Từ nguyên tiếng Việt

Gaup
28-03-07, 23:06
Có rất nhiều từ tiếng Việt mà người bình thường chẳng biết nghĩa thật của nó là gì hoặc nó từ đâu ra. Em mở topic này để các bạn thỉnh thoảng vào post câu hỏi tìm nghĩa/nguồn gốc của các từ tiếng Việt.

Hôm nay em đi tìm nghĩa từ seersucker là tên một loại vải bông mặt sần kẻ sọc người ở miền Nam nước Mỹ hay mặc trong mùa hè. Vải bông mát và mặt sần là để vải khỏi dính vào người giúp tỏa nhiệt tốt hơn. Từ này trong tiếng Anh mặc dù được ghép bằng những từ trông giống tiếng Anh nhưng thực ra chả có nghĩa gì. Wikipedia chỉ ra rằng nó là biến âm của cụm từ Hindi, Urdu, và Ba Tư "shir o shakar" nghĩa là sữa và đường.

Phát âm thử chữ shir em thấy giống hệt chữ sữa là một từ tiếng Việt không hề có gốc Hán Việt do các từ tiếng Hán chỉ sữa đều chẳng có từ nào giống tí tẹo từ sữa. Đường thì đúng là từ Hán Việt. Rất có thể từ sữa có chung gốc với shir của mấy ngôn ngữ nói trên chăng - chỉ là một giả định thế thôi.
wasabi
29-03-07, 00:59
Em thấy nghi ngờ về cách nghĩ này của bác Gấu, vì sữa là một thứ có sẵn trong tự nhiên từ ngàn đời nay chứ không như đường phải chế biến khó khăn nên ta phải học cách làm của người Tàu, dùng từ của người Tàu, người Việt chắc hẳn phải biết đến sữa trước khi người Ấn dạy cho: Sữa đấy. Vắt sữa, bú sữa, uống sữa, sữa từ động vật, sữa con người, sữa cây cối tất thảy đều rất là sẵn trong cuộc sống hàng ngày, thân thương như chính cơm ăn nước uống vậy. Mà cơm nước thịt cá, thì rõ ràng là từ thuần Việt.

Tóm lại, sữa - theo em - là một từ thuần Việt. Của nhà trồng được, không cần phải vay mươn gì hết.
Gaup
29-03-07, 01:27
Nói như cu Bi thì cũng chưa phải chặt chẽ lắm bởi vì có rất nhiều thứ của nhà trồng được nhưng về sau lại đi mượn của nhà người khác về dùng. Ngôn ngữ có những cách trao đổi và vay mượn rất là kỳ khôi.
Tony
29-03-07, 03:30
Gấu nói sữa vay mượn, thế trước khi vay thì các bà mẹ Việt đẻ con cho con bú bằng ...xxx gì? phải có cái gì để gọi chứ?
Gaup
29-03-07, 04:29
Chắc chắn là phải gọi bằng cái gì đó nhưng cái đó có phải là sữa không thì chưa chắc.

Ai mà nghĩ cái cây cái hoa cái nhà cái cửa từ thượng cổ đến giờ đều gọi thế thì chắc sai chết lên. Nói đơn giản như cái hoa - không hiểu khi xưa chưa mượn từ hoa của tiếng Hán thì người ta gọi hoa là cái gì? Hay gọi là cái đ éo gì mầu mầu ở trên cái cây?

Dân Nam xưa khi còn ở Bắc chắc cũng gọi lợn là lợn, mấy trăm năm sau vào Nam thì lại gọi là heo. Từ heo chắc cũng phải có gốc từ đâu đó chứ không tự nhiên người ta ỉn ỉn ra được. Như thế đủ biết không phải trước khi có từ heo người ta không biết gọi lợn là gì - người ta gọi lợn là lợn - nhưng sau vì lý do nào đó người ta chuyển sang gọi lợn là heo.

Các bác hiểu nhầm chuyện vay mượn giao thoa theo kiểu nhà không có nên phải sang mượn hàng xóm. Lắm khi là có nhưng mà vẫn đi mượn và mượn xong thấy hay thì giữ lại nhà xài luôn.
HaiDang
29-03-07, 08:32
Trong tiếng Việt thì con mèo được gọi là mèo, rất có thể vay mượn từ chữ miêu trong tiếng Hán. Nhưng con chó thì sao nhỉ ? Còn nữa, con gấu với con voi, anh nghĩ cũng không phải vay mượn.
Fox
29-03-07, 08:57
Em có thắc mắc là từ "đàn bà" thì có cách giải nghĩa nào không? Nếu tách ra, từ "đàn" và từ "bà" cũng khó hiểu. Nếu lấy theo cách cũ là "nền bà", lại càng bí hiểm hơn. Nếu từ "con gái" có thể tách ra từ "gái" để gọi, nghe lại rất yêu, nhưng "đàn bà" thì không thể tách được. Sao không có logic gì cả vậy?
Gaup
29-03-07, 09:07
Em không nghĩ là chữ "nền bà" mà phải là "liền bà". Gọi là nền bà chắc là chỉ có các quý anh chị nhà ta ở dưới Phòng nhà ta thôi. Hồi lớp 12 bác Fox em không phải thi môn tốt nghiệp "Phân biệt Lờ Nờ" à? :))

Liền bà, liền ông, liền anh, liền chị - liền chắc là nhóm, hội, phe, giới...đàn cũng thế.
timme
29-03-07, 09:41
Có "nền bà", "nền ông" đấy anh Gấu ạ, dân Quảng Nam, Đà Nẵng và các vùng lân vận xưa vẫn dùng mà.
Fox
29-03-07, 10:06
"Liền" được giải thích là "liên tục", "hết cái này đến cái ki", "với": ví dụ anh với em = anh liền em.

Em đọc Đại từ điển tiếng Việt do Bác Nguyễn Như Ý (chủ biên) in năm 98 chã thấy có từ nào là "liền ông, liền bà". Hai từ này chắc do Gấu ngựa ngẫn ra. "liền anh, liền chị" theo em chỉ xuất hiện trong ngôn ngữ của làng Lim, nơi có hát quan họ. Bọn chúng đứng dan díu với nhau mà hát, thì từ "liền" có nghĩa là hết thằng này đến con kia. Thế thôi các bác ợ.

Từ "sữa" không chỉ chỉ sản phẩm từ cái "ti" mướp. Cây cũng có sữa vậy!

Em có quen một giáo sư sử học, viết mấy cuốn về văn minh Việt. Ông nói ngày xưa người Việt không có phân biệt "l", và "n". Sự phân biệt này chỉ có khi người Pháp vào mang theo ngôn ngữ hệ Latin. Thêm cái nữa là nhiều khi ta phải nghĩ lại tại sao số đông lại nói Hà Lội hơn số ít nói Hà Nội vốn tự cho mình là nói đúng, chuẩn. Bắc Linh, cũng có thể, bác Gấu ạ!

Trở lại từ thuần VIệt, trong ca dao tục ngữ là nhiều nhất!
wasabi
29-03-07, 14:24
"Liền" được giải thích là "liên tục", "hết cái này đến cái ki", "với": ví dụ anh với em = anh liền em.
Anh với em là anh liền em, anh với em là anh liền em, anh với em là anh liền em, anh với em là anh liền em, anh với em là anh liền em,...
Fox
29-03-07, 16:02
Anh với em là anh liền em, anh với em là anh liền em, anh với em là anh liền em, anh với em là anh liền em, anh với em là anh liền em,...

TSB. Anh vừa mới diễn đạt hơi đĩ tí về chủ đề ngôn ngữ thanh tao này, chú Bím đã vào làm cho nó thành ra như máy khâu thế kia à?

- Nhân đây em có suy nghĩ: Tiếng Việt hiện được coi là có tới hơn 70% là vay mượn, nhiều nhất là từ tiếng Hán. Vậy có phải ngôn ngữ thuần Việt có quá ít không? Ngày xưa người Việt + người Mường đã phải giải thích với nhau như thế nào về những phạm trù trừu tượng và phức tạp, kiểu như "khoái cảm là gì, cái chết nhắc nhở ta điều gì" hay chỉ dùng ngôn ngữ để bảo nhau "lên giường", "đi ị", "ăn cơm"....? Liệu vốn ngôn ngữ nghèo nàn có là nguyên nhân cho nghèo nàn về suy tưởng, đặc biệt là suy tưởng triết học, hay chính lười suy nghĩ đã dẫn đến việc đến cả ngôn ngữ để diễn đạt thế giới xung quanh cũng phải đi vay mượn?
Tê tê say say
30-03-07, 14:16
Bác Fốc em chắc không phải người Việt nữa rồi nên lại có nhiều suy tưởng về chiện "Lên giường", "Ăn cơm", "Đi ị" đến thế!

Em thì cho rằng nghĩa của một từ thường có xuất phát từ các điển tích hay điển cố nào đó, ví dụ muốn fkuc thì những người Việt ta thấy 1 người đàn ông có 1 cái thò ra còn đàn bà thì có một cái có lỗ, xng rồi khi hành sự thì nó lại vừa khít khìn khịt. Nên sau này mới có từ chỉ cái "sự" đó như bây giờ...blah...blah...

Còn từ "Khít khìn khịt" lại có điển tích hay điển cố khác... ví dụ thế!
Emily
30-03-07, 14:45
He he. Tự nhiên lại có cái chuyện thế này để nói. Em thấy bọn chúng mình là hậu sinh, làm sao biết được những thứ mình thừa hưởng từ tổ tiên xa lơ xa lắc nó bắt nguồn từ đâu.

Nhiều khi em với các bạn em ngồi tán phét với nhau, cũng thắc mắc là sao người ta lại gọi cái rổ là cái rổ, cái bàn là cái bàn, bông hoa là bông hoa; Sao không gọi cái trim là cái bò, cái bím là cái nhợn, đấy, đại loại thế.

Bây giờ các ty cứ làm theo em cái trò này, vì dụ lấy một từ, "nhường" chẳc hạn, các bác đọc thật nhanh (đọc liến thoắng): nhường nhường nhường nhường nhường nhường..... Một lúc các ty sẽ thấy mồm miệng đầu óc loạn cả lên: Sao lại là nhường? Nhường là cái gì? Sao đọc lên nghe lại buồn cười thế ?...
Sau đấy thì các ty sẽ cảm thấy thôi tốt nhất là đe'o việc gì phải nghĩ đến ba cái chuyện vớ vẩn như thế thì hơn.
Gaup
30-03-07, 21:29
Bạn Emily ơi, cái phép thử nói đi nói lại chữ nhường của bạn xong rồi kết luận vì nó nghe quá dở hơi nên cảm thấy thôi tốt nhất là không nghĩ xem nguồn gốc nó là gì vì làm thế là vớ vẩn là một loại biện bạch của trẻ con mẫu giáo.

Tìm kiếm nguồn gốc từ giúp người ta hiểu được rất nhiều điều về lịch sử, nguồn gốc của bộ lạc và văn hóa, vv.

Nhiều người đã đặt nghi vấn về sự giống nhau của rất nhiều từ tiếng Malay (Kuala = Cửa) hay tiếng Thái (đặc biệt nhóm các từ tượng thanh, tượng hình) với các từ mà do không có tương đồng với tiếng Hán người ta coi là từ thuần Việt. Những từ thuần Việt ở đâu ra và ra như thế nào rồi làm sao mà tồn tại được đến giờ là những câu hỏi rất là dễ gây hưng phấn.

Do đã từng có những sự giao thương với Ấn độ và kể cả Cận Đông kể từ những thế kỷ đầu CN, giả như có những từ tiếng Việt thu nạp từ ngôn ngữ của các vùng kể trên em cũng không thấy có gì lạ.

Ví như cái từ sữa - không thể nói ngay được là không thể là từ vay mượn. Miễn là vẫn có khả năng dù nhỏ là từ vay mượn thì vẫn phải nghĩ rằng nó có thể là từ vay mượn. Sự tương đồng phát âm giữa sữa và shir là một sự tương đồng quá gần gũi để có thể kết luận ngay là một sự tình cờ.

Nhiều người đã nói rằng trước khi người Hán qua đây thì chúng ta đã có chữ viết riêng nhưng sau này bị thất lạc mất. Cái này chưa tìm thấy bằng chứng gì nên kể như là không phải.

Tại sao một vài dân tộc có hệ thống từ ngữ về các khái niệm trừu tượng rất phong phú trong khi một số dân tộc khác hoàn toàn không có những từ này? Những khái niệm trìu tượng được ngôn ngữ hóa thành từ vì lý do gì và cái gì quyết định những lý do đấy?

Câu trả lời cho câu hỏi đầu theo em là một dân tộc muốn có những từ ngữ cho các khái niệm trừu tượng thì đầu tiên phải có những suy tưởng về những khái niệm trừu tượng tức phải có những người nhìn ngắm trời sao hay khung cảnh thiên nhiên và ngẫm nghĩ về tạo hóa và ý nghĩa đời người. Một người ngẫm nghĩ không chưa đủ, phải có nhiều người ngẫm nghĩ nên có hai điều kiện quan trọng có thể giúp làm chất xúc tác cho việc ngẫm nghĩ của số đông. Thứ nhất, địa vị của người ngẫm nghĩ cao thì sẽ lôi kéo đông người cùng ngẫm nghĩ. Thứ hai, nếu có chữ viết thì một người bình thường cũng sẽ có thể truyền bá những ngẫm nghĩ của mình cho những người khác cùng ngẫm nghĩ.

Vị thế của chữ viết rất quan trọng. Nó hoặc có thể là sản phẩm của một người ngẫm nghĩ cảm thấy cần phải ghi chép lại những suy tưởng của mình. Khi đã là sản phẩm, nó lại thúc ép người viết sáng tạo ra những từ ngữ ngắn gọn hiệu quả để diễn đạt những suy tư trừu tượng. Không có chữ viết vừa có nghĩa là chưa có ai nghĩ những thứ trừu tượng và số lượng từ ngữ trừu tượng vì thế là rất thấp hay hoàn toàn không có.
Mime
31-03-07, 00:58
Em thấy các bạn sắp trở thành các nhà ngôn ngữ/từ vựng học hết rồi, em phục các bạn lắm. :wacko:
Nhân tiện em cảm ơn các bạn vì có một số post trong này làm em cười như điên suốt 5 phút vừa qua.

Yêu các bạn kinh khủng :loveeyes:

Tiện đây nếu bác Lão Nông còn vào đây thì hình như bác có hứa gì đó mà em nhìn nick bé Bi kia đã nhớ ra, không biết bác còn nhớ không? Nếu bác còn nhớ thì em cảm ơn, không thì thôi vậy. :)
A.K
31-03-07, 03:09
Em thì hổng biết gì nhiều, nhưng thấy bọn Thái phát âm con "mực" của mình cũng nghe "mực". Chẳng biết nó chôm của mình hay mình chôm của nó. Chứ mắc gì phát âm không khác 1 tẹo nào hết..
Bắc Thần
31-03-07, 03:24
Ngôn ngữ có những cách trao đổi và vay mượn rất là kỳ khôi. Tìm kiếm nguồn gốc về ngôn ngữ giúp người ta hiểu được rất nhiều điều về lịch sử, nguồn gốc của bộ lạc và văn hóa. Tại sao một vài dân tộc có hệ thống từ ngữ về các khái niệm trừu tượng rất phong phú trong khi một số dân tộc khác hoàn toàn không có những từ này? Những khái niệm trìu tượng được ngôn ngữ hóa thành từ vì lý do gì và cái gì quyết định những lý do đấy?

Nhiều người đã nói rằng trước khi người Mỹ qua đây thì chúng ta đã có nhiều chữ riêng nhưng sau này bị người Mỹ mượn xài luôn tới wi-giò. Cái này chưa tìm thấy bằng chứng gì nên kể như là không phải nhưng hoàn toàn có thể viện dẫn bằng các chứng minh như:

- Tiếng Việt: cắt (cắt giây, cắt ngang); tiếng Mỹ: cut (as in Don't cut me off, marfockah!)

- Tiếng Việt: ghê (ghê quá, thấy mà ghê!); tiếng Mỹ: That's just gay.
emambo
31-03-07, 07:32
Thắc mắc vớ vẩn của em sáng nay là ở cái thưở ban đầu lưu luyến ấy lúc ông bà Ta "nói" thành tiếng thì vợ chồng gọi nhau như thế nào nhỉ? Chắc chắn là không sugarbabe rồi. Anyway...

Em nghĩ những từ xuất phát "nhìn theo sự vật, đặt tên" - ví dụ như trái chôm chôm - chẳng hạn, thì chắc là thuần Việt. Một cách chủ quan, em cho rằng nó có thể bắt đầu từ hình ảnh "cái đầu chôm chôm là cái đầu đít-xì-cô" bọn em lúc nhỏ hay hú hù.

Nhưng từ "trái chôm chôm" ấy đến cái câu "chôm chôm nhà em chín đỏ, anh chôm em, em chôm anh..." lại là một bước dài của ngữ nghĩa nữa chăng? Em cũng không rõ.
freefish
31-03-07, 07:59
Các bạn nói buồn cười, mình chôm của bọn Tàu đến những hơn 60% từ Hán-Việt ( một kiểu phiên âm từ tiếng Tàu), thì kiểu đ'eo gì chả thó từ bọn Thái mọi, Miên điên hay Ấn độn một vài miếng. Việt Nam vẫn được coi là mảnh đất nằm giao giữa ảnh hưởng văn hóa Tàu và Ấn mà. Cái vùng miền Trung là vùng có nhiều phương ngữ rất lạ lùng, người Bắc và Nam không thể hiểu nổi, anh nghi đó là thành quả chôm chỉa từ Chiêm Thành ngày trước. Mà người miền Trung ngày nay cũng không ít kẻ gốc Chiêm Thành, da đen thui, tóc xoăn tít như Chế Linh con cháu Chế Bồng Nga.

Ngay ở miền Nam thì cái từ "tía"- cha cũng là do chôm được từ các anh Tàu Minh Hương. Bác Bắc Thần làm chứng.
PhươngN
31-03-07, 10:55
Em nhớ cách gọi liền ông, liền bà... còn có một từ đứng trước nữa. Đó là từ Đấng: đấng liền ông, đấng liền bà.... đây là dạng ngôn ngữ với bản sắc riêng trong vùng đó thôi, vốn không có thông dụng rộng rãi.


Em có thắc mắc là từ "đàn bà" thì có cách giải nghĩa nào không? Nếu tách ra, từ "đàn" và từ "bà" cũng khó hiểu. Nếu lấy theo cách cũ là "nền bà", lại càng bí hiểm hơn. Nếu từ "con gái" có thể tách ra từ "gái" để gọi, nghe lại rất yêu, nhưng "đàn bà" thì không thể tách được. Sao không có logic gì cả vậy?

Như thời bây giờ, tự nhiên tách đi mất chữ "con" và để gái đứng một mình. Có anh lại thấy đầy dzien dzáng, nức nở đến yêu. Trước đó đâu có chiện tách ra này, trong khi đụng tới đàn bà thì khựng rồi. Cho dù cố tách cũng được luôn, đàn chỉ một đám đông, bà chỉ một phụ nữ luống tuổi. Có nghĩa là một đám đông toàn các mợ sồn sồn hoặc dùng từ bà khi xưng hô cũng là một cách biểu lộ sự kính trọng tới người phụ nữ lớn tuổi, em thấy không có vấn đề gì. Mà tại sao cần phải tách nhỉ? Đàn bà chỉ người đã có chồng dùng để phân biệt với con gái. Cũng như đàn ông chỉ một người đã trưởng thành dùng để phân biệt với con giai nheo nhẻo, tươi ngon chưa héo. Trong những cách gọi trên, chỉ nằm trong một phạm trù tương đối, không dùng thể chỉ định cho tất cả. Còn nếu nói tới giới tính rõ ràng lại không có chen vào sự phân biệt nào, thì ta có từ nam giới, nữ giới hoặc nam phái, phụ nữ. Những từ này mới là cách gọi chung.

Từ sữa là một trong nhiều "từ gốc", nằm trong ý nghĩa đã có từ thuở đầu tiên, theo hướng phát triển tự nhiên. Chất sữa có được do từ sự phát triển tự nhiên trong cơ thể của một người phụ nữ. Mà đã gọi là "từ gốc" vốn được bảo tồn và được lưu truyền từ thế hệ này qua thế hệ khác. Mọi người chỉ biết "nhận" và cho đó là một điều tất nhiên vậy. Nếu từ sữa khi được xếp vào loại "từ gốc" thì không thể là từ vay mượn, và cũng chưa có ai tìm ra cái lý nào khác để loại từ sữa ra khỏi "từ gốc" trong tiếng Việt của chúng ta.
Tê tê say say
31-03-07, 11:51
Bạn "Hàng sịn" giải thích khí khiên cưỡng!

Tách "gái" ra một mình chỉ để muốn chỉ 1 nhóm nhỏ phụ nữ tuổi vị thành niên mang đặc trưng của giống cái đang thời kỳ phát dục (tức là có thể "ấy" được). Chứ từ "Con gái" chỉ chung từ các cháu nhỏ đến các em còn xèng hoặc chưa "ấy" lần nào. Tỉ dụ như: "gái anh!"(nghĩa là gái của anh) là chỉ đối tượng "ấy" của một giai nào đó. Hoặc "Mày gái thế!" là chỉ những đặc tính riêng của phụ nữ nói chung.

"Đàn bà" trong tiếng Việt không phải chỉ để chỉ các bà các cô đã có chồng, mà còn chỉ bắt đầu từ thời điểm các em nếm "trái cấm" cho đến lúc buôn hoa quả trên nóc tủ.
PhươngN
31-03-07, 12:14
Tách "gái" ra một mình chỉ để muốn chỉ 1 nhóm nhỏ phụ nữ tuổi vị thành niên mang đặc trưng của giống cái đang thời kỳ phát dục (tức là có thể "ấy" được). Chứ từ "Con gái" chỉ chung từ các cháu nhỏ đến các em còn xèng hoặc chưa "ấy" lần nào.

"Đàn bà" trong tiếng Việt không phải chỉ để chỉ các bà các cô đã có chồng, mà còn chỉ bắt đầu từ thời điểm các em nếm "trái cấm" cho đến lúc buôn hoa quả trên nóc tủ.

Anh cắt nghĩa cũng oải nữa, tách "gái" được xài và tự hiểu vui lấy. Thế thời kỳ phát dục không thể gọi là con gái à? "Ấy" được là gái thế trước đó thì không phải à? Từ con là chỉ chung cho một giai đoạn, thời kỳ cho con gái và cả con trai, nghĩa chung rồi anh ạ! Từ lúc còn nhỏ cho tới khi trở thành thiếu nữ và thanh niên. Việc gì dùng để phân biệt với các em nhỏ hoặc chưa "ấy". Các cháu nhỏ thường được gọi là bé gái thông dụng hơn. Đàn bà chỉ có chồng nói theo ý nghĩa chung của riêng từ này, chứ nàng nào ăn trái cấm trở thành đàn bà theo kiểu chuyện sau hậu trường thì ai mà biết được. Con gái nào nó "ấy" mất cha rồi, anh có biết không? Đừng nói vụ thử trong đây nha! Nếu nói vậy huề vốn, thử thì nói làm gì nữa. Khi một cô gái hay còn gọi là một thiếu nữ, ngày nào cô ta chưa có chồng (dù ăn trái cấm qua rồi, không ai biết ai hay), thì vẫn không ai có thể gán từ đàn bà cho cô gái đó được.
dang_ky
31-03-07, 14:35
Bạn "Hàng sịn" giải thích khí khiên cưỡng!

Tách "gái" ra một mình chỉ để muốn chỉ 1 nhóm nhỏ phụ nữ tuổi vị thành niên mang đặc trưng của giống cái đang thời kỳ phát dục (tức là có thể "ấy" được). Chứ từ "Con gái" chỉ chung từ các cháu nhỏ đến các em còn xèng hoặc chưa "ấy" lần nào. Tỉ dụ như: "gái anh!"(nghĩa là gái của anh) là chỉ đối tượng "ấy" của một giai nào đó. Hoặc "Mày gái thế!" là chỉ những đặc tính riêng của phụ nữ nói chung.

"Đàn bà" trong tiếng Việt không phải chỉ để chỉ các bà các cô đã có chồng, mà còn chỉ bắt đầu từ thời điểm các em nếm "trái cấm" cho đến lúc buôn hoa quả trên nóc tủ.

Bạn này kém suy nghĩ dồi

Những evidence mà bạn vịn vào, là ngôn từ hiện đại của người Việt trong vòng 80-100 gần đây. Với từ gái, 100 năm trước ít ai dùng thế (em đoan chắc 95%). Với từ "đàn bà" thì 500 năm trước chưa chắc mình đã dùng như thế (em đoan chắc 70%).
Gaup
02-04-07, 22:20
Từ sữa là một trong nhiều "từ gốc", nằm trong ý nghĩa đã có từ thuở đầu tiên, theo hướng phát triển tự nhiên. Chất sữa có được do từ sự phát triển tự nhiên trong cơ thể của một người phụ nữ. Mà đã gọi là "từ gốc" vốn được bảo tồn và được lưu truyền từ thế hệ này qua thế hệ khác. Mọi người chỉ biết "nhận" và cho đó là một điều tất nhiên vậy. Nếu từ sữa khi được xếp vào loại "từ gốc" thì không thể là từ vay mượn, và cũng chưa có ai tìm ra cái lý nào khác để loại từ sữa ra khỏi "từ gốc" trong tiếng Việt của chúng ta.

Ối giời lập luận của em Phương - chất sữa có được là do từ sự phát triển tự nhiên trong cơ thể mỗi người phụ nữ nên sữa phải là từ gốc và vì là từ gốc nên từ xưa thế nào nay vẫn phải thế.

Thế sữa bò phải chăng cũng là có được do từ sự phát triển tự nhiên trong cơ thể một người phụ nữ?

Những chất gì khác nữa có được là do từ sự phát triển tự nhiên trong cơ thể người nữ? Người nam?

Nếu mà nói như em Phương thì mỗi ngôn ngữ sẽ có những từ mà chỉ riêng ngôn ngữ đó có để chỉ những khái niệm gốc như sữa, trung tình, và nhiều thứ chất tự nhiên khác tự ngàn xưa tiết ra từ cơ thể người nam và người nữ. Điều này có thể dễ dàng chứng minh là không đúng.

Lấy ví dụ từ sữa tiếng Anh là milk, tiếng Nga la moloko. Nhìn qua thì thấy ngay là hai từ này có cùng gốc rễ - gốc rễ nào thì không biết. Tiếng Anh là hệ Germanic, tiếng Nga là Slavic và Slavic lại có họ hàng gần với Hy Lạp và tiếng Anh cũng thu nhập rất nhiều từ qua ngả tiếng Hy Lạp. Để biết có phải cả hai đều mượn từ sữa từ tiếng Hy Lạp không thì phải hỏi một từ điển về từ nguyên (tức là gốc gác của từ).

Tra ở đây

http://www.etymonline.com/index.php?search=milk&searchmode=none

cho thấy sau khi lần tìm tận gốc rễ thì sữa của cả tiếng Anh và tiếng Nga đều có nguồn gốc sâu xa từ một từ tiếng Phạn (Sanskrit) một loại ngôn ngữ cổ xuất phát từ Ấn Độ - Nepal rất giầu những khái niệm trừu tượng và tư tưởng - chỉ hành động vắt sữa. Như thế là đã có sự vay mượn, ngay cả với một từ mà theo em Phương nghĩ thì phải là từ gốc.

Tình cờ trong trang trên còn có cả từ seersucker anh nhắc đến ở đầu được cho là tiếng Đông Ấn thu nhập từ tiếng Ba Tư.

Nói chung là còn phải suy nghĩ nhiều.

Em cũng nghi ngờ ví dụ như con bò ở Việt Nam ngày xưa ko biết có hay không. Ví dụ ở Nhật thì bò mới chỉ có từ khi người Hà Lan mang đến hồi thế kỷ 15-16. Sử Việt nhắc nhiều đến con trâu nhưng gần như không bao giờ thấy nói đến bò hay các món ăn từ con bò.
freefish
03-04-07, 01:04
Nghe bác Gấu nói mới ngớ người ra. Có lẽ ở ta ngày xưa đ'eo có bò thật.
giangthu
03-04-07, 01:15
Tiếng Việt là sự hỗn hợp của tiếng Hán và tiếng Thái. Trong tiếng Việt có 70% tiếng Hán (gồm học thuật và dân gian). Tiếng do học thuật thì rất dễ nhìn vì nó gọi là Hán Việt. Tiếng bình dân thì cũng dễ nhận ra vì nó là nói trại của tiếng Hán. Trong 30% còn lại thì 70% của nó là tiếng Thái. Ví dụ như mèo là gốc tiếng Thái. Chó má nghĩa là chó chó vì má là chó trong tiếng Thái. Nhưng giữa tiếng Hán và tiếng Thái là có quan hệ. Cho nên tiếng Việt là sự hỗn hợp rất đặc biệt của hai ngôn ngữ này. Còn tiếng Việt do người Việt tự sáng tác ra rất ít. Vì khi chưa định sáng tác thì đã có thứ ngay trước mặt. Mượn dùng đỡ.
nghuy
03-04-07, 04:49
Uh thì tiếng Mĩ cũng là 99% tiếng Anh 1% còn lại là do tư duy bần cố nông cố thay đổi làm hỏng mẹ nó cái ngôn ngữ. Thằng Anh nói nghe thì tiếng Anh nó sang thằng Mỹ nói là nghe ngứa hết cả d. chưa kể tụi Mỹ đen Mỹ vàng sổ tiếng Mỹ thì anh nói thật nghe tức d gấp vài chục lần.
GunZ
03-04-07, 08:01
Tiếng Việt là sự hỗn hợp của tiếng Hán và tiếng Thái. Trong tiếng Việt có 70% tiếng Hán (gồm học thuật và dân gian). Tiếng do học thuật thì rất dễ nhìn vì nó gọi là Hán Việt. Tiếng bình dân thì cũng dễ nhận ra vì nó là nói trại của tiếng Hán. Trong 30% còn lại thì 70% của nó là tiếng Thái. Ví dụ như mèo là gốc tiếng Thái. Chó má nghĩa là chó chó vì má là chó trong tiếng Thái. Nhưng giữa tiếng Hán và tiếng Thái là có quan hệ. Cho nên tiếng Việt là sự hỗn hợp rất đặc biệt của hai ngôn ngữ này. Còn tiếng Việt do người Việt tự sáng tác ra rất ít. Vì khi chưa định sáng tác thì đã có thứ ngay trước mặt. Mượn dùng đỡ.


Thái nan à, hay Thái lào hả chị. Nói khơi khơi như đúng rồi.

Thế trước khi gặp bọn Khựa nó qua nó hấp diêm hay trước khi gặp mấy em Thái lọ Thái chai cái x gì ấy thì cả bọn ú ớ chỉ chỏ với nhau à.
quasa
03-04-07, 09:13
Nói vậy chứ, tiếng Việt cũng đa nghĩa lắm chứ, có những câu mà nước khác chạy dài không kịp.
Ví dụ sống động là khi vợ của đồng chí kéo cạp quần ra soi mói, xong thì phán 1 câu đại loại là " Nhỏ như con thỏ". thế thì lúc đó ai mà biết được nó dè bỉu là nhỏ, hay là nó khen là tương đương với con thỏ 2kg.
Huyền bí, huyền bí..
PhươngN
03-04-07, 10:16
Ối giời lập luận của em Phương - chất sữa có được là do từ sự phát triển tự nhiên trong cơ thể mỗi người phụ nữ nên sữa phải là từ gốc và vì là từ gốc nên từ xưa thế nào nay vẫn phải thế.

Thế sữa bò phải chăng cũng là có được do từ sự phát triển tự nhiên trong cơ thể một người phụ nữ?

Ối giời anh Gấu, em đang nói từ sữa là từ gốc đã có từ thời nguyên thủy, theo hướng phát triển tự nhiên. Em mới chỉ nói về sữa từ người phụ nữ như một thí dụ cho sự tạo thành chất sữa đó, chứ chưa có đụng tới động vật mà. Nói tới bò, cũng theo hướng sản sinh tự nhiên giống người đấy thôi. Sữa ở dạng thể lỏng, chất sữa màu trắng đục và có vị ngọt lợ. Một chất đặc biệt có tự nhiên ở người nữ và những động vật có vú.

Em nói vui sơ qua về con bò. Nếu không hề có bò cái hiện hữu thì làm gì có khái niệm sữa bò. Nếu không có người nữ thì làm gì có khái niệm sữa người. Khi đã có khái niệm thì chắc chắn là một mệnh đề chỉ đúng chức năng giữa sự tương quan từ sữa trong người nữ và ở loài động vật có vú thuộc nhiều chủng loài khác nhau. Nhưng, nếu để từ sữa đứng một mình, tự nó cũng mang một ý nghĩa duy nhất như thế thôi.

Nếu cho từ sữa là từ vay mượn chỉ vì có cách phát âm giống chữ shir thì em vẫn không đồng ý (chính anh cũng nói là giả định thôi). Không thể cho rằng tổ tiên của chúng ta sẽ không hề biết đến từ sữa nếu như không biết qua từ shir. Cách phát âm giống nhau có khi chỉ là một sự ngẫu nhiên. Không có gì chứng minh thì giả thuyết đó đưa ra không thuyết phục được.

Khi không hề có một văn bản nhất định nào để khẳng định từ sữa là vay mượn, mà đã không có thì tại sao lại không chấp nhận được từ gốc đã có? Nói theo khía cạnh khác, sao không chấp nhận cái thuyết: Có những từ mà thấy nói chung cùng một ý của các dân tộc khác nhau, thì từ cái thời tình trạng còn sơ khai đã có cùng một lối suy nghĩ mà thôi. Huống chi tiếng Việt của chúng ta phong phú nhường nào, vì người Việt chúng ta rất giàu trí tưởng tượng.

Chị Thu: nước mình bị Tàu đô hộ lâu nhất, nhưng bọn chúng đã hoàn toàn thất bại trong việc đồng hóa dân tộc ta qua văn hóa. Hán tự được dùng vì nước mình bị Tàu đô hộ mà, nhưng người Việt từ tinh thần không muốn bị mất gốc, ra sức giữ nguồn cội. Nên khi hấp thụ cái của người, đem Việt hóa thành của mình, nên luôn bảo tồn được cá tính dân tộc. Tiếng của ngoại bang vốn không ảnh hưởng nổi, thì tiếng Việt của mình sao lại chịu kém chứ. Nên nếu nói tiếng Việt do người Việt tự sáng tác rất ít thì không đúng đâu.
Gaup
03-04-07, 11:11
Em Phương tiếng Anh có tốt ko? Nếu có chịu khó đọc cái này mai anh trả lời tiếp.

http://vny2k.net/vny2k/SiniticVietnamese4.htm
dang_ky
03-04-07, 16:35
Em Phương tiếng Anh có tốt ko? Nếu có chịu khó đọc cái này mai anh trả lời tiếp.

http://vny2k.net/vny2k/SiniticVietnamese4.htm

Lần tìm đọc các thứ trên vny2k.net, công nhận đọc những thứ 1-người-ở-Mỹ viết thật là hay: nhiều thông tin.

Có bạn nào giải thích tại sao người-Mỹ-giỏi-thế ?

Nhân kể 1 chuyện nghe ở đâu đó: có 1 cuộc thi sáng tác chủ đề về Voi
- Người Mỹ: Một quyển sách về những lợi ích từ voi
- Người Pháp: Sách về những trang sức làm từ voi
- Người Đức: Tập sách dầy cộm về: Voi, bách khoa toàn thư
- Người Tàu: 365 món ăn từ voi

Nghe câu đó em ngẫm nghĩ và coi rằng dân Đức là dân-làm-khoa-hoc-tốt-nhất, và quả thật em thấy ở Eu thì dân Đức là số 1 về khoa học, đồng thời có nhiều người gốc Đức làm các vị trí Key Member tại các đại học Mỹ, ví dụ anh Alex Weibel ở trường CMU.

Quay lại chủ đề: có bác nào tìm được 1 bài nghiên cứu về từ nguyên do người Việt tại Đức viết ? Trước có cái vnequation cũng nhiều bác hiểu biết vào bàn tán, đọc khá thích.
PhươngN
04-04-07, 00:59
Dạ thưa tiếng Anh của em không được tốt lắm, nhưng em cũng ráng cho hết, em cảm ơn anh về đường link đó. Vậy thì theo lẽ đơn giản, nhân loại được thành hình từ một con số không lớn. Từ đó, không loại trừ việc nhiều ngôn ngữ có chung một nguồn gốc. Ngôn ngữ học, nhất là chuyên ngành nguyên cứu từ nguyên, xuất xứ của nó, biến thái của nó...nó là một chuyên ngành sâu thăm thẳm.

Vậy thì từ SỮA có nguồn gốc cũng xưa như MẸ, như CHA, hay BA, MÁ... thậm chí còn...trễ hơn nữa. Vậy thì, khi MẸ, CHA đã có thể trùng hợp về mặt âm thanh hay ngữ điệu với rất nhiều ngôn ngữ khác, mà SỮA thì tại sao lại không thể ? Cho nên, em không thể khẳng định rằng từ SỮA của VN không có dây mơ rễ má gì với các từ tương đương của những ngôn ngữ khác, nhất là những ngôn ngữ của những chủng tộc lân cận. Đó chắc chắn là...võ đoán. Em xin lỗi anh, em đã sai. Nhưng, còn một điểm nữa là chưa chắc nhà ngôn ngữ học này đồng thuận với nhà ngôn ngữ học khác. Vậy thì anh Gấu ơi, anh giải thích cho em hiểu với. Nếu như không có sự đồng thuận thì độ chính xác không thể tuyệt đối được, phải không anh? Nhất là vào thời còn sơ khai, phần nhiều toàn là truyền khẩu.
Gaup
12-04-07, 01:04
Lấy từ http://www.vnexpress.net/Vietnam/Vi-tinh/2006/08/3B9ED323/



Hội chứng 'bóc tem'

Cũng liên quan đến blog, một hiện tượng khác lại đang khiến nhiều người khó chịu là trào lưu "bóc tem". Thuật ngữ đó được lưu hành trong cộng đồng blog Việt từ khá lâu và không hề được hiểu theo nghĩa đen tối. Nó đơn giản là việc người ta tranh nhau trở thành người đầu tiên đọc và viết lời bình luận cho một bài mới trên blog.

Tuy nhiên, từ này đã bị lạm dụng và đi đâu người ta cũng có thể nhìn thấy những câu "bóc tem" vô nghĩa. Một số người dường như chỉ có duy nhất một việc là chờ bạn bè cập nhật blog để vào "khai phá", thậm chí tức tối khi người khác nhanh chân hơn "bóc" trước. Tình trạng này cũng diễn ra phổ biến trên các diễn đàn và ngày càng bị nhiều người nhìn nhận như một dạng spam bài (gửi bài lấy số lượng) thô thiển.

"Ban đầu mình còn thấy nó buồn cười và ngồ ngộ. Nhưng bây giờ nhiều người đã bắt đầu tỏ ngám ngẩm và bực mình", một blogger than phiền.

Bóc tem là một thứ khẩu ngữ chỉ việc khai mở, khai trương, dùng cái gì đó còn mới nguyên lần đầu. Bóc tem còn thường được giai chơi dùng để chỉ việc làm người đầu tiên dùng một em 8x.

Bóc tem từ đâu ra?

Bóc tem - bóc cái tem ra - dẫn đến liên tưởng của việc mua một món đồ mới bao gói cẩn thận và ở mép vẫn còn cái tem dán như đảm bảo về cái sự mới, chưa dùng lần nào. Như cái đôi tất để trong túi nylon hay bao thuốc lá có cái tem dán ở trên thì dùng lần đầu phải bóc tem nghĩa đen là rất hợp. Theo nghĩa hình tượng, liên tưởng bóc tem lần đầu thượng sàng với một em 8x thượng sàng lần đầu cũng không phải không có lý.

(Năm nay là năm bản lề rất quan trọng vì đến sang năm là 9x hoàn toàn hợp pháp rồi)

Tuy thế vẫn thấy có gì đó chưa được vừa ý. Đọc bài viết của Phan Khôi có từ "bóp-tem" là phiên âm từ chữ baptême (làm lễ rửa tội coi như khai mở cuộc đời) thì thấy chữ bóc tem đáng ra nhất phải có gốc từ chữ này. Người có học nói là bóp-tem rồi quần chúng mới nói trẹo ra thành bóc tem.

Bởi vì dân Tây Mỹ cũng hay có ý nói đùa có ẩn ý tình dục với cái từ này. Như khi đưa nhau vào lớp học hay văn phòng hay những nơi công cộng để fịch nhau kiểu phiêu lưu cũng nói đùa là rửa tội (baptize) cho cái lớp học/văn phòng/nơi đó.
Fox
12-04-07, 10:10
Em nghĩ 03 từ sau đều là thuần Việt: sương, sướng, sượng. Từ "sương" là danh từ nếu chỉ sương mù, là tính từ nếu chỉ tình trạng hơi say (chủ yếu là do rượu, bia), người ta có thể nói "sau khi Gấu già và đồng bọn nhậu sương sương rồi thì bắt đầu lên kế hoạch đi "bóc tem"; Từ "sướng" chỉ cảm giác hưng phấn, đang thỏa mãn, nó là tính từ, nhưng bị danh từ hóa đi nếu ta xem Đất và Người khi Chu Văn Quềnh nhại lại câu: "không thể hoãn cái sự sung sướng này lại được". Ví dụ "bóc tem" mang lại cảm giác rất sướng, hoặc là rất sướng khi được "bóc tem". Từ cuối cùng "sượng" là tính từ, chỉ tình trạng "chưa chín". Nó cũng chỉ sự bẽ bàng, xấu hổ khi bé cái lầm, hoặc trót làm gì rồi và tỏ sự hối hận. Ví dụ sau khi "bóc tem" (post đầu tiên trong ngày trên blog của) Mecado, Gấu phát hiện ra mình hơi xấu hổ vì đó là tem giả.

Đố các bác tìm các cụm từ thuần Việt tương tự diễn tả các loại cảm xúc con người như trên!
Cá_kiếm
13-04-07, 10:29
Cho em chen ngang một phát.

Em đọc trong Tiếu ngạo giang hồ thấy dùng thành ngữ "nói trăng nói cuội" mà thắc mắc quá. Trước giờ em chỉ nghe là "nói nhăng nói cuội" (1) chứ không nghe "nói trăng nói cuội" (2).

Cái (1) được hiểu là nói linh tinh vớ vẩn.
Cái (2) "được đoán" là nói những thứ tận đẩu tận đâu, đang ở mặt đất mà lại nói chuyện thằng cuội với lại ông trăng, đe'o tập trung vào chuyên môn :D

Cái (2) có vẻ hợp lý hơn cái (1) vì trong dân gian, trăng với cuội hay đi cùng nhau.

Nghĩa của (1) và (2) cũng gần nhau, "trăng" với "nhăng" phát âm cũng hơi giống nhau, nên em thắc mắc (1) có phải là biến thể của (2) hay không?

P/S: đã Gúc và thấy (1) cho nhiều kết quả hơn (2)
Fox
16-04-07, 16:24
Có vẻ như nói nhăng nói cuội là đúng hơn. Từ thành ngữ "Nói dối như Cuội" cho thấy ku Cuội nhéo bao giờ nói được câu gì đáng tin cậy cả. Nếu nói năng không đáng tin cậy, bạn có thể bị chửi là nhăng nhít. Vì thế, nói nhăng nói cuội là chuẩn. Bọn dịch và lồng tiếng phim Trung quốc, Hồng Kông hiện nay cực kì ấu trĩ về vốn ngôn ngữ, văn hóa và cách dùng từ. Chúng nó góp nhiều vào việc làm méo mó tiếng Việt trong sáng và giàu hình ảnh.

Cbn!
Chen
25-10-11, 23:12
Cái thớt duyên dáng này chìm nghim nghỉm từ năm 07. Bàn luận vui ra phết.

1. Why "Đàn bà, đàn ông", là những thắc mắc rất hay. Có bạn nào đó lại chỉ ra trong phương ngữ Quảng Nam còn nói là "nền bà, nền ông" thì còn hay hơn nữa. Cái này rất đáng để ý.

2. Từ "sữa", chắc là vay mượn rồi, qua ngả Ấn Độ, đi vào cùng với sự lan truyền của Phật giáo. Đức Phật sau khi nhịn đói một thời gian để tu hành thì kiệt sức, phải uống sữa cầm hơi. Điển tích này khá quen thuộc trong Phật giáo. Không loại trừ từ "sữa" lọt vào tiếng Việt qua câu chuyện đó. Nhưng để có một chứng minh đầy đủ và rõ ràng thì không dễ.

Vậy thì, trước khi "sữa" được du nhập vào tiếng Việt, người Việt gọi thứ dung dịch lỏng màu trắng, tiết ra từ đầu ti mỗi khi cho con bú là gì. Câu trả lời là: MỦ.

Từ này vẫn còn bảo lưu trong cách nói, kiểu "anh em máu mủ", "máu mủ ruột rà", nghĩa là anh em cùng dòng máu, cùng bầu sữa.

Những người đàn bà, trong truyền thuyết, là người bảo vệ trẻ em, mang trẻ em đến cho gia đình, gọi là bà MỤ. Cúng Mụ, mười hai bà Mụ, vân vân.
Gaup
26-10-11, 07:17
Một thành ngữ khác mình nghĩ là từ tiếng Tây Ban Nha được các cha cố du nhập vào tiếng Việt là nhí nha nhí nhố. Mình tin là cái này đến từ niñas niños (các bé gái, các bé trai). Thử tưởng tượng cảnh các cố đạo đến một vùng nông thôn duyên hải Bắc Bộ và bọn trẻ con tò mò cứ chạy tán loạn tới nhòm rồi lại chạy đi và bắt chước giọng nói của các cố, hoặc các cố phân trẻ gái một bên, trẻ trai một bên. Nhí nha nhí nhố tiếng Việt nghĩa là người lớn mà có hành vi như trẻ con, hoặc để nói trẻ con nghịch ngợm như con khỉ - chắc chắn tới 90% là có gốc từ tiếng Tây Ban Nha.

Một từ khác tiếng Tây Ban Nha có thể có liên quan tới tiếng Việt là salir (xa lia) có nghĩa là rời đi, bỏ đi, xa rời, xa lìa, lìa xa.
Chen
26-10-11, 13:40
Một thành ngữ khác mình nghĩ là từ tiếng Tây Ban Nha được các cha cố du nhập vào tiếng Việt là nhí nha nhí nhố. Mình tin là cái này đến từ niñas niños (các bé gái, các bé trai). Thử tưởng tượng cảnh các cố đạo đến một vùng nông thôn duyên hải Bắc Bộ và bọn trẻ con tò mò cứ chạy tán loạn tới nhòm rồi lại chạy đi và bắt chước giọng nói của các cố, hoặc các cố phân trẻ gái một bên, trẻ trai một bên. Nhí nha nhí nhố tiếng Việt nghĩa là người lớn mà có hành vi như trẻ con, hoặc để nói trẻ con nghịch ngợm như con khỉ - chắc chắn tới 90% là có gốc từ tiếng Tây Ban Nha.

Một từ khác tiếng Tây Ban Nha có thể có liên quan tới tiếng Việt là salir (xa lia) có nghĩa là rời đi, bỏ đi, xa rời, xa lìa, lìa xa.

1. Nhí nha nhí nhố, nghe hay nhỉ, và có vẻ hợp lý nữa. Nhưng nói gốc từ tiếng Bồ Đào Nha thì thích hợp hơn. Vì Bồ Đào Nha có đặc quyền truyền đạo ở Viễn Đông (Nhật, TQ, VN), theo sự phân chia trong giáo hội Roma.

2. "Lìa", có gốc từ chữ Hán "Ly" (chia ly). "Xa" thì là âm Hán Việt. Xa, lìa, xa lìa có trong tiếng Việt từ rất lâu trước khi người phương Tây đến đây.
Gaup
26-10-11, 22:05
Chen có vẻ hơi máy móc em nhỉ. Nếu mà Bồ Đào Nha có độc quyền truyền giáo ở Viễn Đông thì theo Chen là sẽ toàn giáo sĩ người Bồ hoặc là họ đều nói tiếng Bồ hết hả? Tiếng Bồ nói trẻ trai/trẻ gái như nào Chen?

Salir là quà của anh cho Chen đấy.
Bắc Thần
26-10-11, 22:40
Salir là quà của anh cho Chen đấy.

Chữ cắt của Việt Nam là từ chữ "cut" của tiếng Anh mà ra. Còn chữ c*c là từ chữ "cock".

No need to thank me.
Thênh Thang
26-10-11, 23:29
Truyền Giáo ở VN chủ yếu do người Bồ với hội Thừa Sai Paris.
niñas niños -- ví dụ này đẹp quá nhỉ :D, à tiếng Bồ là meniños meniñas, cũng gần gần giống nhỉ :D

còn cái vụ xa lìa thì chết cười với anh mất =)), từ ghép mang nghĩa tổng hợp từ hai từ đơn có nghĩa thì ko phải từ mượn được (trừ Hán Việt)
(ga tô, ô tô, ga lăng...)
Gaup
26-10-11, 23:36
Chủ yếu do người Bồ với hội thừa sai Paris là chủ yếu gì thế?

Sao Thênh Thang biết đấy là hai từ ghép? Thế có biết Mô đần Tắc kinh là gì không? Tắc kinh là hai từ hay một từ?
Mime
27-10-11, 00:21
Gấu điên =)) với Bắc hâm làm em cười muốn chết
Gaup
27-10-11, 00:43
Gấu điên =)) với Bắc hâm làm em cười muốn chết

Trước khi chết cho anh đi xiên em từ Đông sang Tây một phát được không kưng?
thông
27-10-11, 01:16
Xiên từ Nam Trung Bộ lên Bắc Trung Bộ thôi chứ xiên từ Đông sang Tây là xiên lình hả Gấu?
Thênh Thang
27-10-11, 02:01
Thấy dạo này (hay là trước nay vẫn thế :D), thái độ tranh luận anh Gấu dành cho Chen thường không thỏa đáng, nghĩ vừa buồn cười vừa thương cho Chen :D
--------
Còn cái vụ xa lìa lìa xa thì sai lè lè ra rồi, ai nhìn cũng biết đó là từ thuần việt hoặc hán việt, ko thể mượn từ phương tây đc.
Nếu mượn từ phương tây, thì chỉ là cách biến âm từ từ gốc, các thành phẩn cấu tạo là vô nghĩa hoặc mang nghĩa khác trong tiếng Việt.
vd: auto -> Ô-tô
galant -> ga lăng
gateaux -> ga tô
club -> câu lạc bộ (cái này thì vòng vèo qua tiếng Hán) ..vv.
--------
còn với từ xa lìa thì là từ ghép mang nghĩa tổng hợp của xa và lìa (xa bổ nghĩa cho lìa)
lìa là rời ra, biến âm từ chữ ly trong tiếng Hán (..đứt lìa, chia lìa..)
xa thì chắc chẳng cần giải thích nhỉ?
-------
nên nói xa lìa là từ mượn của salir thì không hợp lý? -> giải thích thế nào cho lìa trong chia lìa, đứt lìa, lìa bỏ, lìa đời?
--------------------------------------------

Hơn nữa, xét về mặt ngôn ngữ, việc mượn từtrong tiếng TBN hay BĐN là gần như không có. Vì các nhà truyền giáo người bồ phải học tiếng Việt để truyền giáo cho người Việt, còn ngôn ngữ dùng cho tất cả các nghi thức tôn giáo thì đều dùng tiếng Latin. Nếu sau đó có dùng các thừa tác viên người Việt thì họ có học cũng chỉ học Tiếng Latin, mà dù học tiếng Bồ thì cũng chỉ một nhóm nhỏ, rất không phổ biến. Hơn nữa, chỉ gói gọn trong lĩnh vực tôn giáo, nên gần như ko có các từ tiếng Việt không có để phải mượn tiếng Bồ cả.

Ngược lại, với Pháp, có một thời gian dài trực tiếp cai trị, tiếng Pháp là ngôn ngữ chính dùng trong Khoa Học và Giáo Dục, cả một phần báo chí. Rất nhiều từ, khái niệm chưa có trong tiếng Việt, nên việc phải mượn từ Pháp là đương nhiên.
Gaup
27-10-11, 02:15
Đấy là Thênh Thang nghĩ thế chứ giới khoa học đã khẳng định như thế đâu.
Thênh Thang
27-10-11, 08:30
giới khoa học là ai? "đã khẳng định thế đâu"? là lúc nào chuyện gì nhỉ
anh nói rõ hơn đc ko : )
Gaup
27-10-11, 08:42
Anh nói thế để Thênh Thang nghiên cứu thôi chứ chưa có gì nghiêm trọng lắm đâu.
Thênh Thang
27-10-11, 09:40
Từ xa lìa thì đã chắc chắn rồi. Nhưng nói thêm một chút.
Salir trong tiếng TBN có nghĩa là go out, rời đi, đi ra ngoài.. một từ khá tường mình
còn xa lìa trong tiếng Việt tầm nghĩa hẹp hơn nhiều, và mang cả sắc thái tình cảm: xa lìa người tình, xa lìa mái nhà, xa lìa quê cha đất tổ, v.v
à, mà người ta thường dùng lìa xa hơn là xa lìa, thành tố bổ ngữ trong động từ Tiếng Việt thường đứng sau.

hơn nữa, các từ mượn tiếng tây thường là danh từ hay các từ chuyên biệt, chứ không phải các động/tính từ thông dụng, nhất là mang sắc thái tình cảm lại càng không.
./.
Thênh Thang
27-10-11, 09:57
Còn chuyện từ nhí nha nhí nhố, chà chà, post của anh mới đọc đã thấy nghi nghi, nhưng vì nó hay ho suôn mềm mượt quá nên suýt nữa cũng bị đánh lừa.

Trong từ láy tiếng Việt - văn nói - thường có kiểu double phổ biến: XY --> XY'XY, trong đó Y' là Y thay vần thành 'a'.
VD: kẻo cà kẻo kẹt, lăng nha lăng nhăng, lúng ta lúng túng, linh ta linh tinh, hấp ta hấp tấp ... vv, rất nhiều, chừng nhiều ngàn từ

và nhí nha nhí nhố là một trong số đó, là thể dài của từ nhí nhố
--- thành tố nhố là từ thuần việt (hay HV), gặp trong một số từ có nghĩa bà con với nhí nhố: lố nhố, nhố nhăng/nhăng nhố

quay lại với niñas niños (đọc gần như Nina Ninô/Ninha Ninhô). Em hiểu kiểu suy diễn của anh, nếu là em thì chắc cũng nhầm vậy thôi. Anh học tiếng TBN và học đc mấy từ bé trai, bé gái cùng một lúc, đọc lên thì liên tưởng đến nhí nha nhí nhố nên suy diễn ra cái trên.
Không phải vậy.
niñas niños là hai danh từ, hầu như không có (rất ít thấy) chuyện mượn danh từ rồi biến thành động từ tiếng Việt.
Hơn nữa, niñas niños (số nhiều) là đám con trai, đám con gái, hai từ này thường chẳng đứng gần nhau, người ta dùng từ đám trẻ chứ, việc gì phải gọi tách biệt rồi ghép lại với nhau thành một động từ đơn nghĩa? Hơn nữa, để chỉ sự nhí nhố, sao không dùng một từ tiếng Bồ tương đương?

Có vấn đề nhỏ là tại sao niñas niños lại gần quá với cả bốn chữ nhí nha nhí nhố như vậy. Thường trong nhiều ngôn ngữ phương Tây, một danh từ thường chia đôi thành hai từ gần âm cho giống cái và giống đực. Đem hai từ của hai giống ghép lại với nhau thì thành ra một từ rất dễ suy diễn thành kiểu láy XY'XY của tiếng Việt. Nhưng chính cái này làm nên cái bẫy tâm lý cho mình nhầm lẫn. Nói niños (đám trẻ trai) biến âm thành nhí nhố thì thấy không đáng tin lắm. Nhưng ghép thêm thành niñas niños thì thấy đáng tin hơn hẳn, phải ko?
Thênh Thang
27-10-11, 09:59
Lâu lâu bẻ được anh Gaup cũng thấy vui vui lạ :D dù gì cũng xem anh là hải đăng (dù đôi lúc hơi lăng nhăng :D) nên bẻ đc thấy thích lắm :D:D
Thênh Thang
27-10-11, 10:08
À, nhân nói về từ nguyên, bữa nọ phát hiện trái Anh đào (cherry) tiếng Pháp đọc là sơ-ri (cerise) :D
nhưng sang tiếng Việt từ sơ-ri lại được dùng để chỉ trái Acerola/Acérola :D một trái nhìn có chút giống nhưng là một loài khác hẳn cherry.
chẳng biết tại sao lại vậy :D mãi sau tìm hiểu thêm mới biết người pháp còn gọi trái Acérola là cerise des Barbades/cerise des Antilles (tên các đảo/quần đảo Caribe)
Gaup
27-10-11, 11:00
Nhí nha nhí nhố nào là động từ cơ?
Mime
27-10-11, 11:01
À đúng, cái vụ quả sơ ri/ mứt sơ ri thấy không giống quả cherry thật, hoá ra là vậy.
Hôm qua đọc đến quả mô đần tắc kinh em cũng nghĩ Gấu đến đó là tắc ;) hoá ra có người nghĩ giống em.
Thênh Thang
27-10-11, 11:16
Post thêm cho vui

Từ gốc Pháp:

Ác ti sô : artichaut (trà ác ti sô)
Ắc quy : accumulateur
Ăng-ten : antenne
Áp-phích: affiche
Áp phe : affaire
Ba lê : ballet
Ba-rem : barème
Ben (xe ~) : benne
Băng: banc (ghế dài, ghế băng)
Beẹc-giê : berger
Bê-tông : béton
Bia : bière
Bi đông : bidon
Bi : bille
Bi da: billard
Bi-ra-ma : pyjama
Boa : pourboire (tiền boa)
Bơ : beurre
Bốt : poste (trạm)
Bugi : bugie
Búp bê : poupée
Búp-phê : buffet
Buýt : bus
Ca-nô : canot
Cà vát : cravate
Cave : cavalière
Cao su : caoutchouc
Cà-rốt : carotte
Các : carte (thẻ)
Các vi dít : carte de visite
Cát xét : cassette (băng cát xét)
Căng tin : cantine
--
Cơ: coeur ( quân cơ trong bài)
Rô : carreau
Bích : pique
Tép : trèfle
--
Ci-nê : cinéma
Côn : colt (súng côn)
Công tơ : compteur
Coóc-sê : corset
Cua rơ : coureur
Cuốc : course (làm một cuốc xe ôm, cuốc leo núi)
Cúp : coupe
Ðầm : dame (bà đầm)
Ðăng-ten : dentelle
Ði-văng : divan
Ðít-cua : discours (bài nói, diễn văn, luận văn)
Đề : démarreur (đề xe máy)
Ðông-ki-sốt : Don Quichotte
Ga : gare
Ga-tô : gâteau
Ga men : gamelle
Gác : garde (gác cổng)
Gác măng rê (tủ bếp) : garde manger
Gác đờ bu : garde boue
Gam (màu) : gamme
Gam (trọng lượng) : gramme
Găng : gant (găng tay)
Ghi (màu ~) : gris
Giăm bông : jambon
Ghi-đông : guidon
Gôm : gomme (cái tẩy)
Gu : gôut (sở thích, khiếu ăn mặc)
juýp : jupe (váy ngắn)
Ka-ki : kaki
Lò xo : ressort
Lô cốt : blockhaus
Lô tô : loto
Ma-cà-bông : vagabond
Mát xa : massage
Măng-sông : manchon (đèn)
Măng-tô : manteau (áo khoác dài)
Mề đay : médaille
Mô đi phê : modifié
Mùi xoa : mouchoir (khăn mùi xoa)
Nơ : noeud
Ny-lông : nylon
Ốp la : au plat (món ăn)
Ốp lết : omelette (món ăn)
Ô-tô : automobile
Ô-tô-buýt : autobus
Oẳn tù tì : One Two Three
Pa tê : pâté
Phanh : frein
Pin : pile
Pít-tông : piston
Pê-đan : pédale
Pha (đèn ~) : phare
Pha (lệch ~) : phase
Phô (hát ~) : faux
Phốt (mắc ~, mắc lỗi) : faute
Phốt (bể ~) : fosse septique

Phéc-mơ-tuya : fermeture
Phê : effet (hiệu ứng)
Phin : filtre (cái lọc, bộ lọc)
Phớt : feutre (mũ phớt)
Quy : biscuit (bánh quy)
Ray : rail (đường ray)
Ri-đô : rideau (màn)
Rốc-két : rocket
Rôđa : rodage (chạy rô đa)
Rơ le : relais
Rơ moóc : remorque
Rô-bi-nê (chứ không phải rô-mi-nê) = robinet - vòi nước
Sạc : charge (bộ sạc)
Sâm banh : champagne
Sơ-mi : chemise
Sơ cua : secours
Sô-cô-la : chocolat
Séc : chèque (chi phiếu)
Séc : service (xéc bóng bàn, bóng chuyền)
Sê ri : série
Sếp : chef
Súp lơ : chou-fleur
Tách : tasse (cái tách)
Tắc xi : taxi
Tăng : tank (xe tăng)
Tem : timbre (con tem)
Tông đơ : tondeuse (máy xén tóc, lông cừu)
Tua : tour
Tua-vít : tournevis
Vang : vin (rượu vang)
Va-li : valise
Van : vanne ( van nước)
Vẹc-ni : vernis
Ve (xanh ~) : vert
Lơ (xanh ~) : bleu
Xà lan : chaland
Xà lách : salade.
Xa lông : salon
Xà phòng : savon
Xăng : essence (ét-xăng)
Xanh tua : ceinture (dây thắp lưng)
Xắc : sac (túi)
Xi : cire (xi giày)
Xi lanh : cylindre
Xì gà : cigare
Xiếc : cirque (rạp xiếc)
Xi-nhan : signal (biển báo)
Xi măng : ciment
Xì líp : slip (quần)
Xích lô : cyclo
Xốt : sauce (nước xốt)
Xu (tiền nong) : sou
Xúc-xích (saucisse).
Xu-chiêng (soutien-gorge).
Thênh Thang
27-10-11, 11:19
Nhí nha nhí nhố nào là động từ cơ?

Nhí nhố anh ạ. Nhí nha nhí nhố là kiểu văn nói lặp đôi XY'XY thôi, xét trong tiếng Việt thì nó Chắc Chắn là Động từ ạ.
mà, em tự thấy suy luận của em hợp lý hơn hẳn ^^
-------
Anh xem thử cái list bên trên, từ mượn Pháp, có bao nhiêu động từ? có bao nhiêu động từ chỉ hành động thông thường của con người? không có cái nào phải ko ạ?
Trong_choai
27-10-11, 11:29
Rất thích bài của em Thênh Thang nhưng mà phải sửa gáy em tí sửa tí em gáy là nhí nha nhí nhố hok phải là động từ. Nó có dạng gần giống bắng nhắng vui tươi chộn rộn, là dạng tính từ đưa thêm thông tin, tính chất cho danh từ hay đại từ
Thênh Thang
27-10-11, 11:59
Tiếng Việt là ngôn ngữ không biến đổi hình thái từ khi chuyển từ các từ loại khác nhau (danh/động/tính)
nên nhiều từ được dùng cùng lúc như là danh hay động, động hay tính, tính hay danh từ. v.v

Thôi đừng nhí nhố nữa. (là động từ)
Thằng đó nhí nhố lắm. (từ trước 'lắm' là tính từ)

nhưng từ cụm hai danh từ: đám trẻ trai, đám trẻ gái --biến.nghĩa.thành--> nhí nha nhí nhố thì không hợp lý lắm.

À, đa số từ mượn là Biến Âm chứ không Biến Nghĩa (trừ Hán Việt).

--------

À, Thênh Thang đáng tầm cha chú của Trống, ko phải em, nhá.
Mime
27-10-11, 12:04
Thôi đừng nhí nhố nữa. (là động từ)


Cái này em thấy sao sao đó. :) không ổn thế nào.
blues
27-10-11, 12:10
Động từ hay tính từ hay kể cả là danh từ cũng không quan trọng mấy, áp mấy tiêu chí ngữ pháp ngôn ngữ biến hình đa âm tiết của các bạn mũi lõ vào thứ ngôn ngữ đơn lập như tiếng Việt tiếng Hoa e không khít. Cả "xa lìa" lẫn "nhí nha nhí nhố" chả phải du nhập hay vay mượn nào hết như phát kiến của anh Gấu, mà như Thênh thang đã nói, các từ này có từ căn và nghĩa của từ căn đã đủ giải thích nghĩa của chúng. Trong "nhí nha nhí nhố", nhí và nhố chính là các từ căn, cấu trúc vần điệu của từ này cũng thấy ở một số từ láy hay từ đệm tiếng Việt khác như bi ba bi bô, líu la líu lô, tí ta tí tách, lách ca lách cách...
Thênh Thang
27-10-11, 12:16
ơ, trước giờ vẫn dùng vậy mà
Thôi đừng nhí nhố nữa. --- Thôi đừng nhảy loi choi nữa .. v.v
nhí nhố để chỉ đứa trẻ hiếu động hay (hiếu-động)-ing ấy
Người Rực Rỡ
27-10-11, 13:12
Nhí nhố là tính từ bạn Thênh Thang à. Nói thôi đừng nhí nhố nữa là nói gọn của thôi đừng làm mấy chuyện nhí nhố nữa. Thôi đừng hành xử nhí nhố nữa.
Kiểu như thôi đừng buồn, thôi đừng bi luỵ nữa vậy.
caicocaivac
27-10-11, 13:48
Gác măng rê (tủ bếp) : garde manger

Từ này giờ ít thấy dùng rồi thì phải. Tiếng Việt có từ "chạn" để chỉ cái đồ đựng bát đĩa giờ cũng ít thấy dùng. Bà con sành điệu có vẻ thích dùng từ tủ bếp hơn.
Thênh Thang
27-10-11, 14:04
Kiểu như thôi đừng buồn, thôi đừng bi luỵ nữa vậy. --- buồn và bi lụy ở đây chỉ trạng thái (cảm xúc), mà đã là trạng thái thì là động từ (tiếng Việt nó quy định vậy (?) :D hơi khác tiếng Anh thì phải)

với nhí nha nhí nhố thì là khẩu ngữ nên càng khó phân loại. Mà có vẻ như là tính từ thật.
Chắc mình nhầm chỗ này nhưng (may mà) nó không ảnh hưởng lắm đến mạch suy luận. Cảm ơn các bạn.
-------
à, nhà mình ngày trước cũng dùng từ này (Gác măng rê) :D sau này hình như chẳng ai dùng, biến mất dần thì phải :D
Như trước đây nữa, Gác đờ bu, gác đờ xen, cái chắn bùn với chắn xích cũng ko ai dùng tầm gần 20 năm rồi : )
-------
Thêm một vài từ Pháp trong đồ cơ khí
Tournevis, Cờlê - Clé (clef *), Vít (vis, Vis de fixation)

* cũng mang nghĩa 'khóa (key)', trong tiếng Anh Clef cũng là khóa nhạc (khóa sol, khóa fa..)

vui nhất là từ Lồng đèn, hồi nhỏ thắc mắc cái tròn tròn nhỏ xíu liên quan gì đến sao đỏ bóng kiếng hóa ra là biến âm của "Rondelle"
Gaup
27-10-11, 15:43
Long đen chứ không phải lồng đèn. Gạc măng giê chứ không phải rê. Thênh thang copy ở đâu thế?
Trong_choai
27-10-11, 16:12
À, Thênh Thang đáng tầm cha chú của Trống, ko phải em, nhá.

Đáng tầm về mặt nào? Tuổi tác? Trình độ? Trình độ thì chắc đéo phải roài vì Lồng đèn mà là từ vay mượn thì anh cũng ạ mày luôn vì cái trình của mày.

Tuổi tác thì anh - nói xin lỗi mày - care bìu
Thênh Thang
27-10-11, 16:46
Móe, thằng gà toi, mày không đọc mấy chữ "một vài từ Pháp trong đồ cơ khí" anh viết ngay bên trên à.

Cái lồng đèn/rondelle anh nói là cái này này chú.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Washers.agr.jpg/220px-Washers.agr.jpg

mà chẳng qué gì lạ cả, vì bù lông, vít, tuốc nơ vít, cờ lê v.v.. đều là từ mượn cả
ba ba rùa rùa
27-10-11, 16:57
Choai không được hỗn, em! Anh thấy thằng Thênh nói đúng đấy. Anh bổ sung vài từ Xi líp, Sịp, Xu chiêng cũng đều bắt nguồn từ bọn mắt xanh mũi lõ mà ra cả.
Trong_choai
27-10-11, 17:20
Em lại ạ anh cái nữa. Cái long đen anh Thênh Thang cóp trên net về như thằng Gấu phát hiện ra, lại tưởng người ta gõ thiếu dấu thế là anh mạnh tay bỏ thêm vào, rồi ù xọe thành lồng đèn! Ra hàng sắt hỏi mua cái "lồng đèn" xem người ta chả vả cho cái bốp ko?

Đã dốt lại còn thích nói chữ, anh cũng sợ mày
Voi gầy
27-10-11, 17:33
Mấy cái này người ta gọi là long đền.
Chen
27-10-11, 18:08
Thấy dạo này (hay là trước nay vẫn thế :D), thái độ tranh luận anh Gấu dành cho Chen thường không thỏa đáng, nghĩ vừa buồn cười vừa thương cho Chen :D

Vẫn thế luôn đấy.

Trước Chen cũng hơi bức xúc (một tẹo). Sau rồi quen. Sau rồi thấy buồn cười cái cùn cùn của Gấu. Hóa ra nó cũng có cái gì đó đáng yêu.

Thực thà là đôi khi mình hơi thiếu lịch sự, làm Gấu bẽ mặt vào những lúc Gấu vênh váo khoe trym to.
Chen
27-10-11, 20:30
Còn chuyện từ nhí nha nhí nhố, chà chà, post của anh mới đọc đã thấy nghi nghi, nhưng vì nó hay ho suôn mềm mượt quá nên suýt nữa cũng bị đánh lừa.

Trong từ láy tiếng Việt - văn nói - thường có kiểu double phổ biến: XY --> XY'XY, trong đó Y' là Y thay vần thành 'a'.
VD: kẻo cà kẻo kẹt, lăng nha lăng nhăng, lúng ta lúng túng, linh ta linh tinh, hấp ta hấp tấp ... vv, rất nhiều, chừng nhiều ngàn từ

và nhí nha nhí nhố là một trong số đó, là thể dài của từ nhí nhố
--- thành tố nhố là từ thuần việt (hay HV), gặp trong một số từ có nghĩa bà con với nhí nhố: lố nhố, nhố nhăng/nhăng nhố

quay lại với niñas niños (đọc gần như Nina Ninô/Ninha Ninhô). Em hiểu kiểu suy diễn của anh, nếu là em thì chắc cũng nhầm vậy thôi. Anh học tiếng TBN và học đc mấy từ bé trai, bé gái cùng một lúc, đọc lên thì liên tưởng đến nhí nha nhí nhố nên suy diễn ra cái trên.
Không phải vậy.
niñas niños là hai danh từ, hầu như không có (rất ít thấy) chuyện mượn danh từ rồi biến thành động từ tiếng Việt.
Hơn nữa, niñas niños (số nhiều) là đám con trai, đám con gái, hai từ này thường chẳng đứng gần nhau, người ta dùng từ đám trẻ chứ, việc gì phải gọi tách biệt rồi ghép lại với nhau thành một động từ đơn nghĩa? Hơn nữa, để chỉ sự nhí nhố, sao không dùng một từ tiếng Bồ tương đương?

Có vấn đề nhỏ là tại sao niñas niños lại gần quá với cả bốn chữ nhí nha nhí nhố như vậy. Thường trong nhiều ngôn ngữ phương Tây, một danh từ thường chia đôi thành hai từ gần âm cho giống cái và giống đực. Đem hai từ của hai giống ghép lại với nhau thì thành ra một từ rất dễ suy diễn thành kiểu láy XY'XY của tiếng Việt. Nhưng chính cái này làm nên cái bẫy tâm lý cho mình nhầm lẫn. Nói niños (đám trẻ trai) biến âm thành nhí nhố thì thấy không đáng tin lắm. Nhưng ghép thêm thành niñas niños thì thấy đáng tin hơn hẳn, phải ko?

Post này của Thênh nghe hay hay. Mà cũng hữu lý lắm. Nhưng đôi chỗ chưa chuẩn xác lắm đâu.

1. "Nhí nha nhí nhố" nằm cùng một loại với "kẽo cà kẽo kẹt", "linh ta linh tinh", là một quan sát rất tinh.

2.
niñas niños là hai danh từ, hầu như không có (rất ít thấy) chuyện mượn danh từ rồi biến thành động từ tiếng Việt
Câu này thì hỏng bét. Trên thực tế, khái niệm "từ loại" là khái niệm tương đối xa lạ với bản thân tiếng Việt. Người ta đưa nó vào tiếng Việt, từ những ngôn ngữ phương Tây xa xôi, mượn nó để miêu tả ngôn ngữ được dễ dàng hơn. Và đôi khi nó cũng có ích.

Tạm giả sử trong tiếng Việt có hai thứ, một gọi là "động từ", một là "danh từ", thì ranh giới giữa hai thằng này khó mà rõ ràng được.

Cuốc: cuốc đất, cái cuốc
Khóa: khóa cửa, cái khóa
Chèo: chèo thuyền, cái chèo
Đu: đu cây, cái đu
Cào: cào đất, cái cào
Bừa: bừa đất, cái bừa
Cưa: cưa gỗ, cái cưa
...

Có thể kể ra không ngớt nhỉ. Nên cái lý do, không có chuyện mượn danh từ rồi biến thành động từ, là không đứng được đâu. (Nhưng mà Thênh dùng để bắt nạt Gấu thì được).

3. Danh từ và động từ còn chả phân biệt rõ, huống hồ động từ và tính từ. "Nhí nhố", Thênh bảo nó là động từ đấy, chẳng hạn "đừng nhí nhố nữa", thì các bạn đừng cãi y. Vì y có lý.

"Nhí nhố" trong trường hợp này thuộc về một loại từ hơi đặc biệt, nó vừa có thể tham gia "đừng + X" (rất giống động từ), vừa tham gia "rất + X" (rất giống tính từ), ví dụ: đừng yêu/rất yêu, đừng nhớ/ rất nhớ, đừng ghét/ rất ghét... đừng nhí nhố/ rất nhí nhố. Gọi nó là loại gì thì tùy các bạn. Nhưng nếu coi "yêu, nhớ, ghét..." là động từ, thì tại sao không coi "nhí nhố" là động từ được. Cứ coi là một loại nhỏ trong động từ đi.

4. Nhưng nói chung, ý kiến của Thênh gợi mở là, "nhí nhố" có thể là một từ thuần Việt. Có thể nó chả liên quan miẹ gì đến "niños" cả.
Gaup
28-10-11, 00:42
Có mà bắt nạt anh cái kít. Chẳng qua anh tỏ ra yếu đuối để khuyến khích các bạn đào sâu nghiên cứu.
wasabi
28-10-11, 00:46
Có cái bài này ở namkyluctinh về từ nguyên tiếng Pháp đọc rất hay --

http://namkyluctinh.org/a-ngonngu/nhphuoc-vietgocphap.pdf
caspi
28-10-11, 00:58
Có từ "chào" là lai từ tiếng Ý thời Marco Polo trên đường về châu Âu ghé qua nữa.
Trong_choai
28-10-11, 02:00
"Nhí nhố" trong trường hợp này thuộc về một loại từ hơi đặc biệt, nó vừa có thể tham gia "đừng + X" (rất giống động từ), vừa tham gia "rất + X" (rất giống tính từ), ví dụ: đừng yêu/rất yêu, đừng nhớ/ rất nhớ, đừng ghét/ rất ghét... đừng nhí nhố/ rất nhí nhố. Gọi nó là loại gì thì tùy các bạn. Nhưng nếu coi "yêu, nhớ, ghét..." là động từ, thì tại sao không coi "nhí nhố" là động từ được. Cứ coi là một loại nhỏ trong động từ đi.



Sai bét. Khi vẹo anh mắng yêu anh "Đừng có linh tinh! Bỏ cái tay ra!" hoặc "Nhí nhố nó in ít thôi!" thì một điều rất rõ ràng rằng linh tinh hoặc nhí nhố vẫn ko thể là động từ. Nó đơn giản chỉ là một câu nói được ẩn động từ đi, chỉ còn tính từ bổ sung cho tính chất của chủ thể hành động đó.
Thênh Thang
28-10-11, 05:57
Có từ "chào" là lai từ tiếng Ý thời Marco Polo trên đường về châu Âu ghé qua nữa.

Còn có hai cái từ toi/moi (toa moa) ấy, lai về tiếng Việt thành tao/mày nhưng lại đảo vị cho nhau. Quả là kỳ lạ, kỳ lạ =))
-----------

Gà toi, anh không cãi với mày nữa.
đi đại tiện đi cho đỡ nặng bụng.
Gaup
28-10-11, 07:23
Nhí nhố là tính từ. Đừng có nhí nhố cũng giống như đừng có hư đừng có dốt đừng có ngu đều giống như là don't be....của tiếng Anh, cái chữ là này bị ẩn.

Nhí nhố không phải là động từ nhé. Em Thênh Thang có công nghiên cứu mà vẫn còn nhiều sạn, vậy cho điểm 6/10.
wasabi
28-10-11, 11:03
Long đen chứ không phải lồng đèn. Gạc măng giê chứ không phải rê. Thênh thang copy ở đâu thế?

Lông đen chứ không phải Long đen. Gaup copy ở đâu thế?
Ngây Thơ
28-10-11, 12:04
Lông đen chứ không phải Long đen. Gaup copy ở đâu thế?
Chỗ Ngây gọi là long đen như Gaup.
Déo tai
28-10-11, 17:01
- Cái vòng đệm để xiết cùng đai ốc thì chỗ anh cũng gọi là Long đen như Gaup.
- Cái xoăn xoăn mọc ở .... thì chỗ anh gọi là Lông đen như Bi.
blues
28-10-11, 20:02
Nhí nhố vẫn sẽ là động từ theo như cái cách phân tích cú pháp mà các bác đang áp vào tiếng Việt.

Hiện giờ, bác Trong_choai chưa đưa ra được lý lẽ một cách cụ thể hay rõ ràng. Nói rằng "ẩn động từ đi" thì cụ thể là ẩn động từ gì, hơn nữa, tiếng bọn Tây mũi lõ nó có ẩn cái gì ko mà đến tiếng Việt thì lại ra cái điều là phải ẩn này ẩn nọ?

Bác Gấu đưa ra lý lẽ cụ thể hơn, nhưng hậu quả thì lại tệ hại hơn cả bác Trong_choai. Đưa cấu trúc "đừng có + tính từ" ra làm ví dụ, xong rồi liên hệ với cấu trúc "don't be + adjective", ở đây độc giả đương nhiên hiểu bác Gấu ám chỉ "có" trong cấu trúc nói trên có chức năng tương đương với "be". Rất buồn là "có" ở đây, tức là trong cách dùng của tiếng Việt ở cấu trúc nói trên, lại có chức năng của trạng từ, được dùng khi cái điều nói đến là một khả năng. Cho nên các bác không những có thể nói đừng có hư đốn, đừng có dốt..., mà còn có thể nói là đừng có nói, đừng có biết, đừng có hiếp, đừng có giết... vưn vưn.

Chốt lại, em thấy bằng cách phân tích cú pháp như trên các bác, hiện tại và sau này nữa, chả có cửa nào để nói nhí nhố ko phải là động từ hết. Tức là bác Chen vẫn đúng!
Gaup
28-10-11, 20:14
Em kia đừng có mà dốt. Đừng có mà cãi anh.

Đừng làm ầm lên như thế = Don't make such a fuss.

Đừng làm người đến sau = Don't be a loser.

Đừng dốt/ngu/dại như thế hay đừng có dốt/ngu/dại như thế - ai ám chỉ có là be? hay làm lúc nào cũng phải là do/make?

Sát thủ trym mưng mủ à?
blues
28-10-11, 20:32
Đừng có nhí nhố cũng giống như đừng có hư đừng có dốt đừng có ngu đều giống như là don't be....của tiếng Anh, cái chữ là này bị ẩn.

Em không rõ người khác đọc câu trên thì hiểu như nào, chứ em thì thấy phải hiểu như thế, tức là bác Gấu ám chỉ có như be.

Ngoài ra, bác Gấu muốn nói gì thì nên nói cụ thể hơn, chứ ai đi nắm đằng chuôi.

Tiếng Việt phải nói là rất giàu từ đệm, bác có thể lấy thêm vào đễ có thêm diễn giải cho cách hiểu của bác. Ở đây em chỉ nói có thể thôi, còn đúng hay sai thì em ko bàn tiếp.
Gaup
28-10-11, 21:18
Blues hiểu như thế là hiểu sai rồi. Hiểu kiểu mot à mot như thế là cách hiểu của người nói thế nào nhỉ dốt.

Đừng có ngu như thế = Don't be so stupid mà hiểu có là be thì sao không hiểu ngu là so và như thế là stupid?

Xong lại còn vặn chuôi anh?
Chen
28-10-11, 21:20
Còn có hai cái từ toi/moi (toa moa) ấy, lai về tiếng Việt thành tao/mày nhưng lại đảo vị cho nhau. Quả là kỳ lạ, kỳ lạ =))

Không phải đâu. "tao", "mày", "nó" là những đại từ chỉ ngôi thứ nhất, ngôi thứ hai, ngôi thứ ba. Trong một ngôn ngữ, thì những từ như này thuộc hàng cổ nhất.

Cả như trong các ngôn ngữ khác, thì đây là những từ thuộc hàng ngoan cố bậc nhất. Riêng tiếng Việt chỗ này có hơi kỳ cục, đại từ ngôi thứ nhất, thứ hai, thứ ba bị thay thế bởi các từ "xưng vị" (ví dụ: anh, em, cô, chú, bác, ông, bà...) là những từ vốn dĩ để chỉ quan hệ thân tộc. Liệu có phải do ảnh hưởng của Nho giáo?!


Gà toi, anh không cãi với mày nữa.
đi đại tiện đi cho đỡ nặng bụng.

Cãi với Gấu là sai rồi. Gấu lúc đe'o nào chả "đúng".
Chen
28-10-11, 21:33
Nhí nhố là tính từ. Đừng có nhí nhố cũng giống như đừng có hư đừng có dốt đừng có ngu đều giống như là don't be....của tiếng Anh, cái chữ là này bị ẩn.

Nhí nhố không phải là động từ nhé. Em Thênh Thang có công nghiên cứu mà vẫn còn nhiều sạn, vậy cho điểm 6/10.

Gấu là Tây rau muống. Tư duy tiếng Việt theo kiểu Tây. Thối bỏ miẹ.

Chữ "là" ẩn ở đâu? Nếu đè nghiến nó ra và không cho nó ẩn, thì chữ "là" ấy nó nằm ở chỗ nào?

Đừng nhí nhố = Đừng là nhí nhố?


À quên, sorry các bác đang hóng hớt, cãi với Gấu là sai miẹ nó rồi.
Gaup
28-10-11, 22:10
Thấy chưa, xong mày cứ tự hỏi là sao anh hay đì mày. Tại mày dốt mà hay bốc phét với chê anh. :)

Cái lần gì anh thấy Chen khoe là chưa sống thử bao giờ xong anh bảo câu đấy tóm tắt lại đúng cái tính thằng em Chen mình là trứng cứ hay đòi khôn hơn vịt.

Anh tưởng trên này hết thứ chơi di tản xuống Hilton để tránh bụi đời giờ lại ngoi lên đây à?
Tequila
28-10-11, 22:15
Em cũng đéo hiểu mấy bạn kia cãi con Gấu cái gì nhỉ?

"Nhí nha nhí nhố" chắc chắn là tính từ còn gì nữa. Cái này đúng một cách hiển nhiên như là "con gà" thì là danh từ.
Thằng này nhí nha nhí nhố như trẻ con. Con kia nhí nhảnh như con cá cảnh.
Gaup
28-10-11, 22:33
Một phép thử để biết nhí nhố là động từ hay tính từ thì mày thử nói cho anh xem nhí nhố có thể làm trạng từ bổ nghĩa cho một động từ được không. Nếu được thì mày tìm thêm cho anh ví dụ về một động từ khác có thể làm trạng từ để bổ nghĩa cho một động từ khác*.

Nhiều khi nói chuyện với cái bọn trẻ con xách mé mặc dù biết chúng nó yêu mình nhưng cũng không thể không chửi cho chúng nó khôn ra được. Mà chửi thì chúng nó lại ghét mình nhưng thôi kệ.

*Ở đây anh có thể nghĩ đến cách nói này trong tiếng Việt mà bọn trẻ dốt có thể lôi ra để trêu anh là cách nói: "làm ăn chộp giật". Cái này trông xa thì tưởng động từ chộp giật được dùng làm trạng từ nhưng nghĩ kỹ với một cái tâm trong sáng thì lại không phải. Ở đây làm ăn chộp giật hiểu là làm ăn theo kiểu cách chộp giật, vừa làm ăn vừa chộp giật, chộp giật được dùng như một tính động từ tức là như cái verb+ing của tiếng Anh.

Em bồ lu, ẩn thường xuyên xảy ra ở khắp các ngôn ngữ. Tiếng Việt, Anh, Pháp phải nói tôi là người ta mới hiểu; tiếng Nga chỉ cần nói tôi sinh viên là người ta hiểu tôi là sinh viên. Tiếng Nga không có động từ là cho hiện tại, động từ là của tiếng Nga chia ở thời hiện tại lại có nghĩa là sẽ như tôi sẽ làm...., ở quá khứ thì là đã là. Là cái gì đó tức là là đi với danh từ thì tiếng Nga khác tiếng Việt nhưng mà là đi với tính từ như cô ấy đẹp, áo mầu hồng thì tiếng Nga với tiếng Việt giống nhau, cái là đấy đều ở ẩn đi. Ẩn đại từ nhân xưng xảy ra thường xuyên hơn như trong tiếng Tây Ban Nha, hoặc các câu mệnh lệnh thức ở đủ các ngôn ngữ.
Chen
28-10-11, 23:02
Một phép thử để biết nhí nhố là động từ hay tính từ thì mày thử nói cho anh xem nhí nhố có thể làm trạng từ bổ nghĩa cho một động từ được không. Nếu được thì mày tìm thêm cho anh ví dụ về một động từ khác có thể làm trạng từ để bổ nghĩa cho một động từ khác*.

Nhiều khi nói chuyện với cái bọn trẻ con xách mé mặc dù biết chúng nó yêu mình nhưng cũng không thể không chửi cho chúng nó khôn ra được. Mà chửi thì chúng nó lại ghét mình nhưng thôi kệ.

*Ở đây anh có thể nghĩ đến cách nói này trong tiếng Việt mà bọn trẻ dốt có thể lôi ra để trêu anh là cách nói: "làm ăn chộp giật". Cái này trông xa thì tưởng động từ chộp giật được dùng làm trạng từ nhưng nghĩ kỹ với một cái tâm trong sáng thì lại không phải. Ở đây làm ăn chộp giật hiểu là làm ăn theo kiểu cách chộp giật, vừa làm ăn vừa chộp giật, chộp giật được dùng như một tính động từ tức là như cái verb+ing của tiếng Anh.

Em bồ lu, ẩn thường xuyên xảy ra ở khắp các ngôn ngữ. Tiếng Việt, Anh, Pháp phải nói tôi là người ta mới hiểu; tiếng Nga chỉ cần nói tôi sinh viên là người ta hiểu tôi là sinh viên. Tiếng Nga không có động từ là cho hiện tại, động từ là của tiếng Nga chia ở thời hiện tại lại có nghĩa là sẽ như tôi sẽ làm...., ở quá khứ thì là đã là. Là cái gì đó tức là là đi với danh từ thì tiếng Nga khác tiếng Việt nhưng mà là đi với tính từ như cô ấy đẹp, áo mầu hồng thì tiếng Nga với tiếng Việt giống nhau, cái là đấy đều ở ẩn đi. Ẩn đại từ nhân xưng xảy ra thường xuyên hơn như trong tiếng Tây Ban Nha, hoặc các câu mệnh lệnh thức ở đủ các ngôn ngữ.

Vớ vẩn.
Gaup
28-10-11, 23:11
Nhí nhố anh ạ. Nhí nha nhí nhố là kiểu văn nói lặp đôi XY'XY thôi, xét trong tiếng Việt thì nó Chắc Chắn là Động từ ạ.
mà, em tự thấy suy luận của em hợp lý hơn hẳn ^^
-------
Anh xem thử cái list bên trên, từ mượn Pháp, có bao nhiêu động từ? có bao nhiêu động từ chỉ hành động thông thường của con người? không có cái nào phải ko ạ?

Anh thấy buồn cười cái cách suy luận lạ lùng của nhiều bạn, như ví dụ trên. Nếu bạn không học cách thoát ra thì sẽ mãi mãi không thể nhìn thấy cái gì một cách rõ ràng và trong sáng được.

Bạn bảo nhí nhố là động từ, sau đó bạn bảo vì nó là động từ mà trong danh sách trên kia người ta từ mượn không hề có động từ nên nhí nhố không thể là từ mượn.

Cái lập luận này về logic là sai trầm trọng. Sai ở chỗ nếu nhí nhố không phải là động từ thì sao? Sai ở chỗ danh sách trên kia đã phải là danh sách trọn vẹn các từ mượn chưa? Như con thiên nga đen nếu anh tìm ra chỉ một từ mượn là động từ thì lập luận của bạn sụp vì như thế kể cả khi nhí nhố là động từ thì nó hoàn toàn có thể là từ mượn như tiền lệ anh vừa tìm ra không nằm trong danh sách của bạn. Và ngay cả khi danh sách kia là đầy đủ thì từ tiếp theo người ta mượn vẫn có thể là một động từ được. Quá khứ là chỉ dấu tốt nhất chứ không phải đúng nhất cho tương lai. Cái này lại chuyển sang ngạch thống kê là nghề của anh rồi.

Muốn có danh sách khá trọn vẹn từ mượn tiếng Việt từ tiếng Pháp thì vào đây:

http://ressources-cla.univ-fcomte.fr/gerflint/Mekong_Dic/mekong_dic.html

Một vài động từ tiếng Việt mượn từ tiếng Pháp: phanh, cúp, in, bơm
Gaup
28-10-11, 23:12
Vớ vẩn.

Vớ vẩn như lào? Thằng cu Chen này cứ nghĩ tiếng Việt mày là một mình một chợ à?

Đừng vớ vẩn thế đi em thì vớ vẩn cũng là động từ sao?
Laozeza
28-10-11, 23:22
Cái từ này (niños) anh biết khi vào bar quen em gái Venezuela. Gái thì không rành tiếng Mỹ lắm, anh thì tịt tiếng xì. Loanh quanh về nhà muộn hết mất giày tất, lúc chuẩn bị hành sự gái cứ nằm trên giường xua tay nô nô lết-tờ nhí-nhồ căm au...
Thênh Thang
29-10-11, 00:34
Rõ chán.
- Thứ nhất là kiểu ngụy biện làm to chuyện từ một chi tiết nhỏ. Chuyện động từ hay tính từ chả quan trọng gì trong lập luận.
- Phản biện của em là hợp lý, đa hướng và đầy đủ. Với một chuyện chưa rõ ràng thì phải làm nhiều phép xác định. X là A, X không là B, xác suất rất thấp để X là B... v.v => X là B
+ nhí nha nhí nhố là từ thuận việt: từ láy kép của nhí nhố, với thành tố chính là nhố (tương đương nhố trong nhăng nhố/nhố nhăng, lố nhố.
...
--------------- mà thôi, nói dài dòng, anh đọc lại cho rõ đi ạ
Chỉ nói thêm cái ý phản biện ngẩn của anh trên kia.
Người ta thường chỉ mượn nhưng thứ trước đó chưa đó (những sự vật, những tính chất, nhưng hành động trước đó chưa có), ko thì mượn làm éo (chỉ trừ sau này toàn cầu hóa chúng nó sử dụng từ tiếng Anh lung tung thì ko nói) ---> chính vì lý do đó mà đa số từ mượn là danh từ. Động từ nếu có thì cũng liên quan đến những sự vật mới đó thôi. Chính vd ngẩn của anh trên kia - phanh, cúp, in, bơm - có phải chuyện phanh với bơm là xe đạp mới có chứ gì, cả in cũng vậy, còn cúp - từ khi học trò học trường Pháp, tiếng Pháp, nên mới nói từ này, chứ còn học thầy đồ thì chỉ có trốn học.
Nói thế để biết những từ chỉ tính chất hay hành động đơn giản, thông thường của con người thì chẳng mượn gì ráo.
-------
Em cũng đã giải thích cái suy luận nina nino -> nhí nha nhí nhố nó yếu và thiếu cơ sở ở lần trước, nói lại.
+ Lập luận: mượn từ ninos (đám con trai) để thành nhí nhố (một từ có vẻ từ láy) - là một lập luận yếu.
Nó chỉ mạnh hơn nhờ ninas ninos -> nhí nha nhí nhố. Nghe thì tưởng mạnh nhưng chỉ là tình cờ trùng giữa phép láy kép với việc các cặp từ giống đực giống cái gần giống nhau, biến âm một chút.
ninas ninos rất ít gặp đi kèm với nhau, nếu có thì là "đám con trai, (phẩy) đám con gái" - cụm hai danh từ riêng rẽ lại biến thành một động/tính từ thì e là dài dòng và bất hợp lý
------------------ em không khẳng định, chỉ là xét thấy việc nó là từ thuần việt hợp lý hơn nhiều lần việc nó là từ mượn. vậy thôi.
Gaup
29-10-11, 00:49
Mày bị thần kinh à, Thênh Thang. Trong post đó anh đã nói:


Nhí nha nhí nhố tiếng Việt nghĩa là người lớn mà có hành vi như trẻ con, hoặc để nói trẻ con nghịch ngợm như con khỉ - chắc chắn tới 90% là có gốc từ tiếng Tây Ban Nha.

Mày thấy anh nói chắc chắn nhí nha nhí nhố là từ mượn tiếng Tây Ban Nha bao giờ? Cái việc mày đang làm là cố gắng chứng minh nó chắc chắn không phải là từ mượn trong cùng lúc đấy mày có thấy anh nhắc lại một câu nào để cãi mày không?

Những cái lập luận ngớ ngẩn của mày về từ lặp, từ láy trong tiếng Việt anh phải biết từ 25 năm trước khi đọc những bài viết đi kèm với từ điển Hoàng Phê. Những thứ mày nói chẳng có gì mới với anh, chưa kể cách trình bày lại còn lúng túng, kiểu của người không biết mình đang làm gì nhưng lại cứ cố làm. Anh cãi những thứ dấm dớ đấy làm gì khi mà quan tâm của anh về ngôn ngữ học ở mức cao hơn thế nhiều. Anh chỉ chống trả yếu ớt gọi là để kích thích cuộc vui chứ đâu phải là anh đang cố cãi lại mày để giành chiến thắng gì ở đây? Đọc những thứ mày viết là anh biết tầm mày ở chỗ nào rồi sao cần phải khẳng định gì. Chỉ ra những chỗ yếu đuối trong lập luận của mày là tốt cho mày chứ có phải để anh chứng minh ngược lại rằng nhí nha nhí nhố phải đúng như là anh nói đâu mà mày cứ phải cố gắng để chứng minh.

Bàn luận về từ nguyên là việc phức tạp, từ post đầu nói về chuyện sữa đến giờ anh chỉ đưa ra ý kiến và làm devil's advocate phản biện các ý kiến phản bác của các bạn. Mày bảo anh đặt cược 10 đô vào sữa là shir hay nhí nha nhí nhố đúng là ninas ninos anh cũng không đặt. Mày bị mù mắt quáng gà vì việc muốn chứng minh anh sai nên cứ cố đấm ăn xôi, hùng hục như trâu húc mả, trong khi anh đâu có muốn chứng minh anh đúng mà chỉ muốn chỉ ra những chỗ sai trong lập luận của bọn trẻ con chúng mày thôi.

Anh nói thế này xong thể nào mấy cái thằng trẻ con cũng bảo là anh nói chữa ngượng. Dốt nát quá đi.

Thế giờ thì nhí nha nhí nhố là tính từ hay động từ nào?
Gaup
29-10-11, 02:10
Mày là anh xưng hô vui thế thôi chứ không có định kiến gì.

Anh tính hay quên ý mà. Gái ngày xưa giờ mặt với tên với ti toàn bị lỗn lận.
Thênh Thang
29-10-11, 06:09
em chỉ thấy buồn cười, vậy thôi xong ở đây nhé, ngưng ở đây nhé :D
Gaup
29-10-11, 06:29
em chỉ thấy buồn cười, vậy thôi xong ở đây nhé, ngưng ở đây nhé :D

Chẳng có gì mà buồn cười. Có buồn cười thì là buồn cười cái việc nói nhí nha nhí nhố là động từ. Kiến thức như thế thì chưa thể nào mà đòi đi triển lãm được. Còn việc anh nói nhí nha nhí nhố là từ ninas ninos thì là quá hay luôn. Có trời biết là nói thế là đúng hay sai. Và tất nhiên chính anh cũng nói là sự tình cờ này làm anh nghĩ rằng khả năng hai thứ là 1 có thể đến 90%. Mọi những cái giải thích lúng túng của Thênh Thang nói chung chỉ dừng lại ở hai chữ lúng túng, càng nói nhiều càng sai nhiều, chỉ thể hiện là nghĩ chưa kỹ và nói chưa nghĩ. Ví dụ như nói nhí nhố là động từ - từ mượn không bao giờ là đông từ - vì thế nhí nhố không thể là từ mượn thì đã thể hiện một tam đoạn luận sai, sai từ cái premise sai đi.

Đừng nên tỏ vẻ dỗi mà ra vẻ em dừng lại ở đây, dừng tức là chưa chịu nhận cái sai của mình, và cũng chẳng học được thêm cái gì.
Gaup
29-10-11, 06:43
Chen phò học trò cụ Cao Xuân Hạo vào múa gậy vườn hoang oánh bại phân tích ngữ pháp bằng cấu trúc chủ vị kiểu Tây đi anh xem nào. Mày lúc nào cũng nhí nhảnh như con chó cảnh chê anh là Tây rau muống với cái khìn gì. Mày tưởng cái ông Hạo nói không phải là Tây nó nghĩ ra trước à? Suốt ngày đòi làm nhà thông thái mỉa mai anh.
Uninstaller
29-10-11, 06:55
Cái sai của người khác thì rõ ràng rồi nhưng em băn khoăn không biết anh Gâu có nhận ra cái sai của mình không?
Gaup
29-10-11, 06:58
Ồ, chỉ cái gì anh khẳng định thì cái đó anh mới có thể sai. Trong mấy post vừa rồi anh chỉ khẳng định một vài thứ và trong đó những gì anh đúng anh biết, cái gì anh gài các bạn anh cũng biết, và cái nào anh đã tin với anh là đúng thì anh đã kiểm chứng rồi. Thế nên sai theo kiểu ngu mà sai là thứ có khả năng xảy ra rất thấp. Nói chung ai chỉ ra cho anh cái sai của anh mà thành thực anh biết là anh sai thật thì anh rất là thành thực biết ơn.
Uninstaller
29-10-11, 07:28
OK. Vậy bắt đầu từ chuyện của anh Chen với anh làm ví dụ nhé!

1. Anh Chen mỉa mai anh là một hành động Sai, nó thể hiện sự bất lực và (hơi) uất trong tình thế khó lay chuyển được. Nếu cố gắng hơn, có sự đầu tư nghiêm túc hơn với những dẫn chứng lí lẽ rõ ràng thì chả cần anh ấy bảo anh sai thì cũng có người nhìn ra.

2. Anh Gâu cũng bật lại như thường, lúc lên lúc xuống, treble với bass tăng giảm lẫn lộn, thật khó lường! Mục đích trong đó thì em nghĩ là muốn tốt cho người khác thôi, nhưng cách thể hiện lại tiềm ẩn sự nghênh ngang, thậm chí là hỗn láo. Chẳng hạn:


cụ Cao Xuân Hạo ... ông Hạo...

Để thể hiện sự kính trọng đối với bậc tiền bối, chả ai lại gọi tên cúng cơm, khai sinh ra cả, "phạm húy". Nhưng, tất nhiên, mỗi người ở một môi trường khác nhau thì thể hiện cũng khác nhau, gọi thẳng ra cũng chẳng sao. Vấn đề là trước thì có vẻ "kính" nhưng sau thì trở mặt ngay, đó thể hiện sự bất nhất, khó thể chấp nhận.

Và, việc phủ đầu bằng các đòn mạt sát, kết thúc bằng những cái "ngoáy mông tự sướng" mà thân bài thì có rất nhiều cái mà đáng ra phải làm nổi lên thì tự dưng bị chìm xuống, rất khó để nhận ra, mà có nhận ra thì cũng cảm thấy...tởm!
Gaup
29-10-11, 10:05
Đèo, anh tưởng chú này nói được cái gì mới. Giờ anh mới nhớ ra chú này là cái đứa bị ám ảnh bới các cách xưng hô. Chú kỹ tính việc xưng hô còn hơn bạn dlna xét nét việc gái ăn chuối. Kinh thật.

Anh coi nhẹ việc xưng hô với gọi bằng này bằng kia. Có một vài người như người gia đình, người xã hội kể cả nhân vật lịch sử mình tôn trọng thì mình gọi bằng các danh xưng kính trọng chứ còn lại thì anh cũng không câu nệ. Nếu không có lý do gì khác thì anh gọi những người còn lại là ông hay là bà chứ nếu ai đó gọi họ là gì khác thì anh chỉ cần hỏi để biết lý do thôi chứ anh không bị xúc phạm bởi những thứ đó. Như người ta với bản thân anh thì cũng như thế: ai thích thì gọi anh ai không thích thì gọi thằng gọi mày gọi này gọi kia anh không quan tâm, miễn sao có một lý do để anh có thể dùng điều chỉnh cách đối xử từ phía anh.

Anh gọi ông Hạo là cách gọi bình thường. Anh chẳng có lý do gì phải kính trọng ông Hạo hơn ví dụ bà Hương ông Quát cả. Thế nên chú unin nếu không có gì khác nói mà chỉ có sửa cách anh xưng hô gọi tên người ta thì đừng nói nữa làm mất thời gian của các bên.
Thênh Thang
29-10-11, 11:00
Em tưởng tượng một đêm thanh vắng nọ, anh Gấu em đang bibabibô (tập) đọc một quyển TBN nào đó. Chắc là sách dạy tiếng, nên mới thấy mấy từ ninas ninos đứng cạnh nhau.
Thế là trong đầu chợt loé lên cái từ 'nhí nha nhí nhố' rất thân quen với mình.
Ôi trời, chắc là sướng lắm. Em cũng từng trải qua cảm giác này nhiều. Một việc nhỏ thôi, nhưng mang lại niềm vui khám phá. Một niềm vui giản dị đơn sơ mà chỉ mình mình biết với chính mình.
Trực giác thường thường đúng, nhưng đôi khi những giăng mắc của cuộc đời làm ta lạc lối, nhất là khi nhìn nó đơn giản và hợp lý thế kia.
Nếu để cái hưng phấn ban đầu ấy dịu xuống, và xem xét lại kỹ, thì đã không đến nỗi này.
----
Điều độc ác nhất với một người phụ nữ, là đánh đổ ảo tưởng về nhan sắc của cô ấy. Ở đây cũng có chuyện gần như thế. Hôm em viết bài phân tích đầu tiên, em cũng đã phân vân mãi. Không biết có nên vì chút sự thật nhỏ nhoi mà đánh đổ đi niềm vui đơn sơ thơ ngây của người khác - cái này đâu phải lúc nào cũng kiếm được đâu.
Giờ thì em ân hận lắm. Em sai rồi phải không các bác.

Đánh mất đi sự ngây thơ, mắt nhìn trong sáng với những điều mới mẻ, quả là một bi kịch, làm người ta đâm ra nghi ngờ với mọi việc, với cả những suy nghĩ của mình.
Với người làm khoa học chuyên nghiệp, thì tính hoài nghi là cần thiết, phải thử đi thử lại, xem đi xét lại nhiều lần, vì kết luận của họ ảnh hưởng đến nhiều người khác.
Chứ như em với như các bác, thì chỉ cần niềm vui thôi, khám phá ra những điều nhỏ bé, vui với mình và vài người thân quen là đã tuyệt lắm rồi.

Em thương anh Gấu.

------------
à, tại sao em lại nhắc nhiều đến niềm vui và vẻ đẹp thế.
Ấy là vì bao nhiêu năm nay có ai tìm ra từ mượn tiếng TBN đáng kể nào đâu. Không có. Thế mà anh Gấu của các bác lại kiếm đc cùng lúc 2 từ, dù chỉ 90% thôi, chẳng tuyệt lắm ru. thêm nữa, ninha ninhô ~ nhí nha nhí nhố, cái trùng hợp này ôi sao mà đẹp, ôi sao mà lạ kỳ, mà hợp lẽ thế kia.
Thênh Thang
29-10-11, 11:04
Em nhận là tuy góc nhìn suy luận của em mấy post trên tuy cũng rộng, cũng sâu, cũng đa chiều.. nhưng trình bày còn lủng củng. Đây là điểm yếu của em.
Nhưng đến lúc viết tâm sự, viết bằng tình thương, thì đã mượt và thông suốt hơn nhiều phải không anh Gấu.
Gaup
29-10-11, 11:27
Thênh Thang vẫn còn cay cú lắm em ạ. Nói như bạn nhaphat nói là tại cái tâm không sáng. Đọc lại post đầu tiên trong topic này đi. Câu cuối cùng là gì? Chỉ là một giả định thế thôi. Có hiểu nói thế là gì không?

Vấn đề ở đây hoàn toàn không phải là anh bất đồng với chú mày về việc ninas ninos có đúng là nhí nha nhí nhố không. Thực sự phải hay không anh không để ý tới. Khi nói ra xong là anh đã bỏ quyền sở hữu, quyền tác giả của anh với ý đấy rồi. Chú Thênh Thang có lẽ không hiểu được, lại đang cần một cơ hội để táng anh để lấy điểm với gái hay gì đấy, rồi cố buộc cái đó vào anh, cố chứng minh anh sai.

Cách chứng minh của chú thực sự là kém và lẩm cẩm. Đưa cho anh vị trí người phản biện anh làm tốt hơn chú nhiều. Những điều chú nói về từ láy mà thằng Chen khen là rất tinh thực sự là vớ vẩn. Những ví dụ chú đưa ra quá vỡ lòng, anh không thèm đọc - vì cung cách làm việc đấy thể hiện trình còi. Nói rất đơn giản là như thế. Chú quá vật vã với vốn kiến thức ít ỏi để nói những điều trình độ thấp. Không thể nào mà đòi anh phải nghiêm túc để đối đầu được. Anh im thì chú lại tưởng anh yếu hay gì đấy.

Anh đã nói với thằng cu Chen và nhiều bạn nhiều lần là bỏ thời gian ra đọc những cái link anh chỉ về logic đi thì cứ nghĩ là anh nói thế chỉ để chê chúng mày để tự khen anh. Anh có mà thèm đéo. Trong lập luận ban đầu của thằng cu Thênh Thang ví dụ có cách lập luận: vì A giống B và C nên A là B và C. Cái này là rất vớ vẩn về logic. Đề nghị xem xét lại.

Cãi nhau với anh để học anh và cho anh học lại thì tốt hơn cãi nhau với anh chỉ để ghi điểm. Anh cảm nhận thấy cái sự khác biệt đấy rõ lắm. Thằng nào cãi nhau chỉ để chứng tỏ nó đúng anh sai thì chỉ có duy nhất một đích đến là ăn cứt cho anh ở cuối đường hầm.
pink
29-10-11, 12:17
Còn em lúc học tiếng Nhật thấy từ nào phát âm na ná lại nghĩa giống từ tiếng Việt tương ứng, em lại cứ đinh ninh rằng từ đó có gốc từ VN. :D Ngược hẳn tư duy học tiếng TBN của anh Gâu. Thế lạ!
Chen
29-10-11, 19:56
Chen phò học trò cụ Cao Xuân Hạo vào múa gậy vườn hoang oánh bại phân tích ngữ pháp bằng cấu trúc chủ vị kiểu Tây đi anh xem nào. Mày lúc nào cũng nhí nhảnh như con chó cảnh chê anh là Tây rau muống với cái khìn gì. Mày tưởng cái ông Hạo nói không phải là Tây nó nghĩ ra trước à? Suốt ngày đòi làm nhà thông thái mỉa mai anh.

Thế "phò" là tính từ hay danh từ?

Shit, ai thích đòi làm nhà thông thái nào? Ai thích đòi làm Hải Đăng-không-bao-giờ-sai nào?

He he...

Cái ông Hạo cổ vũ, Tây nó dựng nên đầu tiên đấy. Ông Hạo chả nghĩ ra được đâu.

Dĩ nhiên là bác Gấu biết, ở Tây có vô số trường phái, vô số lý luận. Các lý luận ấy chả thằng nào đánh đổ thằng nào cả nhé. Cái này Tàu nó gọi là "bách gia tranh minh". Ăn cơm Tây mòn răng rồi mà chưa hiểu được cái lẽ ấy ư.
Chen
29-10-11, 20:03
OK. Vậy bắt đầu từ chuyện của anh Chen với anh làm ví dụ nhé!

1. Anh Chen mỉa mai anh là một hành động Sai, nó thể hiện sự bất lực và (hơi) uất trong tình thế khó lay chuyển được. Nếu cố gắng hơn, có sự đầu tư nghiêm túc hơn với những dẫn chứng lí lẽ rõ ràng thì chả cần anh ấy bảo anh sai thì cũng có người nhìn ra.



Ủn ỉn đừng có mà thò gậy ngoáy nước đục. Khích tướng không ăn nhằm gì đâu. Anh từ lâu đã bỏ qua việc tranh thắng với Gấu rồi. Cần nói đến đâu, anh nói đến đấy.

Gấu khăng khăng, "nhí nhố" phải là tính từ. Ừ, thế bằng chứng đâu. Bằng ngữ cảm à?

Gớm, cái ngữ cảm của Gấu là ngữ cảm kiểu "đừng nhí nhố" là nó ẩn đi từ "là". Nghĩa là nói đầy đủ phải thành "đừng là nhí nhố". Với ngữ cảm kiểu này, anh nhường ủn ỉn đi nói chuyện với Gấu.
Gaup
29-10-11, 22:26
Thế "phò" là tính từ hay danh từ?

Shit, ai thích đòi làm nhà thông thái nào? Ai thích đòi làm Hải Đăng-không-bao-giờ-sai nào?

He he...

Cái ông Hạo cổ vũ, Tây nó dựng nên đầu tiên đấy. Ông Hạo chả nghĩ ra được đâu.

Dĩ nhiên là bác Gấu biết, ở Tây có vô số trường phái, vô số lý luận. Các lý luận ấy chả thằng nào đánh đổ thằng nào cả nhé. Cái này Tàu nó gọi là "bách gia tranh minh". Ăn cơm Tây mòn răng rồi mà chưa hiểu được cái lẽ ấy ư.

Chen này, anh cứ lần từng bước theo Chen mệt đ tả.

Chen nói anh là ông Tây rau muống vì anh phân tích ngữ pháp Việt Nam kiểu Tây. Anh mới nói với Chen là cách phân tích mà Chen định lôi ra doạ anh lâu nay cũng là sản phẩm của Tây nốt. Nếu Chen mỉa mai anh chỉ vì anh dùng hàng Tây nhưng rồi Chen cũng dùng hàng Tây nốt thì liệu việc mỉa mai anh ban đầu có đúng không. Đấy là cái mà anh muốn chỉ ra cho Chen là trong cái đầu mày tự nhiên nó đã có sẵn cái ý muốn đánh đổ anh rồi và mày sẵn sàng dùng những luận điệu dốt nát như hũ nút nếu có thể được ví dụ như cái chuẩn đúp này. Chứ còn đ ai chẳng biết Tây nó có đủ thứ suy luận, lý thuyết, mày không phải làm trứng khôn hơn vịt để dạy anh.

Giờ nếu mày đã quyết cách phân tích ngữ pháp kiểu chủ vị không đáng dùng thì đúng là đ có gì để nói với mày vì nói gì mày cũng sẽ già mồm cho là không đúng. Như thế nếu muốn thuyết phục mày về là với vai trò như một động từ thì đầu tiên phải quay ngược lại gốc định nghĩa thế nào là một câu đầy đủ. Nếu mày không đồng ý với cấu trúc câu thì cái đ gì nói tiếp theo mày chẳng chê, thế thì làm đ còn gì để nói với mày nữa.

Chủ vị hay không chủ vị là một thứ rất phức tạp không chỉ từ phương diện ngôn ngữ mà còn có ảnh hưởng chính trị nữa. Thế mới rất là buồn cười. Người ta cố gắng tìm đường thoát ra khỏi việc phân tích ngữ pháp chủ vị không phải chỉ vì người ta thấy tiếng Việt có các đặc trưng nhất định mà không giải thích được bằng chủ vị mà còn vì người ta muốn thoát khỏi cái ảnh hưởng thuộc địa. Người ta muốn trở nên độc lập hơn, tự chủ hơn, bênh cái yếu, chống lại cái áp bức, nô lệ, phụ thuộc. Ảnh hưởng này là có thực chứ không phải không có thực. Các ví dụ người ta phủ nhận kết quả nghiên cứu khoa học vì lý do chính trị thì nhiều lắm. Các bác Nga học có thể đã nghe về Lysenko và những phương pháp phản di truyền học của Mendel của ông này. Anh đang bận nhưng sẽ nói thêm về việc tại sao chủ vị lại bị xua đuổi trong khi hiệu quả của nó vẫn tốt cho tới 90% "ngữ pháp" tiếng Việt.

Anh không bám dính lấy danh vị gì cả mà vì loại mày chưa đánh bại được anh thôi. Lỗi của mày chứ không phải của anh tham quyền cố vị.
thông
29-10-11, 22:55
Bài học cho Chen: Không nên cãi nhau về chính tả với thằng phiên dịch.
Chen
29-10-11, 23:00
Chen nói anh là ông Tây rau muống vì anh phân tích ngữ pháp Việt Nam kiểu Tây.

Sai rồi, không phải là phân tích ngữ pháp kiểu Tây, mà là tư duy tiếng Việt máy móc theo kiểu tiếng Anh. Nghĩa là cứ nhất định rằng "Đừng nhí nhố" nó tương đương với "Don't be gì đấy", và rồi nhất định rằng trong tiếng Việt nó "ẩn" đi cái từ "là". Suy đoán ngôn ngữ kiểu thế, không gọi là Tây rau muống thì gọi là gì, hở Gấu.


Đấy là cái mà anh muốn chỉ ra cho Chen là trong cái đầu mày tự nhiên nó đã có sẵn cái ý muốn đánh đổ anh rồi và mày sẵn sàng dùng những luận điệu dốt nát như hũ nút nếu có thể được ví dụ như cái chuẩn đúp này.

Anh không bám dính lấy danh vị gì cả mà vì loại mày chưa đánh bại được anh thôi. Lỗi của mày chứ không phải của anh tham quyền cố vị.

Chết cười với hoang tưởng của Gấu.

Hít một hơi sâu vào nào, rồi cố gắng chợp mắt tí đi.
Gaup
29-10-11, 23:14
Thằng cu này. Thế không phải mày bảo anh là hải đăng không bao giờ sai thì thằng nào bảo? Mày bịa ra giờ mày lại bảo anh hoang tưởng cái gì? Lúc nào mày chẳng lảm nhảm mỉa mai Gấu thế này Gấu thế nọ, lúc nào chẳng "đúng", "không bao giờ sai"? Anh thì thấy mày mang tiếng là thằng học chuyên về ngôn ngữ mà nói năng trì độn như cac. Phí công học hành tốn tiền của của xã hội.

Cái cấu trúc chủ ngữ (là - loại bỏ) danh hoặc tính là đã có tiền lệ trong nhiều ngôn ngữ khác. Hoàn toàn có thể phân tích cấu trúc chủ vị tiếng Việt theo những khung có sẵn như thế. Sao mày nghĩ là tiếng Việt của mày đặc biệt đến mức phải là trường hợp gì đó riêng? Các "chiên gia" Việt Nam mà học hành làng nhàng tương đối giống mày có thể ngồi ị ra đủ thứ để bảo là không phải là động từ hoặc tiếng Việt hoàn toàn không có là như tiếng Pháp khi dùng với tính từ nhưng sự thực vẫn có tồn tại là và nếu chấp nhận người ta bỏ là đi như ít nhất trong tiếng Nga thì mình có thể giải thích hoàn toàn những câu kiểu Căn nhà mầu xanh.

Mày biết thì há mồm ra sủa, cung cấp kiến thức cho tranh luận, còn thì đừng làm trò chọn góc đứng cao đạo anh nói cái gì cũng chê nhưng đéo ị ra được một mẩu kiến thức nào. Mày cứ chê anh là tinh vi, tinh tướng nhưng trong tranh luận thì anh là thằng gò lưng ra mà trình bày các góc độ của kiến thức để làm sáng tỏ vấn đề còn mày thì trịnh trịnh trọng trọng ngồi phán như cái thằng dở hơi thì mày nghĩ xem anh với mày ai tinh tướng hơn ai?

Tiếng Việt nghèo nàn nên có sự trùng lặp giữa danh từ/động từ, danh từ/tính từ. Hiện tượng này cũng có và phổ biến nhất là danh từ được dùng như tính từ trong các ngôn ngữ khác. Không phải vì có sự chồng lấn mà mình không thể xác định được chức năng và loại từ trong các trường hợp cụ thể. Thằng Chen phò thì phò là tính từ, thằng phò Chen thì phò là danh từ. Tự nghĩ đi.
Uninstaller
29-10-11, 23:56
Gớm, cái ngữ cảm của Gấu là ngữ cảm kiểu "đừng nhí nhố" là nó ẩn đi từ "là". Nghĩa là nói đầy đủ phải thành "đừng là nhí nhố". Với ngữ cảm kiểu này, anh nhường ủn ỉn đi nói chuyện với Gấu.

Đầu tiên là em không và có lẽ sẽ không bao giờ tham gia vào bất kì một cuộc tranh luận về Ngôn Ngữ nào. Lí do bởi vì Ngôn Ngữ là “cuộc chơi” quá tốn kém cả về thời gian lẫn công sức bỏ ra mà kết quả thu được, có lẽ, chả mấy khả quan. Hơn nữa, với những kẻ tay ngang ham vui, tìm hiểu nửa vời chớt quớt như em chẳng hạn thì thật khó có thể đi đến một cái đích nào đó.

Vì thế em rất phục những ai đã đang và sẽ bỏ công tìm hiểu về Ngôn Ngữ nói chung và tiếng Việt nói riêng. Nhưng cái mà em đang quan tâm tới lại chính là vấn đề về Thái Độ của các bên đang tranh luận, rất rất thiếu sự tôn trọng “thứ” mà dường như những ai có sự quan tâm đang tìm kiếm. Em không biết anh có chuyên ngành Ngôn Ngữ hay không nhưng nếu anh có đầy đủ các cơ sở kiến thức và lý luận thì cần gì phải nói xách mé nhau như thế để vác thêm bực mình vào người? Người đầu tiên khơi lại topic này là anh, vậy anh hãy cho một người như em chẳng hạn có cơ hội được mở rộng tầm mắt mình hơn giữa những con chữ mà hàng ngày hàng giờ đang sử dụng hay chí ít cũng giới thiệu vài đầu sách để tham khảo để có đường lối nhất định mà men theo. Ví dụ như bàn đến Ngữ nghĩa, Ngữ dụng, Ngữ pháp hay chí ít là về các từ loại, văn pháp…thì có phải hay hơn không?

Còn vấn đề anh Gaup thế nào thì cần quái gì phải chứng minh lại cho mệt, mặc định sẵn thế rồi! Nhưng tranh luận được với ảnh, hay đấy!
Lỗ Trí Thâm
30-10-11, 07:24
Theo mình từ Nhí Nhố có nguồn gốc Hán Việt, được ghép bằng hai từ :

Nhí hay nhi : trẻ con
Nhố hay nhô : không đều , lộn xộn.

Vậy Nhí Nhố có nghĩa là lộn xộn như bọn trẻ con và nó là trạng(tính)từ.
Lấy ví dụ cả tiếng Việt và tiếng nước khác :

Làm ăn nhí nhố: To do things in a higgledy-piggledy manner

Only glimpses of a higgledy-piggledy of assorted wares were to be caught behind the panes.

Nói nhí nhố vài câu: To talk at sixes and sevens
Gaup
30-10-11, 19:58
Giáo sư ngôn ngữ học Chen chuyên chê bai chứ không hở ra tí kiến thức nào bao giờ thử nghiêm túc giải thích thêm về "là" cho anh và các bạn nghe xem nào.

Thỉnh thoảng anh chửi đứa nào cũng là chửi yêu, chửi đấy rồi quên thôi, chứ không phải là ghét bỏ gì. Anh chỉ ghét những cái nguyên tắc bị vi phạm và những người vi phạm các nguyên tắc. Ví dụ như cái việc chê bai mà không có sở cứ. Cái việc hỏi vặn vẹo mà không muốn chia sẻ định hướng. Hay cái việc mỉa mai cá nhân khi tranh luận về các vấn đề đáng quan tâm. Cái này thằng cu Chen là chúa trùm. Mỉa mai cá nhân, chọc ghẹo trêu đùa chỉ nên là gia vị, một cách khác để biểu lộ tình thương mến thương thôi chứ không thể nào là lập luận chính kiểu như: tranh luận với thằng kia làm gì, nó lúc nào chẳng phải là nhất, là đúng. Làm việc theo cách đấy tương đối nhỏ nhen, Chen nên xem xét lại và tự kiềm chế những lời nói về tính cách đối thủ trong khi tranh luận. Cách tốt nhất vẫn là giết nó bằng chính điểm tranh luận thông qua việc đưa ra những luận điểm vững chắc, giới thiệu những kiến thức mới, những cách suy nghĩ độc đáo, sâu sắc, và chỉ ra những mối liên hệ không thể nào chối cãi được giữa những thứ đó với cuộc bàn luận đang diễn ra, để cho đối thủ chết sặc tiết. Được như thế thì cả mình và đối thủ cuối cùng cũng đều được hưởng sướng và lần sau đều cùng cảm thấy muốn được tiếp tục tham gia thảo luận với nhau. Anh nghĩ thằng Chen bị mờ mắt bởi những thứ cãi chửi nhau ở diễn đàn mà không nhìn thấy những mối kết nối có ý nghĩa dù nhiều khi rất là mảnh mai giữa các tâm hồn nhạy cảm và đôi lúc là cả giữa những bộ phận nhạy cảm của cơ thể. Anh khuyến khích là đừng có chỉ chê không mà nên đưa dẫn chứng, ý kiến ra cùng để educate các bạn.

Lúc trước anh muốn dạy tiếng Anh cho các bạn Chen nhảy vào cùng với phê bình giống như lần này tranh luận vô bổ làm mất bao nhiêu thời gian của anh và cuối cùng làm chột mẹ nó hứng của anh và làm hại cho những người thích học. Lần đấy thằng Chen cũng chê anh là phân tích ngữ pháp tiếng Việt theo kiểu Tây là ngu vì tiếng Việt thế này thế nọ. Thử tưởng tượng xem anh vừa mới bắt đầu những lời giới thiệu đầu tiên mà mày dội một gáo nước lạnh cực to như thế sau đó cãi nhau với anh đến một tuần liền thì anh làm đéo còn hơi sức mà nghĩ đến việc nói thêm cho các bạn về hàng trăm thứ khác nữa. Giả sử như cái anh nói là sai hẳn đi và cách mày nói là đúng hẳn đi thì thôi anh học được thêm điều mới từ mày, anh đứng tránh ra để mày dạy thay cho các bạn, góp phần làm việc tốt xoá mù chữ cho xã hội. Nhưng mà sự thực nó có phải là như thế đéo đâu. Những cái tranh luận về cách phân tích ngữ pháp tiếng Việt cho tới giờ vẫn chưa có gì là ngã ngũ và những chỗ tạm coi là một bên có lợi thế thì chỉ có ảnh hưởng về học thuật, dành được sự quan tâm của một nhóm người nho nhỏ rất chuyên nghiệp về ngôn ngữ học, và để tới lúc người ta mang được những kiến thức "mới" đấy ra áp dụng thì phải tới hàng trăm năm nữa. Người học thông thường hàng ngày không thu được lợi gì từ những tranh luận học thuật về ngữ pháp. Khi có người ngoài nói với họ rằng không thể/nên chia từ tiếng Việt thành danh từ, động từ, tính từ, vv mà phải chia theo các chức năng ngữ pháp thì chẳng khác gì mang ngáo ộp ra doạ trẻ con. Chẳng được cái lợi gì.

Phân tích ngữ pháp theo kết cấu chủ vị với các phân loại từ như truyền thống vẫn dạy ở trường có lợi thế vượt trội để giúp người ta học ngoại ngữ phương Tây. Những điểm tương đồng về ngữ pháp, kể cả là về mặt học thuật còn ép uổng, chưa ngã ngũ, vẫn là những cái phao cần thiết để người ta khi mới học bám vào để bơi trong dòng sông kiến thức mới. Gần như tất cả người ta có thể sống hạnh phúc trong đời, nói giỏi vài ngoại ngữ, mà không cần quan tâm tới những tranh luận phức tạp ít tính thực tiễn về ngữ pháp tiếng mẹ đẻ người ta. Nhiều người biết và giỏi ngoại ngữ mang đến nhiều lợi ích cho xã hội hơn là nhiều người hiểu được những thứ tinh tế về ngữ pháp. Anh chỉ nhìn cuộc sống từ góc nhìn kinh tế học và quý những thứ làm tăng lợi ích cho toàn xã hội và ghét những thứ làm giảm lợi ích cho xã hội. Những thứ lợi riêng cho cá nhân anh như tiền bạc, danh vị, sự nổi tiếng thực sự anh không quan tâm đến ở mức cao nhất. Ai quan tâm có thể nhìn cách anh lựa chọn làm gì và không làm gì thì sẽ hiểu ra điều đấy thôi. Ví như anh biết chắc chắn anh có thể viết lách tốt hơn, hay hơn, phân tích dài dòng và kỹ càng và hài hước hơn bất kỳ nhà báo/blogger nào hot nhất bằng tiếng Việt bây giờ nhưng anh vẫn cứ thuỷ chung chỉ ở đây chơi với các bạn thay vì đi làm cái việc kia để có được sự tung hô, ưu ái của hàng chục ngàn người kia. Sự nổi tiếng ở ngoài kia có thể dễ dàng được chuyển đổi thành tiền bạc và nếu khéo léo thì là các ảnh hưởng khác như vị trí, quyền lực nhưng những thứ đó anh đều không ham. Thế nên ai mà bảo anh làm việc chỉ để thúc đẩy cái lợi cá nhân của anh là chính thì đứa đấy xúc phạm anh rất nặng nề vì nó nói thế mà không suy nghĩ.

Giờ quay lại cái "là" ẩn. Anh đã so chữ là tiếng Việt với chữ быть tiếng Nga. Cụ Hoà cho cháu lếu láo múa may tí tiếng Nga căn bản.

Tiếng Việt nói: Tôi là sinh viên.
Tiếng Nga nói: Я студент (là bị bỏ đi)

Tiếng Việt nói: Cái nhà này mầu xanh (không có là)
Tiếng Nga nói: Этот дом синий (vẫn không có là)

Trong thì hiện tại tuy là bị bỏ đi nhưng trong thời quá khứ và tương lại là lại quay về:

Tiếng Việt nói: Cái nhà này hồi trước là mầu xanh
Tiếng Nga nói: Этот дом был синий

Tiếng Việt nói: Cái nhà này sẽ là mầu xanh
Tiếng Nga nói: Этот дом будет синим (lưu ý thì hiện tại của быть lại có ý tương lai)

Trong tiếng Việt tuy không nói: Thằng cu này là nhí nha nhí nhố nhưng lại nói Thằng cu này (rất, quả, thực, cực kỳ) là nhí nha nhí nhố.

Anh nói trước là anh biết để đỡ phải cãi là mầu xanh ở trên không nhất thiết là tính từ mà có thể là danh từ nên là hợp với cái cấu trúc là có nghĩa giống như bằng.

Anh phải cút đây.
Chen
30-10-11, 22:47
Nhưng cái mà em đang quan tâm tới lại chính là vấn đề về Thái Độ của các bên đang tranh luận, rất rất thiếu sự tôn trọng “thứ” mà dường như những ai có sự quan tâm đang tìm kiếm.

1. Thái độ trong tranh luận là một vấn đề rất nghiêm túc. Hồi ngày xưa anh cứ tưởng Gấu nghiêm túc cơ, nhưng có một lần anh với Gấu tranh luận một cái gì đó về thịt hun khói hay cái khỉ gì mà giờ thì anh cũng chả nhớ nữa. Cuộc tranh luận lúc ấy nổ ra giữa Cat và Gấu cơ, anh đứng ngoài hóng hớt một hồi, thấy Gấu nói nhì nhà nhì nhằng mà chẳng đúng gì cả, viện đến cả Luật pháp để bảo vệ cho một vấn đề thuộc về từ ngữ xã hội, anh mới tham gia vào, mà tham gia rất chi là nghiêm túc. Ấn tượng hồi bấy giờ là đồng chí Gấu hay cãi cùn, mà rất chi là cứng đầu.

Thái độ tranh luận của Gấu dành cho anh, thì như Thênh nhận xét là, không thỏa đáng lắm.

Cũng có một hồi anh bức xúc vì chuyện ấy đấy, như ủn ỉn bây giờ í.

2, Nhưng sau rồi anh đi đến kết luận, không nên tranh luận với Gấu. Cãi Gấu đã là sai rồi. Vậy nên, làm gì có tranh luận nhỉ, mà ủn ỉn phải băn khoăn về thái độ tranh luận ở đây.

Anh có một vài nhận xét, và anh đưa ra lý do tại sao anh nhận xét như thế. Gấu đưa ra những ý kiến, và có cố gắng chứng tỏ ý kiến của mình là đúng. Chẳng hạn thế này, Gấu mặc định các ngôn ngữ đều như nhau, nên mới lấy tiếng Nga ra so sánh với tiếng Việt, cũng giống như việc lấy tiếng Anh ra để làm chỗ dựa khi phân tích tiếng Việt.

Cái suy nghĩ như thế này cũng giống như: con người đều như nhau. Cũng một đầu, hai tay, hai chân, có trym hoặc bým... Nhìn nhận như thế, bảo có sai không thì không sai, nhưng sơ đẳng quá. Chứ người ta từ lâu đã biết rằng, người có nhiều chủng tộc. Mỗi chủng tộc lại có những đặc điểm khác nhau.

Ngôn ngữ cũng thế, từ lâu người ta đã chia ra ngôn ngữ có những loại hình khác nhau: loại hình đơn lập, loại hình khuất chiết, loại hình chắp dính. Mỗi loại hình có hàng loạt các đặc điểm khác nhau. Tiếng Việt ở loại hình đơn lập, tiếng Nga ở loại hình khuất chiết. Vác tiếng Việt với tiếng Nga ra so sánh với nhau, rất dễ khập khiễng. Làm như thế, nó phản ánh một lối tư duy khá đơn giản, ấu trĩ.

Bây giờ, ủn ỉn nói anh biết, anh có nên đi "tranh luận" với người như thế không?

Anh xin lỗi, anh không thể.
Uninstaller
31-10-11, 03:17
Những gì em viết dưới đây không nên coi là một cuộc tranh luận ngoài luồng, cũng không nên là món chính cho “bữa tiệc”, nếu có người phải dừng thì người đó phải là em hoặc bất cứ ai xầm xì thêm mà không đem lại bất kì kiến thức học thuật nào đang bàn đến.

Sẽ rất chán nếu chỉ gặp tuyền những đứa vâng vâng dạ dạ, ê a ê a yếu ớt công nhận tung hô những điều mình nói, nhưng chẳng biết thế nào nó sẽ quên ngay những điều mình chỉ vừa nói trong phút chốc, có khi còn oán trách mình thế này thế kia sau lưng chưa biết chừng, anh công nhận không? Vì thế, nếu gặp được thằng/con nào hay cãi cùn, cứng đầu là điều quá hay ho, đáng mừng hơn là đáng lo.

Cái lợi thứ nhất là kiểm tra, kiểm chứng lại những kiến thức đang nắm giữ, xem còn tồn tại những vấn đề gì thiếu sót, có chắc chắn và vững chắc hay không, còn thiếu cái gì? Nếu những gì mình đã trải qua thực tế, đang sở hữu là hoàn toàn đúng và chính xác thì tại sao thằng/con kia nó không nghe, không vào đầu?
Cái lợi thứ hai là giúp cho cả đối tượng và cả mình. Nếu họ cố gắng tìm hiểu thêm về vấn đề mình đang quan tâm để rồi nhận ra mình sai và tỉnh giấc, từ đó hình thành nên một con người mới, có những hành vi hành động đúng, chính xác hơn, và cũng bởi vì cùn và cứng đầu mà những gì đúng đắn và chính xác đó sẽ ở lại với họ lâu, rất lâu, thậm chí cũng bởi tính cách như vậy và có hành động như thế sẽ gây ảnh hưởng tích cực lên những người khác. Hoặc nhờ tìm hiểu thêm, có một cái nhìn khác biệt về vấn đề, từ đó giúp mình bổ sung những chỗ còn thiếu còn trống trong suy nghĩ và kiến thức hoặc nâng cao nó lên. Nếu họ không chịu tìm hiểu, đả phá những gì họ đang có mà vẫn cố chấp cùn bựa thì mình lại học, biết được thêm những điều mới để hoặc cố gắng hơn nữa trong việc đào sâu kiến thức và các kĩ năng khác hơn là chọn lựa giải pháp delete nếu có quyền, ignore nếu không có quyền.
Cái lợi thứ ba, quan trọng nhất và khó khăn nhất, là việc mình có nhìn nhận và giữ được thái độ của mình hay không? Có chịu khó đào sâu thêm kiến thức không? Rất đơn giản, một bên thì càng ngày càng mở rộng, một bên chỉ loanh quanh trong cái hộp thì làm sao mà chịu được? Hay mình lại đang (cố) biến thành một đứa ngoan cố, cứng đầu thứ hai hoặc tệ hơn nữa là một đứa toàn chửi bậy nhố nhăng?

Bản thân em cho rằng việc tranh luận với Gaup là một điều hay ho bởi vì trong cuộc đời rất hiếm gặp tay nào mà vừa cứng đầu vừa già mồm mà kiến thức lại lắm như thế. Điều cần vượt qua ở ảnh đó là cái kiểu trêu bým ghẹo chim, cợt nhả nhố nhăng, trẻ con tính (thằng nào chửi anh anh cũng phải chửi lại, gác hết mục đích ban đầu, chửi đến cùng) và không có sự phân biệt nặng nhẹ tiến thoái nhưng lại bao hàm một lượng kiến thức nhất định rất khó lọc vì những phần kia đã át hết đi.

Anh không hoặc sẽ không tiếp tục tranh luận nữa thì đấy là việc của anh, không viết không trả lời, chịu đựng mọi lời sỉ vả là xong chứ không phải cố giữ lấy cái ấm ức, lâu lâu tỉa tót lại à thằng này cái lọ cái chai để người khác cũng có dịp đánh giá và so sánh, phần thiệt sẽ luôn ở lại phía anh mà thôi, vì những gì anh thể hiện chứng tỏ sự thua kém về mọi mặt. Nhưng, sẽ thế nào nếu anh quay lại và đứng lên, bằng những lý luận hùng hồn đanh thép khiến Gaup không thể chối cãi được?
Gaup
31-10-11, 09:44
1. Thái độ trong tranh luận là một vấn đề rất nghiêm túc. Hồi ngày xưa anh cứ tưởng Gấu nghiêm túc cơ, nhưng có một lần anh với Gấu tranh luận một cái gì đó về thịt hun khói hay cái khỉ gì mà giờ thì anh cũng chả nhớ nữa. Cuộc tranh luận lúc ấy nổ ra giữa Cat và Gấu cơ, anh đứng ngoài hóng hớt một hồi, thấy Gấu nói nhì nhà nhì nhằng mà chẳng đúng gì cả, viện đến cả Luật pháp để bảo vệ cho một vấn đề thuộc về từ ngữ xã hội, anh mới tham gia vào, mà tham gia rất chi là nghiêm túc. Ấn tượng hồi bấy giờ là đồng chí Gấu hay cãi cùn, mà rất chi là cứng đầu.

Thái độ tranh luận của Gấu dành cho anh, thì như Thênh nhận xét là, không thỏa đáng lắm.

Cũng có một hồi anh bức xúc vì chuyện ấy đấy, như ủn ỉn bây giờ í.

2, Nhưng sau rồi anh đi đến kết luận, không nên tranh luận với Gấu. Cãi Gấu đã là sai rồi. Vậy nên, làm gì có tranh luận nhỉ, mà ủn ỉn phải băn khoăn về thái độ tranh luận ở đây.

Anh có một vài nhận xét, và anh đưa ra lý do tại sao anh nhận xét như thế. Gấu đưa ra những ý kiến, và có cố gắng chứng tỏ ý kiến của mình là đúng. Chẳng hạn thế này, Gấu mặc định các ngôn ngữ đều như nhau, nên mới lấy tiếng Nga ra so sánh với tiếng Việt, cũng giống như việc lấy tiếng Anh ra để làm chỗ dựa khi phân tích tiếng Việt.

Cái suy nghĩ như thế này cũng giống như: con người đều như nhau. Cũng một đầu, hai tay, hai chân, có trym hoặc bým... Nhìn nhận như thế, bảo có sai không thì không sai, nhưng sơ đẳng quá. Chứ người ta từ lâu đã biết rằng, người có nhiều chủng tộc. Mỗi chủng tộc lại có những đặc điểm khác nhau.

Ngôn ngữ cũng thế, từ lâu người ta đã chia ra ngôn ngữ có những loại hình khác nhau: loại hình đơn lập, loại hình khuất chiết, loại hình chắp dính. Mỗi loại hình có hàng loạt các đặc điểm khác nhau. Tiếng Việt ở loại hình đơn lập, tiếng Nga ở loại hình khuất chiết. Vác tiếng Việt với tiếng Nga ra so sánh với nhau, rất dễ khập khiễng. Làm như thế, nó phản ánh một lối tư duy khá đơn giản, ấu trĩ.

Bây giờ, ủn ỉn nói anh biết, anh có nên đi "tranh luận" với người như thế không?

Anh xin lỗi, anh không thể.

Chiều nay đang đi bộ đi chơi với bà xã với trẻ con nhân dịp Halloween thì đọc thấy message của Chen ở trên. Đọc xong mình nộ khí xung thiên rắp tâm chửi cho một trận nhưng được một lúc đứng nhìn bọn trẻ chạy chơi mình lại nghĩ lại là thằng cu Chen thực ra là cái thằng em dại. Nó giống những cái đứa trẻ đang chạy chơi kia hơn là giống mình nên nếu mình gạt nó ra một bên thì mình không những không đạt được mục đích giáo dục của mình mà còn loại bỏ một cảnh đời côi cút một cách không cần thiết. Nghĩ thế một lúc rồi thì thấy vui vui, thế thôi, chứ cũng chẳng còn bực giận gì nữa.

Có nhiều những cái đứa trẻ tự nhiên tình cờ có một cái kết nối với mình làm mình mềm lòng với chúng nó, rồi vì thế mà mình trở nên kiên nhẫn với chúng nó hơn nhiều so với giá như không có cái kết nối kia. Cái thằng cu Chen này là một đứa như thế. Mình cứ nghĩ về nó như là một trong những đứa trẻ Việt Nam đeo kính cận hâm tịt nhưng thân thương mình gặp những cái đêm mình đến chơi ở trường Bắc Ngoại mười năm trước. Mình nhìn thấy cái sự phát triển tự nhiên và tất yếu từ cái đứa trẻ kia tới cái thằng hủ nho ngày hôm nay khi nghĩ về sự hạn hẹp của cái cầu thang ký túc xá mà mỗi ngày nó chạy lên chạy xuống mười lần. Dù mình muốn giúp thay đổi nó nhưng mình biết mình không thể nào làm được cũng như mình không thể nào thay đổi hình ảnh cái cầu thang ký túc xá đọng lại trong kỷ niệm. Mình cũng chẳng giận, chẳng ghét được những cái loại như nó, những cái loại mà trong đầu mình có sẵn những điểm mềm yếu bênh vực chúng nó như thế. Thế nên thôi mình khỏi phải bận tâm với những cái dốt nát của bọn nó và chấp nhận là mọi thứ như hiện nay là thực tế tốt nhất có thể có.

Tựu trung lại cái bài của em Chen ở trên có cái ý là nó khinh thằng anh nó tới mức không thèm nói chuyện, tranh luận gì với cả. Khách quan mà nói mình chưa gặp ai trong đời nói toạc cái ý đấy ra với mình; những người cư xử có hàm ý như thế thì mình cũng nghĩ ra người này người kia nhưng những người đó thường là những chuyên gia tột đỉnh trong lĩnh vực của người ta mà vì không có thời gian nên người ta không muốn và mình cũng chẳng ép. Còn lại thì đa số người ta là muốn nói chuyện với mình vì bao giờ cũng thế mình bày tỏ sự tôn trọng người khác bằng cách cố gắng hết sức làm cho cái mối giao kết trở nên có ý nghĩa nhất có thể được. Tức là đã không nói chuyện thì thôi, đã không đùa cợt thì thôi nhưng một khi đã có nói chuyện, đã có đùa cợt thì mình mang những thứ tốt nhất ở trong mình có cho người ta, sao cho như cái ván cờ hai bên đánh với nhau người ta phải cảm thấy như người ta đã có được một đối thủ xứng tầm. Việc em Chen vì khinh mình nên không thèm tranh luận với mình, xem xét dưới cái lăng kính hót gơ của mình, thì có vẻ như không chính xác, không hợp lý lắm. Người ta có cái bản năng săn mồi ghim sẵn ở trong đầu thường cứ thấy con mồi yếu là phải day cho đến chết mới thôi chứ không có chuyện khinh mày yếu nên tao tha cho mày. Giả như anh tồi kém và em Chen tài khéo như ý của em bày tỏ ra thì việc em trổ tài ra để cho anh một cú trym anh nát là một hình ảnh dũng sĩ giác đấu quá đẹp đi. Em Chen không làm thế mình tin không phải vì em không muốn làm mà vì em biết em không làm được.

Những cái lập luận của em Chen trong cái post trên kia như mọi khi đều rất hở hang nhưng mình đã quá chán việc phải nói đi nói lại là em cần bỏ thời gian nghiên cứu thêm về logic. Những cái lý luận kiểu như con người ta tuy giống nhau nhưng mà khác nhau, rồi thì ngôn ngữ cũng như con người vv của em ấy giá trị đúng là chưa bằng cục ấy. Hay là lý do để không so tiếng Việt với tiếng Nga được chỉ là vì một cái là cái này, cái kia là cái kia chấm hết thì đúng là thái độ của bọn hủ nho. Giá như em ấy có thể nói thêm tại sao lại có cái sự phân loại như thế, và phân loại như thế thì có ảnh hưởng thế nào tới việc bọn mình đang thảo luận ở đây thì dù em ấy có khinh mình thì những người khác cũng vẫn học và hiểu thêm được đôi điều, đằng này em ấy lại cứ như cái người bị táo bón kinh niên không són ra được cục nào ra hồn.

Mỗi lần mình cố engage với em ý chẳng qua chỉ có lý do duy nhất là vì mình còn mềm lòng với em ý. Thôi, lần này mình sẽ cố nói năng với em ý nhẹ nhàng một lần nữa với hy vọng là em ấy sẽ trả lời, sẽ cho mình một cơ hội được học từ em ấy thêm chút nữa.
Chen
31-10-11, 15:53
Thôi, lần này mình sẽ cố nói năng với em ý nhẹ nhàng một lần nữa với hy vọng là em ấy sẽ trả lời, sẽ cho mình một cơ hội được học từ em ấy thêm chút nữa.

Đấy, nói thế này rất chi là đáng yêu nhá.

Bất kỳ ai từng quan tâm cũng đều biết là "phong ba bão táp không bằng ngữ pháp Việt Nam". Tại sao lại thế? Bởi vì "ngữ pháp" là thứ xa lạ hoàn toàn với các cụ chỉ biết đến "chi, hồ, giả, dã". Người Việt quan tâm đến ngữ pháp là do tiếp xúc với người phương Tây, mà một lẽ rất tự nhiên, và cũng rất giống với tư duy của Gấu bây giờ, tức là áp dụng những khái niệm truyền thống trong miêu tả ngữ pháp phương Tây vào tiếng Việt.

Điều này có những lẽ tích cực riêng của nó. Bởi thứ nhất, những khái niệm như "từ", "từ loại", "chủ ngữ", "vị ngữ"..v..v.. giúp người ta miêu tả được những nét sơ giản về ngữ pháp tiếng Việt, và qua cái nhìn so sánh (so sánh trên những cơ sở chung) nhận ra được đặc điểm riêng có của tiếng Việt. Người ta bắt đầu miêu tả được tiếng Việt là ngôn ngữ không biến hình từ (ngầm hiểu là so sánh với các ngôn ngữ khuất chiết ở châu Âu), rằng thế này hay thế kia (không đi sâu nhé). Bởi lẽ thứ hai ít nhiều mang tính ứng dụng, cái mà Gấu đã chỉ ra, rằng khi người ta học ngoại ngữ, sẽ không quá ngỡ ngàng với những khái niệm ngữ pháp của các ngôn ngữ phương Tây.

Ban đầu, hầu hết các sách ngữ pháp tiếng Việt đều đi theo mô hình "dĩ Âu vi trung" (lấy châu Âu làm trung tâm) này. Nhưng dần dần cái việc gọt chân cho vừa giày bộc lộ ra những điểm yếu của nó. Một trong những điểm yếu ấy, là cái mà các bạn đang thảo luận ở đây.

Rắc rối thứ nhất: Thế nào là từ?

Không có một định nghĩa dứt khoát cho "từ" mà phổ cập cho toàn thể các ngôn ngữ cả. Đơn vị thế nào là "từ" trong tiếng Việt, cuộc tranh luận kéo dài không có hồi kết. Nguyễn Tài Cẩn, một trong những nhà ngôn ngữ học trác việt của VN, đề xuất một ý tưởng khá thú vị: nhảy qua đơn vị gọi là "từ". Ông viết tác phẩm "Ngữ pháp tiếng Việt: tiếng - từ ghép - đoản ngữ". Nguyễn Thiện Giáp xoá bỏ hẳn ấn tượng tương đương giữa "từ" và "word", cho rằng, trong tiếng Việt, mỗi "từ" là một âm tiết (tương đương với đơn vị mà NTC gọi là "tiếng", hay nói cách khác "tiếng" = "từ".) (Thế nhé, nếu ai còn băn khoăn nỗi niềm "tại sao", thì đi tìm những cuốn sách liên quan, với từ khoá là tên hai tác giả kia mà đọc, bởi vì không thể trình bày mọi rắc rối trong một cái post ngắn được.)

Rắc rối thứ hai: vấn đề từ loại?

Hai rắc rối này có thể tách biệt nhau. Ngay cả khi không chủ trương thiết lập đơn vị "từ", N.T. Cẩn vẫn chủ trương cần có "từ loại", như cụm danh từ, cụm động từ, cụm tính từ v..v.. Bởi vì xu hướng của tác giả vẫn là các đơn vị ngôn ngữ có cấp độ khác nhau, cấp độ dưới là nền tảng của cấp độ trên, ví dụ "tiếng" là đơn vị tạo nên "từ ghép", "từ ghép" tạo nên "đoản ngữ", "đoản ngữ" tạo nên "câu". Và để mô tả được các kết hợp giữa chúng, khái niệm "từ loại" có những tác dụng nhất định.

Vấn đề là, khi đưa một tập hợp (từ vựng) phân chia thành các tập hợp con (A), (B), (C), (D) ... thì phải đảm bảo được nguyên tắc phân chia, nghĩa là các tập con A, B, C, D không được giao nhau, và tổng của A, B, C, D phải bằng với tập mẹ (từ vựng). Nhưng khốn nỗi, mẹ kiếp, rằng người ta không thể tách bạch được giữa động từ/ danh từ/ tính từ. "Cưa" là động từ hay danh từ, "phò" là danh từ hay tính từ, "đỏ" (trong "đỏ mặt") là tính từ hay động từ...Mà hiện tượng này lại tràn lan chứ không phải chỉ rơi vào một vài cá thể.

Đối diện với sự túng quẫn đó, người ta đã nghĩ ra nhiều cách giải quyết. Kiêm loại, là một biện pháp. Nhưng cái dở của biện pháp này là khi số lượng từ kiêm một lúc vài ba loại từ khá đông, thì nó làm mất đi ý nghĩa của việc phân loại. Một biện pháp khác cũng được đưa ra một cách rụt rè, rằng "cưa" chia làm "cưa 1" và "cưa 2", đây là hai từ đồng âm, có từ loại khác nhau, cưa 1 là danh từ, cưa 2 là động từ. Tất nhiên là ý kiến này bị bóp cho nát trym ngay từ lúc mới hé lộ. Bởi vì khi ấy, chẳng hạn trong câu "Gấu có kiểu cười rất nhà quê", tức thì sẽ có ngay hai từ "nhà quê", nhà quê 1 = danh từ, nhà quê 2 = tính từ, và hai từ này đều phải đưa vào từ điển.

Nói chung là bế tắc.

Vì thế, gần đây, một số nhà ngữ pháp đã nghĩ đến cách miêu tả tiếng Việt theo kiểu khác. Miêu tả từ cấp độ "Câu". Hai người ủng hộ cho lối này là Cao Xuân Hạo, và Nguyễn Văn Hiệp. Mỗi người có một lối tiếp cận khác nhau. Song mục đích chung là, lấy đơn vị phát ngôn nhỏ nhất là "câu" làm cơ sở miêu tả tiếng Việt. Với kiểu đi trước: đi từ "tiếng" lên "câu", đi không thông lắm, thì thử đi từ "câu" xuống dưới xem sao.

Liệu có thể miêu tả ngữ pháp tiếng Việt từ cấp độ "câu" được không, con đường này liệu có thông suốt, thì còn cần nhiều cố gắng, mà hiện giờ chưa thể có câu trả lời khẳng định được.

Tạm tạm thế nhé.
31-10-11, 16:09
Mình hoàn toàn không hiểu từ "khuất chiết" trong văn bản của Chen vì đây là lần đầu tiên mình đọc được từ này. Tuy nhiên mình nói thế thôi chứ mình chả quan tâm đến lời giải đáp của Chen vì mình chả cần tìm hiểu nó làm gì. Tiếng Việt mình đủ giàu và trong sáng rồi.
Saint Antoine
31-10-11, 17:45
Em cũng rất thích tìm hiểu mấy cái từ gốc tiếng Pháp hiện diện trong tiếng Việt ạ, xin được bổ sung cho post của bác Thênh Thang 2 từ tạm thời em mới nhớ ra là Lăng xê (lancer) và Bánh Mì (pain de mie).
Thênh Thang
31-10-11, 19:51
Mình hoàn toàn không hiểu từ "khuất chiết" trong văn bản của Chen vì đây là lần đầu tiên mình đọc được từ này. Tuy nhiên mình nói thế thôi chứ mình chả quan tâm đến lời giải đáp của Chen vì mình chả cần tìm hiểu nó làm gì. Tiếng Việt mình đủ giàu và trong sáng rồi.

'khuất chiết' là từ dùng trong khoa học ngôn ngữ, ko gặp ở ngoài, ko hiểu và muốn hiểu thì bạn có thể hỏi lại .. hay đơn giản hơn là google. Kiểu bình luận của Pá quả đáng chán. "Logic là gì, gia tốc là gì, biện chứng là gì.. tôi hoàn toàn không hiểu, mà nói thế thôi, chứ chả quan tâm và cũng chả cần hiểu nó làm gì". Không quan tâm thì im mẹ nó đi cho chứ mở mỏ làm gì nhỉ?

http://ngonngu.net/index.php?p=233
http://ngonngu.net/index.php?p=228

vốn dĩ mình cũng chưa biết về từ này, tìm hiểu đọc thử thì hiểu thử chút chút.
Tiếng việt giàu và trong sáng. Mỏi cả tai với kiểu tự sướng quê ta rừng vàng biển bạc (đào tất lên bán cho Tàu).
Theo phân loại loại hình ngôn ngữ, thì tiếng Việt thuộc loại hình thô sơ nhất.. còn ngôn ngữ khuất chiết như tiếng Anh, Nga là loại hình tiến hóa nhất.
Chắc vẫn giàu theo kiểu nào đó (rừng nguyên sinh?) nhưng không hay theo kiểu hợp lý, kết cấu rõ ràng bền vững như người ta nhỉ ?
Chen
31-10-11, 19:59
Em cũng rất thích tìm hiểu mấy cái từ gốc tiếng Pháp hiện diện trong tiếng Việt ạ, xin được bổ sung cho post của bác Thênh Thang 2 từ tạm thời em mới nhớ ra là Lăng xê (lancer) và Bánh Mì (pain de mie).

Bánh mỳ thì chắc chắn không phải gốc tiếng Pháp rồi. Bánh mỳ = (một thứ) bánh làm từ bột mỳ.

Từ "bánh" thì có từ lâu rồi, ví dụ truyền thuyết bánh chưng bánh dày ra đời từ thời tám hoánh, chứ làm sao mà đợi đến khi người Pháp mang "pain" vào chứ.

"Bánh" là từ mượn từ tiếng Thái. Tiếng Thái lại mượn từ này từ tiếng Hán.
Thênh Thang
31-10-11, 20:09
ý bạn ấy là mượn chữ Mì trong bánh Mì kìa, chứ ko nhắm đến chữ bánh.
-----------

mà, mới search lại, cũng ko phải Mì mượn từ Mie luôn
Riêng pain đã là bánh (mì) rồi - Vào tay Gấu Gấu lại bảo nina nino đây, Salir đây cho xem :D

còn pain de mie chính xác là Bánh Sandwich, chẳng liên quan lắm đến bánh mì thông thường cả :D
-----------

Bánh mì vì là bánh làm từ bột mì
còn bột mì lại xay từ lúa mì

mà, bột mì là de la farine mà nhỉ, lạ lạ lạ :|

----------

à, tóm ý là chữ mì trong lúa mì, bánh mì, bột mì mà mượn từ chữ mie trong Bánh Sandwich thì e là ko hợp lý : )
Saint Antoine
31-10-11, 22:48
Nếu em không nhầm thì pain de mie của bọn Pháp nhợn khác với sandwich của Anh/Mỹ mà bác, nó như này (http://en.wikipedia.org/wiki/Pain_de_mie) nè, trông có giống bánh mì của ta không nào ;)

Còn farine (nom feminin) là chỉ bột nói chung, farine de rid là bột gạo, farine de froment là bột mì,...
Gaup
31-10-11, 22:48
ý bạn ấy là mượn chữ Mì trong bánh Mì kìa, chứ ko nhắm đến chữ bánh.
-----------

mà, mới search lại, cũng ko phải Mì mượn từ Mie luôn
Riêng pain đã là bánh (mì) rồi - Vào tay Gấu Gấu lại bảo nina nino đây, Salir đây cho xem :D

còn pain de mie chính xác là Bánh Sandwich, chẳng liên quan lắm đến bánh mì thông thường cả :D
-----------

Bánh mì vì là bánh làm từ bột mì
còn bột mì lại xay từ lúa mì

mà, bột mì là de la farine mà nhỉ, lạ lạ lạ :|

----------

à, tóm ý là chữ mì trong lúa mì, bánh mì, bột mì mà mượn từ chữ mie trong Bánh Sandwich thì e là ko hợp lý : )

Đến chết cái chú em không biết chữ mà cứ cố nói...de la farine nào là bột mì? Thôi ở đây anh em nói nhẹ nhàng ra ngoài khỏi nhi nha nhi nho bi ba bi bo người ta cười cho.

de là của, thuộc về, từ; la farine là bột mì, la là quán từ xác định giống cái.
Gaup
31-10-11, 23:28
Giờ mới nhìn thấy post của SA. Bạn Thênh Thang đọc bánh sandwich không hiểu là ý nó nói là bánh để làm sandwich chứ không phải là bánh sandwich.

Bánh mì là từ nói ra gây ra nhiều hình dung khác nhau vì có quá nhiều loại. Và gần như bánh mì nào cũng có thể dùng để làm sandwich được.

farine như bạn SA nói là bột, nếu không nói kỹ hơn thì hiểu là bột mì, như flour tiếng Anh vậy; như ở Việt Nam mình hay ở Tầu nói thịt không thì hiểu là thịt lợn.
Sưa
31-10-11, 23:44
Mình đồng ý với quan điểm nói chữ bánh mì của ta có thể lấy từ chữ pain de mie của Pháp. Hai chữ này phát âm gần giống nhau, chỉ khác ở chữ de. Nhưng nói vậy không có nghĩa ở ta ko có chữ bánh, vì nước mình thì thiếu gì bánh mà phải đợi thằng Pháp qua mới đi mượn của nó về dùng. Mình muốn gợi ý một ý tưởng cùng các bạn thế này để giải thích cho chữ bánh và chữ mì:

Giả sử, ở ta dùng chữ abc để chỉ các loại bánh thì khi Pháp mang bánh mì đến VN, chúng ta sẽ gọi là abc bánh mì hoặc bánh mì, điều này tương tự với abc săn guýt hoặc săn guýt, abc ham bơ gơ hoặc ham bơ gơ... Song có một sự trùng hợp ngẫu nhiên là chữ abc của ta lại phát âm giống với chữ pain, tức là bánh thì việc lược bớt một chữ bánh trong từ bánh bánh mì là hoàn toàn chấp nhận được.

Các bạn xem có hợp ní ko? :D
Saint Antoine
01-11-11, 00:06
Từ "mie" là mẩu, vụn, chỉ cái phần ruột mềm của bánh mì, nói pain de mie nghĩa là để phân biệt với các loại bánh như gâteau (ga-tô), ở Việt mình cũng có bánh chưng bánh giày không thể xé bánh ra thành từng mẩu để ăn như bánh mì được nên phải dùng từ của chúng nó. "Mie" ở đây không mang nghĩa là "mì" trong "bột mì".

Em có suy nghĩ giống mấy post đầu của bác Gấu, có thể trước đây dân ta dùng từ nào khác để chỉ hạt lúa mì, tạm gọi là hạt X, sau này có cái bánh pain de mie kia (mà nó lại chủ yếu làm từ bột mì) nên mới thay thế X thành "mie", chữ "mie" rõ ràng đọc rất mềm và dễ thương, nhỉ các bác nhỉ :D
Chen
02-11-11, 05:37
Từ "mie" là mẩu, vụn, chỉ cái phần ruột mềm của bánh mì, nói pain de mie nghĩa là để phân biệt với các loại bánh như gâteau (ga-tô), ở Việt mình cũng có bánh chưng bánh giày không thể xé bánh ra thành từng mẩu để ăn như bánh mì được nên phải dùng từ của chúng nó. "Mie" ở đây không mang nghĩa là "mì" trong "bột mì".

Em có suy nghĩ giống mấy post đầu của bác Gấu, có thể trước đây dân ta dùng từ nào khác để chỉ hạt lúa mì, tạm gọi là hạt X, sau này có cái bánh pain de mie kia (mà nó lại chủ yếu làm từ bột mì) nên mới thay thế X thành "mie", chữ "mie" rõ ràng đọc rất mềm và dễ thương, nhỉ các bác nhỉ :D

Hơi khó xác định trong trường hợp này.

Không đợi đến lúc tiếp xúc với phương Tây, người Việt mới biết đến lúa mỳ. Chỉ vì đơn giản là bọn Tàu phương Bắc vốn dĩ ăn mỳ mà (khác với phương Nam chủ yếu ăn cơm). Chứ không thì bánh bao mới lị màn thầu của bọn nó làm bằng gì. Bánh bao thì không mới mẻ gì cả nhỉ, có cả ngàn năm rồi. Vậy thì thứ bột để làm bánh bao nó phải có tên chứ. Tên nó là bột mỳ.

Anh nghĩ chữ "mỳ" mượn của Tàu. Nhưng mượn như thế nào thì chưa rõ. Có người bảo là mượn âm phương ngữ Nam TQ (phát âm gần giống "mỳ"). Nhưng anh vẫn hơi nghi ngờ, chưa quyết, vì anh hình dung, chữ "mỳ" phải mượn vào tiếng Việt sớm hơn khi các chú Khách di cư sang (ồ ạt vào khoảng thế kỷ 17) và mang theo hàng loạt từ địa phương Hán, như kiểu lạp xường, sá xíu, há cảo...
Thênh Thang
02-11-11, 06:34
Có cả ngàn năm Bắc Thuộc mà, rồi sau đó ngôn ngữ hành chính (hình thức) với giáo dục cũng toàn chữ Tàu thôi... nên mượn nhiều nhưng lâu nên đồng hóa phát âm gần với tiếng Việt hơn), mấy từ mượn thêm sau này thì còn âm sắc nhiều hơn
------

Mì không chỉ xuất hiện trong lúa/bột/bánh mì mà trước đó từ lâu còn trong ngũ cốc chế biến bằng bột thành thể khô dạng sợi : mì (Quảng, ..), (làm từ bột gạo thì gọi bằng từ gần âm: miến)
Gaup
02-11-11, 09:21
Mọi người có đọc được link này không?

http://chimviet.free.fr/quehuong/nguyendu/nddg083.htm
Chen
04-11-11, 03:05
Về từ "mỳ":

1. Trong Từ Điển Việt Bồ La (1651), chưa chép từ "mỳ", nhưng cũng không chép cả từ "miến", nhưng có từ "bột", và "bún".
2. Tự vị Việt Pháp của G. Aubaret (1867) đã thấy giải thích "mỳ", và có từ "lúa mỳ".

3. Nguyễn Dư: "Bác sĩ Hocquard cho biết rằng chính người Pháp đã mang cây lúa mì (một giống lúa trồng ruộng khô) và cây nho sang trồng thử tại Kẻ Sở (Phủ Lý) vào khoảng những năm 1880-1884."

Có thể thấy là niên đại này quá muộn, so với từ "lúa mỳ" được chép trong từ điển của Aubaret (1867).

4. Thổ ngữ Hải Khẩu (Hải Nam) thuộc phương ngữ Mẫn (Min), 麵(bột mì) đọc là "mí". Âm Hán Việt của chữ này đọc là "diện", nhưng thói quen khấu ngữ thì đọc là "miến", tức là đọc theo âm xưa.


Xem thêm: http://en.wiktionary.org/wiki/%E9%BA%B5, mục 6, âm Minnan

5. Theo ghi nhận của tài liệu, thì có vẻ như vào khoảng thế kỷ 17 (1651), từ "mỳ" vẫn chưa phải là từ thông dụng trong khẩu ngữ tiếng Việt, thậm chí có thể là chưa xuất hiện. Cuối thế kỷ 17, người Minh Hương di cư ồ ạt sang nước ta, chủ yếu là dân cư nói phương ngữ Mẫn (Min) và phương ngữ Việt (Yue) (Quảng Đông). Từ 麵 -mỳ- phát âm theo âm tiếng địa phương Mẫn được mượn vào tiếng Việt.
dang_ky
04-11-11, 05:03
Một thành ngữ khác mình nghĩ là từ tiếng Tây Ban Nha được các cha cố du nhập vào tiếng Việt là nhí nha nhí nhố. Mình tin là cái này đến từ niñas niños (các bé gái, các bé trai).

Hi Gaup,
niñas niños nghe cũng thú vị.
Nhưng còn "nhí nhảnh", "thành viên nhí", "cầu thủ nhí" thì sao? Liệu có phải là nói trại từ "nhi" là Hán Việt của "trẻ con" hay không ?
dang_ky
04-11-11, 05:19
Nhân tiện về từ ngữ, bạn nào rành tiếng Hán Việt, cho hỏi tại sao trong http://vi.wikipedia.org/wiki/Taekwondo, Taekwon-Do (跆拳道) lại được dịch là Đài Quyền Đạo thay vì theo tôi nghĩ là Túc Quyền Đạo ?

Trong www.hanviet.org, có từ Túc 蹙 nghĩa là "Đá bằng chân" (ví dụ "môn đồ Túc Cầu Giáo" nghĩa là người hâm mộ bóng đá), mà Taekwondo khởi nguồn từ http://en.wikipedia.org/wiki/Taekkyeon, với âm đầu "Taek" phát âm gần với Túc hơn là Đài.
Bắc Thần
04-11-11, 06:39
Taekwon là Thái Cực chứ nhỉ.
Saint Antoine
04-11-11, 09:48
Về từ "mỳ":

1. Trong Từ Điển Việt Bồ La (1651), chưa chép từ "mỳ", nhưng cũng không chép cả từ "miến", nhưng có từ "bột", và "bún".
2. Tự vị Việt Pháp của G. Aubaret (1867) đã thấy giải thích "mỳ", và có từ "lúa mỳ".

3. Nguyễn Dư: "Bác sĩ Hocquard cho biết rằng chính người Pháp đã mang cây lúa mì (một giống lúa trồng ruộng khô) và cây nho sang trồng thử tại Kẻ Sở (Phủ Lý) vào khoảng những năm 1880-1884."

Có thể thấy là niên đại này quá muộn, so với từ "lúa mỳ" được chép trong từ điển của Aubaret (1867).

4. Thổ ngữ Hải Khẩu (Hải Nam) thuộc phương ngữ Mẫn (Min), 麵(bột mì) đọc là "mí". Âm Hán Việt của chữ này đọc là "diện", nhưng thói quen khấu ngữ thì đọc là "miến", tức là đọc theo âm xưa.



5. Theo ghi nhận của tài liệu, thì có vẻ như vào khoảng thế kỷ 17 (1651), từ "mỳ" vẫn chưa phải là từ thông dụng trong khẩu ngữ tiếng Việt, thậm chí có thể là chưa xuất hiện. Cuối thế kỷ 17, người Minh Hương di cư ồ ạt sang nước ta, chủ yếu là dân cư nói phương ngữ Mẫn (Min) và phương ngữ Việt (Yue) (Quảng Đông). Từ 麵 -mỳ- phát âm theo âm tiếng địa phương Mẫn được mượn vào tiếng Việt.

Năm 1858, Pháp xâm lược Việt Nam, bọn mũi lõ này phải mang theo bánh mì mà ăn chứ? Có thể dân ta biết đến bánh mì của chúng nó trước khi biết đến lúa mì
dang_ky
04-11-11, 16:23
Taekwon là Thái Cực chứ nhỉ.

Thái Cực là tên gọi cũ, và sai. VN mình dịch sai vậy vì Tae-kwon (跆拳) nghe gần giống Thái Cực (太極), nhưng là 2 từ khác.
Chen
04-11-11, 19:45
Nhân tiện về từ ngữ, bạn nào rành tiếng Hán Việt, cho hỏi tại sao trong http://vi.wikipedia.org/wiki/Taekwondo, Taekwon-Do (跆拳道) lại được dịch là Đài Quyền Đạo thay vì theo tôi nghĩ là Túc Quyền Đạo ?

Trong www.hanviet.org, có từ Túc 蹙 nghĩa là "Đá bằng chân" (ví dụ "môn đồ Túc Cầu Giáo" nghĩa là người hâm mộ bóng đá), mà Taekwondo khởi nguồn từ http://en.wikipedia.org/wiki/Taekkyeon, với âm đầu "Taek" phát âm gần với Túc hơn là Đài.

-Hàn Quốc/Triều Tiên cũng có kho từ vựng Hán. Ví dụ của VN là Hán Việt, thì tương tự có Hán Hàn/Triều.

-Chữ Tea-kwon-do là âm Hán Hàn của ba chữ Hán là 跆拳道. Ba chữ Hán này đọc theo âm Hán Việt là Đài Quyền Đạo.

-跆(Tea, Đài) nghĩa là "đạp". Đài Quyền, nghĩa là chân đạp tay đấm.
dang_ky
04-11-11, 20:25
-Hàn Quốc/Triều Tiên cũng có kho từ vựng Hán. Ví dụ của VN là Hán Việt, thì tương tự có Hán Hàn/Triều.

-Chữ Tea-kwon-do là âm Hán Hàn của ba chữ Hán là 跆拳道. Ba chữ Hán này đọc theo âm Hán Việt là Đài Quyền Đạo.

-跆(Tea, Đài) nghĩa là "đạp". Đài Quyền, nghĩa là chân đạp tay đấm.

1) 跆(Tea, Đài) nghĩa là "đạp": đó là trên từ điển nào vậy ? www.hanviet.org thì không có, còn http://www.1tudien.com/?w=%E8%B7%86 thì cũng dịch sang Việt ngữ là "Đài" nhưng không có nghĩa "Đạp"
2) Tea-kwon-do là phiên âm theo phương pháp Romaja, là phiên âm sang chữ Roman (Latin) của các từ tiếng Triều Tiên. Tương tự như nó là Romaji, phiên âm sang chữ Roman của tiếng Nhật, hay Pinyin, phiên âm từ tiếng Mandarin. Những phiên âm này là nằm trong kế hoạch truyền đạo của các thầy tu Bồ/Tây. Ở VN, họ quá thành công nên đã oánh bật được chữ Nôm khiến cho ở ta dùng chữ quốc ngữ thay vì có tồn tại song song chữ Hán, chữ Nôm và chữ Romavi (Romavi là cách tôi gọi chữ quốc ngữ hiện nay)
Chen
04-11-11, 21:34
1) 跆(Tea, Đài) nghĩa là "đạp": đó là trên từ điển nào vậy ? www.hanviet.org thì không có, còn http://www.1tudien.com/?w=%E8%B7%86 thì cũng dịch sang Việt ngữ là "Đài" nhưng không có nghĩa "Đạp"
2) Tea-kwon-do là phiên âm theo phương pháp Romaja, là phiên âm sang chữ Roman (Latin) của các từ tiếng Triều Tiên.

Việc viết ra bằng chữ "quốc ngữ" (chữ hệ roman) không ngăn được tea-kwon-do là từ chữ Hán. Cũng giống như những từ "học, tập, trường, bút, mực, bảng, sách..." trong tiếng Việt vậy thôi, đều là từ mượn từ tiếng Hán, và có thể dùng chữ Hán để viết.

Không tìm ra "đài" nghĩa là đạp thì do trình kém. Lăn tăn gì?


http://en.wiktionary.org/wiki/%E8%B7%86
跆: trample. --> To crush and destroy something by walking on it.
Bắc Thần
04-11-11, 22:33
Thái Cực là tên gọi cũ, và sai. VN mình dịch sai vậy vì Tae-kwon (跆拳) nghe gần giống Thái Cực (太極), nhưng là 2 từ khác.

Nói VN mình dịch sai là rất không ổn. Đúng ra là người South VN dịch sai. Người Bắc Việt làm sao biết được TaeKwonDo là cái quái gì.

Nói chuyện võ thuật với dân Bắc Việt là đã sai rồi. Mình khoe hâm mộ võ thuật chúng nó sẽ bảo võ thuật vô ích chỉ cần vài củ đậu bay là đủ! Có đứa còn hăm dọa kéo trai làng ra vây đánh mình mới thật là kinh.
Trinh Nguyen
04-11-11, 22:59
Hồi xưa thầy em bảo Taekwondo là Thái Cực Đạo, bây giờ search mới thấy:
"Đài Quyền Đạo là tiếng phát âm Hán Việt -- chẳng hạn như Gia Nã Đại (Canada) -- Phi Luật Tân (Philipines) -- Tân Gia Ba (Singapore) thế thôi -- Còn Thái Cực Đạo là cái tên do lá cờ của Hàn Quốc - có Quẻ và hình Âm Dương -- nếu bạn tham gia học môn Taekwondo chắc hẳn bạn sẽ nhận thấy các bài Taegeuk đều di chuyển theo các Quẻ trong Kinh dịch !"

Mà còn "Thái Cực Quyền không liên quan gì đến Thái Cực Đạo", công nhận em ngâm cứu phí công em lại chửi em ngu.
Thênh Thang
05-11-11, 01:49
Đúng là ngôn ngữ nhiều chuyện hay ho thật :D

Thái cực quyền là môn quyền TQ - mấy ông bà già múa may, cái này không tính.

Còn Thái Cực Đạo với Đài Quyền Đạo - suýt nữa thì bị nhầm.

-- Tae (태, hanja 跆 đài) có nghĩa là "đá bằng chân"; Kwon (권, hanja 拳, quyền) nghĩa là "đấm bằng tay", Do là Đạo - tất nhiên: vậy Taekwondo là "cách thức hay nghệ thuật đấu võ bằng tay và chân". Tea là Đài thì phải dịch là Đài, "Đá bằng chân" chứ ko phải Chân, nên vì muốn Gần Âm mà dịch thành Túc như bạn kia nói là sai cbn rồi.

-- Tên Thái Cực Đạo cũng thực sự hợp lý chứ ko phải dịch bừa, một phần là suy từ lá cờ Thái cực của Hàn (khi du nhập môn võ này vào Việt Nam). Thái cực là từ hán Việt của chữ Taegeuk - khởi nguyên của vạn vật theo thuyết Âm Dương http://en.wikipedia.org/wiki/Taegeuk --- thái cực sinh lưỡng nghi... bát quái biến hóa khôn lường.
Phần nữa là trong 25 bài quyền (chuẩn của Liên đoàn Taekwondo thế giới WTF) thì 8 bài cơ bản đầu tiên đc gọi là Thái Cực (Taegeuk) và di chuyển theo 8 Quẻ (cung) trong kinh dịch
Chen
05-11-11, 08:33
Liên đoàn Taekwondo thế giới WTF

Trước mình cứ thấy các bạn viết "wtf", giờ mới biết là các bạn đang nói đến Liên đoàn Teakwondo thế giới.
dang_ky
07-11-11, 22:25
Cảm ơn các bạn đã chỉ dẫn với từ Đài.
Bắc Thần
09-11-11, 04:38
Bạn nào dịch được cái này không?

http://memegenerator.net/cache/instances/400x/10/10967/11230790.jpg
Lỗ Trí Thâm
09-11-11, 07:15
Bạn nào dịch được cái này không?

http://memegenerator.net/cache/instances/400x/10/10967/11230790.jpg

Này, ông bạn tốt.Đây là chỗ được coi là thoải mái và tự ông hãy chơi bời cho tới bến luôn đi .

PS : Fornicate trong kinh thánh có nghĩa là quan hệ tình dục ngoài luồng, có thể hiểu là tà dâm ,ngoại dâm
Bắc Thần
10-11-11, 08:20
Này, ông bạn tốt.Đây là chỗ được coi là thoải mái và tự ông hãy chơi bời cho tới bến luôn đi .

PS : Fornicate trong kinh thánh có nghĩa là quan hệ tình dục ngoài luồng, có thể hiểu là tà dâm ,ngoại dâm


Sai rồi ông ơi. Dịch lại đi. Thêm nữa nè:

http://memegenerator.net/cache/instances/400x/10/10520/10772989.jpg
Bắc Thần
10-11-11, 08:23
Chú dịch được cái này anh kiu chú bằng sư phụ luôn:

http://memegenerator.net/cache/instances/400x/8/8872/9085253.jpg
Gaup
10-11-11, 11:18
Go fukc yourself - shit hit the fan - who lets the dogs out
Bắc Thần
10-11-11, 11:44
Thú thật là anh chỉ hiểu những cái ở trên. Những cái khác anh chịu thua.
Lỗ Trí Thâm
10-11-11, 14:58
Chú dịch được cái này anh kiu chú bằng sư phụ luôn:

http://memegenerator.net/cache/instances/400x/8/8872/9085253.jpg

Anh cần phải đòi hỏi về bản sắc cá nhân ư?
Ai là người cầm khoá mở cũi thả rông chó dữ ,ai là người hùng nằm trong chuồng.
ba ba rùa rùa
10-11-11, 20:27
Chả hiểu thằng Thâm dịch kiểu gì? Thâm chắc giàu trí tưởng tượng sao lại có anh hùng với cầm khoá ở đây? Anh không hiểu.
Lỗ Trí Thâm
11-11-11, 06:20
Chả hiểu thằng Thâm dịch kiểu gì? Thâm chắc giàu trí tưởng tượng sao lại có anh hùng với cầm khoá ở đây? Anh không hiểu.

Muốn dịch sát nghĩa bỗ bã à.OK

Cá nhân anh cần phải có bản sắc riêng à.
Chả biết ai là kẻ thả chó và ai làm phận con chó bị nhốt trong chuôǹg
Thênh Thang
15-12-11, 22:09
Câu này nhảm nhí bỏ mẹ.. Chú Thâm cố thâm quá, cuối cùng bị lừa mẹ nó rồi.

2000's: WHO LET DA DOGS OUT?
1800's: Might I inquire about the identity of the individual who has released the canines from captivity?
còn câu trên chắc thời
1800's BC: Might I inquire as to the identity of the individual who has released the canines who were being held in captivity?

--- Tao cần biết chính xác thằng nào vừa thả con chó [đã] được nhốt trong chuồng.

Một câu nối chồng chất chứ có phải ba mệnh đề riêng lẽ đâu
haphongcom
19-02-12, 08:17
tiếng anh mình tệ quá
MESUTI
24-02-12, 06:52
Giờ quay lại cái "là" ẩn. Anh đã so chữ là tiếng Việt với chữ быть tiếng Nga. Cụ Hoà cho cháu lếu láo múa may tí tiếng Nga căn bản.

Tiếng Việt nói: Tôi là sinh viên.
Tiếng Nga nói: Я студент (là bị bỏ đi)

Tiếng Việt nói: Cái nhà này mầu xanh (không có là)
Tiếng Nga nói: Этот дом синий (vẫn không có là)

Trong thì hiện tại tuy là bị bỏ đi nhưng trong thời quá khứ và tương lại là lại quay về:

Tiếng Việt nói: Cái nhà này hồi trước là mầu xanh
Tiếng Nga nói: Этот дом был синий

Tiếng Việt nói: Cái nhà này sẽ là mầu xanh
Tiếng Nga nói: Этот дом будет синим (lưu ý thì hiện tại của быть lại có ý tương lai)

Trong tiếng Việt tuy không nói: Thằng cu này là nhí nha nhí nhố nhưng lại nói Thằng cu này (rất, quả, thực, cực kỳ) là nhí nha nhí nhố.

Anh nói trước là anh biết để đỡ phải cãi là mầu xanh ở trên không nhất thiết là tính từ mà có thể là danh từ nên là hợp với cái cấu trúc là có nghĩa giống như bằng.

Anh phải cút đây.
Ặc, lâu lâu điểm báo tnxm một lần, nói chung tnxm xuất bản nguyệt san đi nhỉ vì cả mấy tháng nội dung mới nhúc nhích lên tí. Thế nào mà lại thấy bạn Gấu đang khoe chữ ở đây chứ. Bạn Gấu mà không sửa bài này là tớ chạy đi mách cụ Hòa thật đấy. Gợi ý 1 cho bạn Gấu là thử bỏ vào gú mấy mệnh đề của bạn xem nó ra bao nhiêu kết quả.
loang_lo_em
19-09-12, 08:07
có một từ phát âm được mà không viết được, nó giống với chữ "ừ". "ờ", thể hiện sự đồng ý, dân miền Trung thường dùng. Có bác nào giải thích hộ em Loang từ này với không :)

P/s: Vì em cũng không biết viết nó ntn nên đành phải diễn đạt một cách chung chung như thế này :))
maya
19-09-12, 09:04
thế thì thu âm đưa lên đây rồi nói tiếp :D
Phê lòi
19-09-12, 10:55
"Ừa".

Giống như bọn quê thằng Gấu hay nói là mầu "đuỏa" ấy mà.
loang_lo_em
24-09-12, 15:29
ko phải từ "ừa" bác ơi.
trym bự
24-09-12, 15:53
Òu chăng?
Mr.Khệnh
24-09-12, 16:18
Ầu ầu...