Từ Triệu Đinh Lý Trần bao đời dựng nền độc lập

So Luu Huong
11-07-05, 16:20
Thưa các bác!
Vừa rồi, bạn của em có hỏi em
Từ Triệu Đinh Lý Trần bao đời dựng nền độc lập
Cùng Hán Đường Tống Nguyên mỗi bên hùng cứ một phương

(Đại cáo bình Ngô - Nguyễn Trãi)
Triều Đinh, Lý, Trần thì rõ ràng rồi, còn Triệu ở đây là Triệu nào? Triệu Thị Trinh hay Triệu Quang Phục?
Theo kiến thức lịch sử ta –tàu nhỏ nhoi của em, em đã mạn phép trả lời như sau:
Tư liệu - Tóm tắt sơ lược

Năm 221 trCN, nhà Tần thống nhất TQ - Nước ta lúc này đang là thời kỳ cuối của triều đại Văn Lang và đầu Âu Lạc. (Nhà Tần có xâm lược nước ta 6 năm, từ 214-208 trCN, Âu lạc tồn tại gần 30 năm, từ 208-179 TrCN, Văn Lang tồn tại khoảng 500 năm, từ cuối TK VII- trCN đến 208 TrCN, tương truyền là được 99 đời vua Hùng).
Năm 210, Tần Thủy Hoàng chết, TQ mỗi nơi tự xưng vương, phía Nam là Triệu Đà và Nhâm Ngao. Lúc này bên TQ xuất hiện cuộc tranh giành quyền lực giữa Lưu Bang (ông tổ nhà Hán) và Hạng Vũ (truyện Hán - Sở tranh hùng viết về việc này). Năm 206 TrCN, nhà Tần mất, nhưng cuộc giành quyền lực giữa Hán-Sở và các Vương vẫn diễn ra.
Sau đó, nhà Hán thống nhất TQ và truyền ngôi khoảng 430 năm (khoảng từ 190 tr CN đến 220 sau CN). Lúc này nhà Hán cũng phải công nhận Triệu Đà là Nam Việt Vũ Vương.
Trong khi đó, vào năm 179 trCN thì nước ta bị đô hộ bởi Triệu Đà (tương ứng với việc An Dương Vương thua trận ở Cổ Loa thành).
Trong thời Đại Hán, vào năm 111 trCN, nhà Hán đánh thắng triều đình Nam Việt của Triệu Đà lập. Nước ta từ thuộc địa của nhà Triệu Đà thành thuộc địa của nhà Hán.
Năm 40, khởi nghĩa của Hai Bà Trưng là chống lại nhà Hán (con cháu của Lưu Bang)
Đến khoảng năm 220-226, nhà Hán tàn, cục diện Tam Quốc (xem Tam quốc diễn nghĩa).
Lúc này thì nước ta trở thành thuộc địa của Ngô (Tôn Quyền) Khởi nghĩa của bà Triệu năm 248 là chống quân Ngô. (nhưng danh nghĩa thiên hạ vẫn là của nhà Hán cho đến khi vua Hiến Đế bị Tào Phi truất ngôi, em nhớ không lầm là khoảng năm 250-260 gì đó)
Đến năm 280 thì cuộc chiến Tam Quốc chấm dứt bởi Tư Mã Viêm (cháu Tư Mã Ý), Tư Mã Viêm diệt nhà Hán (Lưu Thiện - con Lưu Bị) và nhà Ngô (Tôn Hạo - cháu Tôn Quyền) thống nhất TQ, lập ra nhà Tấn. Nước ta từ thuộc địa nhà Ngô trở thành thuộc địa của Tấn.
Đến khoảng năm 420, nhà Tấn suy, bên TQ xảy ra chiến tranh Nam-Bắc, nước ta lần lượt bị đô hộ bởi các triều đại: Tống, Tề, Lương, Trần, khoảng 170 năm (420-589), đến năm 589, nhà Tùy lên thay nhà Trần và kéo dài gần 40 năm (đến năm 628). Giai đoạn này em cũng không rõ lắm, nhất là nhà Tống ở đây là ai, (rõ ràng là không phải Triệu Khuôn Dẫn rồi), tài liệu về giai đoạn này em không có nhiều.
Năm 628, bên TQ, nhà Tùy suy, nhà Đường (do Lý Thế Dân, con Lý Uyên) được thành lập.Và từ năm 628 đến 904, nước ta bị nhà Đường đô hộ. (Giai thoại Tây Du Ký là kể về nhà Đường). (em cũng không rõ tại sao chiến thắng của Ngô Quyền năm 938 lại gọi là chiến thắng quân Nam Hán, có lẽ có sự thay đổi bên TQ).
Về nhà Tống được thành lập khoảng năm 970-980 (Do Triệu Khuôn Dẫn thành lập) và năm 981 thì xâm lược nước ta, và lúc này Lê Hoàn lãnh đạo nhân dân chống lại quân xâm lược Tống lần thứ I.
Đến năm 1075-1077, Lý Thường Kiệt lãnh đạo nhân dân đánh phủ đầu và sau đó chống quân xâm lược Tống lần thứ 2.
Như vậy cuộc khởi nghĩa của Lý Bí năm 542-544 là chống quân Lương
Khởi nghĩa của Triệu Quang Phục (từ năm 548-571) cũng là chống quân Lương.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Mạn phép kết luận
Xét 2 nhà Triệu (Triệu Thị Trinh và Triệu Quang Phục) thì thấy Triệu Quang Phục thống nhất được đất nước, giành được độc lập, nhưng lại vào năm 548-571, cách nhà Đại Hán khoảng 300 năm (Đại Hán 190 trCN-220, 250), còn Triệu Thị Trinh thì khởi nghĩa năm 248 lúc đó là cục diện Tam quốc và Triệu Thị Trinh chống quân Ngô (Ngụy-Tào Tháo, Hán -Lưu Bị và Ngô-Tôn Quyền), nhưng về lý thuyết thì thời điểm này Hiến Đế là con cháu của Lưu Bang vẫn đang làm vua (người này gọi Lưu Bị bằng Hoàng Thúc và người này đang bị Tào Tháo thao túng), vì vậy có thể kết luận Triệu ở trong Đại cáo bình Ngô là Triệu Thị Trinh - ứng với Hán. (xét theo thời gian), còn xét theo độc lập thống nhất đất nước thì Triệu là Triệu Quang Phục, nhưng giả thuyết này em không chắc lắm.
Nhà Đường tới năm 904 thì tàn, trong khi nhà Đinh lập nên vào năm 974, nhưng xét về tính chất “độc lập, tự chủ dân tộc”, và thời gian không xa lắm có thể xem đương thời được.
Chúng ta đã biết nhà Tống thành lập, xâm lược nước ta 2 lần, lần thứ 1 năm 981 đánh nhà Đinh-Tiền Lê, lần thứ 2 là năm 1077, đánh nhà Lý, nhưng Nguyễn Trãi đã lấy nhà Lý để đối với nhà Tống trong câu trên vì nhà Lý độc lập hơn, lâu dài hơn, dù rằng nhà Tống đi “gây sự” với nhà Lý sau khi nhà Tống thành lập gần 100 năm.
Trần thì sánh với Nguyên, chắc không có gì bàn cãi rồi.
Không biết giải thích như vậy có ổn không? Các bác góp ý em với, (vì em không phải là dân C, em là dân A chính tông đấy ạ ) . Cảm ơn các bác nhiều nhiều.
Cavenui
11-07-05, 16:46
Hehe, bấy lâu nay em cứ nghĩ Triệu ở đây là Triệu Đà- nước Nam Việt đối chọi với nhà Hán.

Ở mỗi thời đại khác nhau, các sử gia nước ta lại đánh giá Triệu Đà khác nhau. Có thời xếp Triệu Đà vào sử Việt, có thời kính chuyển sử Tàu.
Cưu Ma Trí
11-07-05, 17:23
Từ Triệu Đinh Lý Trần bao đời dựng nền độc lập
Cùng Hán Đường Tống Nguyên mỗi bên hùng cứ một phương
(Đại cáo bình Ngô - Nguyễn Trãi)
Triều Đinh, Lý, Trần thì rõ ràng rồi, còn Triệu ở đây là Triệu nào?
Là Triệu Đà em ạ! Vương triều Nam Việt (97 năm) mới đích thị là 1 nhà nước độc lập, còn Triệu Việt Vương thì không, Triệu Thị Trinh càng miễn bàn!


Đến khoảng năm 420, nhà Tấn suy, bên TQ xảy ra chiến tranh Nam-Bắc, nước ta lần lượt bị đô hộ bởi các triều đại: Tống, Tề, Lương, Trần, khoảng 170 năm (420-589), đến năm 589, nhà Tùy lên thay nhà Trần và kéo dài gần 40 năm (đến năm 628). Giai đoạn này em cũng không rõ lắm, nhất là nhà Tống ở đây là ai, (rõ ràng là không phải Triệu Khuôn Dẫn rồi), tài liệu về giai đoạn này em không có nhiều.
Đến khoảng năm 420, nhà Tấn suy, bên TQ xảy ra chiến tranh Nam-Bắc ...

[Sử Trung Quốc (Nguyễn Hiến Lê)]:
"Đời vua sau, một tướng giỏi là Lưu Dụ diệt được Hậu Tần ở phương Bắc và dẹp được một cuộc nổi loạn của nông dân ở bờ biển phía Nam (Quảng Châu), do dư đảng của Hoàng Cân thời trước cầm đầu. Phe của ông mạnh nhất ở triều đình, ông giết vua, lập vua khác, tự tôn là Tống Vương rồi chiếm luôn ngôi của nhà Tấn (420), xưng đế, lập ra nhà Tống.
Nhà Đông Tấn chấm dứt, sau 104 năm giữ ngôi.
- Nhà Tiền Tống (hoặc Lưu Tống)
Nhà Tống của Lưu Dụ, sử gọi là nhà Tiền Tống hay Lưu Tống để phân biệt với nhà Tống 5 thế kỉ sau.
Chưa được 60 năm, nhà Tống mất ngôi..."


(em cũng không rõ tại sao chiến thắng của Ngô Quyền năm 938 lại gọi là chiến thắng quân Nam Hán, có lẽ có sự thay đổi bên TQ)
Đây là thời Ngũ Đại - Thập Quốc của Trung Hoa. Xem thêm ở đây :
http://vnthuquan.net/truyen/truyen.aspx?tid=2qtqv3m3237n2n1n4nqn31n343tq83a3q3m3237nvnnn&cochu=
uzii
11-07-05, 17:58
Cái này gọi là sáng tạo ra lịch sử, loại người có thể tạo ra lịch sử dăm trăm năm mới có được một người, thế đếch nào lại nẩy nòi ra ở đây, quý hóa quá ... :winkwink:
So Luu Huong
11-07-05, 18:23
Là Triệu Đà em ạ! Vương triều Nam Việt (97 năm) mới đích thị là 1 nhà nước độc lập, còn Triệu Việt Vương thì không, Triệu Thị Trinh càng miễn bàn!

Cảm ơn bác đã cho em biết trang web lịch sử TQ và nói về Tống Vương, nhưng em vẫn "théc méc" là nước mình chỉ xem An Dương Vương là vua sau triều đại Hùng Vương (Văn Lang sau đó đến Âu Lạc) , và lão "Triệu Đà" sau bao lần đánh "chính diện" không được, phải dùng "nam nhân kế" để cướp nước ta, thì nước ta xem là giặc, và lúc đó nước ta chỉ được xem là 1 quận của Triệu Đà, chứ đâu được xem là nhà nước độc lập?. Và thời gian tính "hơn 1000 năm "Bắc thuộc cũng được tính từ thời điểm An Dương Vương thua trận (179 trCN)???. Dân tộc ta có chịu xem Triệu Đà là vua như các vua của ta không??? Có nguồn sách, tài liệu nào giải thích chính xác chuyện này?
Cavenui
11-07-05, 18:34
Và thời gian tính "hơn 1000 năm "Bắc thuộc cũng được tính từ thời điểm An Dương Vương thua trận (179 trCN)???. Dân tộc ta có chịu xem Triệu Đà là vua như các vua của ta không??? Có nguồn sách, tài liệu nào giải thích chính xác chuyện này?

Thời gian tính bác nói là tính theo cách của các sử gia hiện nay, còn thời Nguyễn Trãi viết Bình Ngô cáo, người ta tính khác bác ạ.

ĐVSK Toàn thư có mục Kỷ nhà Triệu, các sử gia nhà Lê (Ngô Sĩ Liên và đồng nghiệp) coi Triệu Đà là 1 triều đại chính thống của nước ta. Nguyễn Trãi viết Bình Ngô cáo còn trước nữa.

1 trong những điều mà các sử gia hiện nay ca ngợi Ngô Thì Sĩ chính là tác giả "Việt sử tiêu án" đã xem xét lại việc coi Triệu Đà là triều đại chính thống của nước ta. Ngô Thì Sĩ (thế kỷ XVIII) là người đầu tiên, như em nói, kính chuyển Triệu Đà cho sử Tàu.

Còn nhân dân đánh giá thế nào? Khó nói đấy. Nhưng em thấy các văn nghệ sĩ nước ta có thể vô tư ca ngợi tình yêu Mỵ Châu-Trọng Thủy. Hôm qua xem TV chương trình nhạc Nguyễn Cường có 1 bài oan tình Trọng Thủy gì đó hay vãi! Tình yêu nào có bài đó cho em xin!
uzii
11-07-05, 18:43
Thế đã ai đổi Triệu, Đinh, Lý, Trần thành Đinh, (Tiền) Lê, Lý, Trần trong sách Giảng Văn hồi anh đi học, cô Núi có biết không ?

Anh không biết thật, không phải đố đâu.
Cavenui
11-07-05, 18:45
Thế đã ai đổi Triệu, Đinh, Lý, Trần thành Đinh, (Tiền) Lê, Lý, Trần trong sách Giảng Văn hồi anh đi học, cô Núi có biết không ?

Anh không biết thật, không phải đố đâu.

Em không biết, không phải em đổi.
dzdz
11-07-05, 18:48
Em thấy đa số các sử gia Việt Nam hiện đại không coi nhà Triệu là một triều đại của Việt Nam. Có lẽ vì thời kháng chiến các bác muốn nâng cao quan điểm cảnh giác của nhân dân nên lăng-xê truyện An Dương Vương nhiều quá, thành ra coi rẻ nhà Triệu. Đọc lại sử cổ thì thấy hầu hết đều có viết về Kỷ nhà Triệu. Nguyễn Trãi là người thời xưa, chắc chắn cũng chịu ảnh hưởng thời đại. Mấy lời thế mong các bác không chê chã.
Trần Trùng Trục
13-07-05, 12:38
Tiện đây em cũng muốn hỏi các bác 1 chuyện, là tại sao tên các triều đại của VN được lấy theo họ của vua sáng lập (vd Đinh, Lê, Lý, Trần...), còn bên TQ lại không thế (vd Hán thì là họ Lưu, Tống thì là họ Triệu, v.v.)?
VoiCòi.NET
14-07-05, 09:36
Thưa các bác!
Vừa rồi, bạn của em có hỏi em
Từ Triệu Đinh Lý Trần bao đời dựng nền độc lập
Cùng Hán Đường Tống Nguyên mỗi bên hùng cứ một phương

(Đại cáo bình Ngô - Nguyễn Trãi)
Triều Đinh, Lý, Trần thì rõ ràng rồi, còn Triệu ở đây là Triệu nào? Triệu Thị Trinh hay Triệu Quang Phục?


Ngay sách giáo khoa, phần chú giải bên dưới đã nói Triệu ở đây là Triệu Đà, và cũng nói luôn là Nguyễn Trãi đã nhầm lẫn khi coi Triệu Đà là quân mình :D
dzdz
14-07-05, 13:24
Tiện đây em cũng muốn hỏi các bác 1 chuyện, là tại sao tên các triều đại của VN được lấy theo họ của vua sáng lập (vd Đinh, Lê, Lý, Trần...), còn bên TQ lại không thế (vd Hán thì là họ Lưu, Tống thì là họ Triệu, v.v.)?

Câu hỏi này hay thật. Em cũng có lần nghĩ đến. Bác nào đọc nhiều hiểu biết giảng giải cho anh em.
Lợn quay
15-07-05, 11:11
Vấn đề tên triều đại thì chị áng chừng thế này, đúng thì đúng đ:éo đúng thì sai. Bọn Khựa có tên triều Hán Đường Tống Nguyên Minh Thanh là vì vua chúng nó xưng đế. Còn mình không có vì vua chúng mình đ:éo dám xưng đế, chỉ xưng vương. Bao nhiêu năm tiếng là độc lập nhưng vẫn lạy van vua Khựa, muốn lên cũng phải hỏi ý kiến Khựa xem có cho không, lên rồi vẫn phải cống tiền cống gái sang Khựa để nhận về cái giấy chứng nhận: "Khựa cho XYZ làm ABC vương đất Giao Chỉ". Nước nhỏ nước hèn nó thế!
Cưu Ma Trí
15-07-05, 18:30
Triều đại và quốc hiệu chả liên quan gì nhau, không thể mang hai cái ra so.
ElPuma
15-07-05, 22:03
Trời hè nóng khô mồm thế này mà chú gì Trần Trùng Trục còn tâm huyết nghiên cứu là anh thấy quý cbn rồi.

Trong sáu triều đại mà chú hỏi, thì có bốn được bọn khựa đương thời coi là của nguời Trung Nguyên, là Hán, Đường, Tống, Thanh (mặc dù theo sử ghi lại thì ông nội hay bà ngoại của họ Lý nhà Đường cũng là giống nguời Hồi Hột, Khiết Đan gì đó), còn Nguyên với Thanh do ngoại bang dị tộc lập nên.

Chữ Minh, theo thuyết mà anh biết, cũng đã được bác gì viết chưởng bên Tàu đưa vào Ỷ Thiến kiếm Đồ Lông đao gì đó, có nguồn gốc từ quá trình tham gia cách mạng chống ngoại xâm của đ/c Chu Nguyên Chương, aka Minh Thái Tổ, trong Minh giáo (Ma giáo, Bạch Liên giáo (??? )...).

Đọc Tam quốc, anh rất thích câu mở đầu của bác La (l'o phải bác La TL): "Thế lớn trong thiên hạ, tan lâu rồi lại hợp, hợp lâu rồi lại tan" (nhưng thế nào mới gọi là lâu?). Triều Hán, Đường, Tống, cũng như đa phần các triều đại phong kiến khác ở Tầu, ra đời sau những cuộc sát phạt, l'o phải trên chiếu bạc, của mấy anh nông dân với lại các bác cán bộ, đại khái giống như cụ Đinh Bộ Lĩnh nhà mình dẹp mười hai sứ quân. Hán thì chiến với mấy chú nổi lên lật đổ nhà Tần, mà nổi nhất là đội Sở với tiền đạo cắm Hạng Vũ, Đường nhất thống thiên hạ sau thời Lục quốc , còn họ Triệu thì diệt mấy chú lau nhau để lên ngôi sau thời Ngũ đại Thập quốc.
Nhớ lại, trước khi đại công cáo thành, Lưu Bang là Hán vương, Lý Thế Dân là đệ nhị công tử nước Đường (hồi này còn đang đánh nhau tá lả, lão trang chủ là Lý Uyên), còn Triệu Khuông Dẫn nổi lên ở đất Tống, đến khi cách mạng thành công, "bèn xưng đế, đặt tên nước là vân vân và vân vân, chuyện không nói nữa".
Thế nhưng tại sao Hán, tại sao Đường, tại sao Tống, thì lại phải quay lại thời nhà Chu, bằng cách đọc Phong Thần. Chu Văn Vuơng sau khi được Khương Tử Nha phò...tá diệt Trụ, lập nên nhà Chu, cũng tiến hành cải cách bộ máy, như ta đang làm bây giờ. Hoàng đế, kiểu như bác Gấu, ở trung ương. Các chư hầu mỗi nguời được phong một nước, kiểu như TNV ở Thăng Long ta mỗi anh một box. Chắc phải đến trăm nước, có nước cũng chỉ có trăm nóc nhà thôi. Tất nhiên có nước thì phải có tên, Tần, Tấn, Sở, Tề, Tống, Hàn...anh đồ là mấy cái tên này thì có từ đời truớc, đời Thương chẳng hạn. .. (Tương tự, Thăng Long cũng mỗi box một tên, mà cũng là đồ thừa kế từ đời nảo đời nào). Hàn vương, Đường quốc, Tống trào cũng từ đó mà ra cả.

Đọc Tam quốc, chắc 4c còn nhớ Trương Phi đi đến đâu cũng xưng là người nước Yên, kiểu như dân quân khu Thanh Nhàn, hao hao giống chú Bách Bò bộ đội xịn Escape, hay anh các chú đây là thanh niên Lâm gia trang. Nước Yên của Phi đen cũng có nguồn gốc như thế.

Còn triều Nguyên, triều Thanh thì lấy tên ở đâu ra, mấy thằng mọi thì có ở đất cố đô đâu mà xưng tên này tên nọ? Hai chú này, trước khi vào được Trung Nguyên, cũng có tên, Nguyên là Thát Đát, Đại Mông Cổ (Đã mông, cổ lại còn đại), Thanh là Hậu Kim, cả hai đều có nhiều nợ máu với nhân dân. Đến khi nhất thống thiên hạ, để nguyên tên cũ thì khó làm công tác dân vận, hai chú này mới đổi mẹ nó tên, một công hai ba việc, vừa để vận động quần chúng, vừa có tên mới oai hơn, mà bốt bài dùng nhiều nick cũng sướng (hiện tượng này còn được thấy ở những nơi khác, thời điểm khác).

Trả lời cụ thể tại sao mấy chú cạo đầu cuỡi ngựa lại chọn đúng tên là Nguyên, là Thanh, thì anh chịu, 4c nhờ bác nào giúp đi. Anh chỉ biết, như Tây nó đồn, thì mấy chú Mãn Châu cạo đầu tết tóc chọn chữ Thanh vì phát âm giống với chữ Kim trong Hậu Kim, với lại chữ Thanh có bộ Thủy, đì chết bộ Hỏa trong chữ Minh.
giangthu
17-07-05, 09:36
Thật ra trong lịch sử người Hán không làm chủ vận mệnh Trung Quốc được mấy. Chỉ là các dân thiểu sô mới lập triều đại nhiều. Theo nhãn giới của sử gia Đài Loan, Hán tộc cũng không phải là một tộc quần đúng nghĩa, mà đó là một biểu hiện sản phẩm của Hán văn hóa . Cũng như người Mỹ đương thời. Có kết dính bằng huyết thống khai thủy không. Hỏi tức là trả lời. Nước Trung Quốc bây giờ đáng lý không tồn tại cách đây 60 năm, nhưng tại vận mệnh lịch sử đưa đẩy cho nên nó thừa hưởng toàn bộ lãnh thố của Đại Thanh Quốc. Đế chế Đại Thanh có cần phải có hậu thân kế truyền không để cho người Hán thừa hưởng không? Hỏi tức là trả lời.

Người cộng sản Trung Quốc dùng sử luận này để biện minh.