồm 2 mặt:
- Một luận thuyết hệ thống hoá một số khái niệm lý giả cơ cấu và cơ chế tâm trí của con người ( phân tâm học) . Ví dụ các khái niệm nổi tiếng : cái ấy, cái tôi, cái siêu tôi, libido, vô thức , ý thức, tiềm thức, mặc cảm Odip..vv..
- Một phương pháp mang tính kỹ thuật để phân tích các hiện tượng tâm lý và chữa các rối nhiễu tâm trí mang tính bệnh lý (liệu pháp phân tâm ).
Hội các nhà PTH quốc tế thành lập từ năm 1910 với rất nhiều thay đổi và biến động, cho đến tận bây giờ sau những ảnh hưởng mạng mẽ của nó tới mọi lĩnh vực của xã hội. Đôi khi nó vẫn bị bài trừ ở một số nơi và được coi là một học thuyết không có tính khoa học mang tính chủ quan. Liệu pháp phân tâm ảnh hưởng to lớn đến ngành tâm lý học và tâm thần học, tạo ra một cuộc đảo lộn lớn trong xã hội, văn chương nghệ thuật và chiếm lĩnh cả triết học.Người được công nhận nhà phân tâm học sau khi lĩnh hội những lý thuyết cơ bản của trường phái phân tâm, anh ta phải bắt đầu một cuộc tự phân tích nhiều năm với một nhà phân tâm có tên tuổi tại một tổ chức Phân tâm học , sau đó mới đựoc thừa nhận là nhà phân tâm học một cách chính thức vàhành nghề. Tuy nhiên, hiện nay, do sự nổi tiếng và sự ảnh hưởng mạnh mẽ của bộ môn phân tâm học, những cuốn sách nền tảng lý thuyết của Freud và những nhà Phân tâm học sau đó như C. Jung, Eric From, *. Lacan, Winicott, vvv đựoc bày bán rộng rãivà đựoc hưởng hứng bởi nhiều tầng lớp tri thức, vì vậy, một số các nhà tâm lý lâm sàng mặc dù ko là nhà phân tâm học nhưng họ có điều kiện dễ dàng sử dụng những khái niệm cơ bản của bộ môn này cho công việc của mình .

Phương pháp phân tâm đi sâu vào đời sống nội tâm của thân chủ bằng cách phân tích và thăm dò cái vô thức dựa trên liên tưởng tự do. Thân chủ ở trong một căn phòng yên tĩnh và tự do nói mọi ý nghĩ đến trong đầu mình. Nhà phân tâm lắng nghe và tìm cách gợi ý cho thân chủ nói mà không hề có một sự can thiệp nào trực tiếp. Nhờ sự tinh tế và lắng nghe rất kiên trì này, thân chủ lần lượt bộc lộ những vấn đề thầm kín, những ký ức , những xung đột từ xa xưa sống lại qua sự chuyển dịch. Nhà phân tâm tư đó dẫn dắt thân chủ hiểu và nhận thức được cơ chế vô thức của mình. Những điều kiện qui tắc này cấu trúc nên mối quan hệ giữa người bệnh và nhà phân tâm, gọi là chuyển di. Phân tích sự chuyển dịch được coi là vấn đề then chốt và nền tảng của trị liệu phân tâm.

Trong quá trình bệnh nhân chia sẻ bộc lộ với nhà tâm lý câu chuyện về cuộc đời mình, một cách vô thức, anh ta sẽ phóng chiếu những xung đột, những tình cảm bị dồn nén của mình với ông bố, hoặc bà mẹ của anh ta từ thủa ấu thơ lên nhà tâm lý. Như vậy, nhà tâm lý trong quá trình lắng nghe thân chủ, cũng học những điều gì đó thông qua việc tìm cách giai mã, thấu hiểu những nội dung vô thức của bệnh nhân. Nhà tâm lý cần phải chỉ ra và phân tích cho bệnh nhân điều này, từ đó chỉ ra tình cảm của bệnh nhân dành cho mình, như một sự phóng chiếu từ bố mẹ anh ta ở trong quá khứ chứ không phải dành cho cá nhân nhà tâm lý. Nếu nhà tâm lý ko thực hiện đựoc điều này thì có nguy cơ nhà tâm lý bị một tác động tình cảm trở lại về phía bệnh nhân, gọi là sự phản chuyển di. Hiện tượng phản chuyển di xảy ra nếu ko có sự ý thức kịp thời từ phía nhà tâm lý thì sẽ gây ra những hậu quả tác động ngược trở lại những tiến triển có đựoc trong quá trình trị liệu. Để tránh trường hợp này xẩy ra, các nhà tâm lý lâm sàng đặt ra cách làm việc theo ê kíp. Trong đó sự chia sẻ của từng cá nhân nhà tâm lý trong quá trình làm việc được nhấn mạnh và bắt buộc theo định kỳ, có thể đặt các chia sẻ này trong các hình thức sinh hoạt chuyên môn trong phạm vi một tuần, giám sát lâm sàng trong phạm vi tháng và hội thảo trong phạm vi năm.

Đối với trị liệu trẻ em theo phân tâm học, phép liên tưởng không thực hiện được mà đứa trẻ sẽ gián tiếp bộc lộ vô thức, những huyễn tưởng của nó thông qua trò chơi, tranh vẽ…

***
lý sáng chỉ
22-02-06, 09:42
@Sất dở hơi biết bơi.


Khoa học tây phương ngày nay đã phần nào nhận ra sự thiếu sót trong phương pháp của mình, ở đâu đó người ta có nói về điều này, déo nhớ nguyên văn nhưng đại khái như sau:

"...các nhà khoa học với sự mù quáng riêng của mình, chìm đắm trong thế giới mà họ mô tả..."

Mụ Sất cứ việc chìm đắm trong thế giới phân tâm của mụ, dưng nếu được, vầng nếu được, vì điều này chỉ có tốt hơn cho mụ mà déo hại gì, thì mụ phải biết là Bệnh tâm lý không chỉ là vấn đề của Quá khứ và Vô thức, nó còn cả hiện tại và tương lai nữa chứ.

Ví dụ như vấn đề Môi trường hiện tại chẳng hạn, déo cần biết quá khứ của mụ đã làm mụ dở hơi đến mức nào, dưng mà hiện tại mụ vào đại học TL, được các bác hải đăng tận tình chưởi bới giáo chã một hồi mụ liền Điên luôn, hay chuyển sang một dạng dở hơi khác quái đản hơn, thì có phải do quá khứ của mụ déo đâu.

Ví dụ như vấn đề chữ Thời chẳng hạn, một ngày nào đó trong tương lai, mụ gặp được bác Nẫu chẳng hạn, lại được bác í dán băng keo vào mồm rồi đè ra híp ngay một phát, thế là mụ thấy Tỉnh cả người ra, đấy, cũng có phải là do quá khứ déo đâu.

Mụ hiểu chửa?
Sất
22-02-06, 11:51
@Sất dở hơi biết bơi.


Khoa học tây phương ngày nay đã phần nào nhận ra sự thiếu sót trong phương pháp của mình, ở đâu đó người ta có nói về điều này, déo nhớ nguyên văn nhưng đại khái như sau:

"...các nhà khoa học với sự mù quáng riêng của mình, chìm đắm trong thế giới mà họ mô tả..."


?

Bạn chỉ dở hơi không biết bơi. Các nhà khoa học mỗi ngành có có ngôn ngữ thuật ngữ khái niệm riêng, mà người bình thường đọc vào ít hiểu nổi. Do vậy nên có các nhà đọc khoa học hàn lâm bằng ngôn ngữ của nó rồi diễn giải bằng ngôn ngữ thông thường bình dân trong xã hội để mọi người hiểu. Chuyện này ko chỉ có Sất phát biểu, có cả bác Trịnh Lữ bên này http://www.webwarper.net/ww/~av/www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=6479&rb=07

Bác Lữ Sách tri thức Âu Mỹ tựu trung có thể coi là có hai loại: một là nguyên tác - vốn là tài liệu nguồn, thường chỉ lưu truyền trong giới nghiên cứu chuyên nghiệp, hai là sách giải thích truyền bá những tri thức ấy cho người không phải là chuyên gia trong những lĩnh vực đó...Đội ngũ các soạn giả loại này còn bao gồm các chuyên gia được đào tạo chuyên về nghề “viết để phổ biến khoa học cho công chúng”

Cho nên cái bài phát biểu văn mồm hôm nọ Sất cũng nhận là phải diễn giải ngôn ngữ phân tâm hàn lâm chuyên ngành ra ngôn ngữ thông dụng. bạn Lý đọc ý nọ xọ ý kia câu cú lung tung ko hiểu biết gì cả. Sự mù quáng trong thế giới họ mô tả là một chuyện khác dành cho câu hỏi của mấy người bình thường dành cho mấy nhà khoa học mà họ đọc chả hiểu gì cả. Còn chỉ trong giới chuyên môn người ta thẩm định nhà khoa họ đó đang lầm đường đúng sai gì đó lại là chuyện khác.




Ví dụ như vấn đề Môi trường hiện tại chẳng hạn, déo cần biết quá khứ của mụ đã làm mụ dở hơi đến mức nào, dưng mà hiện tại mụ vào đại học TL, được các bác hải đăng tận tình chưởi bới giáo chã một hồi mụ liền Điên luôn, hay chuyển sang một dạng dở hơi khác quái đản hơn, thì có phải do quá khứ của mụ déo đâu.

Tuy nhiên mình nghĩ vào TL là một phương pháp rất tốt để hiểu biết của mình ko có quá lệch so với xã hội, nhận dạng tầm mức thực trạng trong xã hội Việt một cách chân thực. Mà trong cuộc sống thực mình, hoặc thế hệ tri thứcVieetj ầm non mới nhú bây giờ, ko tìm thấy sân chơi để diễn giải.