Ăn tết lệch vì chênh múi giờ à? Hay em ngu thật?

wasabi
22-02-07, 13:03
Về vụ ăn tết vừa qua thì mọi người biết một cái tin hơi đặc biệt là người Tàu ăn tết khác ngày với người An Nam chúng ta. Em cũng không nghĩ điều này có gì ảnh hưởng nghiêm trọng lắm tới sự vui vẻ phấn khích hoặc chán nản khi xuân về của mỗi người An Nam nhưng vì làm sao mà chúng ta ăn tết khác người Tàu thì cách lý giải trên RFA (http://www.rfa.org/vietnamese/in_depth/2007/02/07/WhyVietnameseLunarCalendarDiffersFromChina_GMinh/) không làm đầu óc em sáng tỏ hơn chút nào hết.

Em không biết có phải em là thằng ngu quá hay không nhưng em đọc không thấy có ý tưởng nào khiến cho em giải thích được việc này.

Mà sự khác biệt này, em nghĩ sẽ dẫn đến khá nhiều rắc rối không đáng có, mà nếu người làm lịch hoặc approve cái vụ làm lịch tùy hứng quá thì cũng không ổn (dù cái lịch đó có còn ý nghĩa nhiều hay không), phải không ạ?
Gaup
22-02-07, 15:25
À cái này đúng chiên môn của anh rồi. Vậy để anh nói cho Bi nghe.

Trước tiên Bi phải hiểu được một cách bản chất về khái niệm lịch. Thế nào là lịch và lịch dùng để làm gì?

Lịch là một cách biểu diễn, đánh dấu các chu kỳ dịch chuyển mang tính lặp đi lặp lại của thiên nhiên. Thiên nhiên gồm những cái gì? Gồm mặt trăng, mặt trời, thời tiết, khí hậu vv.

Việc lập ra lịch xuất phát từ nhận thức của người xưa về việc sự vận hành của thiên nhiên mang tính chu kỳ - hết ngày lại đến đêm, hết tháng thì lại có tháng, và thời tiết tuy có những biến đổi nhỏ nhưng nói chung là mùa nào thức nấy, có sự nhất quán tương đối với một khoảng thời gian nhất định.

Lịch là cách mô phỏng tính chu kỳ này của thiên nhiên và vì nó là sản phẩm nhân tạo làm ra để giúp con người biết trước được cái gì sẽ đến sau cái này, thời tiết sắp tới sẽ ra sao, nên nó phù hợp với trình độ phát triển của người ta trong cái thời đấy và nếu người ta dốt thì nó cũng ko cần phải chính xác lắm.

Người dân ở mấy vùng trồng lúa nước quanh đây không quan tâm đến mặt trời mà quan tâm đến mặt trăng do mặt trăng và thủy triều có quan hệ nhân quả với nhau, và trồng lúa nước thì quan tâm nhất là vấn đề nước tưới, hạn hán, bão lụt - tất cả những thứ này đều được quan sát thấy là có quan hệ chặt chẽ với mặt trăng hơn là mặt trời.

Đặt lịch ra để phục vụ cái nhu cầu nhất quán của người ta thì lịch phải có cái tính predictability cao và vì thế người ta bị buộc chia một vòng trọn vẹn của thời tiết chuyển mùa tức là một năm thành những đơn vị nhỏ bằng đều nhau trong đó mỗi ngày đều đã được đánh dấu chính xác từ sáng đến đêm - tháng thì là giai đoạn giữa hai lần trăng khuyết, lúc trăng tròn đầy được tính là ngày giữa tháng, người ta cũng bị buộc phải chia mùa ra thành các khoảng thời gian đều nhau có số tuần trăng bằng nhau. Nhưng mà do mặt trăng quay quanh trái đất không mất cùng số thời gian mà trái đất quay quanh mặt trời - cho nên là nếu tính ngày là từ nửa đêm đến nửa đêm hôm sau, tức là cũng có tham chiếu mặt trời, nhưng lịch lại đặt theo chu kỳ tháng 28 ngày của mặt trăng thì đơn giản là vài năm sẽ thừa ra mất một số ngày ko biết để vào đâu. Nếu mà để những ngày đó vào năm mới thì lịch sẽ không còn bám sát thời tiết nữa tức là hoàn toàn có thể ăn tết vào đầu hay giữa mùa hè, nên người ta mới sinh ra cái tháng nhuận để mà điều chỉnh để sao cho lịch và thời tiết đặc trưng của mỗi mùa vẫn được nhất quán với nhau.

Khí hậu dưới ta khác với khí hậu trên trung nguyên và lịch lấy các mốc là các thời điểm chuyển mùa, tức là thời tiết đang đặc trưng của mùa này chuyển qua đặc trưng của mùa nọ - để những loại thời tiết tương đối giống nhau và vì thế phải được quy vào một nhóm để sao thời tiết xuân không bị gom chung với thời tiết hè, lịch của phía Nam ấm áp chắc chắn phải được điều chỉnh một cách vi tế theo đúng cách mà khí hậu Nam Bắc khác nhau theo cách vi tế.

Anh viết dài đọc lại chẳng hiểu gì, chỉ muốn nói đến chính là mỗi quan hệ giữa lịch và vùng khí hậu cũng như các dạng thời tiết đặc trưng cho vùng khí hậu đấy.
wasabi
22-02-07, 16:49
Khí hậu dưới ta khác với khí hậu trên trung nguyên và lịch lấy các mốc là các thời điểm chuyển mùa, tức là thời tiết đang đặc trưng của mùa này chuyển qua đặc trưng của mùa nọ - để những loại thời tiết tương đối giống nhau và vì thế phải được quy vào một nhóm để sao thời tiết xuân không bị gom chung với thời tiết hè, lịch của phía Nam ấm áp chắc chắn phải được điều chỉnh một cách vi tế theo đúng cách mà khí hậu Nam Bắc khác nhau theo cách vi tế.
Ok, vậy thì anh Gaup nghĩ cái "vi tế" ấy là 1 ngày? Không lẽ vì cái "vi tế" này mà mất đi cái quốc tế là sự thống nhất? Có đáng không?

Em cho một tình huống là một thằng Tây hỏi bọn mày giỗ ông Khuất Nguyên hôm nào? Thì thằng Gaup người Annam trả lời một phách thằng người Hoa trả lời một phách, mặc dù cùng là ông Khuất Nguyên ấy trầm mình tự tử ngày ấy, cùng sau chừng ấy năm, nhưng thành ra bố Khuất Nguyên được kỷ niệm chết hai lần :D? Có nhẽ đâu thế?

Dĩ nhiên, em biết rằng là những ngày đó tính theo âm lịch thì nó mang tính địa phương nước tao là ngày naỳ, nước mày ngày khác nói chung là không ảnh hưởng lắm lắm, nhưng chêch một ngày thì cái lợi ích để đúng mùa đúng tiết vân vân chắc chắn sẽ không thể nói là significant được, nhất là cái bất lợi khi nghĩ đến việc lịch là để tính chuyện cả ngàn năm.

Hơn nữa nếu nói là theo lịch âm để gieo trồng thì cũng dở:

Về lịch thời tiết thì theo dương lịch. Dịp tết chạy từ 21 tháng một đến 20 tháng 2 dương lịch hằng năm, nên người trồng hoa phải theo dương lịch, căn cứ vào thời tiết khí hậu của từng vùng thì chính xác.

Tóm lại, em vẫn chưa thông vì lý do múi giờ ở RFA không thuyết phục và những rắc rối mà vụ 1 ngày nó đem lại sẽ lớn hơn nhiều so với những lợi ích là đúng tiết nếu quả thật lý do như anh Gaup nói. Em nghĩ nếu vì đúng tiết chả thằng hâm nào đi chỉnh lịch 1 ngày cho nó loạn xạ lên cả.

Em vẫn thấy vô lý.
Cá_kiếm
22-02-07, 18:07
Bi đọc thử cái này xem (http://vietnamnet.vn/vanhoa/chuyende/2006/08/605585/)

Lần trước thấy người ta cãi nhau tớ cũng mò vào đọc, nhưng đọc một hồi thấy loằng ngoằng quá chẳng hiểu nhiều. Cách giải thích có chi tiết hơn trên đài RFA, và họ cũng nói là cách tính lịch khác nhau là do múi giờ pháp định khác nhau.


nhưng chêch một ngày thì cái lợi ích để đúng mùa đúng tiết vân vân chắc chắn sẽ không thể nói là significant được,

Cái này thì không đồng ý lắm, vì cái tiết nó kéo dài tận cả tháng (?- không chắc lắm) cái mùa kéo dài tận ba tháng (?), nên ngày được chọn (ví dụ lập đông) nó có giá trị biểu tượng cho một khoảng thời gian. Ngày lập đông thì không hẳn là hôm thời tiết hôm đó chuyển sang mùa đông ngay, mà có thể dấu hiệu mùa đông đã có vài ngày trước đó, hoặc tận vài ngày sau mới có. Ngày đại hàn chưa hẳn là ngày lạnh nhất trong năm, v.v.. Cho nên chênh lệch một ngày thì chẳng ảnh hưởng nhiều lắm, mùa, tiết vẫn ở các nước vẫn nằm trong khoảng thời gian tương đương nhau.

Quả này giải thích về lịch âm dễ hiểu hơn (http://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/amlich/calrules.html)
Gaup
22-02-07, 22:16
Khi tính ngày Sóc và ngày chứa Trung khí bạn cần lưu ý xem xét chính xác múi giờ. Đây là lý do tại sao có một vài điểm khác nhau giữa lịch Việt Nam và lịch Trung Quốc.Ví dụ, nếu bạn biết thời điểm hội diện là vào lúc yyyy-02-18 16:24:45 GMT thì ngày Sóc của lịch Việt Nam là 18 tháng 2, bởi vì 16:24:45 GMT là 23:24:45 cùng ngày, giờ Hà nội (GMT+7, kinh tuyến 105° đông). Tuy nhiên theo giờ Bắc Kinh (GMT+8, kinh tuyến 120° đông) thì Sóc là lúc 00:24:45 ngày yyyy-02-19, do đó tháng âm lịch của Trung Quốc lại bắt đầu ngày yyyy-02-19, chậm hơn lịch Việt Nam 1 ngày. Ví dụ 1: Âm lịch năm 1984

Câu trả lời trong đoạn quote ở trên và cũng liên quan đến những gì anh nói. Vị trí quan sát làm cho các thời điểm bắt đầu và kết thúc chu kỳ lịch ở hai nơi trở nên khác nhau mặc dù khoảng thời gian giữa bắt đầu và kết thúc ở cả hai bên là bằng nhau dẫn tiếp tới việc các mốc tiết cũng có sự chênh lệch do có nhu cầu phải phân chia khoảng thời gian đó thành các khoảng nhỏ bằng đều nhau.

Khi nói ông KHuất nguyên mất năm nào người ta phải hiểu là ông ý mất theo lịch Trung Quốc. Việc này cũng không có gì là vi phạm cái gì tính quốc tế cả. Ngay cả dương lịch cũng có vấn đề về cái này, những gì xảy ra buổi đêm hôm trước ở Mỹ lại xảy ra vào sáng ngày hôm sau ở Việt Nam. Thế nên mới có một vài loại lịch chuẩn để quy các thời điểm về làm một.

Như đã nói lúc trước lịch mặt trăng là lịch nông nghiệp chú tâm đến các tiết để quyết định việc canh tác nên nó phải bám sát những sự thay đổi khi thời tiết chuyển mùa. Dương lịch không quan tâm lắm đến việc này. Thời điểm bắt đầu lịch Tây có thể là vào bất kỳ mốc nào - ví dụ như lịch Gregorian tức dương lịch của chúng ta ngày nay lấy mốc khởi đầu là năm mà người ta tin là Jesus Christ sinh ra - như vậy dương lịch này, và không phải là dương lịch duy nhất, match với kỷ nguyên thiên chúa giáo. Việc đặt lịch theo những mốc lịch sử kiểu này không có gì đặc biệt. Phật giáo cũng dùng cả Phật lịch là lịch chính thức ở các nước lấy Phật giáo là quốc giáo. Hồi giáo cũng dùng lịch mà một tuần bắt đầu bằng chủ nhật của dương lịch. Hồi trước ở Cairo thì thứ 6 anh tính là thứ 7, thứ 7 tính là chủ nhật, và sáng chủ nhật là phải dậy sớm đi làm như thứ Hai ở ta. Các nước Hồi giáo đều thế cả.

Ví dụ rõ nhất cho thấy dương lịch không quan tâm lắm đến biến chuyển của thời tiết là việc ở Nam Bán Cầu người ta đón năm mới vào thời điểm nóng nhất trong năm khác với suy nghĩ của đa số người ở Bắc Bán cầu là giáng sinh/năm mới là lạnh lẽo tuyết rơi, ở Úc, Nam Phi, Chi Lê đừng bao giờ mơ đến white christmas. Đồ ăn mừng giáng sinh hợp nhất là đồ barbecue phun khói ầm ầm ngoài vườn.

Nếu mình cứ cố gắng ép các tiết của mình thành trùng khít với các tiết của lịch trung quốc thì tuy trong một năm sự sai khác không nhiều nhưng sau nhiều năm sẽ thành ra rất khác. Hoàn toàn có thể xảy ra chuyện ăn Tết vào giữa thời tiết mùa hè nóng nực.

Nói thì bảo việc này không quan trọng nhưng anh em ta con nhà nông rất nhạy cảm với thời tiết nhất là thời tiết lúc giao mùa. Hè là phải nóng chảy mỡ mưa nhiều, đầu thu sang đông là phải mát mẻ dịu dàng ngõ nhỏ phố nhỏ mùi hoa sữa thơm gắt như mùi dầu gội đầu Mỹ hảo, và Tết là phải lạnh ít nhất để giò với bánh chưng khỏi hỏng. Không được thế người ta kêu ngay và nếu lịch quyết định ăn tết giữa hè thì người ta sẽ đòi đổi lịch kể cả khi đó lịch trở nên khác lịch trung quốc.
Bắc Thần
22-02-07, 23:17
Sốt ruột quá! Nói túm lại một cách ngắn gọn tại sao Tết năm nay VN lại khác Tết Tầu được không? Tại vì năm nay nhà nước thích thế? Tại vì từ xưa đến nay lâu lâu lại phải như thế? Tại vì địa lý (vị trí quan sát, chu kỳ, mốc tiết ... blah blah blah) nó là như thế? Tại vì thời tiết nó bắt phải như thế?

Chỗ anh tối thứ bảy qua ngày chúa nhật vừa rồi là giao thừa. Nếu thế thì là tại vì theo lịch VN hay lịch Tầu?
A.K
22-02-07, 23:45
Chổ anh Bắc thân Khựa rồi!
Cá_kiếm
23-02-07, 00:04
Sốt ruột quá! Nói túm lại một cách ngắn gọn tại sao Tết năm nay VN lại khác Tết Tầu được không? Tại vì năm nay nhà nước thích thế? Tại vì từ xưa đến nay lâu lâu lại phải như thế? Tại vì địa lý (vị trí quan sát, chu kỳ, mốc tiết ... blah blah blah) nó là như thế? Tại vì thời tiết nó bắt phải như thế?

Chỗ anh tối thứ bảy qua ngày chúa nhật vừa rồi là giao thừa. Nếu thế thì là tại vì theo lịch VN hay lịch Tầu?

Chắc là tại vì nhà nước ta thích thế bác ạ. Nhà nước ta chọn múi giờ chính thức là múi số 7, vì cho rằng nó là khoa học nhất xét theo vị trí địa lý của Việt Nam và các chuẩn mực ai zô gì đó của quốc tế. Còn khoa học như thế nào chắc là phải hỏi các nhà khoa học. Từ chiện lệch múi giờ kết hợp với một mớ qui tắc tính âm lịch lằng nhằng gây rắc rối cho bác em, cả em và nhiều người khác, nên có sự khác nhau.

Chỗ bác Bắc đón giao thừa tối thứ 7 qua ngày chủ (chúa) nhật thì em đoán là theo lịch Tàu.
Bắc Thần
23-02-07, 01:42
Hic hic... Mới biết thêm là dân Mít hải ngoại dựa vào lịch phát miễn phí ngoài chợ và sách tử vi bói toán dịch sang từ tiếng Tầu cho nên ăn Tết theo lịch Tầu. Hố hố ... đúng là bọn cứng đầu muốn chống đối lại chính sách của nhà nước ta!
bút chì
23-02-07, 02:41
Em các bác thử giải thích nhé.

1. Đầu vào:
- Tết âm tính theo lịch mặt trăng, tết dương tính theo lịch mặt trời.
- Giờ Hà Nội nhanh hơn giờ Bắc Kinh 1 tiếng.
- Chu kỳ ăn tết lệch giữa VN và TQ là khoảng 23 năm một lần (http://vi.wikipedia.org/wiki/Tết), với một số ngoại lệ: Năm 1985 VN ăn tết sớm hơn TQ 1 tháng, năm 2076 tết VN và TQ không bị lệch 1 ngày.

2. Chu kỳ mặt trăng khác chu kỳ mặt trời. Giả sử một năm âm nhanh hơn một năm dương A ngày, B giờ, C phút, D giây... (nhanh hay chậm không ảnh hưởng đến giải thích, ta chỉ cần biết là có lệch nhau).
- Chênh lệch A ngày thì đã rõ, ngày đầu tiên của năm âm không bao giờ trùng với một ngày cố định của năm dương, mà có sự xê dịch.
- Chênh lệch B giờ, C phút, D giây ảnh hưởng đến việc ăn tết lệch ngày của VN và TQ.

3. Thời điểm chuyển sang năm âm lịch mới là thời điểm mặt trăng ở một vị trí đặc biệt X (chắc là điểm Sóc gì gì đó). Tuy nhiên, do sự sai lệch BCD như trên, thời điểm đó không rơi vào nửa đêm, mà có thể rơi vào bất cứ lúc nào trong ngày. Ví dụ lúc 15 giờ 10 phút 12 giây giờ Hà Nội chẳng hạn. Lúc đó sẽ là 16 giờ 10 phút 12 giây giờ Bắc Kinh.

4. Thời điểm mặt trăng ở vị trí X này không cố định vào một thời điểm trong ngày, mà sẽ rơi vào các giờ khác nhau, thay đổi theo từng năm (BCD ảnh hưởng). Cái này cũng tương tự việc ngày đầu tiên của tết âm rơi vào các ngày khác nhau của lịch dương (A ảnh hưởng, với chu kỳ 1 năm).

5. Vào năm nay, mặt trăng ở vị trí X trong khoảng 23-24 giờ của ngày 16.2 theo giờ Hà Nội, hay 0-1 giờ ngày 17.2 theo giờ Bắc Kinh.

6. Do đón giao thừa sẽ vào nửa đêm (chắc là chẳng có ai muốn đón giao thừa lúc 3 giờ chiều cả, mặc dù lúc đó mặt trăng ở vị trí X, năm âm mới đã bắt đầu), và giả thiết là nửa đêm đó là nửa đêm đầu tiên sau khi mặt trăng ở vị trí X. Như vậy, nửa đêm đó theo giờ VN sẽ là nửa đêm 16.2, còn nửa đêm theo giờ Bắc Kinh là 17.2.

7. Giải thích chu kỳ khoảng 23 năm một lần: Đơn giản là do BCD xấp xỉ 1 giờ, 1 ngày có 24 giờ, nên cứ sau 23 năm sẽ xảy ra một lần như thế. Thực ra B mới có ảnh hưởng chủ yếu lên chu kỳ 23 năm này, còn C và D sẽ gây tác dụng trong các ngoại lệ.

8. Giải thích ngoại lệ: Năm 1985 lệch 1 tháng là do cách tính lịch nhuận 1 tháng, còn vì sao thì nó không thuộc phạm vi bài này. Năm 2076 sẽ không có lệch, có lẽ là do C và D ảnh hưởng thực sự. Chu kỳ ảnh hưởng dài hơn 1 đời người nên chúng ta cú coi như là ngoại lệ cho nó khỏe nguời.

9. Tóm lại: Do thời điểm mặt trăng ở vị trí X xảy ra trong 2 ngày khác nhau theo giờ VN và giờ Bắc Kinh mà có hiện tượng nêu trên. Bài giải thích này em các bác suy đoán theo các dữ kiện đã có, và theo suy luận của em. Read at your own risk. :48:
wasabi
23-02-07, 06:00
OK em đã thấy mình ngu dần dần rồi. :D

Cảm ơn sự giải thích vô cùng dễ hiểu của bác Bút chì!
Mặt Má Hồng
23-02-07, 08:56
Các bác đọc bài đính kèm dưới đây có thể hiểu thêm tí chút:

http://www.nguoi-viet.com/absolutenm/anmviewer.asp?a=55965&z=2

Ngoài ra có vài thông tin cần bổ túc:

1. VN ở múi giờ GMT+7, Bắc kinh ở múi giờ +8, vì vậy giờ BK đi nhanh hơn giờ VN một tiếng đồng hồ (không phải VN đi nhanh hơn). Đây là lý do chính tại sao có sự chênh 1 ngày.
2. Sau khi VN đổi múi giờ vào năm 67 (trước đó vẫn dùng cùng một múi giờ với TQ) đã từng có Tết lệch 1 ngày vào năm 1968, 1969, năm này 2007 và các năm tới 2030 và 2053\. Như vậy cũng không chính xác là chu kỳ 23 năm có lệch Tết.
3. Đã có lệch Tết một tháng vào năm 1985\.
4. Nếu có lệch ngày Tết thì đương nhiên thỉnh thoảng cũng có lệch những ngày mùng một âm lịch khác giữa hai lịch Ta và Tàu. Nhưng mấy ngày mùng một này không quan trọng nên chúng ta không chú ý lắm\.

Đại khái người ta định ngày mùng một bằng cách dựa vào dữ kiện "new moon"\. Mỗi năm có 12 tháng, và ngày không trăng (giống như đêm 30) được gọi là "new moon", lúc này trái đất, mặt trăng và mặt trời nằm trên một đường thẳng\. Thời điểm new moon được tính toán và có thể tham khảo ở trang US Navy (trang VN trích trên có chỉ dẫn link)\.

Khi new moon được ghi nhận ở thời điểm khoảng 16:00 giờ GMT, thì ở VN nó là 23:00 giờ (vì GMT+7), tức khoảng đầu giờ Tý nhưng vẫn chưa qua ngày mới. Trong khi đó ở Bắc kinh nó là 24:00 giờ (vì GMT+8), đã qua ngày mới. Vì vậy Tết vừa rồi lịch Tàu đặt mùng một Tết vào ngày 18, nhưng lịch Ta thì phải đặt vào ngày 17\.
Mặt Má Hồng
28-02-07, 21:47
Đại khái người ta định ngày mùng một bằng cách dựa vào dữ kiện "new moon"\. Mỗi năm có 12 tháng, và ngày không trăng (giống như đêm 30) được gọi là "new moon", lúc này trái đất, mặt trăng và mặt trời nằm trên một đường thẳng\. Thời điểm new moon được tính toán và có thể tham khảo ở trang US Navy (trang VN trích trên có chỉ dẫn link)\.


Tui muốn edit bài này mà không được nữa nên viết phần đính chính ở đây:

"New moon" là lúc mặt trăng nằm giữa mặt trời và trái đất, chứ không phải nằm trên một đường thẳng. Khi nằm trong cùng một đường thẳng ở vị thế này thì nó xảy ra nhật thực.