Ôi tiếng việt

Trang : 1 2

Phuongdong
27-09-05, 23:47
Tôi yêu tiếng nước tôi từ khi mới ra đời, người ơi
Me hiền ru những câu xa vời
À à ơi ! Tiếng ru muôn đời
Tiếng nước tôi ! Bốn ngàn năm ròng rã buồn vui
Khóc cười theo mệnh nước nổi trôi, nước ơi

............ Phạm Duy (Tình ca, 1953)

Tôi tình cờ quen một anh bạn Mỹ, người Mỹ chính cống, mắt xanh mũi lõ, tên Johnson William, quê ở bang Ohio của xứ Cờ Hoa nhưng Johnson đã hơn 16 năm sinh sống ở Việt Nam, nghiên cứu về dân tộc học Ðông Nam Á, nói tiếng Việt thông thạo, phát âm theo giọng Hà Nội khá rõ, hắn học tiếng ở Ðại học Ngoại ngữ Hà Nội rồi làm Master of Art về văn hóa xã hội Việt Nam ở học Khoa học Tự nhiên Sài gòn, rành lịch sử Việt Nam, thuộc nhiều câu thơ lục bát trong truyện Kiều của thi hào Nguyễn Du, Lục Vân Tiên của cụ Ðồ Chiểu. Johnson ăn mặc xuyền xoàng, cái đầu rối bù, chân mang một đôi giày bata cũ mèm, lưng quảy một ba lô lếch thếch, sẵn sàng ăn uống nhồm nhoàng ngoài vỉa hè. Johnson có thể quanh năm suốt tháng ăn cơm với chuối thay cho bánh mì và phomát, xịt nước tương vào chén rồi cứ thế mà khua đũa lùa cơm vào miệng. Ðối với Johnson, thịt rùa, rắn, ếch, nhái, chuột đồng, ... hắn xơi ngon lành. Bún riêu là món khoái khẩu của Johnson, hắn còn biết thèm hột vịt lộn ăn với rau răm chấm muối tiêu chanh. Ai có mời đi chén thịt cầy với mắm tôm, Johnson chẳng ngần ngại mà còn biết vỗ đùi đánh cái phét khen rượu đế mà nhắm với thịt chó ngon "thần sầu quỉ khốc" !!! Chẳng biết Johnson khéo tán tỉnh thế nào (hoặc bị tán) mà vớ được một cô bé Hà thành tóc "đờ-mi gác-xông", sinh viên ngành văn chương hẳn hoi. Ngày cưới, Johnson vận áo dài khăn đóng, dâng trầu cau và quì lạy bàn thờ tổ tiên nhà gái thành thạo làm đám thanh niên, thiếu nữ, cả lũ con nít và mấy ông cụ ông, cụ bà trong làng suýt xoa, kinh ngạc, xúm đen xúm đỏ coi muốn sập nhà.

Chúng tôi gặp nhau trên chuyến xe lửa từ Nha Trang ra Huế. Tôi về thăm quê, còn Johnson thì sau mấy tháng nghiên cứu phong tục Tây nguyên xuống Nha Trang rồi tiếp đi dự Festival Huế. Ðường dài, tàu chạy dằn xóc, chung quanh ồn ào, lao nhao chẳng ai ngủ được. Johnson rủ tôi xuống toa ăn uống, kêu mỗi người một ly cà phê đen, một bình trà nóng rồi trao đổi đủ thứ chuyện trên đời. Tôi cũng khá thán phục sự hiểu biết và thành thạo văn hóa Việt Nam của Johnson khi nghe hắn thỉnh thoảng chêm vô câu chuyện mấy câu ca dao, thành ngữ tiếng Việt. Thật thú vị khi nói chuyện với một người Mỹ bằng tiếng Việt về đề tài ngôn ngữ Việt Nam (dễ chịu hơn nhiều khi khi nó chuyện với một người Mỹ bằng... tiếng Anh). Vậy mà Johnson vẫn lắc đầu than:

- Tiếng Việt của mấy ông rắc rối quá! Tôi học đã lâu mà vẫn còn lúng túng, nhiều lúc viết sai, nói sai lung tung cả lên. Này nhé, từ xưng hô, ăn uống, giao tiếp... thật lắm từ khác nhau chẳng đơn giản như tiếng Mỹ của tớ, chỉ một từ you là để nói với tất cả người đối thoại, tiếng Việt thì phân biệt ông, bà, anh, chị, em, con, cháu, ngài, mày, thầy, thằng, ... rành mạch. Tiếng Mỹ thì dùng một chữ black để chỉ tất cả những vật gì, con gì có màu đen trong khi đó tiếng Việt thì khác, ngựa đen thì gọi là ngựa ô, chó đen thì kêu là chó mực, mèo đen thì gọi là mèo mun, gà đen thì là gà quạ, bò đen là bò hóng, mực đen là mực tàu, tóc đen thì hóa thành tóc nhung hoặc tóc huyền. Ðã là màu đen rồi mà người Việt còn nhấn mạnh thêm mức độ đen như đen thủi, đen thui, rồi đen tuyền, đen thắm, tím đen, đen ngắt, đen bóng, đen sì, đen đủi, đen thẳm, đen óng, đen thùi lùi, đen kịt, đen dòn... Còn để chỉ màu ít đen hơn thì người Việt dùng chữ đen hai lần: đen đen.

Tôi cười cười:
- Thì tiếng Mỹ của ông nhiều lúc cũng rắc rối kia mà. Này nhé, người Việt nói: "Hôm qua, tôi đi tiệm" thì người Mỹ lại nói "Yesterday, I went to the shop". Tiếng Anh, đi là go, nhưng đã đi (quá khứ) thì phải viết là went. Bản thân chữ hôm qua (yesterday) đã là quá khứ rồi thì ai cũng biết mà gì cần phải đổi go thành went chi cho rối mấy người học Anh văn? Nội chuyện học thuộc lòng 154 động từ bất qui tắt của mấy ông cũng đủ làm nhiều người trên thế giới phải thi rớt lên rớt xuống. Người Việt nói hai con chó mà chẳng cần thêm s hoặc es thành hai con chó "sờ" (two dogs) như tiếng Mỹ. Một đứa con nít thì nói là one child là được rồi, vậy mà thêm một đứa nữa thì bắt đầu rối, chẳng phải là two childs mà thành two children. Một con ngỗng là one goose, hai con ngỗng thì thành two geese. Vậy mà viết một con cừu là one sheep nhưng hai con cừu thì cũng là two sheep, chẳng chịu đổi gì cả ?!.

Johnson vẫn không chịu thua:

- Văn phạm của xứ ông cũng rắc rối bỏ xừ! Xem nè, thắng và thua là hai chữ phản nghĩa chứ gì? Thua và bại là hai chữ đồng nghĩa, đúng hông? Vậy mà, hai câu nói: "Ngô Quyền đánh thắng quân Nam Hán" đồng nghĩa với câu "Ngô Quyền đánh bại quân Nam Hán"? Không thể viết là "Ngô Quyền đánh thua quân Nam Hán"!!! Phải không nào? Rồi còn, "áo ấm" tương đương với "áo lạnh", "nín thinh" giống như "làm thinh" trong khi ấm và lạnh phản nghĩa nhau, nín và làm cũng là những động từ đối nhau. Rồi ba hồi mấy ông dùng tiếng Hán như Quốc gia rồi đổi thành tiếng Nôm ra Nhà nước, Trực thăng (có thể không cần chữ máy bay phía trước) thành Máy bay Lên thẳng (phải có chữ máy bay phía trước), Thủy quân lục chiến thì đổi là Lính thủy đánh bộ, sao không gọi luôn là lính nước đánh đất??? Lễ động thổ thì không thể sửa lại là Lễ động đất mặc dầu là thổ là đất?
Phuongdong
27-09-05, 23:48
Tôi tiếp tục "ăn miếng trả miếng":
- Tiếng Mỹ cũng đâu có tránh khỏi. See và look cũng đều là động từ để cùng chỉ hành động xem, nhìn, ngắm, dòm nhưng oversee (quan sát, trông nom) lại ngược nghĩa overlook (bỏ sót, không nhìn thấy). Wise man là người thông thái, uyên bác, vậy mà thay chữ man (đàn ông) thành woman (đàn bà) thì chữ wise woman thành bà phù thủy, bà đỡ bà lang, bà thầy bói, bà đồng bóng!!! Rồi chữ man và guy (anh chàng, gã) gần gần như nhau thì chữ wise guy thành một kẻ hợm hĩnh, khoác lác. Sao lại "park on driveways" (đậu xe trên đường nội bộ) nhưng "drive on parkways" (lái xe trên xa lộ)?

Johnson ôm bụng cười:
- Tên món ăn Việt Nam cũng lạ, miền Nam có bánh da lợn, tưởng làm bằng thịt lợn nhưng thực chất là bằng bột, có lẽ giống như các lớp da lợn, nhưng sao không gọi là bánh da heo theo từ miền Nam mà gọi theo chữ lợn miền Bắc? Bánh bò cũng chắng có miếng thịt bò nào. Bánh tiêu thì không rắc tiêu mà lại rắc mè. Gọi rau má mà chẳng liên quan đến má hay mẹ gì cả. Bánh tét mà gói thật chặt, chẳng thể nào tét được. Bánh dày thì lại mỏng hơn bánh chưng. Bánh chưng thì phải nấu thật lâu mới chín chứ không phải dùng cách chưng hơi hay chưng hấp. Nước lèo trong nồi hủ tiếu thì chẳng phải theo kiểu nước Lào (hay Lèo). Trái sầu riêng thì ăn vô chẳng thấy sầu riêng hay sầu chung chi cả. Bưởi Năm roi rất tuyệt nhưng sao đúng là năm roi? Trái vú sữa, Cây dái ngựa thì thật là tượng hình. Hi hi... Ngôn từ bây giờ cũng thế, cò đất, cò nhà... thì chẳng dính dáng gì đến "con cò, cò bay lả, lả bay la..." cả.

Tôi cũng chẳng vừa:
- Thế cái món hot dog của mấy ông có liên quan gì đến con chó không? Món bánh mì kẹp thịt bò băm Hamburger của Mc Donald thì đâu có thịt heo (ham). Trái thơm, trái khóm "pineapple" thì chẳng có gì liên quan đến pine (cây thông) và apple (trái táo) cả? Vào phòng thí nghiệm sinh học, ông Giáo sư bảo bắt một con "Guinea pig", nghe qua tưởng đâu là con heo xứ Guinea (ở Tây Phi Châu, giáp với Senegal, Mali, Liberia, Sierra Leone và biển Bắc Ðại Tây dương) nhưng ngờ đâu là một giống chuột tên là Guinea (ở Guinea không có giống chuột này!). Ðáng lý chữ football (bóng đá) thì phải viết là legball chứ, bởi vì người ta đá banh bằng cả cái chân (leg) chứ đâu chỉ cái ống chân foot từ dưới đầu gối đến trên bàn chân? Mới đây, khi dân Pháp không chịu ủng hộ Mỹ trong vụ chiến tranh Iraq thế là mấy dân biểu Mỹ giận đòi đổi tên món khoai tây chiên French fries bằng chữ American fries thì mấy ông Tây lại ôm bụng cười chế riễu rằng món French fries không phải xuất xứ từ Pháp mà từ ... Mỹ và là món ăn của dân Mỹ. Có lẽ mấy ông Mỹ tiền bối xưa, khi làm món này đặt tên là khoai tây Pháp cho nó có vẻ ... ngoại cho sang, giống như bây giờ một số quán ăn Việt Nam có thực đơn Lẫu Thái, Bún Singapore, Bánh bao Mã lai, Cá chiên viên Singapore, Hủ tiếu Nam Vang, ... mặc dầu nguyên liệu và cách nấu gần như 100% của Việt Nam???

Johnson gật gù:
- Ừ, cũng đúng. Nhưng lúc đầu học tiếng Việt, tôi thấy khó quá, đã lấy 24 chữ cái A, B, C của vần La tinh rồi mà bày ra thêm a, â, ă, u, ư, ơ, d, đ, ... nữa. Lại thêm kèm 5 dấu sắc ('), huyền (`), hỏi (?), ngã (~), nặng (.) và không dấu ( ) nữa. Như le, lé, lè, lẹ, lẻ, lẽ, mỗi chữ mang một nghĩa khác nhau. Rồi phải học cách bỏ dấu ở đâu trong từ cho chính xác nữa chứ. Hòa hay là hoà. Li hay là ly? Có câu thơ về dấu này cũng hay:

Chị Huyền mang nặng ngã đau,
Sao không sắc thuốc, hỏi sao cho lành ?!

Trong ngôn ngữ Việt Nam, tôi thấy nhiều chữ ghép với chữ ăn mặc dầu nó chẳng ăn nhập đến chuyện bỏ thực phẩm vào miệng, nhai và nuốt xuống gì cả. Nói ăn nhậu, ăn tiệc, ăn mùng, ăn cưới, ăn giỗ, ... thì có lý nhưng sao lại ăn nằm, ăn hút, ăn tiền, ăn lương, ăn cắp, ăn mày, ăn chặn, ăn quỵt, ăn diện, ăn đòn, ăn công, ăn năn, ăn hiếp, ăn khách, ăn ảnh, ...

Tôi bật cười chận ngang khi Johnson tiếp tục ghép chữ với từ ăn:
- Thì như tiếng Mỹ của ông vậy thôi. Chữ to get khó dịch gì ra hồn cả. Tôi cũng có nghĩ là khi mình chưa tìm ra động từ nào thích hợp thì dùng tạm luôn chữ to get! Khi quân đội Mỹ bắt sống được Saddam Hussen ở Iraq thì tuyên bố "We got him!", sao không dùng động từ to catch, to caught, to force, to find, to capture, to pick up, ...cho rõ nghĩa? Rồi động từ to get đi kèm các giới từ in, into, on, out, up, at-able... thành một loạt động từ mới. Các động từ to take, to put, to be... cũng vậy.

Johnson chuyển qua phần khác:
- Chuyện mạo từ tiếng Việt cũng làm rắc rối người nước ngoài. Người Việt nói cái bàn, cái nhà, cái gường, cái nón... nhưng không thể nói cái chó, cái mèo mà phải là con chó, con mèo, con người.... Ðồ vật là cái, động vật là con. Bây giờ nhiều cô cậu thanh niên Hà Nội thay vì nói cái xe Honda Dream thì lại dùng từ con Ðờ-rim, rồi tiếp là con Su (Suzuki), con a còng (@), con Tô (Toyota), con Mẹc (Mercedes)...

Vợ chồng tôi có chuyện vui thế này: Tôi quen vợ tôi, một phần vì yêu các cô gái Việt Nam, một phần cũng để trau dồi thêm tiếng Việt. Hôm hôm chúng tôi ra Hồ Gươm dạo chơi, tôi khen: "Con hồ này đẹp quá!". Vợ tôi "chỉnh" liền: "Không, anh phải nói là cái hồ này đẹp quá!". Vậy mà đi ngang sông Tô Lịch thấy nước đen ngòm, tôi nói: "Cái sông này bẩn quá!" thì vợ tôi "sửa" ngay: "Ậy, anh phải nói là con sông này bẩn quá chứ không nói là cái sông!". Tôi la lên: "Ồ, sao lại thế, khi là cái, khi là con, làm sao phân biệt?". Vợ tôi ôn tồn giải thích: "Cái gì động dậy, nhúc nhích thì gọi là con, như con sông có nước chảy, còn cái gì nằm im như cái hồ nuớc tĩnh mịch thì phải là cái hồ. Con chó, con mèo nó chạy được nên phải là con. Cái nhà, cái bàn, cái cột đèn đâu có di chuyển được nên phải là cái. Rõ chửa?". Lúc đó, tôi phá lên cười vì phát hiện một điều vô cùng thú vị: "À, anh hiểu rồi! Tiếng Việt thật hay. Hèn gì cái... cái của anh nó nhúc nhích lên xuống nên phải gọi là con ..., còn của... em, nó nằm im một chỗ nên phải gọi là cái, cái... Ha ha...". Hôm ấy, tôi bị mấy cái nhéo đau điếng, nhưng bù lại, có được một đêm hạnh phúc.
Phuongdong
27-09-05, 23:49
Tôi thấy tức cười vô cùng với anh bạn Mỹ này:
- Tôi cũng có chuyện hiểu lầm trong phát âm tiếng Mỹ như thế này.

Trong một bữa tiệc với các sinh viên quốc tế, tôi nhận phần phục vụ nước uống. Gặp bà giáo người Mỹ đã đứng tuổi, tôi đến chào lịch sự và nói theo kiểu cách theo kiểu của người Việt: "Good evening, Madam. May I have a honour to serve you? Do you like my Coke?" (Chào bà, Tôi có thể hân hạnh phục vụ quí bà. Bà có muốn món Coke (Coca Cola)?). Bà này trợn mắt nhìn tôi, ra vẻ ngạc nhiên, rồi lắc đầu bỏ đi. Tôi băn khoăn chẳng hiểu chuyện gì? Hôm sau, tôi đánh bạo đến hỏi bà: "I am sorry, yesterday I have found your strange look when hearing my invitation. Was there a wrong?" (Xin lỗi, hôm qua tôi thấy bà nhìn tôi kỳ lạ khi nghe lời mời của tôi. Có điều gì không ổn vậy?). Bà giáo mỉm cười độ lượng: "Yes, I had misunderstood yours. Today, I just find out that your pronunciation is not correct. You said "Coke" not sound like "Coke" but "Cock". Cock is a male chicken but it also has a dirty meaning else. You should be careful when saying this word to a lady". (Vâng, tôi đã hiểu lầm anh. Hôm nay, tôi mới hiểu ra là anh phát âm không đúng. Anh nói chữ "Coke" mà không giống "Coke" mà thành "Cock". Cock là con gà trống nhưng nó cũng có một nghĩa khác xấu. Anh phải cẩn thận khi nói từ này với một phụ nữ).

Johnson "gỡ gạt":
- Hi hi... Anh bạn người Việt dẫn tôi đến thăm nhà, đến trước ngôi nhà của mình anh nói: "Ðây là nhà tôi, mời ông vào chơi", gặp vợ anh ta ra đón trước cửa, anh ta lại giới thiệu: "Ðây là nhà tôi, mời ông vào chơi". Tôi hơi ngạc nhiên nhưng cũng không hỏi và bước vào nhà, nhà anh ta thật đẹp (vợ anh ta cũng vậy!). Tôi ra lịch sự nên khen chủ nhà và nói: "Nhà anh và nhà anh thật đẹp". Hai vợ chồng nhìn nhau cười. Vì đi lâu ngoài đường, lại không có WC công cộng, nên tôi hỏi anh chủ nhà "Xin ông cho tôi vào cái chỗ đi toilet của nhà ông được không?" Hi hi... lúc đó tôi không nghĩ đến cái sự buồn cười của câu này, hôm sau nghĩ lại tôi mới thấy.

Tôi cười to kể tiếp:
- Lần đầu tiên sang Châu Âu cách đây 10 năm, tôi quen một cô sinh viên Hà Lan. Chúng tôi nói chuyện với nhau bằng tiếng Anh. Cô rủ tôi ra bãi biển nằm phơi nắng và nói chuyện. Hôm đó, tôi chẳng đem theo cái gì để trải xuống bãi cát để nằm cả. Nói với cô này, thì cô mỉm cười: "Oh, never mind. You can lie down at my top" (Ồ, không sao. Anh có thể nằm trên cái top của tôi). Tiếng Anh của tôi cũng chẳng giỏi gì nên chẳng hiểu là nằm trên top là nằm ở đâu? Tôi chỉ biết top có nghĩa là đỉnh, là ở trên. Vậy nằm ở trên là nằm đâu? Nằm trên đầu thì chắc là không đúng rồi, ai lại nằm trên đầu mà nói chuyện với phụ nữ. Chẳng lẽ nằm trên... mình cô này? Hồi lúc trước đi Tây, tôi nghe nhiều thằng bạn kháo nhau rằng, phụ nữ Tây nó... Tây lắm, thích thì sẵn sàng... chiều! "Tình cho không biếu không" mà. Vậy là... lẽ nào ??? Tới nơi, tôi mới bật cười và thấy mắc cỡ trong lòng khi thấy cô này cởi áo khoác ra, trải dưới bãi cát và chỉ tôi nằm trên đó. Tối đó, về đến nhà, tôi lặng lẽ lật từ điển Anh - Việt ra xem, mới biết thêm là top còn có nghĩa là cái áo khoác ngoài của phụ nữ. Trời ơi!

Johnson vỗ vai tôi:
- Chút xíu nữa bạn là... hố to rồi. Ha ha... Năm ngoái, tôi có đến thăm miệt vườn Nam bộ, tôi có nghe một câu thế này mà lúc đó chẳng thế nào hiểu được: "Hôm qua, qua nói qua qua mà qua hổng qua. Hôm nay, qua hổng nói qua mà qua lại qua".................

Câu chuyện của chúng tôi còn dài. Chia tay với Johnson ở ga Huế. Lững thửng dọc theo con đường về chợ Ðông Ba, trong đầu còn vương vấn câu chuyện rắc rối tiếng Việt với Johnson, ông già chạy xích lô lẽo đẽo theo sau:

- "Ôn đi về mô khôn hè?"

Tôi gật đầu, bước lên chiếc xe cũ rích, buộc miệng:

- Có tiệm sách nào gần đây nhất, Bác? Tôi muốn mua một quyển Tự điển Tiếng Việt.

Tôi bất chợt nhớ ra rằng, trong tủ sách gia đình của tôi, có đủ loại tự điển các nước, nhưng chưa hề có một quyển Tự điển Tiếng Việt nào.


Lê Anh Tuấn
Phuongdong
28-09-05, 07:59
ps. Can anybody show me how to turn off the Vietnamese font if i choose to write in a English. This is quite a hassel!
When you access thanhnienxame.net by Internet Explorer, you can see in the left of the bottom corner

http://upload.thanhnienxame.net/tiengviet.gif

Then you can using F12 on keyboard to turn on/ off vietnamese typing

Thank for the attention.
A.K
28-09-05, 08:08
Nghe các bác nói chuyện em cũng vào hầu...công nhận Anh Tuấn tổng hợp khá nhiều điều hay và buồn cười..

Hồi ấy em chập chững ra đảo học. Tiếng Anh thì 1 bụng nhưng phát âm thì như shit. Hôm ấy có party, em cũng theo bọn trong khoa đi dự. Theo lẽ thường thì các sinh viên quốc tế sẽ giới thiệu về nhau trước khi nhập tiệc. Thằng em hớn hở làm vài câu:
- Hi everyone, Im Duke. In this faculty...ai em the êu-nịch student phom Vietnam...
(Chào mọi người..Tôi là Duke, trong khoa này tôi là sinh viên duy nhất đến từ VN)
Tự nhiên em thấy mấy thằng tây nhìn em lạ lẫm, lấm lét bắt tay rồi không nói không rằng gì. Em thấy lạ, vẫn nói chuyện. Đến khi rượu vào lời ra thì có 1 thằng gốc Mỹ chính cống đến hỏi em:
- Hi duke, poor ya guy cuz you can't sleep with some gals tonight
(Ê này, tội nghiệp mày quá, thế là mày không có cơ hội qua đêm với các sv tối nay rồi)
Em cú! Mình cũng to cao, súng đạn thì đầy đủ, công phu thì thượng thừa nhất là chuyện khí công. Làm cái đíu gì mà không được nếu như có ai đó fancy mình! Em mới hỏi nói:
- Oh, man. Im a man, real man. Why not?
(Ê mày, Tao là đàn ông, đàn ông thật sự, sao lại không được?)
Nó trả lời:
- Cuz you are EUNUCH

À, sau đó hỏi rõ ra mới biết
Chữ em dùng ở trên là ý nhấn mạnh "unique student from VN", đại để là sinh viên duy nhất trong khoa đến từ VN. Thế mà do phát âm sai be bét...lại nói là êu-nịch. Thay vì diu-nịch(kờ). Có cái âm cuối (k) thì lại không phát âm. Thế cho nên bọn nó hiểu là eunuch: thái giám. Nó còn cười khì giải thích thêm: eunuch means you don't have a little thing between your legs (eunuch có nghĩa là mày không có cái be bé ở giữa 2 chân)

Thằng em ngồi phì cười. Bọn sinh viên quốc tế, nhất là mấy em mông to vú cao cũng phì cười. Thằng em thì muốn độn thổ cho xong. May sao đêm ấy cũng có một em "dạy miễn phí" cho em 1 buổi tối cách phân biệt một số từ rất common trong tiếng anh như: important/impotant, fag/fcuk...vv

Chuyện này là thật 100%. Em nhớ và cạch đến già. Dù bây giờ thao thao bất tuyệt trên lecture chứ em vẫn thầm cảm ơn thằng bạn mẽo tốt bụng chỉ cho cái ngu của em ngày nào.
Xuân
28-09-05, 14:07
Xin lỗi bà con WIL viết tiếng Anh nhé. ps. Can anybody show me how to turn off the Vietnamese font if i choose to write in a English. This is quite a hassel!

Hoa hậu viết dài vãi, tiếng Anh giỏi thật. Cơ mà em ngại đọc, đọc mỗi câu cuối thấy cả ngữ pháp lẫn chính tả đều sai thế này quả xứng danh là Hoa hậu*
Xuân
28-09-05, 20:48
Heh heh
Hoa hậu ạ, vấn đề nó ko nằm ở chữ A đấy mà hoa hậu phải xin lại. Đầu óc hoa hậu cực kì là chậm hiểu luôn. Chữ A đấy chỉ là tình cờ Xuân thấy thôi. Nói chung là bài viết tốt, khoe tiếng Anh Pháp đủ cả, cũng thú vị, nhưng cũng ko ý nghĩa gì lắm nếu hoa hậu ở Canada, nên đừng nghĩ là thế thì khoe được trình độ hay nọ kia.

Đọc đến cuối bài nhìn thấy cái chữ hassel viết sai chính tả mình phì cười. Trêu hoa hậu tí thôi, tiện thể nhìn thêm thấy chữ A, ai ngờ hoa hậu cũng chỉ nhận ra một lỗi còn lỗi kia vẫn để lại.

Ngoài ra nhắn hoa hậu một câu trước khi bị lôi đích danh ra chửi. Những từ như bastard thì lẽ ra forum này nên tự động filter, chửi người khác là fcuk off, sh*t v.v trong tiếng Anh tạm thời có thể chấp nhận được vì nó ko động chạm đến cá nhân, nhưng những từ như bastard (nếu hoa hậu ko nắm rõ nghĩa thì nên tra từ điển) nhé. Vì thế nếu mạng ko có filter thì mình nên tự động filter đi, thay tên nhân vật vào một câu chuyện cười ko phải lúc nào cũng hài hước đâu.
lão ma
28-09-05, 20:56
Ơ ... trong đây có hoa hậu à ? Có ai có hình hoa hậu mau mau pốt cho lão ma nghía chút coi. Đừng để lão ma chờ dài cần cổ ra nhé! Thanks you!
Xuân
28-09-05, 21:25
ha ha cuối cùng thì hoa hậu cũng xóa tên nhân vật chính đi rồi. Bao giờ thì hoa hậu sẽ hiểu là mục đích duy nhất của Xuân khi post bài giễu cợt hoa hậu là để hoa hậu phải edit lại bài của mình và bớt dùng người thật vào các câu chuyện của mình?

Ngoài ra hoa hậu nên học được cách nhận biết ai là bạn ai là thù. Có người giễu cợt mình chưa chắc người ta đã chống lại mình. Có những kẻ mình kéo vào cùng vây cánh với mình thực ra lại hại mình. Nên nếu định bắt chước uatkimhuong thì nên biết Xuân biết Uất là ai đã, nhỉ ;). Chọn bạn mà chơi chọn người mà bắt chước và chọn người mà chửi WIL ạ.

Xuân nhắc nhở để WIL tự động thay tên nhân vật chỉ là để tránh khó xử cho những người trong cuộc thôi, đừng để người ta phải tận tay nhắc nhở mình cũng ngại ;). Chứ Xuân ko muốn gây hấn đâu, và cũng ko có ý định đối đầu với hoa hậu WIL đâu ;).
Bắc Thần
28-09-05, 23:25
Chời! Có vậy mà cũng xô đẩy nhau! Anh của các chị đây còn viết sai chính tả, từ vựng, ngữ pháp tá lả. Xô đẩy nhau làm gì. Còn muốn bắt lỗi thì dễ ẹc: copy & paste vào Word rồi xài chức năng (feature) auto-correct là nó ra cả rổ chứ ít ỏi gì. Đây này:

- bilangual, prerequesite, guesed, appearently, refering, "The first being 'un probleme' ", corectly
- donw (chữ này anh tha vì đúng là typo, không phải là lỗi chính tả)
nkali
28-09-05, 23:42
Cô Xuân thì ưa cà khịa, chọc được người khác tức điên lên là cô đạt được orgasm.
Cô WIL thì coi tất cả mọi chuyện trên đời đều nghiêm trọng, như Katrina sắp ào tới, lại không biết hài.
Thôi cho hai cô này vào Hilton để Sất và Lạng Tư giáo huấn vài hôm. Thi Hà cũng đang sắp sửa vào trong ấy đấy. Thế là các cô tha hồ "thảo luận" nhá!
Nắng
29-09-05, 00:14
Em vừa gọi điện hỏi đại ca Thỏ béo, chuyên gia ngôn ngữ và logik, thông báo tình hình và xin ý kiến chỉ đạo về vụ ngữ pháp và từ vựng. Lãnh tụ đang trên xa lộ, có nhắn tin chỉ thị như sau :

1. Uất Kim Hương là con phò nào vậy ?

2. Caesar non est supra grammaticos.

3. Kẻ soi mình chưa chắc đã là người xấu ( Phụ lục: "Con bò & chim sẻ" _ Đã kể - Tia )

4. Vô sản toàn thế giới, Gái, & các dân tộc bị áp bức, Đoàn kết lại !
Xuân
29-09-05, 00:24
heh heh Nắng, Say Nắng đâu mà lại lang thang một mình thế kia? Chỗ của Nắng là ở thơ ca thôi, lang thang vào đây WIL nó lại nghiêm văn túc mà phang cho mấy câu thì bỏ hồn nơi chín suối, Xuân bênh cũng chẳng ăn thua đâu.

P.S: Đoàn kết là đoàn kết thế nào. Thế thì chỉ còn gay &lesbian tồn tại thôi đại ca ạ. There's no avoiding wars, it's only postponed to the advantage of your opponent. Câu này cũng có phải của Cesaer không nhở đại ca nhờ :)) (@revolver)- giờ em mới thấy đúng, đại ca còn nhớ câu này ko hả đại ca?
Nắng
29-09-05, 00:43
WIL à, nói bóng gió như cái post trên kia của Năng1 thì WIL vẫn chưa hiểu được đâu. Tóm lại là ý Xuân là WIL hãy dừng cái kiểu đi đâu cũng hoài niệm quá khứ đi không thì có ngày đổ máu với mình trên cái đất TL này đấy.

Nhắn nhủ về quá khứ

Sự rắc rối của ngôn ngữ
Hay sự rắc rối của lòng người
Những năm tháng xưa xin hãy quên đi em ơi
Có tình yêu nào mà không đầy máu hoa và nước mắt
Em cũng thế thôi
Rồi chị cũng thế thôi
Cuộc sống đổi thay và cuộc sống cứ trôi
Xin hãy tắt đi bản tình ca đã cũ
Xin hãy ngủ
Yên
Xin hãy quên
Xin hãy để cho đời thêm một bản tình ca hạnh phúc
Dẫu mai này
Nước mắt, máu và hoa
Có thể vẫn lặp đủ một vòng lịch sử
Thì những chuyện hôm nay em kể
Vẫn đủ làm chị một đêm mất ngủ

Vài lời cho em, đơn giản chỉ thế thôi.

P.S Lúc nào rỗi mình sẽ sửa bài thơ này cho nó thành thơ bậc thang. Giờ thì nó chỉ là lời nhắn nhủ thôi, thơ thẩn gì.
Nắng
29-09-05, 01:00
. Thỏ không bao giờ gọi Uất là con phò đâu. Có thể gọi Nắng thế thật, nhưng không bao giờ gọi Uất thế.

Chả trách TL gọi nàng là hoa hậu. Định nghĩa về hoa hậu: là những người có sắc đẹp vừa lòng những người có quyền bình bầu, tức là cái đẹp bản chất đã không phải là tất nhiên. Nhưng để thành được hoa hậu thì người ta phải sống bằng ảo tưởng. Nếu giết chết những ảo tưởng của hoa hậu thì nàng chỉ còn là một cái bã chanh.

Cho nên mình dừng ở đây. Mình chưa bực mình đến mức muốn thấy WIL giống như một cái bã chanh. Ảo tưởng in ít thôi, hoa hậu ạ.
nkali
29-09-05, 01:13
Stop - stop - stop Please!
Không biết xấu hổ à?
Còn đ'eo ngậm mõm nỗi thì mang nhau xuống Hilton.
Gái Thăng Long có ăn có học mà ra nông nỗi này sao?
Tội tình cho topic Tiếng Việt của bác phuongdong.
ColdHeart
29-09-05, 05:23
Mình chỉ mong viết được như Will để trêu mấy thằng mũi lõ, ấy mà khi mình thử nói cái gì đó hài hước, chả thằng nào cười cả!

Viết được truyện cười không những phải có khiếu hài hước, mà cần cả vốn sống, mà viết bằng tiếng Anh lại càng khó hơn, nó đòi hỏi phải hiểu được "sắc thái cười" của ngôn ngữ - tiếng Anh, đó là chưa nói đến cách hành văn và bố trí ý cần một sự luyện tập khá lâu mới nhuần nhuyễn được.

Mình thấy Will viết hay, thấy Xuân... chán như con gián, hehe. Đọc văn hiểu ý là chính, chứ vài câu, vài chữ, hassel or hassle, chỉ là chuyện nhỏ như con thỏ ;). Nói cho nó vần thế, chứ con thỏ cũng chả nhỏ, nhỉ ;)
Nữ Thụ Nhật
29-09-05, 05:28
Mình thấy Will viết hay, thấy Xuân... chán như con gián, hehe.

Sai lầm lớn nhất của Paris nói riêng và đàn ông nói chung là khen một người phụ nữ trước mặt một người phụ nữ khác. Về bản chất, phán xét tự nó đã đủ không đẹp, chưa cần nói đến việc dùng nó vào phái đẹp.
Bắc Thần
29-09-05, 05:43
Thế chê có được không hả em?
Thi Hà
29-09-05, 05:48
nkali, bà này cứ hay lải nhải đuổi mình vào Hilton thế. Sao bà không làm admin cho em được nhờ. Nhưng đuổi em thì cho em một cái phòng riêng nhé, em ghét hai đứa kia lắm, em ngủ không được.
Phủ Hà Mã
29-09-05, 05:52
Bác hoa hậu WIL! Cháu thấy bài của bác đứng cạnh bài ngôn ngữ Mỹ-Việt của bác phuongdong kô xứng tầm. Nếu bác copy&past từ 1 mẩu truyện cười nào đó, cháu thấy nó chưa đủ yếu tố để gây cười. Còn nếu do chính bác viết. Xin lỗi bác, bác đi học lại thêm tiếng Pháp cho đủ độ sâu để luận ngôn ngữ học cho nó bớt nhạt. Dù sao cũng cám ơn bác đã đóng góp. Chúc bác vui vẻ
Phủ Hà Mã
29-09-05, 06:15
Các này bác viết cháu ạ, còn khiếu hài hước thì mỗi người mỗi khác. Có người đọc thì bật cười ngay, nhưng có những con bò thì sáng hôm sau nó mới cười được.
Nếu bác viết thì bác giỏi tiếng Anh thật đấy. Khen thật lòng vì cháu ko giỏi như bác! Nhưng giỏi tiếng vẫn chưa đủ để viết 1 bài hấp dẫn người đọc bác ạ. Bác công nhận ko?! Còn để luận hay để cười thì cháu vẫn thấy thiếu thiếu. Thiếu thật đấy. Sao mà lại thiếu nhiều thế nhỉ!? (C)Ngố
Phủ Hà Mã
29-09-05, 06:33
Ừ mà bò cũng là loài nhai lại bác nhỉ. Đã nuốt vào bụng rồi mà vẫn còn nhai lại. Lạ nhỉ bác nhỉ. Mà công nhận cháu cũng ngây thơ thật chẳng biết được ông tác giả kia lại dở hơi đến thế. Sao lại thế hả bác phuongdong?! Trên đời này sao lắm người dở hơi thế. Công nhận là dở hơi :13: :D
nkali
29-09-05, 06:37
Nguyên văn bởi Nữ Thụ Nhật
Sai lầm lớn nhất của Paris nói riêng và đàn ông nói chung là khen một người phụ nữ trước mặt một người phụ nữ khác. Về bản chất, phán xét tự nó đã đủ không đẹp, chưa cần nói đến việc dùng nó vào phái đẹp.
Quan niệm gì mà lỗi thời thế. Coi bọn đàn ông là lẽ sống là chân lý là quyết định vận mệnh cho phái đẹp à. Dùng chữ phái đẹp để gọi đàn bà cũng đã hạ giá, coi thường đàn bà rồi. Dưới mắt đàn ông đàn bà chỉ cần đẹp như búp bế cho chúng ngắm thôi. Đừng dại. Nhà văn Nữ Thụ Nhật cố suy nghĩ, sáng chế/tạo ra từ ngữ khác được không? Ngon lành, hay ho một tí để đóng góp vào kho tàng ngôn ngữ Việt.
Nữ Thụ Nhật
29-09-05, 06:49
Quan niệm gì mà lỗi thời thế. Coi bọn đàn ông là lẽ sống là chân lý là quyết định vận mệnh cho phái đẹp à. Dùng chữ phái đẹp để gọi đàn bà cũng đã hạ giá, coi thường đàn bà rồi. Dưới mắt đàn ông đàn bà chỉ cần đẹp như búp bế cho chúng ngắm thôi. Đừng dại. Nhà văn Nữ Thụ Nhật cố suy nghĩ, sáng chế/tạo ra từ ngữ khác được không? Ngon lành, hay ho một tí để đóng góp vào kho tàng ngôn ngữ Việt.

Mỗi người một quan niệm. Đẹp không có nghĩa là như búp bê. Bình đẳng là tìm chỗ đứng thích hợp cho mỗi phái, không phải là đặt hai phái ngang bằng nhau.
Phủ Hà Mã
29-09-05, 06:55
Ơ sao bác lại dỗi thế?! Chết thật, ai mà lại dỗi với trẻ con thế kia. Đã bảo ko chấp rồi mà. Hay bác còn băn khoăn?! Bác mà dỗi thì lấy ai post bài trong này. Cơ mà bác đừng viết luận ngôn ngữ học nữa. Cháu nói thật đấy vì cháu sợ mắt lác xệch lắm. Bác mà viết là cháu nhắm tịt cả 2 mắt lại đấy ko đọc đâu. Cháu sợ bị lác xệch thật lắm. Đã lác lại còn xệch nữa! Eo đau lắm (tuy thỉnh thoảng cũng có thử làm trước gương :D) Đau phát khiếp!
nkali
29-09-05, 07:19
Nguyên văn bởi Women In Love
Đọc một quyển tiểu thuyết nào, tác phẩm văn học nào cũng thấy tả nhân vật nữ chính là một người phụ nữ đẹp. "Phái đẹp" hay "những người đàn bà đẹp" luôn luôn là nguồn cảm hứng bất tận cho nghệ thuật
Thế phái nam là nguồn cảm hứng cho giới phụ nữ sáng tác văn chương nghệ thuật thì gọi là "thằng Vọi" à? a-tu-la chẳng có chút gì là lực điền, vai u thịt bắp cả.
Nữ Thụ Nhật
29-09-05, 07:25
Thế phái nam là nguồn cảm hứng cho giới phụ nữ sáng tác văn chương nghệ thuật thì gọi là "thằng Vọi" à? a-tu-la chẳng có chút gì là lực điền, vai u thịt bắp cả.

Đàn ông yêu bằng mắt
Đàn bà yêu bằng tai
Không nhất thiết ai cũng phải giống như ai
Phủ Hà Mã
29-09-05, 07:34
Thôi cho em xin. Các bác tập trung vào chuyên môn giữa 2 ngôn ngữ kia đi. Các bác luận chữ kiểu này làm em cứ nhớ đến làng Vũ Đại ngày ấy, cuời lác xệch cả 2 mắt :D
nkali
29-09-05, 07:36
Nguyên văn bởi WIL
Không, người ta gọi đàn ông là "phái mạnh" vì người đàn ông luôn luôn là biểu tượng của sự che chở, nâng đỡ, trụ cột trong gia đình. Họ là những cây tùng, cây bách, là người đứng ra chống đỡ mọi sóng gió của cuộc sống để mang lại sự an toàn cho người đàn bà của mình. Gọi đàn bà là "phái đẹp" hay "phái yếu" đều mang một ý nghĩ tràn đầy sự trìu mến thương yêu. Sẽ là hoàn toàn bình thường nếu người phụ nữ chân yếu tay mềm tìm một bờ vai của người chồng hay người yêu để che chở, nên đàn ông là phái mạnh là vậy.
Đọc đoạn này nkali tưởng như bà ngoại nkali nói với mẹ nkali vậy.
Ngộ nhở, WIL ở tây nhiều năm mà quan niệm xưa cũ quá! Đàn ông giờ thay đổi nhiều lắm rồi. Cả hai đều là trụ cột trong gia đình. Một trong hai mà rút thì là đổ nhào.
nkali
29-09-05, 12:56
Chẳng có cái gì trên cõi đời này mà không thể thay đổi được cả WIL à, (trừ ngủm). Luật chơi là do con người đặt ra thì cũng chính con người thay đổi. Xưa nay luật chơi chỉ do "phái mạnh" độc quyền là bởi vì họ cho rằng "phái yếu" dốt về đầu óc và kém về thể lực. Ngày nay phụ nữ vùng lên đòi quyền sống (đấu tranh đấu tranh và đấu tranh@thỏ béo của WIL) nên đã mon men tham gia, ý kiến, bầu bán trong mọi lãnh vực chính trị, kinh tế, xã hội, giáo dục và cả văn học.

Một vài vấn nạn con người đã từng chịu đựng nay đã bãi bỏ (thay đổi) như:
- Kỳ thị da màu.
- Buôn bán nô lệ.
- Tử vì đạo.
- Trọng nam khinh nữ...

Thế đã nhé.
WIL này giỏi tiếng Việt, tiếng Anh, tiếng Pháp và cả tiếng Đan Mạch. Phục lăn.
nkali
29-09-05, 13:00
Nguyên văn bởi Thi Hà
nkali, bà này cứ hay lải nhải đuổi mình vào Hilton thế. Sao bà không làm admin cho em được nhờ. Nhưng đuổi em thì cho em một cái phòng riêng nhé, em ghét hai đứa kia lắm, em ngủ không được.
Không còn phòng riêng. Em ghét hai đứa kia, em không ngủ được thế giữa Lạng Tư và Thị Sất thì em chọn ai?
Nữ Thụ Nhật
29-09-05, 14:09
Cũng có những đặc điểm giới tính cũng không thay đổi như đàn bà thì đẻ con và đàn ông thì không hay ít nhất là chưa. Đàn ông sức khỏe tốt hơn đàn bà. Đàn bà quan tâm đến sức khỏe tinh trùng của bạn giao phối. (Thể hiện qua sức khỏe.) Đàn ông quan tâm đến khả năng sinh đẻ, nuôi con của bạn giao phối. (Đẹp về hình thể thực chất là phục vụ tốt cho việc sinh nở.)
lão ma
29-09-05, 14:32
Đàn ông yêu bằng mắt
Đàn bà yêu bằng tai
Không nhất thiết ai cũng phải giống như ai

"Mắt giai, tai gái", chỉ là quan niệm chỉ sự nhận xét chung về người khác phái mà thôi. Đàn ông hay đàn bà khi yêu cũng đều rung động bởi con tim và trí óc.
lão ma
29-09-05, 16:34
[QUOTE=Woman In Love]Theo tôi nghĩ "phái đẹp" là một lời khen.

Ngươì ta chỉ cảm nhận vẻ đẹp qua những giác quan thôi ...

bài thơ dưới đây chỉ là 1 VD, cảm nhận cái đẹp của ngươì phụ nữ :

The Beauty of a Woman

The beauty of a woman
is not the clothes she wears,
the figure she carries
or the way she styles her hair.

The beauty of a woman
must be seen in her eyes,
(the doorway to her heart).

The beauty of a woman
is reflected in her soul,
the care she lovingly gives,
the passion that she shows.

The beauty of a woman,
with passing years,
only grows.

"Sưu tầm"
nkali
30-09-05, 00:38
Nguyên văn bởi Nữ Thụ Nhật
Cũng có những đặc điểm giới tính cũng không thay đổi như đàn bà thì đẻ con và đàn ông thì không hay ít nhất là chưa.
Đang thay đổi đấy người đẹp. Cứ lấy tinh trùng của ai đấy cộng với trứng của ai đấy bỏ vào ống bơ mấy tháng sau nở ra đứa con thông minh xinh đẹp tuyệt vời. Thiên chức làm mẹ, vốn liếng của phụ nữ chúng mình sắp bị tiêu tan thành mây thành khói dồi.

Có những người đàn bà vô sinh, nhưng lại rất đàn bà, rất nữ tính, rất tài hoa, rất "phái đẹp" như Mother Teresa, Mairilyn Monroe, Simone de Beauvoir, Wislawa Szymborska...
nkali
30-09-05, 04:47
Ý thức về nữ quyền không rõ từ thời nào nhưng đã từng xuất hiện trong văn học truyền miệng chống lại phong tục, lề thói bảo thủ của Nho giáo. Trong đó địa vị của phụ nữ bao giờ cũng bị chèn ép, áp bức, thiệt thòi.

Để đả kích Tứ Đức (công-dung-ngôn-hạnh) mà Nho giáo đã áp đặt lên vai người phụ nữ, ca dao Việt Nam đã có những câu:

Lỗ mũi em những tám gánh lông
Chồng yêu chồng bảo râu rồng trời cho
Đêm nằm thì gáy o o
Chồng yêu chồng bảo gáy cho vui nhà
Đi chợ thì hay ăn quà
Chồng yêu chồng bảo về nhà đỡ cơm
Trên đầu những rác cùng gầu
Chồng yêu chồng bảo hoa ngâu cài đầu.

Còn Tam Tòng (tòng phụ/phu/tử). Phụ nữ chính chuyên chỉ có một chồng, nhỡ chồng trúng gió lăn đùng ra chết, thì phải thủ tiết, bịt bẹn nuôi con. Trong khi đàn ông thì 7 thê 15 thiếp. Để đả kích bất công này:

Chính chuyên lấy được chín chồng
Vò viên bỏ lọ gánh gồng đi chơi
Chẳng ngờ quang đứt lọ rơi
bò ra lổn ngổn chín nơi chín thằng.
Salut
30-09-05, 05:35
Đọc bài của nKali, thì tớ lại chợt nảy ra cái ý thế này, có thể đã nói đâu đó quanh đây, dưng giờ nói lại ;)

Văn hóa Việt nam ta tuy có bị ảnh hưởng bởi Nho giáo, nhưng sự thực không khắc nghiệt như bên Trung Quốc, hay Triều Tiên, mà ngược lại, chúng ta lại có một thói quen rất Tây, phải nói ở điểm này, có khi bọn Tây nó sang mình ăn cắp thì phải, đó là Văn hóa Tôn trọng Fụ nữ. Vai trò của người fụ nữ VN khá là quan trọng và được đề cao. Ngay từ truyền thuyết Cha rồng - Mẹ tiên đã đề cập tới sự 50 - 50 trong vấn đề vai trò của người fụ nữ đối với dân tộc. Rồi tới Hai Bà Trưng, người fụ nữ đã đứng lên giành quyền độc lập cho nước nhà, tuy rằng hơi ngắn ngủi. Sau Hai Bà Trưng thì lại tới Bà Triệu, người đã khiến quân Ngô fải than:
Cầm ngang ngọn giáo chống hổ dễ
Đối mặt vua bà thiệt khó ghê

Thử hỏi nếu vai trò của người fụ nữ không quan trọng thì làm sao có thể tập hợp được một đội quân đoàn kết chống giặc ngoại xâm tới như thế? Tướng tá của Hai Bà Trưng, hay Bà Triệu có rất nhiều người, là nữ, nổi tiếng. Đơn cử như bà tướng Lê Chân, tướng của Hai Bà Trưng, người đã có công lập ra đất An Dương, tiền thân của Hải Phòng, quê tớ.

Đối với phụ nữ, chúng ta cũng không bao giờ hà khắc về bất cứ điều gì. Vd. Mỵ Châu nghe lời chồng khiến nước mất, nhưng dân gian vẫn cho những giọt máu của nàng biến thành ngọc trai. Tiên Dung (?) bỏ nhà theo giai (Chử Đồng Tử) mà vẫn được lập đền thờ. Đấy là về truyền thuyết, thực tế lịch sử công nhận thì có Nhiếp chính Ỷ Lan (thay vua cai trị nước khi vua thân chinh.), Bà Đế, người đã được dân gian lập đền thờ, v.v.

Nói tới đền thờ, miếu mạo thì VN ta từ Bắc chí Nam, hầu như địa phương nào cũng đều có đền thờ Bà, được dân gian tín ngưỡng. Ở Hải Phòng có Bà Đế, Bà Lê Chân, Bà Chúa Năm Phương (nghe đồn bà này lại chính là một kĩ nữ lầu xanh.), ở Hà Nội thì có Bà Chúa Liễu, v.v., trong Nam thì có Bà Châu Đốc, Bà Bình Dương, v.v. (xin lỗi là tui không có điều kiện khảo cứu hết.)

Qua một số ví dụ đơn sơ thì ta có thể nói, xã hội VN không trọng nam khinh nữ như nhiều người lầm tưởng. Kết lại xin lấy một ví dụ là câu thơ của một nhà Nho, Tú Xương:
Quanh năm buôn bán ở mom sông
Nuôi đủ năm con với một chồng
Ở vd. này Tú Xương đã hạ mình xuống bằng con khi nói về vợ. Thực tế là ở VN hiện nay, người fụ nữ dường như chủ yếu nắm hầu bao chi tiêu trong gia đình, quả thiệt là không hổ danh Nữ tướng Nội gia.
DINH HY
30-09-05, 09:39
Thực tế là ở VN hiện nay, người fụ nữ dường như chủ yếu nắm hầu bao chi tiêu trong gia đình, quả thiệt là không hổ danh Nữ tướng Nội gia.

Không chỉ hầu bao thôi đâu, họ còn nắm quyền sinh quyền sát nhiều thứ khác nữa. Khi không cần nữa là họ cắt bỏ đi ngay. Không ở đâu phong trào này cao như ở VN. Riêng trong tháng 9 này đã có 2 vụ. trong khi ở Brasil hay ở Mỹ, chỉ 1 vụ thôi thì cả thế giới biết ngay, còn ở VN nó rơi tõm vào sự im lặng đáng sợ :icon_cry:
tanhcon
30-09-05, 13:46
Khi không cần nữa là họ cắt bỏ đi ngay. Không ở đâu phong trào này cao như ở VN. Riêng trong tháng 9 này đã có 2 vụ. trong khi ở Brasil hay ở Mỹ, chỉ 1 vụ thôi thì cả thế giới biết ngay, còn ở VN nó rơi tõm vào sự im lặng đáng sợ :icon_cry:
Cắt xong nối lại còn tốt hơn xưa. Lúc đấy mới chặc lưỡi: biết thế cắt sớm hơn có phải tốt không.
Trần Trùng Trục
30-09-05, 16:11
Các bác có thể ngừng nghĩ đến gái 1 lúc được không? :smackass:

Các bác có thể quay lại chủ đề tiếng Việt cho em hỏi tí được không? :rtfm:

Giọng nói vùng nào thì được coi là tiếng Việt chuẩn hả các bác? Trước giờ em cứ thiên nhiên cho rằng đấy là giọng Hà lội nhưng bảo em giải thích hoặc đưa ra chứng cứ thì em chịu. Hay là x có cái gọi là giọng Việt chuẩn?
Bắc Thần
30-09-05, 22:27
Giọng chuẩn là giọng người Bắc di cư năm 1954. Giọng của MC Nguyễn Ngọc Ngạn là giọng chuẩn. Giọng của Ý Lan cũng chuẩn.
nkali
01-10-05, 11:55
Đọc sử nước nhà thấy bà Triệu oai phong lẫm liệt nhở. Bà là người có sức mạnh, chí khí và lắm mưu lược. Chiêu mộ được hơn 1000 tráng sĩ làm thủ hạ. Bà hào hùng tuyên bố: "Tôi muốn cưỡi cơn gió mạnh, đạp đường sóng dữ, chém cá tràng kình ở bể đông, quét sạch bờ cõi, để cứu dân ra khỏi nơi đắm đuối, chứ không thèm bắt chước người đời cúi đầu cong lưng để làm tì thiếp người ta."
Ai dám nói bà là phái yếu là bông hoa làm cảnh, trang điểm cuộc đời.
--------------

Nguyên văn bởi anh Bắc Thần
Giọng chuẩn là giọng người Bắc di cư năm 1954. Giọng của MC Nguyễn Ngọc Ngạn là giọng chuẩn. Giọng của Ý Lan cũng chuẩn
Em nghĩ phát âm chuẩn cũng tương đối thôi. Dĩ nhiên phải chọn phát âm nào hợp lý nhất. Phân biệt 5 dấu khác nhau rõ ràng (em thì chỉ 3 dấu!). Chữ viết sao đọc đúng vậy là tốt nhất. Theo em Khánh Ly và Lệ Thu là hai người có giọng chuẩn và hay. Nguyễn Ngọc Ngạn hơi quê quê... còn Ý Lan thì điệu đà quá nên hơi nhão.
Trần Trùng Trục
01-10-05, 12:06
Nhưng các bác căn cứ vào đâu để cho rằng đó là giọng chuẩn của VN? Hơn nữa miền Bắc cũng có nhiều vùng phát âm khác nhau. Tại sao có thể nói "em" của HN là chuẩn còn "iem" của Hải Phòng thì sai? Nếu người đặt ra các quy tắc phát âm là người HN (trước 54 :icecream: ) thì điều đó còn có thể hiểu được, nhưng em rất nghi ngờ điều này vì HN có mấy ai đọc đúng "tr", "gi"... đâu.
tanhcon
01-10-05, 12:38
Không xác định được chuẩn đâu. Cái gì cũng có những biến đổi theo thời gian, ngôn ngữ cũng như vậy. Cách nói của người Hà Nội trước 54 thì cũng đã thay đổi so với tiếng các cụ nhà ta nói trước đây rồi còn gì. Nếu lấy một cái làm chuẩn tức là đã cầm tù Tiếng Việt rồi. Quan điểm hiện đại là tôn trọng sự đa dạng các bác ợ. Trong số cá bác có ai phát âm đúng chữ: "hươu", "rượu", hay "sửu" không?. Em chỉ thấy người nước ngoài học tiếng Việt phát âm mấy chữ này là đúng theo cách đánh vần của chúng ta thôi. Hegel nói: mọi sự tồn tại đều là hợp lý.
Mây
02-10-05, 09:10
Tất cả các mùa đều viết hoa là ngữ pháp tiếng Anh chứ không phải ngữ pháp tiếng Việt chứ nhỉ? Ờ mà tiếng Anh thỉnh thoảng nó cũng có viết hoa đâu, tự dưng mình đâm ra lú lẫn thế này mới sợ. Anh Gaup confirm giúp em phát anh Gaup ơi.
Mime
02-10-05, 17:36
Theo tớ thì trong tiếng Việt người ta chẳng bao giờ viết hoa tên bốn mùa cả, trừ phi trong văn học, thơ ca... gì đó muốn coi mùa đó như một cái tên riêng hoặc muốn nhấn mạnh.

Tiếng Anh bình thường cũng đâu thấy viết hoa đâu nhỉ?

Không ở đâu hơn ở (cả hai) TL tớ thấy rõ hơn cái chân lý này: con gái chính là những người ghét nhau nhất. :nutkick: :hitrun: :13:
Salut
02-10-05, 19:54
Theo anh thì Xuân, Hạ, Thu, Đông là danh từ riêng để chỉ các mùa trong năm, do vậy nên viết hoa.
kangaroo
02-10-05, 20:02
Salut là tiêu chuẩn à?
Salut
02-10-05, 20:07
Salut là tiêu chuẩn à?
Trong tiếng Việt có viết hoa danh từ riêng không?
Xuân, Hạ, Thu, Đông có fải là tên riêng của bốn mùa trong năm hay không?
kangaroo
02-10-05, 20:09
Đố Salut biết Xuân, Hạ, Thu, Đông có phải danh từ riêng hay không.
Salut
02-10-05, 20:23
Đố Salut biết Xuân, Hạ, Thu, Đông có phải danh từ riêng hay không.
Bạn vặn vẹo quá đi bạn chuột túi ạ. Trong một năm có 4 mùa, và chúng ta đã có tên gọi riêng cho từng mùa, do vậy, chúng ta coi tên của bốn mùa đó là danh từ riêng chẳng có gì là sai trái cả.
kangaroo
02-10-05, 20:32
Thế mùa xuân ở Úc với mùa xuân ở VN có giống nhau không? Khác nhau về thời gian trong năm, về khung cảnh (thực vật, động vật...) đúng không? Thế thì nói mùa xuân không sẽ chẳng có gì là rõ ràng. Anh nói thế hơi phức tạp nhỉ? Đơn giản hóa thế này nhé, nói đến "sông", người ta hình dung ra cái dòng nước lơn lớn chảy từ chỗ này sang chỗ khác nhưng nếu nói sông Hồng thì người ta biết là đang nói đến cái con sông đỏ nặng phù sa có một khúc chạy qua Hà Nội, trên đó có cái cầu Long Biên vắt vẻo cả trăm năm nay, ở giữa có cái bãi cát thỉnh thoảng các cụ xuống tắm truồng.

Chú thua chưa?
Salut
02-10-05, 20:40
Thế mùa xuân ở Úc với mùa xuân ở VN có giống nhau không? Khác nhau về thời gian trong năm, về khung cảnh (thực vật, động vật...) đúng không? Thế thì nói mùa xuân không sẽ chẳng có gì là rõ ràng. Anh nói thế hơi phức tạp nhỉ? Đơn giản hóa thế này nhé, nói đến "sông", người ta hình dung ra cái dòng nước lơn lớn chảy từ chỗ này sang chỗ khác nhưng nếu nói sông Hồng thì người ta biết là đang nói đến cái con sông đỏ nặng phù sa có một khúc chạy qua Hà Nội, trên đó có cái cầu Long Biên vắt vẻo cả trăm năm nay, ở giữa có cái bãi cát thỉnh thoảng các cụ xuống tắm truồng.

Chú thua chưa?
Dạ, thế cái thằng Peter ở Úc nhợn có khác với thằng Peter ở Mẽo không ạ? Nói đến mùa Xuân người ta nghĩ ngay tới:
Cỏ non xanh rợn chân trời
Cành lê trắng điểm một vài bông hoa

Nói tới mùa Hạ thì:
Đầu tường lửa lựu lập lòe đơm bông

Mùa Thu:
Long lanh đáy nước in trời
Thành xây khói biếc non phơi bóng vàng
v.v.
kangaroo
02-10-05, 20:44
Dốt, mùa xuân ở châu Phi không có cỏ non xanh rợn chân trời, mùa hè ở UK có là lòe bằng mắt. Chú vẫn chưa hiểu ra vấn đề à?
Salut
02-10-05, 20:51
Dốt, mùa xuân ở châu Phi không có cỏ non xanh rợn chân trời, mùa hè ở UK có là lòe bằng mắt. Chú vẫn chưa hiểu ra vấn đề à?
Ở đây là đang nói về mùa Xuân, Hạ, Thu, Đông chứ không phải là Spring, Summer, Autumn, or Winter. Nói chung là nên dừng lại ở đây. Tớ thua dzồi. Có gì thảo luận ở chỗ khác. Thân.
nkali
03-10-05, 10:31
Nguyên văn bởi Mây
Tất cả các mùa đều viết hoa là ngữ pháp tiếng Anh chứ không phải ngữ pháp tiếng Việt chứ nhỉ? Ờ mà tiếng Anh thỉnh thoảng nó cũng có viết hoa đâu, tự dưng mình đâm ra lú lẫn thế này mới sợ.
Trong tiếng Anh, bốn mùa không viết hoa: summer, fall, winter, spring.
Nhưng ngày và tháng viết hoa: Monday, Wednesday, Sunday..../// May, July, September...
TaLaai
13-10-05, 14:12
Đúng là trong tiếng Anh ko viết hoa các mùa cũng danh từ chỉ vật, nhưng khi cần nhấn mạnh hoặc nhân cách hóa thì người ta sẽ viết HOA., ví dụ the Autumn tương đương với nàng Thu của tiếng ta.
Phuongdong
18-10-05, 15:56
Khi 1 người Mỹ hỏi anh câu này
Can you can a can ?
Thì anh phải hiểu như thế nào đây ?
DINH HY
18-10-05, 16:33
.:Quy tắc chính tả tiếng Việt và phiên chuyển tiếng nước ngoài


I. Chính tả tiếng Việt


Hiện nay, trong các trường học và trong sách giáo khoa phổ thông đã thống nhất cách viết tiếng Việt theo chính tả truyền thống. Tuy nhiên, trong sách báo và giữa các nhà xuất bản vẫn chưa có sự thống nhất, nhất là việc phiên chuyển tiếng nước ngoài và chưa có văn bản quy định của Nhà nước.
Trong lúc chờ đợi quy định thống nhất của Nhà nước, được phép của thủ tướng chính phủ (Công văn số 4: 1635/VPCP-KG ngày 27 tháng 4 năm 2000) và thực hiện nghị quyết của Hội đồng Quốc gia Chỉ đạo Biên soạn Từ điển Bách khoa Việt Nam trong Hội nghị toàn thể ngày 3-4.5.2000, sau khi lấy ý kiến của các uỷ viên Hội đồng và được Ban thường trực thông qua, chủ tịch Hội đồng ban hành quy tắc chính tả và phiên chuyển tiếng nước ngoài để áp dụng thống nhất trong bộ Từ điển bách khoa Việt Nam và các công trình khoa học của Hội đồng.

1. Bảng chữ cái tiếng Việt gồm các chữ cái xếp theo thứ tự: A, Ă, Â, B, C, D, Đ, E, Ê, G, H, I, K, L, M, N, O, Ô, Ơ, P, Q, R, S, T, U, Ư, V, X, Y.




2. Các từ tiếng Việt viết theo quy tắc chính tả hiện hành (tham khảo các từ điển chính tả), chú ý phân biệt:
c/k: ca, co, cô, cơ; ke, kê, ki.
d/gi: da, dô, dơ; gia, gio, giơ, giô.
g/gh: ga, go, gô, gơ; ghe, ghê, ghi.
Viết rời các âm tiết, không dùng dấu gạch nối.




3. Dùng i thay cho y ở cuối âm tiết mở. Ví dụ: hi sinh, hi vọng, biệt li.
Trừ trong các âm tiết uy và các trường hợp sau qu hoặc y đứng một mình hoặc đứng đầu âm tiết. Ví dụ: ý nghĩa, ý chí, yêu mến.
Một số từ có i làm thành tố thì vẫn viết theo thói quen: ỉ eo, ầm ĩ; hoặc i đứng đầu một số âm tiết: in, im, inh, ít ỏi, ụt ịt, ỉu xìu.
Ngoại lệ: trong cách viết tên riêng (tên người, tên đất), tên các triều đại đã quen dùng y thì vẫn viết theo truyền thống. Ví dụ: triều Lý, Lý Bôn, Lý Thường Kiệt, xã Lý Nhân, Nguyễn Thị Lý, vv.




4. Viết hoa.


4.1. Viết hoa tên người:
- Tên người Việt Nam, Trung Quốc (đọc theo âm Hán – Việt) bao gồm tên thật, tên tự, tên hiệu, ...đều viết hoa tất cả các chữ đầu của âm tiết và không dùng gạch nối. Ví dụ: Trần Quốc Tuấn; Nguyễn Du, tự Tố Như, hiệu Thanh Hiên.
- Một số tên gọi vua chúa, quan lại, trí thức Việt Nam, Trung Quốc thời phong kiến được cấu tạo theo kiểu danh từ chung (đế vương, hoàng hậu, tông, tổ, hầu, tử, phu tử, vv.) kết hợp với danh từ riêng thì viết hoa tất cả các chữ đầu của âm tiết, ví dụ: Mai Hắc Đế, Đinh Tiên Hoàng, Hùng Vương, Lạc Long Quân, Bố Cái Đại Vương, Lê Thái Tổ, Lê Thánh Tông, Phù Đổng Thiên Vương, Khổng Tử, La Sơn Phu Tử, vv.
- Một số tên người Việt Nam cấu tạo bằng cách kết hợp một danh từ chung (ví dụ: ông, bà, thánh, cả hoặc từ chỉ học vị, chức tước, vv.) với một danh từ riêng dùng để gọi, làm biệt hiệu, ... thì danh từ chung đó cũng viết hoa. Ví dụ: Bà Trưng, Ông Gióng, Cả Trọng, Đề Thám, Lãnh Cồ, Cử Trị, Nghè Tân, Trạng Lường, Đồ Chiểu, Tú Xương, Đội Cấn, vv.
- Tên người trong các dân tộc thiểu số ở Việt Nam cũng viết hoa tất cả các chữ đầu của âm tiết và không dùng gạch nối, Ví dụ: Lò Văn Bường, Giàng A Páo, Y Niêm, A Ma Pui, vv.




4.2. Viết hoa tên địa lí:
- Tên địa lí Việt Nam và tên địa lí đọc theo âm Hán - Việt viết hoa các chữ đầu của âm tiết và không dùng gạch nối, ví dụ: Hà Nội, Trung Quốc, Trường Giang, vv.
- Tên địa lí thế giới phiên gián tiếp qua tiếng Hán và đọc theo âm Hán - Việt cũng viết hoa tất cả các chữ cái đầu của âm tiết và không dùng gạch nối, ví dụ: Hà Lan, Phần Lan, Na Uy, Thuỵ Điển, Đan Mạch, Ai Cập, Bồ Đào Nha, Tây Ban Nha, vv.
- Từ chỉ phương hướng kết hợp với từ chỉ phương hướng hoặc một từ chung đơn tiết nào đó dùng để chỉ một vùng, một miền, một khu vực nhất định thì viết hoa tất cả các thành phần của nó, ví dụ: Tây Bắc Kỳ, Đông Nam Kỳ, Bắc Trung Bộ, Nam Trung Bộ, Bắc Hà, Nam Hà, Đàng Trong, Đàng Ngoài, Đông Nam Bộ, Trường Sơn Tây, Bắc Bán Cầu, Nam Bán Cầu, Bắc Cực, Trung Phi, Cận Đông, khu Đông Bắc, vùng Tây Nam, quan hệ Đông - Tây, đối thoại Bắc - Nam, các nước phương Đông, văn học phương Tây, vv.
- Địa danh Việt Nam cấu tạo bằng cách kết hợp danh từ chung (biển, cửa, bến, vũng, lạch, vàm, buôn, bản, vv.) với danh từ riêng (thường chỉ có một âm tiết thì viết hoa tất cả các chữ đầu tạo nên địa danh đó, ví dụ: Cửa Lò, Bến Nghé, Vũng Tàu, Lạch Trường, Vàm Cỏ, Vàm Láng, Buôn Hồ, Bản Keo, Sóc Trăng, vv.




4.3. Tên các tổ chức:
- Tên các tổ chức được viết hoa chữ đầu của thành tố đầu và các từ, cụm từ cấu tạo đặc trưng (nét khu biệt) của tổ chức và tên riêng nếu có. Ví dụ: Chính phủ Việt Nam, Quốc hội Việt Nam, Mặt trận Tổ quốc Việt Nam, Đảng Cộng sản Việt Nam, Trường Đại học Tổng hợp Hà Nội, Nhà Xuất bản Từ điển bách khoa, Đài Truyền hình Việt Nam, Ban Tổ chức Trung ương, nước Cộng hoà Hồi giáo Pakixtan, vv.




4.4. Viết hoa các trường hợp khác:
- Tên các năm âm lịch: viết hoa cả hai âm tiết. Ví dụ: năm Kỉ Tị, Cách mạng Tân Hợi, Cuộc chính biến Mậu Tuất, Tết Mậu Thân, vv.
- Tên các ngày tiết và ngày tết: viết hoa âm tiết thứ nhất. Ví dụ: tiết Lập xuân, tiết Đại hàn, tết Đoan ngọ, tết Trung thu, tết Nguyên đán.
- Từ chỉ số trong những đơn vị là tên gọi các sự kiện lịch sử: không viết bằng con số mà viết bằng chữ hoa. Ví dụ: Cách mạng tháng Tám, Cách mạng Xã hội chủ nghĩa tháng Mười.
- Tên gọi một số thời kì lịch sử, sự kiện lịch sử có ý nghĩa quan trọng: viết hoa âm tiết đầu. Ví dụ: thời kì Phục hưng, Chiến tranh thế giới I, phong trào Cần vương.
- Viết hoa tên các ngành, lớp, bộ, họ, giống (chi) trong phân loại sinh vật. Ví dụ: họ Kim giao; bộ Mười chân, lớp Thân mềm; chi Tôm he; lớp Nhện; cây họ Đậu; họ Dâu tằm, vv.
- Tên các niên đại địa chất: viết hoa chữ đầu của âm tiết thứ nhất, ví dụ: đại Cổ sinh, kỉ Cacbon, loài người xuất hiện từ đầu kỉ Đệ tứ
- Tên gọi các huân chương, huy chương, danh hiệu vinh dự,... viết như sau: huân chương Độc lập, Sao vàng, Cờ đỏ, Lênin, Hồ Chí Minh; huân chương Quân công, Chiến công, Kháng chiến, Chiến sĩ vẻ vang; Kỉ niệm chương; Tổ quốc ghi công; Bảng vàng danh dự; giải thưởng Nhà nước; danh hiệu Nghệ sĩ nhân dân, Nhà giáo nhân dân, Thầy thuốc nhân dân, Anh hùng lao động, vv.
- Tên gọi các tôn giáo, giáo phái viết bằng tiếng Việt hoặc Hán - Việt: viết hoa tất cả các chữ đầu của âm tiết, ví dụ: Tin Lành, Cơ Đốc, Thiên Chúa, Hoà Hảo, Cao Đài, Bà La Môn, Tiểu Thừa, Đại Thừa, Mật Tông, Thiền Tông, vv. Chú ý: Nho giáo, Thiên Chúa giáo, đạo Hồi, Hồi giáo.
- Tên các tác phẩm, sách báo, văn kiện,... để trong ngoặc kép và viết hoa như sau:
+ Nếu tên người, tên địa lí, tên triều đại,... dùng làm tên tác phẩm thì viết hoa tên người, tên địa lí, tên triều đại đó, ví dụ: “Thạch Sanh”, “Hồ Chí Minh toàn tập”, “Nghệ An” , “Lĩnh Nam chích quái”, “Việt sử lược”, “Hậu Hán thư”, “Tam Quốc chí”, vv.
+ Ngoài các trường hợp trên, chỉ viết hoa âm tiết thứ nhất, ví dụ: “Làm gì”, báo, “Nhân dân”, tạp chí “Khảo cổ học”, “Dư địa chí”, “Hiến pháp nước Cộng hoà Xã hội chủ nghĩa Việt Nam”, “Luật tổ chức Quốc hội và Hội đồng Nhà nước”.
- Tên chức vụ, học vị chung không viết hoa, ví dụ: tổng thống, chủ tịch, tổng bí thư, đại sứ, thái thú, tổng đốc, tiến sĩ, cử nhân, viện sĩ,... trừ một số trường hợp đặc biệt.




5. Trật tự các dấu thanh điệu: không dấu, huyền, hỏi, ngã, sắc, nặng.
Đánh dấu các dấu thanh điệu trên âm chính: hoà, thuý, quả, khoẻ, ngoằn ngoèo.
DINH HY
18-10-05, 16:34
.:Quy tắc chính tả tiếng việt và phiên chuyển tiếng nước ngoài (tiếp theo)


II- Phiên chuyển tên riêng và thuật ngữ tiếng nước ngoài



Cho đến năm 1990, trên thế giới có gần 5.000 ngôn ngữ, trong đó có khoảng 1/10 ngôn ngữ có chữ viết. Song không có một ngôn ngữ nào ngay từ đầu đã có đủ vốn từ ngữ mà đều phải nhập một số từ ngữ mới từ tiếng nước ngoài. Hình thức phổ biến của việc nhập từ ngữ mới là phiên âm, nghĩa là ghi đúng hoặc gần đúng âm của từ nước ngoài bằng các âm, vần của bản ngữ. Ngoài ra còn có cách chuyển tự từ tiếng nước ngoài này sang bản ngữ hoặc viết nguyên dạng chữ nước ngoài. Chúng ta sử dụng biện pháp vừa phiên âm vừa chuyển tự và gọi chung là phiên chuyển tiếng nước ngoài.



1. Nguyên tắc chung: phiên chuyển tên riêng nước ngoài bằng các âm, vần và chữ Việt dựa vào cách đọc trực tiếp của nguyên ngữ có thể biết được. Trường hợp chưa đọc được nguyên ngữ thì phiên chuyển gián tiếp qua ngôn ngữ khác.



1.1.Đối với các ngôn ngữ có chữ viết dùng hệ thống chữ cái Latinh (Anh, Pháp, Đức, Tây Ban Nha, Italia, vv.): phiên âm theo cách đọc trực tiếp các ngôn ngữ đó kèm theo chú thích nguyên dạng tên gốc đặt giữa hai ngoặc đơn (hoặc có bảng đối chiếu kèm theo sách).

Ví dụ: Camaguây (Tây Ban Nha: Camaguey), thành phố ở Cuba

Aizơnac (Đức: Eisenach), thành phố ở Đức.

Oelinhtơn (Anh: Wellington), thủ đô của Niu Zilân.

Vacsava (Ba Lan: Warszawa), thủ đô của Ba Lan.

Oasinhtơn (Anh: Washington), thủ đô của Hoa Kì.

Clintơn Jâuzip Đâyvixơn (Anh: Clinton Joseph Davisson), nhà vật lí học Hoa Kì.



1.2. Đối với các ngôn ngữ không dùng hệ thống chữ cái Latinh như các ngôn ngữ Arập, Triều Tiên, Lào: nếu chưa phiên âm được theo cách đọc trực tiếp thì phiên âm qua ngôn ngữ trung gian (tuỳ theo ngôn ngữ đó sử dụng tiếng Anh, Pháp hay tiếng khác) kèm theo chú thích ngôn ngữ trung gian giữa hai ngoặc đơn, ví dụ Niu Đêli (Anh: New Delhi), thủ đô của ấn Độ; hoặc phiên qua dạng Latinh của ngôn ngữ đó (nếu có), ví dụ Maxcat (Masqat), thủ đô của Ôman (so sánh tiếng Pháp: Mascate).



1.3. Đối với tiếng Nga: phiên âm trực tiếp từ tiếng Nga, không nhược hoá lược bỏ trọng âm. Ví dụ: Lômônôxôp M.V. (ломоносов M.B.) Tatiana (татяна)



1.4. Đối với tiếng Hán: phiên âm theo âm Hán - Việt (có chú thích âm dạng Latinh của chữ Hán). Ví dụ: Đỗ Phủ (Du Fu), Bắc Kinh (Beijing).

Một số trường hợp không đọc theo âm Hán - Việt thì phiên theo âm dạng Latinh của tiếng Hán. Ví dụ: Alasan (Alashan), sa mạc ở phía Bắc Trung Quốc.



1.5. Đối với tên riêng nước ngoài đã quen dùng (nhất là phiên theo âm Hán - Việt) thì giữ nguyên. Ví dụ: Pháp, Anh, Mĩ, Thuỵ Sĩ, Kim Nhật Thành.

Tuy nhiên nếu có những thay đổi mới về tên riêng theo hướng phiên âm gần với nguyên ngữ (hoặc nước đó đã thay đổi tên gọi) thì sẽ phiên âm tên riêng nước ngoài theo cách mới, có chú thích nguyên ngữ và tên gọi cũ đặt trong ngoặc đơn. Ví dụ: Ôxtrâylia (cũ: Úc); Italia (cũ: Ý); Myanma (cũ: Miến Điện); Đôn Kihôtê (cũ: Đông Kisôt).



2. Quy định cách viết tên riêng nước ngoài bằng chữ Việt như sau: viết liền các âm tiết theo đơn vị từ, trừ một số trường hợp đặc biệt viết rời dùng dấu gạch nối giữa các âm tiết (ví dụ: Lu-i = Louis), không đánh dấu thanh điệu của tiếng Việt.

Ví dụ: Gôxen Xanvađo Alienđê (Tây Ban Nha: Gossen Salvador Allende); Hainơrich Bruyninh (Đức: Heinrich Bruning).



3. Bổ sung một số âm và tổ hợp phụ âm đầu từ, đầu âm tiết để phiên chuyển.



3.1. Cấu tạo tổ hợp phụ âm đầu âm tiết gồm 2 phụ âm: br, khr, xc, đr, vv.

Ví dụ: Đruyông (Pháp: Druon); Xcaclati (Italia: Scarlatti).



3.2. Các phụ âm cuối vần, cuối từ vẫn giữ nguyên các phụ âm cuối tiếng Việt: n, m, p, l, c, ch, ng, nh, t.

Ví dụ: Mađrit (Tây Ban Nha: Madrid); Aptaliông (Pháp: Aftalion).



3.3. Sử dụng bốn chữ cái F, *, W, Z (f, *, w, z) để:

- Viết các đơn vị đo lường, các kí hiệu quốc tế trong hoá học và khoa học tự nhiên, tên viết tắc các tổ chức quốc tế.

Ví dụ: W = Oat, * = Jun, Fe = Sắt, WTO = Tổ chức Thương mại Thế giới.

- Phiên âm tên riêng (tên người, tên địa lí) nước ngoài. Ví dụ: Frăngxoa Busê (Pháp: François Bouchet), Jêm Biucanơn (Anh: James Buchanan).



4. Các cặp chữ cái i và y; ph và f; * và gi đều được dùng để phiên âm căn cứ vào nguyên ngữ: nguyên ngữ dùng chữ cái nào thì chuyển sang tiếng Việt dùng chữ cái tương ứng.



5. Một số trường hợp thêm ơ, ví dụ: Marơ (Marr), Tơroa (Troie).



6. Tên người và tên địa lí của các dân tộc thiểu số Việt Nam viết theo tiếng Việt và ghi chú tên dân tộc trong ngoặc đơn như trong Từ điển bách khoa Việt Nam; ví dụ: Đắc Lắc (Đăk Lăk), Bắc Cạn (Bắc Kạn).



7. Thuật ngữ gốc tiếng nước ngoài cũng được phiên chuyển theo các nguyên tắc trên. Sử dụng thuật ngữ đã dùng thống nhất trong từng chuyên ngành và liên ngành. Thuật ngữ hoá học tạm thời dùng theo quy định do Ban biên soạn hoá học đề nghị. Ví dụ: dùng i thay cho y (oxi, hiđro) trừ các kí hiệu nguyên tố, các kí hiệu chỉ chức và gốc hoá học al, ol, yl (etanol, metyl); ví dụ: dùng ozơ trong hệ thống hiđrat cacbon (glucozơ), aza trong hệ thống các enzim (lipaza).



8. Tên thuốc không phiên âm sang tiếng Việt mà sử dụng nguyên dạng theo tiếng Anh hoặc tiếng Pháp. Biệt dược cũng được dùng theo nguyên dạng viết trên nhãn mác của loại thuốc đó.





Chủ tịch

Hội đồng Quốc gia Chỉ đạo

Biên soạn Từ điển bách khoa Việt Nam
DINH HY
18-10-05, 16:42
5. Trật tự các dấu thanh điệu: không dấu, huyền, hỏi, ngã, sắc, nặng.
Đánh dấu các dấu thanh điệu trên âm chính: hoà, thuý, quả, khoẻ, ngoằn ngoèo.

Đoạn này mình thấy viết chữ hòa như thế này đẹp hơn chữ hoà kia.Thúy và khỏe cũng vậy.
hongkhuc
13-05-06, 13:15
em đọc cái bài báo này và có hỏi mấy người mà chả ai biết .Đành lên TL hỏi vậy
Giám đốc Xí nghiệp đông lạnh Afiex Bửu Huy bị câu lưu tại Bỉ
Thứ Bảy, 13/05/2006, 04:05 (GMT+7)
TT (TP.HCM) - Theo nguồn tin của Tuổi Trẻ sáng 11-5, ngay tại khuôn viên bên trong Hội chợ thủy sản quốc tế European Seafood Exposition và Seafood Processing Europe tổ chức tại Brussels (Bỉ) diễn ra từ ngày 9 đến 11-5, phó giám đốc Công ty Xuất nhập khẩu nông sản - thực phẩm An Giang kiêm giám đốc Xí nghiệp đông lạnh thủy sản Afiex Bửu Huy đã bị ba cảnh sát quốc tế (Interpol) tại Bỉ câu lưu vì hành vi gian lận thương mại và trốn thuế, theo yêu cầu của Phòng chưởng lý thuộc Bộ Tư pháp bang Florida (Mỹ).
Từ in đậm hiểu là thế nào đây ạ?
http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=137635&ChannelID=6
Mặt Má Hồng
13-05-06, 14:07
câu = bắt
lưu = giữ

Đây là hai chữ Hán Việt ghép lại
NOSHNA
14-05-06, 00:31
Cho mình hỏi Mặt Má Hồng tí khí không phải.

Theo bạn nói Câu=Bắt đúng không?

Rồi

Câu cá= bắt cá hay bắt cá =câu cá

Văn cảnh nhá:
Anh dùng cần câu để câu cá = anh dùng cần bắt để bắt cá.

Rồi bạn thấy sao? Bắt là hành động dùng tay trực tiếp phải không? Câu thì hình như phải dùng cái cần. Thế nên họ mới nói bắt chuồn chuồn, chả ai nói câu chuồn chuồn cả.Câu tôm câu mực vì đều dùng cần cả, chứ không ai nói bắt mực. Nếu nói bắt tôm thì sang mịa nó dùng tay rồi.

Đấy là mình chưa kể đến mấy loại ví dụ sau

Đi câu = đi bắt.

Đánh bắt cá xa bờ = đánh câu cá xa bờ

Lệnh bắt giam= Lệnh câu giam
hay phải nói là lệnh câu lưu?


Ghét tại tiếng việt của báo mà viết loằng ngoằng khó hiểu. Mệt
TrueLie
14-05-06, 00:51
Có băn khoăn nhỏ không biết có bác nào từng nghĩ như em không. Đấy là tiếng Việt nếu bỏ hết những từ Hán Việt đi thì sẽ còn lại cái gì?
NOSHNA
14-05-06, 00:57
Không nói thế nhưng Chu Lai đọc lại bài báo xem nó có ngứa tai không? Dùng cha nó bị bắt giữ cho thông dụng..Câu lưu có thông dụng ko?
Happiness
14-05-06, 01:23
Nosha thắc mắc rất dốt. Câu trong từ Câu cá là từ chuyển nghĩa rồi. Dùng câu lưu chả có dek gì ngứa tai cả, tại sao cứ phải dùng từ thông dụng? Làm nghèo nàn tiếng Việt đi thì hay hơn chắc?
Avril
14-05-06, 01:26
từ Hán Việt để sử dụng trong các trường hợp muốn formal một chút đó mà
dao_hoa_daochu
14-05-06, 01:39
Có băn khoăn nhỏ không biết có bác nào từng nghĩ như em không. Đấy là tiếng Việt nếu bỏ hết những từ Hán Việt đi thì sẽ còn lại cái gì?
Em còn luôn nghĩ là người Việt chính là người Tàu Trung Nguyên ngày xưa => Tiếng Việt chính là phiên bản tiếng Tàu => Đương nhiên là không thể bỏ được từ Hán Việt.

@noshna - Ngôn ngữ nào nếu xác định ra một bộ từ vựng minimum thì số lượng từ trong đó cũng sẽ ít hơn rất nhiều so với cả hệ thống từ vựng. Nhưng thực tế nếu mà lại chỉ sự dụng mỗi cái bộ minimum đó, thì dễ hiểu là sẽ rất là chán, cho nên là chả bao giờ mà người ta lại làm như thế cả.
lão ma
14-05-06, 02:04
Cụm từ "câu lưu" hiểu nôm na là "tạm giam giữ" trong quá trình bị nhà cầm quyền, tình nghi, điều tra xét hỏi, còn "bắt giam" hiểu sát nghĩa hơn thì có lẽ đã có hành vi phạm tội rõ ràng rồi mới bị cảnh sát bắt bớ và tống giam vào nhà đá!
TrueLie
14-05-06, 02:34
Em còn luôn nghĩ là người Việt chính là người Tàu Trung Nguyên ngày xưa => Tiếng Việt chính là phiên bản tiếng Tàu => Đương nhiên là không thể bỏ được từ Hán Việt.


Em lại không nghĩ như bác Đào. Người Việt là một nhánh của giống Bách Việt. Người Tàu Trung Nguyên ngày xưa từ phương Bắc đánh chiếm và đồng hóa gần hết các dân tộc Bách Việt chỉ còn sót lại dân Âu Việt và Lạc Việt là chưa đồng hóa được mà thôi. Nói về ngôn ngữ thì cần nói về ngữ pháp và từ vựng. Ngữ pháp tiếng Việt rất khác với ngữ pháp tiếng Tàu (như gs Trần Quốc Vượng đã có lần phân tích về từ Thần Nông mà lý ra phải gọi là Nông Thần nếu tuân theo ngữ pháp Tàu). Tiếng Việt trong hơn 1000 năm đô hộ đã du nhập rất nhiều từ Hán Việt và nhiều từ thuần Việt đã dần biến mất hoặc trở nên ít thông dụng hơn (Cái - mẹ, Cả - lớn ...). Tuy nhiên trong cuộc sống hàng ngày thì từ thuần Việt vẫn là bộ phận quan trọng. Thậm chí có những nguồn nghiên cứu còn cho biết có thể tổ tiên chúng ta có cả chữ viết riêng trước khi dân Tàu vào VN. Em từng xem mấy cái hình chụp mà người ta gọi là chữ khoa đẩu ấy (trông hơi giống con nòng nọc thật), tuy nhiên thông tin còn lại không nhiều. Do vậy không thể nói người Việt là người Tàu Trung Nguyên ngày xưa hay tiếng Việt là phiên bản tiếng Tàu được

Tuy nhiên, đúng là từ Hán Việt đã trở thành một bộ phận không thể tách rời được của tiếng Việt. Có điều cần phải cân nhắc dùng đúng lúc đúng chỗ thôi. Em thấy một trong những cái kém của chúng ta là trong đời sống hàng ngày chúng ta dùng nhiều từ ghép Hán Việt nhưng lại không hiểu kĩ về nghĩa của các từ tố cấu thành do đó khả năng sáng tạo ra các từ mới của chúng ta khá yếu.
NOSHNA
14-05-06, 09:27
Tuy nhiên trong cuộc sống hàng ngày thì từ thuần Việt vẫn là bộ phận quan trọng.

Tuy nhiên, đúng là từ Hán Việt đã trở thành một bộ phận không thể tách rời được của tiếng Việt. Có điều cần phải cân nhắc dùng đúng lúc đúng chỗ thôi.

Cái này rất đồng ý với bạn Chu Lai, có ý phết. Bác Hồ chẳng dạy rõ hay là phải giữ gìn sự trong sáng của tiếng Việt là gì. Nói theo cái suy nghĩ nông cạn của mình là mình gặp cái từ câu lưu ấy lần đầu tiên. Không phải là không đoán được nghĩa nhưng đặt vào bài báo ấy nó rất ngứa tai. Bạn nào có biết chỗ nào dùng từ câu lưu nữa thì chỉ cho mình.

Đồng ý là formal thì nên dùng từ hán việt(như kiểu báo phụ nữ chứ không phải báo đàn bà ấy) nhưng lạm dụng nó thì nó thì chẳng hay ho gì nhất là với tờ báo title là tuổi trẻ chứ đếch phải thanh niên. Chán chả buồn nói. Mệt.
giangthu
14-05-06, 09:38
như gs Trần Quốc Vượng đã có lần phân tích về từ Thần Nông mà lý ra phải gọi là Nông Thần nếu tuân theo ngữ pháp Tàu

Giáo sư Trần Quốc Vượng lại làm mình bị ngứa. Chữ Thần Nông cũng là cú pháp chữ Hán chứ không phải là nghĩa chữ thuần Nôm. Trong trường hợp này Nông là danh từ Thần là hình dung từ. Cho nên phải hiểu là Nông nghệ như Thần. Nên hiểu như chữ Thần Y, Thần Tiên, Thần Thoại chứ không thể coi là ông Thần về nông gì ráo. Thần Nông thị là thuộc họ Thần Nông. Giáo sư kỳ cục.
Mây
14-05-06, 11:02
Có những từ nghe không lọt tai không phải lỗi tại bản thân nó mà là lỗi tại người nghe. Từ vựng của bác hongkhuc em với các bác khác không đủ phong phú lại còn bày đặt đi đổ lỗi cho người khác, nhọc nhọc là!

Em giangthu lâu ngày không được chị dạy bảo, biết ngay thế nào cũng có chiện. Không nói nhiều nhé, Thần Nông là Nông nghệ như Thần, thế hóa ra có thể đặt một câu thế này à: "Thằng đấy Thần Nông". Tối nghĩa, tối nghĩa!
Biển Xanh
15-05-06, 20:27
Đây là một bài viết mang tính thông tin, mục đích chính là để phổ biến thông tin đến người đọc chứ không phải một bài viết mang tính văn hóa nghệ thuật, vì vậy yêu cầu đầu tiên về ngôn ngữ là dễ hiểu chứ không phải là giàu có về chữ nghĩa gì ở đây hết. Dùng từ câu lưu ở đây không phải là sai hay đúng, mà là vấn đề làm cho đa phần người đọc (có thể đối với TL chỉ là thiểu số) không hiểu thì đã là không thỏa mãn được yêu cầu cùa chính nó rồi. Sính chữ không đúng lúc.
hongkhuc
15-05-06, 21:15
Có những từ nghe không lọt tai không phải lỗi tại bản thân nó mà là lỗi tại người nghe. Từ vựng của bác hongkhuc em với các bác khác không đủ phong phú lại còn bày đặt đi đổ lỗi cho người khác, nhọc nhọc là!

em không đổ lỗi, không hiểu thì hỏi.Chị đọc hộ em xem đổ lỗi chỗ nào.
Mặt Má Hồng
16-05-06, 11:47
Chữ có âm "câu" trong tiếng Hán có nhiều nghĩa lắm, chứ không phải một nghĩa là bắt. Nó còn có nghĩa là cái móc, cái lưỡi câu, cái khóa thắt lưng ... Nghĩa câu là bắt nằm ở bộ thủ, trong khi đó câu ở lưỡi câu thuộc bộ kim\. (Tôi chỉ biết đến thế thôi, đừng hỏi thêm nữa tôi bí!) :-)

Vì vậy câu cá cũng có nghĩa là ... câu cá, nhưng chữ câu này coi như đã chuyển hẳn sang tiếng Việt rồi\. Rồi cần câu, cần cẩu (trong xây dựng chứ không phải để câu cá) cũng là thuần Việt\.





Cho mình hỏi Mặt Má Hồng tí khí không phải.

Theo bạn nói Câu=Bắt đúng không?

Rồi

Câu cá= bắt cá hay bắt cá =câu cá

Văn cảnh nhá:
Anh dùng cần câu để câu cá = anh dùng cần bắt để bắt cá.

Rồi bạn thấy sao? Bắt là hành động dùng tay trực tiếp phải không? Câu thì hình như phải dùng cái cần. Thế nên họ mới nói bắt chuồn chuồn, chả ai nói câu chuồn chuồn cả.Câu tôm câu mực vì đều dùng cần cả, chứ không ai nói bắt mực. Nếu nói bắt tôm thì sang mịa nó dùng tay rồi.

Đấy là mình chưa kể đến mấy loại ví dụ sau

Đi câu = đi bắt.

Đánh bắt cá xa bờ = đánh câu cá xa bờ

Lệnh bắt giam= Lệnh câu giam
hay phải nói là lệnh câu lưu?


Ghét tại tiếng việt của báo mà viết loằng ngoằng khó hiểu. Mệt
tanhcon
16-05-06, 12:37
Các bác cứ bàn tiếp đi để em các bác làm nhục con gà cho các bác xơi. (nhục=thịt). Kết quả của việc nối dài sự tưởng tượng kiểu NOSHNA: câu cá = bắt cá.
NOSHNA
16-05-06, 14:02
Em các bác định trêu chơi bời tí, ai ngờ bạn Mặt Má Hông với cả gì Hấp với Đào giải nghĩa cặn kẽ cho mình.Bạn Mây lại còn đem cái dốt của mình ra diễu mới chết. Ngượng quá.

Thôi mình đe'o đủ trình để đọc cái báo căng củ cọt đấy vậy. Mệt. Thế đếch nào tờ nào cũng quote đúng cái từ câu lưu đấy mới chết. Mình thấy báo giống mấy thằng phò mình đã từng làm việc với. Viết tiếng anh cứ cố dùng những từ dài ngoằng với cả từ khó ra để dọa mình. Phọt phẹt đe'o chịu được. Đọc mình cứ phải dùng từ điển. Mệt vãi.

Hay ho đeo' cái trò khoe chữ để người đọc phản cảm đấy lại còn vênh váo.
dantruong
04-06-06, 00:34
Em các bác định trêu chơi bời tí, ai ngờ bạn Mặt Má Hông với cả gì Hấp với Đào giải nghĩa cặn kẽ cho mình.Bạn Mây lại còn đem cái dốt của mình ra diễu mới chết. Ngượng quá.

Thôi mình đe'o đủ trình để đọc cái báo căng củ cọt đấy vậy. Mệt. Thế đếch nào tờ nào cũng quote đúng cái từ câu lưu đấy mới chết. Mình thấy báo giống mấy thằng phò mình đã từng làm việc với. Viết tiếng anh cứ cố dùng những từ dài ngoằng với cả từ khó ra để dọa mình. Phọt phẹt đe'o chịu được. Đọc mình cứ phải dùng từ điển. Mệt vãi.

Hay ho đeo' cái trò khoe chữ để người đọc phản cảm đấy lại còn vênh váo.
Thực ra thì trong chuyện này cũng không thể trách NSN được, tiếng Việt mình nó củ chuối thế đấy, các bác cứ nói là sai, là kém nhưng các bác cũng nên thông cảm một chút. Tiếng Việt mình thì lai đủ thứ tiếng, Tây có (Ví dụ: Cái pêdan xe đạp này hỏng rồi), Tàu có (Ví dụ: Lá trúc che ngang mặt chữ Điền). Thậm chí cho đến bây giờ tiếng Việt mình còn có con lai của cả hai thằng đó trong một câu luôn (Ví dụ: Sao mà chú chậm hiểu thế, anh thấy chú cần về update lại kiến thức của mình đi). Đấy, các bác xem, ngôn ngữ nó phát triển nhanh chóng, đa dạng và lây lan nhanh hơn cả bệnh HIV bây giờ ấy chứ.
Thậm chí chúng nó giờ đây còn đưa cả những từ chuyên môn, những từ nghiệp vụ... vào trong câu nói của mình
Ngày xưa thì là Tinh vi, tinh tướng, vi tính bây giờ thì là oai như cóc, khệnh, dân chơi, đú...
Nếu có bác nào từng phải đợi một cái gì đó lâu la một tí sẽ có bác kêu lên là:"Mịa sao mà đầu lâu thế".???? Đấy. Các bác thấy chưa.
Có lần em và thằng bạn đang đi đường, tự dưng ở đâu có một chú công an giao thông nhảy ra làm ít tiền uống bia. Không ai bảo ai cả 2 thằng cùng đồng thanh:"Chúng nó Anh hùng Nup ở đâu thế nhỉ ?"Đấy, kiểu phát triển tiếng mình thế, nói chung là anh em mình hiểu được cái ý chung của câu là được rồi việc đeo' gì mà phải soi từng chữ một, đau mắt lém
Thậm chí khi em viết bài này em cũng đíu hiểu mình viết kiểu tiếng Việt hay loại gì nữa, các bác thông cảm, đọc tạm
wasabi
04-06-06, 02:19
Thực ra thì trong chuyện này cũng không thể trách NSN được, tiếng Việt mình nó củ chuối thế đấy, các bác cứ nói là sai, là kém nhưng các bác cũng nên thông cảm một chút. Tiếng Việt mình thì lai đủ thứ tiếng, Tây có (Ví dụ: Cái pêdan xe đạp này hỏng rồi), Tàu có (Ví dụ: Lá trúc che ngang mặt chữ Điền). Thậm chí cho đến bây giờ tiếng Việt mình còn có con lai của cả hai thằng đó trong một câu luôn (Ví dụ: Sao mà chú chậm hiểu thế, anh thấy chú cần về update lại kiến thức của mình đi). Đấy, các bác xem, ngôn ngữ nó phát triển nhanh chóng, đa dạng và lây lan nhanh hơn cả bệnh HIV bây giờ ấy chứ.
Không cứ tiếng Việt mà ngay cả tiếng Nhật cũng rơi vào tình trạng này bởi vì tiếng thuần Việt/Nhật không có đủ từ tương ứng để diễn tả từ đó.

Ví dụ như từ Refresh chẳng hạn thì tiếng Việt ta làm gì có. Nên là cái này em nghĩ là một việc khá bình thường.

Chỉ tội cho những từ nào có từ thuần Việt tương đương mà lại bị đưa từ mượn ra lạm dụng thôi. Mà thực ra, em thấy đôi khi não em chẳng hạn, khi nghĩ đến cái để diễn tả "cập nhật thông tin" em sẽ nghĩ đến từ "update" đầu tiên - chứ không nghĩ đến từ đó. Hoặc xu hướng khi mà em nghĩ đến "ý tôi muốn nói là" - thì có vẻ như cái từ "I mean," nó đến nhanh hơn do cái kia đỡ lằng nhằng hơn. Có thể nói ra miệng vậy là chưa chứng tỏ mình chín chắn "giữ gìn sự trong sáng tiếng Việt", nhưng em muốn nói đến là việc "não" ta khi có ngôn ngữ thì nó có xu hướng là chọn cách ngắn hơn.

Việc hình thành từ mới đôi khi cũng dẫn đến những cái khá thú vị. Em đơn cử trường hợp là Game Online. Trong từ ấy thì tiếng Anh coi Game là danh từ, Online là tính từ, vì vậy cách viết người ta vẫn dùng là Online Game! Thế mà tại sao Việt Nam dùng Game Online. Lý do là người Việt ta đã mượn cả 2 từ đó rồi! Mà tiếng Việt thì tính từ bổ nghĩa cho danh từ đứng sau danh từ.
dantruong
04-06-06, 04:01
Việc hình thành từ mới đôi khi cũng dẫn đến những cái khá thú vị. Em đơn cử trường hợp là Game Online. Trong từ ấy thì tiếng Anh coi Game là danh từ, Online là tính từ, vì vậy cách viết người ta vẫn dùng là Online Game! Thế mà tại sao Việt Nam dùng Game Online. Lý do là người Việt ta đã mượn cả 2 từ đó rồi! Mà tiếng Việt thì tính từ bổ nghĩa cho danh từ đứng sau danh từ.
Vâng, đấy là một trường hợp khác, em xin phép lấy cái chữ kí của bác Wasabi ra làm ví dụ. Cái chữ kí của bác là Vãi Hàng.
Người Việt ta từ xưa đến này dùng từ vãi như thế này: Vãi đá i, vãi cứt, vãi mật... còn cho em hỏi vãi hàng là gì ạ ?
Có phải là chính chúng ta cũng đang làm cho ngôn ngữ mẹ đẻ của chúng ta dần phong phú thêm không ?
Rõ ràng là giờ đây ngôn ngữ đang phát triển và bùng nổ như một căn bệnh truyền nhiễm vậy. Thằng này nghe câu này hay hay, thế là ghi nhớ đến lúc xayra trường hợp tương tự nó ứng dụng vào thế là thằng khác nghe được... cứ thế nó được truyền miệng nhau, xong rồi được cải biên thành những từ chuyên ngành riêng, nó được phát triển lên như một ngành kinh tế mũi nhọn của đất nước vậy. Phải nói rằng ngôn ngữ của người Việt mình rất đa dạng.
Người ta có câu:
"Phong ba bão táp không bằng ngữ pháp Việt Nam mà"
Ờ mà em nói một hồi cũng không biết là đúng chủ đề không nữa, mà bác Wasabi trả lời em nhá.
Tiếng Việt mình thì vãi hàng có nghĩa là gì ạ ? Em chờ bác
giangthu
04-06-06, 05:42
Thật dùng từ Hán Việt trong tiếng Việt là không có gì sai trái. Mấy người nói làm trong sáng tiếng Việt một là thứ dân ít học, hai là thứ mị dân giả kích động tinh thần. Đặc thù của tiếng Việt cuồn cuộn từ gốc Hán từ bác học tới bình dân. Nó như là sông Hồng đỏ quạch phù sa, sông Mê Kông bềnh lềnh cá tra cá vồ. Những thứ này vốn do lưu chuyển từ bên ngoài vào. Nếu chúng ta cố tình đắp đập để gạn lọc thứ này ra khỏi lãnh thổ văn hóa thì coi như nước sông Hồng không trong hơn mà là tích bệnh, nó lại càng òa lụt bằng các thứ ngoại lại không tự nhiên khác. Rõ ràng từ gúa bụa là gốc Hán của từ quả phụ. Thế mà các nhà học thuật có lẽ tin tưởng quá bụa là thuần Việt chắc. Trời đất, đó là nói trại tiếng Tàu thấy rõ. Tương tự như chữ lì xì (lợi thị), hủ tiếu (quá điều), tài xỉu, tẩy chay ..... trong tiếng Việt hiện đại đều do nói trại tiếng Tàu mà thành hết ráo. Ngoài ra một số tiếng thuần Việt tưởng là hàng tốt thì cũng là nguyên lý từ Hán văn tuốt luốt: sinh lý (lẽ sống), dục vọng (mong muốn), ái tình (tình yêu). Ngay cả chữ Sài Gòn cũng là nguyên tác của đất Đề Ngạn của người Tàu thấy rõ. Sau này Đề Ngạn chỉ gọi cho Chợ Lớn, còn Đề Ngạn phát âm thì thành Sài Gòn, phiên âm ngược lại tiếng Hán thì là Tây Cống có ý là cúng cho Tây. Sau này Việt-Cộng đổi thành phố Hồ Chí Minh, Hồ Chí Minh thị, giản xưng Hồ Thị. Cho nên, cố tình thanh lọc tiếng Việt tới độ cuối cùng vẫn phải dùng tới chữ Hán. Không có tiếng Hán thì tiếng Việt không thể hoàn thiện chức năng của ngôn ngữ độc lập gì ráo. Cho nên ca cẩm Hán hóa tiếng Việt là chuyện ruồi bu. Bởi vì sao, không lẽ không cho sông Hồng chẳy vào Việt Nam chắc. Chận nó chẳng khác gì chặn phù sa đổ vào hạ lưu đồng bằng bắc bộ. Cho nên, chấp nhận sự kiện này mới là văn vật, mới là phì nhiêu. Không dùng nó thì phải xài Anh Pháp chứ còn Việt Nam đâu có trường phái nào đủ nhân cách sáng tạo tiếng Việt cập nhật mà đòi chê bai. Chẳng qua là chê miếng rác này lại đòi xài miếng rác khác một cách thô bỉ hơn.

Thật ra cái từ câu lưu gì đó có quy phạm nội hàm khác với từ bị bắt. Câu lưu và bị bắt đều là gốc Tàu ráo. Chữ bị rõ ràng là Hán Việt, chữ bắt là phát âm trại của chữ phủ thấy rõ. Cũng như chữ bú, uống ....Cho nên lăn tăn mấy chuyện này không có nghĩa lý gì ráo.

Thật ra mình không phải là nhà ngôn ngữ học gì ráo nhưng mà rành tiếng Đài Loan, Quảng Đông, Khách Gia hơi nhiều cho nên rõ ràng mình thấy trong tiếng Việt ngoài hàn lâm ngữ cảnh đã có tới gần 70% tiếng Hán. Ngôn ngữ bình dân thuần nôm 10% từ phương ngữ Nam Trung Quốc và Tày Nùng... Còn lại là gốc Thái, Chàm. Nếu hỏi từ thuần Việt từ nguồn nào? Miên chắc!
_Khách
04-06-06, 06:59
Rõ ràng từ gúa bụa là gốc Hán của từ quả phụ. Thế mà các nhà học thuật có lẽ tin tưởng quá bụa là thuần Việt chắc. Trời đất, đó là nói trại tiếng Tàu thấy rõ. Tương tự như chữ lì xì (lợi thị), hủ tiếu (quá điều), tài xỉu, tẩy chay ..... trong tiếng Việt hiện đại đều do nói trại tiếng Tàu mà thành hết ráo. Ngoài ra một số tiếng thuần Việt tưởng là hàng tốt thì cũng là nguyên lý từ Hán văn tuốt luốt: sinh lý (lẽ sống), dục vọng (mong muốn), ái tình (tình yêu). Ngay cả chữ Sài Gòn cũng là nguyên tác của đất Đề Ngạn của người Tàu thấy rõ. Sau này Đề Ngạn chỉ gọi cho Chợ Lớn, còn Đề Ngạn phát âm thì thành Sài Gòn, phiên âm ngược lại tiếng Hán thì là Tây Cống có ý là cúng cho Tây. Sau này Việt-Cộng đổi thành phố Hồ Chí Minh, Hồ Chí Minh thị, giản xưng Hồ Thị.

Chả ai nghĩ: sinh lý, dục vọng, ái tình, ... là từ thuần Việt cả, Giang thu ạ.
wasabi
04-06-06, 08:23
Vâng, đấy là một trường hợp khác, em xin phép lấy cái chữ kí của bác Wasabi ra làm ví dụ. Cái chữ kí của bác là Vãi Hàng.
Bác Đan Truòng viết sai cái từ trong chữ ký của em. Không phải là Vãi-dấu cách-Hàng mà là VãiHàng. Chữ ký của em không phải là Vãi-dấu cách-Hàng - em xin trân trọng thông báo cho bác.

Vãi hàng - trước là tính từ, chỉ một cái gì đó rất là vãi lung tung.
VãiHàng - khi mà viết liền với 2 ký tự viết hoa - tức là danh từ chỉ một sản phẩm game trực tuyến kết hợp hành động + trí tuệ + công sức + tiền bạc của những kẻ có đầu óc.

Cái game - nói cho đúng thì đúng là vãi hàng hết sức nhưng mà bọn làm thì lại tưởng mình là vãi hàng hết sức :D.

Đại khái thế... Hôm nay em chưa có thời gian để viết dài hơn mong các bác thông cảm!

Mà em lưu ý bác luôn điểm là cái Vãi Hàng có dấu cách ấy không phải là ngữ pháp.
dantruong
04-06-06, 11:07
Bác Đan Truòng viết sai cái từ trong chữ ký của em. Không phải là Vãi-dấu cách-Hàng mà là VãiHàng. Chữ ký của em không phải là Vãi-dấu cách-Hàng - em xin trân trọng thông báo cho bác.

Vãi hàng - trước là tính từ, chỉ một cái gì đó rất là vãi lung tung.
VãiHàng - khi mà viết liền với 2 ký tự viết hoa - tức là danh từ chỉ một sản phẩm game trực tuyến kết hợp hành động + trí tuệ + công sức + tiền bạc của những kẻ có đầu óc.

Cái game - nói cho đúng thì đúng là vãi hàng hết sức nhưng mà bọn làm thì lại tưởng mình là vãi hàng hết sức :D.

Đại khái thế... Hôm nay em chưa có thời gian để viết dài hơn mong các bác thông cảm!

Mà em lưu ý bác luôn điểm là cái Vãi Hàng có dấu cách ấy không phải là ngữ pháp.
Ờ, trong khi chúng ta đang bàn luận về tiếng Việt thì chính chúng ta là những người Việt mà còn typing sai chính tả đâm ra làm sai nghĩa, nhưng mà cái cách giải nghĩa của bác Wasabi em thấy nó thế nào ấy.
Nhưng bác đã lên tiếng thì em xin đính chính lại cái chữ kí của bác là VãiHàng thế đã được chưa ạ.
Còn em cũng xin bác viết lại cái tên của em cho nó đúng một tí em là dantruong chứ không giống như bác Viết đâu. Bác viết thế là sai rồi đấy. Yêu cầu bác trả lại tên cho em nhé.
dantruong
04-06-06, 11:22
Thật dùng từ Hán Việt trong tiếng Việt là không có gì sai trái. Mấy người nói làm trong sáng tiếng Việt một là thứ dân ít học, hai là thứ mị dân giả kích động tinh thần. Đặc thù của tiếng Việt cuồn cuộn từ gốc Hán từ bác học tới bình dân. Nó như là sông Hồng đỏ quạch phù sa, sông Mê Kông bềnh lềnh cá tra cá vồ. Những thứ này vốn do lưu chuyển từ bên ngoài vào. Nếu chúng ta cố tình đắp đập để gạn lọc thứ này ra khỏi lãnh thổ văn hóa thì coi như nước sông Hồng không trong hơn mà là tích bệnh, nó lại càng òa lụt bằng các thứ ngoại lại không tự nhiên khác. Rõ ràng từ gúa bụa là gốc Hán của từ quả phụ. Thế mà các nhà học thuật có lẽ tin tưởng quá bụa là thuần Việt chắc. Trời đất, đó là nói trại tiếng Tàu thấy rõ. Tương tự như chữ lì xì (lợi thị), hủ tiếu (quá điều), tài xỉu, tẩy chay ..... trong tiếng Việt hiện đại đều do nói trại tiếng Tàu mà thành hết ráo. Ngoài ra một số tiếng thuần Việt tưởng là hàng tốt thì cũng là nguyên lý từ Hán văn tuốt luốt: sinh lý (lẽ sống), dục vọng (mong muốn), ái tình (tình yêu). Ngay cả chữ Sài Gòn cũng là nguyên tác của đất Đề Ngạn của người Tàu thấy rõ. Sau này Đề Ngạn chỉ gọi cho Chợ Lớn, còn Đề Ngạn phát âm thì thành Sài Gòn, phiên âm ngược lại tiếng Hán thì là Tây Cống có ý là cúng cho Tây. Sau này Việt-Cộng đổi thành phố Hồ Chí Minh, Hồ Chí Minh thị, giản xưng Hồ Thị. Cho nên, cố tình thanh lọc tiếng Việt tới độ cuối cùng vẫn phải dùng tới chữ Hán. Không có tiếng Hán thì tiếng Việt không thể hoàn thiện chức năng của ngôn ngữ độc lập gì ráo. Cho nên ca cẩm Hán hóa tiếng Việt là chuyện ruồi bu. Bởi vì sao, không lẽ không cho sông Hồng chẳy vào Việt Nam chắc. Chận nó chẳng khác gì chặn phù sa đổ vào hạ lưu đồng bằng bắc bộ. Cho nên, chấp nhận sự kiện này mới là văn vật, mới là phì nhiêu. Không dùng nó thì phải xài Anh Pháp chứ còn Việt Nam đâu có trường phái nào đủ nhân cách sáng tạo tiếng Việt cập nhật mà đòi chê bai. Chẳng qua là chê miếng rác này lại đòi xài miếng rác khác một cách thô bỉ hơn.

Thật ra cái từ câu lưu gì đó có quy phạm nội hàm khác với từ bị bắt. Câu lưu và bị bắt đều là gốc Tàu ráo. Chữ bị rõ ràng là Hán Việt, chữ bắt là phát âm trại của chữ phủ thấy rõ. Cũng như chữ bú, uống ....Cho nên lăn tăn mấy chuyện này không có nghĩa lý gì ráo.

Thật ra mình không phải là nhà ngôn ngữ học gì ráo nhưng mà rành tiếng Đài Loan, Quảng Đông, Khách Gia hơi nhiều cho nên rõ ràng mình thấy trong tiếng Việt ngoài hàn lâm ngữ cảnh đã có tới gần 70% tiếng Hán. Ngôn ngữ bình dân thuần nôm 10% từ phương ngữ Nam Trung Quốc và Tày Nùng... Còn lại là gốc Thái, Chàm. Nếu hỏi từ thuần Việt từ nguồn nào? Miên chắc!
Cái em Giáng Thu này hình như là không vận động bỏ thịt chó được cho nên có điều gì bức xúc hay sao mà em nói anh chẳng hiểu gì cả. Thế nào là làm trong sáng tiếng Việt là thứ ít học mới cả mị dân. Vậy cho anh hỏi em phát, làm trong sáng tiếng Việt như thế nào thì là cao học với cả không mị dân ?
Thế nào là chê miếng rác này lại đòi xài miếng rác khác một cách thô bỉ hơn.
Và câu cuối cùng nhé. Thế trước khi chúng ta bị quân Hán xâm lược và bị ảnh hưởng của văn hóa Hán thì dân chúng ta nói bằng cái gì ? Lúc đó không nói kiểu thuần Việt thì nói tiếng gì. Hay lúc đó dân mình nói tiếng Anh
giangthu
04-06-06, 23:30
Thế trước khi chúng ta bị quân Hán xâm lược và bị ảnh hưởng của văn hóa Hán thì dân chúng ta nói bằng cái gì ? Lúc đó không nói kiểu thuần Việt thì nói tiếng gì. Hay lúc đó dân mình nói tiếng Anh

Chắc là nói tiếng Mường loại cổ ngữ, nay đã thất truyền mẹ nó rồi. Thật ra cách đây 2000 người Trung Quốc ăn nói làm sao thiên hạ cũng còn chưa biết huống hồ gì Việt Nam. Thờ đó ăn nói qua lại từ vựng khoảng vài trăm chữ là cùng. Đâu có văn học nghệ thuật, chính trị, triết học gì đâu mà xài cho nhiều chữ. Thời đó ăn nói đơn giản quá sức!
TrueLie
04-06-06, 23:36
Tớ có tí lăn tăn là tiếng Việt có từ Quyến Rủ không nhỉ? Hình như chỉ có Quyến Rũ thôi chứ?
_Khách
05-06-06, 03:31
Từ đúng là Quyến Rũ, bạn ạ. Quyến rủ, theo mình, chỉ là do người ở các tỉnh khác nói sai, nói sai nhiều quá một hồi làm anh em loạn lên, không phân biệt được nữa.
Nắng sớm
13-06-06, 23:48
Tớ có tí lăn tăn là tiếng Việt có từ Quyến Rủ không nhỉ? Hình như chỉ có Quyến Rũ thôi chứ?
Có từ Quyến Grủ thôi, còn Quyến Rủ thì VN phát minh ra Chu Lai ạ :4:
Bắc Thần
14-06-06, 00:31
Khi 1 người Mỹ hỏi anh câu này
Can you can a can ?
Thì anh phải hiểu như thế nào đây ?

Một câu hỏi của người yêu thiên nhiên (environmentalist), ý muốn nói là có thể nào bãi bỏ việc dùng lon chứa thức ăn hay không. Lon đồ ăn không tự hủy được, cho nên nếu ở trong môi trường không có hệ thống tái dụng thì trở thành phế thải thiếu cách giải quyết lâu dài.

Hoặc gã hỏi câu đó cắc cớ muốn nhờ cậu vất giùm lon bia đang uống dở thôi.
giangthu
15-06-06, 10:18
Tớ có tí lăn tăn là tiếng Việt có từ Quyến Rủ không nhỉ? Hình như chỉ có Quyến Rũ thôi chứ?

Sau một thời gian tư duy mình chợt thấy là chữ Quyến Rủ có một quy phạm nội hàm đặc biệt.

Quyến Rũ: Là sức hấp dẫn về sắc đẹp là sự khiêu dâm thanh khiết.
Quyến Rủ: Là hành động dùng sức hấp dẫn nhan sắc để lôi kéo người khác theo mình. Đó chính là thuần Nôm hóa của chữ Khuyến Dụ trong tiếng Hán Việt nhưng càng lâu ngày chữ quyến rủ càng bình dân và có lẽ để chi cho hành động dụ chồng người khác theo mình, má em nói.
gió
15-06-06, 10:25
Anh lại nghĩ quyến rủ chỉ là một kiểu phát âm địa phương của quyến rũ thôi. Tương tự như như quá trễ có nơi phát âm là quá trể í.

Quyến rủ nghe hay hay.
Hồng Hà
15-06-06, 10:50
GiangThu viết:
Quyến Rũ: Là sức hấp dẫn về sắc đẹp là sự khiêu dâm thanh khiết.
Quyến Rủ: Là hành động dùng sức hấp dẫn nhan sắc để lôi kéo người khác theo mình. Đó chính là thuần Nôm hóa của chữ Khuyến Dụ trong tiếng Hán Việt nhưng càng lâu ngày chữ quyến rủ càng bình dân và có lẽ để chi cho hành động dụ chồng người khác theo mình, má em nói.
Quyền rủ: Là có quyền rủ bất cứ ai làm gì gì đấy với mình mà mình muốn, ba em nói.
VIETNAM
15-06-06, 11:08
Chắc là nói tiếng Mường loại cổ ngữ, nay đã thất truyền mẹ nó rồi. Thật ra cách đây 2000 người Trung Quốc ăn nói làm sao thiên hạ cũng còn chưa biết huống hồ gì Việt Nam. Thờ đó ăn nói qua lại từ vựng khoảng vài trăm chữ là cùng. Đâu có văn học nghệ thuật, chính trị, triết học gì đâu mà xài cho nhiều chữ. Thời đó ăn nói đơn giản quá sức!
Mình thì không hiểu về ngôn ngữ lắm, trước đây 2000 năm thì văn hóa Trung Hoa đã và đang phát triển chứ mà đặc trưng là nhà Tần. Tại sao bạn nói là thời đó văn hóa đơn giản và có vài trăm từ vựng là cùng thế thí không bằng đứa con nít à. Người Nhật lấy 2000 từ của Trung Hoa ra và phát triển thành chữ viết của họ bây giờ đó.
Cái khó của chúng ta là chưa có tài liệu nói về người Việt nhiều. Người Việt ta có cái thói là cứ triều đại sau lên là đốt sạch phá sạch của triều đại cũ thì làm quái gì còn tài liệu cho chúng ta đọc chứ lị. Mình nghĩ chắc chắn rằng từ ngữ của mình sử dụng nhiều từ Hán Việt là cũgn hay. Bạn thử nghĩ xem nếu nói về uyên thâm thì ngôn ngữ người Hán được liệt vào bậc nhất thế giới đấy. Bạn hãy thử tìm hiểu xem về sách Binh Pháp Tôn Tử ấy. Thời đó chắc ông ấy chỉ viết sách về binh pháp thôi, thế mà bây giờ áp dụng được cả cho kinh doanh (Bill Gate cũng từng nghiên cứu Binh pháp tôn tử để áp dụng cho kinh doanh đấy thôi). Chúng ta phải vui chứ vì được học được cái hay ho của người Tàu chứ lị mặc dù người tàu nổi tiếng là thâm nho.
Hồng Hà
15-06-06, 11:17
Nguyên văn bởi VIETNAM:
Mình thì không hiểu về ngôn ngữ lắm, trước đây 2000 năm thì văn hóa Trung Hoa đã và đang phát triển chứ mà đặc trưng là nhà Tần. tại sao bạn nói là văn hóa đơn giản. Cái khó của chúng ta là chưa có tài liệu nói về người Việt nhiều. Người Việt ta có cái thói là cứ triều đại sau lên là đốt sạch phá sạch của triều đại cũ thì làm quái gì còn tài liệu cho chúng ta đọc chứ lị.
Bác muốn phán thế nào thì phán. Chúng cháu x dám nói gì bác ạ. Ai dám hả mồm chửi VIETNAM bao giờ, phỏng?
vnsea
15-06-06, 12:11
Bác muốn phán thế nào thì phán. Chúng cháu x dám nói gì bác ạ. Ai dám hả mồm chửi VIETNAM bao giờ, phỏng?
Tiếng Việt mình có dấu, bạn Hồng ợ. Cứ thêm dấu vào tùy thích rồi chửi bỏ bu bác í đi :winkwink:
giangthu
15-06-06, 19:43
Thời đó Trung Quốc có văn ngôn chỉ dùng cho biên soạn còn như phát âm ở Trường An làm sao cũng đâu ai biết được. Suốt chiều dài 2000 năm văn tự củng cố từ nhà Hán thì biên soạn có ngôn ngữ riêng của biên soạn, bình dân nó tiếng bình dân. Cho đến tứ ngũ vận động mới dùng bạch thoại phương bắc (văn nôm của Trung Quốc) biến thành chính thống khi viết mà hôm nay gọi là quốc ngữ. Kể từ đó văn ngôn chết luôn. Cho nên nói, người Trung Quốc ngày xưa ăn nói làm sao đố ai mà biết. Hơn nữa Ngô (Thượng Hải), Mân (Phúc Châu), Việt (Quảng Châu), Khách (Khách Gia) đều có phương ngữ rất hùng hồn cho nên người xưa ăn nói sao đố ai mà biết. Từ đó suy luận ra người Việt (Nam) ăn nói làm sao thời xưa đố ai mà biết. Rõ ràng ngôn ngữ riêng biệt của Việt Nam rất là đơn giản quá sức. Nó được vun bồi bằng nguồn chữ Hán. Cũng như sông Hồng đỏ quạch phù sa nó cũng đâu có bắt nguồn từ Việt Nam mà nó bắt nguồn từ Vân Nam chảy xuyên qua mấy tầng phong thổ của Tây Song Bản Nạp của người Thái tộc, nó mới thành màu đỏ của nguyên giang. Xong nó mới trở thành văn hiến của Việt Nam. Rõ ràng như địa lý nhưng người Việt cũng đâu có thèm để ý. Cứ tưởng sông Hồng chảy qua Hà Nội mà thôi. hố hố
tanhcon
16-06-06, 11:57
Cái em Giáng Thu này hình như là không vận động bỏ thịt chó được cho nên có điều gì bức xúc hay sao mà em nói anh chẳng hiểu gì cả. Thế nào là làm trong sáng tiếng Việt là thứ ít học mới cả mị dân. Vậy cho anh hỏi em phát, làm trong sáng tiếng Việt như thế nào thì là cao học với cả không mị dân ?
Thế nào là chê miếng rác này lại đòi xài miếng rác khác một cách thô bỉ hơn.
Và câu cuối cùng nhé. Thế trước khi chúng ta bị quân Hán xâm lược và bị ảnh hưởng của văn hóa Hán thì dân chúng ta nói bằng cái gì ? Lúc đó không nói kiểu thuần Việt thì nói tiếng gì. Hay lúc đó dân mình nói tiếng Anh
Lưu ý dùng từ Hán Việt hơi nhiều nhé, đấy là đã bỏ đi phần trích lại của GT. Mọi người cứ thử viết một đoạn văn không có từ Hán Việt xem rồi hãy kết luận nhé.
hoàng đế còm
16-06-06, 16:34
Một số nghiên cứu gần đây của Linh mục Kim Định, Bác sĩ Trần đại Sỹ, và một vài học giả khác đang đưa ra những dẫn chứng cho thấy trước đây người Hán bị Việt hóa rồi sau đó họ lại Hán hóa người Việt. Kinh thi, kinh dịch, Hà đồ, lạc thư là những nguồn gốc căn bản nhất làm nên nền văn hóa Hán thì được cho là có nguồn gốc Việt. Vậy thì có sao đâu khi mà ta có chịu ảnh hưởng của những từ Hán việt ngày nay. Biết đâu đấy phần lớn cũng là những gì cha ông để lại từ thuở xa xưa hơn nữa.
Tùng
16-06-06, 18:58
[QUOTE=hoàng đế còm]Một số nghiên cứu gần đây của Linh mục Kim Định, Bác sĩ Trần đại Sỹ, và một vài học giả khác đang đưa ra những dẫn chứng cho thấy trước đây người Hán bị Việt hóa rồi sau đó họ lại Hán hóa người Việt. Kinh thi, kinh dịch, Hà đồ, lạc thư là những nguồn gốc căn bản nhất làm nên nền văn hóa Hán thì được cho là có nguồn gốc Việt. Vậy thì có sao đâu khi mà ta có chịu ảnh hưởng của những từ Hán việt ngày nay. Biết đâu đấy phần lớn cũng là những gì cha ông để lại từ thuở xa xưa hơn nữa.[/QUOTE

em hoàn toàn đồng ý.Vì VN vốn là 1 trong những cái nôi của loài người mà
Hơn nữa, từ cổ xưa đã có sự giao lưu văn hóa giữa các tộc người do sự di dân và trao đổi hàng hóa gây ra
Tùng
16-06-06, 19:17
[ . Nói về ngôn ngữ thì cần nói về ngữ pháp và từ vựng. Ngữ pháp tiếng Việt rất khác với ngữ pháp tiếng Tàu
đúng là ngữ pháp tiếng Việt khác với tiếng Tàu
ví dụ điển hình là trong tiếng Việt mình danh từ đứng trước tính từ ( vd: trời xanh)
còn trong tiếng Tàu thì tính từ lại đứng trước danh từ (vd: thanh thiên)
nghuy
16-06-06, 19:24
Linh mục Kim Định, Bác sĩ Trần đại Sỹ. NGuồn này anh thấy khi dùng phải rất cẩn thận. Anh Sỹ thì nhân thân rất không rõ ràng còn anh Định thì hình như mất rồi mà tuy nhiên cũng là người tay ngang.
hoàng đế còm
16-06-06, 21:34
Linh mục Kim Định, Bác sĩ Trần đại Sỹ. NGuồn này anh thấy khi dùng phải rất cẩn thận. Anh Sỹ thì nhân thân rất không rõ ràng còn anh Định thì hình như mất rồi mà tuy nhiên cũng là người tay ngang.

Nhân thân không rõ ràng hay mất rồi thì có liên quan gì ở đây ?? Điều quan trọng là bạn đã tìm hiểu những ý kiến của người ta chưa ?? có cảm thấy hợp lý không ?? có chỗ nào bạn thấy người ta viết sai hoặc đã thấy ai, bài viết nào phản bác lại luận điểm của người ta không và tính hợp lý như thế nào.
mưa ngâu
16-06-06, 23:04
--------------------------------------------------------------------------------

hoàng đế còm viết:
Một số nghiên cứu gần đây của Linh mục Kim Định, Bác sĩ Trần đại Sỹ, và một vài học giả khác đang đưa ra những dẫn chứng cho thấy trước đây người Hán bị Việt hóa rồi sau đó họ lại Hán hóa người Việt. Kinh thi, kinh dịch, Hà đồ, lạc thư là những nguồn gốc căn bản nhất làm nên nền văn hóa Hán thì được cho là có nguồn gốc Việt. Vậy thì có sao đâu khi mà ta có chịu ảnh hưởng của những từ Hán việt ngày nay. Biết đâu đấy phần lớn cũng là những gì cha ông để lại từ thuở xa xưa hơn nữa.
Kim Định mà còn sống thêm vài năm nữa không chừng ông ấy bảo rằng nguồn cội văn hóa loài người phát xuất từ đất Giao Chỉ Việt mình đấy. Yêu quê hương đến độ cái "chả giò" ông ấy cũng bảo của Việt Nam ngon nhất. Xường xám Tàu cóp pi áo dài Việt Nam. Chết mất!
TrueLie
16-06-06, 23:10
Nói chung mình thấy các bác Định và Sỹ hơi thẩm du quá. Có thể các thứ đấy là thành tựu của người Việt nhưng là Mân Việt Dương Việt với cái gì Việt chứ có phải Âu Việt với Lạc Việt đâu mà tự sướng:D
dantruong
17-06-06, 11:02
Lưu ý dùng từ Hán Việt hơi nhiều nhé, đấy là đã bỏ đi phần trích lại của GT. Mọi người cứ thử viết một đoạn văn không có từ Hán Việt xem rồi hãy kết luận nhé.
Mình nói từ Hán Việt là nói theo cách phát âm, chứ không nói về cách viết, chứ nói về cách viết thì không đúng tại vì chữ Hán là chữ tượng hình còn tiếng Việt mình dùng bảng chữ cái hệ Latinh cho nên không thể nào nói là viết một đoạn văn không có từ Hán Việt được.
Còn để tranh luận từ, tiếng Hán Việt thì anh sẽ có vài bài tranh luận với các cô, các chú trong topic.
.....
Anh sẽ còn post tiếp
hoàng đế còm
17-06-06, 12:55
Nói chung mình thấy các bác Định và Sỹ hơi thẩm du quá. Có thể các thứ đấy là thành tựu của người Việt nhưng là Mân Việt Dương Việt với cái gì Việt chứ có phải Âu Việt với Lạc Việt đâu mà tự sướng:D

Bác Kim Định và bác Đại Sỹ hơi thẩm du tí theo quan điểm của nhiều người. Nhưng không nên chỉ vì những phần tự hào hơi quá của họ để phủ nhận toàn bộ suy luận của họ. Còn mân việt hay gì việt thì cũng nằm trong Bách việt mà thôi. Phân tích ADN như nghiên cứu của ông Trần Đại Sỹ cho thấy người vùng phía Nam TQ gần với dòng giống người Việt mình hơn là so với người vùng phía Bắc TQ. Lịch sử của di dân, xâm chiếm lãnh thổ, giao lưu văn hóa là chuyện tự nhiên bình thường và sự hình thành văn hóa Hán cũng là sự hợp lưu của nhiều nền văn hóa khác nhau mà trong đó có thể có nguồn gốc cốt lõi là văn hóa Việt theo như mấy ông đấy suy luận. Bản thân cái dân tộc được gọi là Hán cũng là sự hòa huyết lung tung rồi. Điều này nếu đúng thì cũng tự hào đôi chút nhưng quan trọng nhất là hãy thấy sự bình thường và chẳng có gì phải xấu hổ trong việc tiếng Việt mình có nhiều nguồn gốc của Hán. Nếu mình biết phát huy và làm nó trở nên mạnh mẽ theo bản sắc riêng của mình thì nó hoàn toàn có thể trở thành cái đặc trưng Việt. Cũng giống như Karatae vẫn nói là có nguồn gốc từ Thiếu Lâm nhưng chẳng ai bảo Karatae là Thiếu Lâm.
dantruong
19-06-06, 19:24
E, hèm. Hôm nay rảnh rỗi, anh ngồi nói chuyện tiếp với các cô các chú về tiếng Việt và từ Hán Việt.
Phần 1: Tiếng Việt chịu ảnh hưởng lớn của tiếng Hán và từ Hán Việt
Đúng là tiếng Việt mình chịu ảnh hưởng rất lớn của từ Hán Việt, trước kia khi chưa dùng bảng chữ cái la tinh thì dân mình cũng có chữ viết là chữ Nôm bắt nguồn từ chữ Hán, cho nên việc ảnh hưởng của từ ngữ là không thể tránh được. Từ khi chúng ta dùng bảng chữ cái Latinh thì chữ viết đã khác đi, nhưng ngôn ngữ và cách dùng vẫn chịu một ảnh hưởng không nhỏ của từ Hán (từ hán chứ không phải là chữ Hán), anh nói như vậy bởi vì chữ Hán của Trung Quốc và chữ Nôm của mình ngày xưa là chữ tượng hình, còn chữ ta dùng bây giờ không phải là tượng hình. Cái ảnh hưởng của chúng ta là cách dùng từ, cũng đúng thôi bởi vì chúng ta bị TQ đô hộ trong bao nhiêu năm, hầu như các bét văn hóa của ta đều chịu ảnh hưởng của TQ chứ đừng nói đến cách dùng từ. Hãy xem ma chay, cưới hỏi của chúng ta đều chịu ảnh hưởng từ TQ, các nét VH nào mình có thì cũng thua TQ đến vài trăm năm, gần như là không có gì khác biệt. Ngôn ngữ chỉ là một phần nhỏ mà thôi.
Vấn đề này có thể thông cảm và không nói...
Nhưng còn phần 2(Cách dùng từ Hán Việt trong Văn phạm của người Việt) anh sẽ nói tại sao người Việt mình hay bị nói là dùng từ thừa, dùng từ sai..
Anh đi ăn cơm cái đã
dantruong
21-06-06, 20:38
Cách dùng từ Hán Việt trong văn phạm của người Việt

Nói chung la mọi văn bản của người Việt đều dùng đến từ Hán Việt, nhưng người Việt mình dùng từ Hán Việt ngu bỏ con mẹ, em thì không nói làm gì, em vốn ngu sẵn từ lâu rồi, nhưng mà không ngờ có những ông từ nhà văn đến nhà báo, bộ trưởng đến thứ trưởng, từ ông to đến ông bé đều dùng từ ngu như con milu nhà em.
Thực ra thì các bố nhà ta dùng từ Hán Việt để che đi cái ngu của mình, để mị dân, để lừa gạt những người không biết nhưng mà càng như thế thì các bác nhà mình càng để lộ những bản chất ngu dốt vốn đã tồn tại sẵn trong con người mình ra.
Lí do tiếp theo để các bố nhà mình dùng từ Hán Việt đó là phát âm nghe nó hay hay, lạ tai, nghe thấy thích thich, thằng nào mà được nịnh nữa thì càng sướng cho nên các bác nhà mình lạm dụng, mang đi dùng lung tung nên đâm ra từ Hán Việt bị bôi xấu và được các bác nhà mình phát triển lên đến một mức thậm tệ và không thể nào chấp nhận được. Ngay đến cả trong những bài báo, phóng sự,... các bác tác giả nhà mình cũng chứng tỏ trình độ hiểu biết nông cạn của mình bằng thứ ngôn ngữ pha trộn mà các bác nhà ta luôn tự hào gọi là Ngôn ngữ chuyên ngành. Ngay đến trong ban chấp hành trung ương ngôn ngữ và từ Hán Việt cũng được dùng và phát triển một cách triệt để, nhằm mục đích chính là che đậy và lấp liếm đi những sai trái mà các bác đã gây ra, thêm vào đó là căn bệnh thành tích và sự sĩ diện mà không nghĩ đến liêm sỉ và sự ngu dốt của chính mình. Nếu các cô các chú để ý thì sẽ thấy rằng trong những cuộc họp, những công văn được đọc... có vô số câu nghe hay vô cùng nhưng lại chẳng mang theo một ý nghĩa nào cả, hoàn toàn sáo rỗng...
Điển hình nhất của sự sáo rỗng và ngu dốt chính là các lời bài hát nhạc trẻ hiện nay, nếu các bác nghe thì sẽ thấy một sự chuối kinh khủng trong lời bài hát, nhưng các nhạc sĩ nhà ta vẫn dùng. Tuy nhiên cái điều ngu dốt nhất chính là chúng ta biết, chúng ta vẫn nghe và đọc hàng ngày nhưng chúng ta vẫn chấp nhận nó, mặc dù biết nhưng vẫn chấp nhận và cố gắng hiểu rằng đó như là một điều tất nhiên.
Em không biết em nói thế đã đủ chưa, bác nào có thêm ý kiến gì thì xin tiếp tục đóng góp...kính các bác, các cô, các chú...
hoàng đế còm
21-06-06, 20:56
Cách dùng từ Hán Việt trong văn phạm của người Việt

Nói chung la mọi văn bản của người Việt đều dùng đến từ Hán Việt, nhưng người Việt mình dùng từ Hán Việt ngu bỏ con mẹ, em thì không nói làm gì, em vốn ngu sẵn từ lâu rồi, nhưng mà không ngờ có những ông từ nhà văn đến nhà báo, bộ trưởng đến thứ trưởng, từ ông to đến ông bé đều dùng từ ngu như con milu nhà em.
Thực ra thì các bố nhà ta dùng từ Hán Việt để che đi cái ngu của mình, để mị dân, để lừa gạt những người không biết nhưng mà càng như thế thì các bác nhà mình càng để lộ những bản chất ngu dốt vốn đã tồn tại sẵn trong con người mình ra.
Lí do tiếp theo để các bố nhà mình dùng từ Hán Việt đó là phát âm nghe nó hay hay, lạ tai, nghe thấy thích thich, thằng nào mà được nịnh nữa thì càng sướng cho nên các bác nhà mình lạm dụng, mang đi dùng lung tung nên đâm ra từ Hán Việt bị bôi xấu và được các bác nhà mình phát triển lên đến một mức thậm tệ và không thể nào chấp nhận được. Ngay đến cả trong những bài báo, phóng sự,... các bác tác giả nhà mình cũng chứng tỏ trình độ hiểu biết nông cạn của mình bằng thứ ngôn ngữ pha trộn mà các bác nhà ta luôn tự hào gọi là Ngôn ngữ chuyên ngành. Ngay đến trong ban chấp hành trung ương ngôn ngữ và từ Hán Việt cũng được dùng và phát triển một cách triệt để, nhằm mục đích chính là che đậy và lấp liếm đi những sai trái mà các bác đã gây ra, thêm vào đó là căn bệnh thành tích và sự sĩ diện mà không nghĩ đến liêm sỉ và sự ngu dốt của chính mình. Nếu các cô các chú để ý thì sẽ thấy rằng trong những cuộc họp, những công văn được đọc... có vô số câu nghe hay vô cùng nhưng lại chẳng mang theo một ý nghĩa nào cả, hoàn toàn sáo rỗng...
Điển hình nhất của sự sáo rỗng và ngu dốt chính là các lời bài hát nhạc trẻ hiện nay, nếu các bác nghe thì sẽ thấy một sự chuối kinh khủng trong lời bài hát, nhưng các nhạc sĩ nhà ta vẫn dùng. Tuy nhiên cái điều ngu dốt nhất chính là chúng ta biết, chúng ta vẫn nghe và đọc hàng ngày nhưng chúng ta vẫn chấp nhận nó, mặc dù biết nhưng vẫn chấp nhận và cố gắng hiểu rằng đó như là một điều tất nhiên.
Em không biết em nói thế đã đủ chưa, bác nào có thêm ý kiến gì thì xin tiếp tục đóng góp...kính các bác, các cô, các chú...

Một đoạn văn dài tuyền chửi bới không có dẫn chứng không có ví dụ. Cảm giác như chỉ thích chửi cho sướng miệng.
dantruong
21-06-06, 22:11
Ở đây không phải là chửi cho sướng, chú thích ví dụ chú cứ mua vài tờ báo, nghe vài bài nhạc trẻ VN sẽ thấy ngay thôi, anh đưa ví dụ chưa chắc sinh động bằng thực tế, chú nghe và đọc xem anh nói sai chỗ nào.
dantruong
22-06-06, 01:51
Thôi được rồi anh sẽ cho chú còm vài dẫn chứng không chú lại nói là anh chỉ biết chửi không đưa ra dẫn chứng, chú lại cho là anh nói phét.

" Nếu để ý sẽ thấy khuynh hướng các bài hát luôn có nội dung chia tay, xa cách: Một tình yêu lầm lỡ/Tiếc nuối cũng thêm thừa/Một tình yêu vừa xa/Vụt tan biến như giấc mơ (Chìm vào hư vô); hay Ngày xưa anh nói yêu thật nhiều/Vì tim em trao anh, dâng trọn hết con tim yêu/Mà sao anh đành gian dối hỡi người/Vì sao anh lại nỡ gian dối tim em hỡi người (Em sẽ là người ra đi); Xin đừng khóc em hỡi/Khóc để mà chi khi ta đã cách xa/Nếu biết như thế/Thì ngày đó ta đừng đến với nhau làm gì (Tình ra đi... Người chẳng muốn chia ly). "
Nguyên văn đoạn đó nhé, nói về cách dùng từ trong nhạc Việt mình đấy, lạm dụng từ Hán Việt cho nó nhiều vào, đến mức sến quá, đe'o thằng nào nó nghe lúc đó lại quay ra ân hận, nhưng mà dân mình ngu quá, nghe thế mà vẫn chấp nhận được mặc dù không phải là đa số nhưng mà anh đánh giá vẫn là ngu.
"Làm sao phải nhanh tay, lẹ mắt, phải gọn gàng. Chứ làm mà ai liếc vô cũng biết thì... yếu quá. Tôi đi ngang thấy xe ba, bốn chiếc đậu tầm bậy tầm bạ, lấn qua đường, các anh cứ cầm chụp, cầm chụp. Dân thường đi ngang qua cũng thấy chứ đừng nói mấy đoàn kiểm tra... Làm như thế báo nó chụp vô là thấy liền"
(Đại úy Trạm trưởng trạm tuần tra kiểm soát giao thông ngã ba Dầu Giây Võ Đình Thường phổ biến cho thuộc cấp cách nhận tiền mãi lộ của cánh lái xe - Pháp luật TP. HCM)..
Cái câu nói này thì còn lai tạp nham luôn. Chú có cần dẫn chứng nữa bảo anh.
tenchubv
22-06-06, 04:13
Thôi, chẳng viết nữa, để nghĩ kỹ lại đã, hà hà.
dantruong
22-06-06, 11:18
Thôi, chẳng viết nữa, để nghĩ kỹ lại đã, hà hà.
Chú làm sao thế, đưa ra quan điểm và nhận định của chú về vấn đề này xem nào. Ờ mà anh đọc bài của thằng ku Còm xong anh lại có thêm vài nét mới cảm nhận về tiếng Việt và cách dùng từ Hán Việt trong văn phạm Việt của các bác nhà mình. Em phải nói túm lại một câu Ngu, ngu từ nhỏ chí lớn, ngu từ cao xuống thấp. Người Việt mình lúc nào cũng tự hào về tiếng mẹ đẻ, nhưng đe'o phải đâu ạ, các ông nhà mình đang ỉa vào tiếng mình mà đíu biết gì. Em đơn cử vài ví dụ, không thằng Kòm lại bảo em nói điêu, nói phét.
Hôm rồi nghe một bài hát, thấy nhạc nó hay quá thế là đi tìm bằng được để nghe khi vào cái quán bán đĩa nhạc đó có 2 đứa con gái (hay phụ nữ thì em cũng không được kiểm tra ). Chúng nó vào mua đĩa và chọn được mấy cái mà chúng nó cần, xong rồi khi đi ra thanh toán chúng nó làm câu thế này:"Cái ĐT này bao nhiêu tiền ?", Ờ, em đố các bác cái ĐT là cái gì (nói phạm đến nick em, em nói tránh), thế là nó mua cái gì, đĩa nhạc hay là mua cái thằng ca sĩ đó. Đây là cách dùng từ thôi chứ nó chưa động đến Hán Việt, người Việt mình mới đang dùng tiếng Việt mà đã thế rồi nói đíu gì đến pha thêm Hán hay tiếng Anh vào nữa thì thôi không phải nói. Chuyện xảy ra tiếp, chúng nó khi đã mua được cái đĩa chúng nó cần rồi, đang định đi về chợt một con bé hỏi:"Thế CL có bài hát nào mới không ?", Cộc lốc luôn,:"Dạo này không update nhạc của CL", ờ đấy, đã cộc rồi lại khoe trình độ ngoại ngữ luôn, khoe những cái ngu dốt của chính bản thân mình cho xã hội nó xem, nó cười vào cho. Anh không biết là ngoài đời chú Kòm có gặp trường hợp nào thế không, nhưng chú cho anh nói phét là không được. Rồi anh kể tiếp, chúng nó ra tính tiền cái đĩa mua thêm của CL, anh cũng đã tìm được cái CD của mình. "Total là bao nhiêu nhỉ ?". Anh cũng đíu hiểu là nó nói gì, phải mãi về sau mới biết là nó nói tiếng Anh. Mịa, quỷ quái thế đấy. Nói nhỏ với chú Kòm, ví dụ của anh nó đíu nhiều nhưng mà anh nghĩ như thế là chú cũng hiểu rằng người Việt mình ngu, tiếng Việt mình còn chưa thông, dùng còn ấp úng thì đừng có phát triển theo cái hướng tầm bậy, tầm bạ nữa. Anh nghĩ là chú có lẽ còn cho anh vài cái VD sinh động hơn ấy nhỉ. Anh chờ chú....
tenchubv
22-06-06, 13:00
Chú làm sao thế, đưa ra quan điểm và nhận định của chú về vấn đề này xem nào. Ờ mà anh đọc bài của thằng ku Còm xong anh lại có thêm vài nét mới cảm nhận về tiếng Việt và cách dùng từ Hán Việt trong văn phạm Việt của các bác nhà mình. Em phải nói túm lại một câu Ngu, ngu từ nhỏ chí lớn, ngu từ cao xuống thấp. Người Việt mình lúc nào cũng tự hào về tiếng mẹ đẻ, nhưng đe'o phải đâu ạ, các ông nhà mình đang ỉa vào tiếng mình mà đíu biết gì. Em đơn cử vài ví dụ, không thằng Kòm lại bảo em nói điêu, nói phét.

Hôm rồi nghe một bài hát, thấy nhạc nó hay quá thế là đi tìm bằng được để nghe khi vào cái quán bán đĩa nhạc đó có 2 đứa con gái (hay phụ nữ thì em cũng không được kiểm tra ). Chúng nó vào mua đĩa và chọn được mấy cái mà chúng nó cần, xong rồi khi đi ra thanh toán chúng nó làm câu thế này:"Cái ĐT này bao nhiêu tiền ?", Ờ, em đố các bác cái ĐT là cái gì (nói phạm đến nick em, em nói tránh), thế là nó mua cái gì, đĩa nhạc hay là mua cái thằng ca sĩ đó. Đây là cách dùng từ thôi chứ nó chưa động đến Hán Việt, người Việt mình mới đang dùng tiếng Việt mà đã thế rồi nói đíu gì đến pha thêm Hán hay tiếng Anh vào nữa thì thôi không phải nói. Chuyện xảy ra tiếp, chúng nó khi đã mua được cái đĩa chúng nó cần rồi, đang định đi về chợt một con bé hỏi:"Thế CL có bài hát nào mới không ?", Cộc lốc luôn,:"Dạo này không update nhạc của CL", ờ đấy, đã cộc rồi lại khoe trình độ ngoại ngữ luôn, khoe những cái ngu dốt của chính bản thân mình cho xã hội nó xem, nó cười vào cho. Anh không biết là ngoài đời chú Kòm có gặp trường hợp nào thế không, nhưng chú cho anh nói phét là không được. Rồi anh kể tiếp, chúng nó ra tính tiền cái đĩa mua thêm của CL, anh cũng đã tìm được cái CD của mình. "Total là bao nhiêu nhỉ ?". Anh cũng đíu hiểu là nó nói gì, phải mãi về sau mới biết là nó nói tiếng Anh. Mịa, quỷ quái thế đấy. Nói nhỏ với chú Kòm, ví dụ của anh nó đíu nhiều nhưng mà anh nghĩ như thế là chú cũng hiểu rằng người Việt mình ngu, tiếng Việt mình còn chưa thông, dùng còn ấp úng thì đừng có phát triển theo cái hướng tầm bậy, tầm bạ nữa. Anh nghĩ là chú có lẽ còn cho anh vài cái VD sinh động hơn ấy nhỉ. Anh chờ chú....

Okie, bác đã khích thì em xin bàn luận chút mặc dù hơi xa chủ để.

1. Độ khó khi học tiếng Việt.
Nhiều người nói, "học tiến việt rất khó, văn ba bão táp ko bằng ngữ pháp Việt nam". Em cũng cảm thấy như vậy. Gaup thì bảo là ko phải, tiếng Việt học dễ ợt. Gaup lấy ví dụ là 1 ông giáo sư gì đó nói tiếng việt phăng phăng, tiếng việt slang thì khó chứ tiếng việt văn phòng thì dễ ợt, cứ cắm công thức vào là xong.
Quan điểm của em ngược hoàn toàn, tiếng việt của mình đếch có công thức rõ ràng. Có thể lúc đầu học thì thấy khá dễ nhưng càng học lên cao càng ko thể hiểu và ko thể tổng kết nó vào những dạng nhất định để áp dụng. Điều này dẫn đến việc viết và nói một câu có thể hiểu theo nhiều nghĩa, nhất là khi nếu bạn là người nước ngoài, nói ko đúng ngữ điệu nữa thì lại càng làm cho người ta dễ hiểu nhầm. Trong văn viết cũng vậy, luật Việt Nam khá lỏng lẻo một phần vì tiếng việt lỏng lẻo về mặt ngữ pháp.
Tại sao nói tiếng việt ngữ pháp lỏng lẻo. Chả có "cách", trả có "giống", chả chia động từ. Ngoài ra lại chỉ có 3 "thời" thôi. Khi so sánh với tiếng Nga hoặc tiếng Pháp,nào là 6 cách, nào là chia động từ, nào là giống đực, giống cái, giống gay/les hehe. Rồi thời thì có cả đến gần chục. Như vậy khi mới bắt đầu học, người học rất choáng và nghĩ là khó nhưng khi học lên cao, năm được và nhớ được quy luật thì lại dễ hơn và chặt chẽ hơn nhiều. Chính vì vậy, tiếng Nga và tiếng Pháp thường được chọn làm ngôn ngữ luật quốc tế (chứ ko phải tiếng Anh).

2. Vấn đề từ vựng. Bác Gaup lại bảo từ vựng của mình như cứt, rất nhiều hiện tượng, sự vật ko có từ để mô tả. Ví dụ từ: "stakeholder" hoặc từ "derivatives" ko biết dịch ra sao. Ví dụ thì đúng nhưng nhận xét có phần cực đoan. Thứ nhất, Việt nam mình chưa phát triển kịp với thế giới trong cả vài trăm năm gần đây nên những hiện tường, sự vật mới ko có từ là điều tất yếu, đó ko phải lỗi của tiếng việt mà lỗi của sự phát triển. Khi đất nước phát triển, cần từ nào, chúng ta bổ sung từ đó. Có thể tự ghép ra, tự sáng tạo ra, vay mượn của TQ, của Pháp, của Anh..., chả có gì mà ngượng. Các nước phương tây và hầu hết các nước trên thế giới vay mượn tùm lum, có sau đâu.
Theo em, để gìn giữ sự "trong sáng" của tiếng việt, ko muốn du nhập nhiều từ ngoại thì chỉ có cách tự sáng tạo. Làm sao để tự sáng tạo. Nghĩ ra một cái âm tiết gì đó và gán cho nó, sau đó chú giải cẩn thận ý nghĩa của từ. Vậy thôi. Thường thì các từ mới này xuất hiện trong các vấn đề mang tính khoa học. Các nhà khoa học khi dịch sách tây rất hay sáng tạo kiểu này. Ví dụ, từ derivatives các bác dịch là "chứng khoán phái sinh" hoặc "công cụ dẫn xuất" Sau đó, các bác dành hẳn một chương để mô tả nó. Thế là okie.

Đùa thêm tý chút. Em thấy cách làm của các bác khoa học hơi dài. Em mà dịch, em đặt nó là "Kặt" hehe, âm này chưa có từ điển việt nam nào dùng nhé. Sau đó, em viết hẳn một chương mô tả "Kặt" là một loại chứng khoán, một loại chứng chỉ có giá trị vv và vvvv....

Mà sách em lại viết hay mới chết, được đưa đi làm giáo trình cho bao nhiêu sinh viên đại học tài chính của VN. Sau một thời gian, tất cả mọi người đều hiểu "Kặt" tức là Derivatives, đơn giản vậy thôi, đỡ loằng ngoằng.

Hehe, đùa mà ko đùa đâu, việc chính phủ mình lập ra một ban bệ nho nhỏ chuyên làm công việc định nghĩa và phát hành từ mới là điều có thể làm được. Sau khi đinh nghĩa xong, phát lên TV và đài phát thanh vài lần là okie thôi. Rồi tạo một website tham chiếu nữa, đâu có khó gì. Như vậy là có thể vừa giải quyết việc bí từ, vừa thống nhất được giới học thuật, lại vừa giữ được tiếng việt trong sáng nhé.

Em tạm viết vậy đã, để lục thêm trong từ điển còn từ nào phê phê đem ra định nghĩa với các bác chơi.
dantruong
22-06-06, 14:05
Ờ, anh thấy bài viết của chú khá sinh động, phản ánh rất chân thực tình trạng của TV mình hiện nay. Thực ra thì TV mình khó từ xa xưa con mịa nó rồi chứ đíu phải là bây giờ mới thấy nó khó. Ngày xưa anh còn nhớ hồi học tiểu học gì đó còn có môn gọi là Tiếng Việt trong đó gồm có(Tập đọc, tập viết, chính tả, từ ngữ-ngữ pháp con mẹ gì đó nữa ... nếu anh nhớ không nhầm là như thế ). Đấy, chú thấy không mình học tiếng mẹ đẻ mình từ nhỏ mà còn chưa thông nói chi mấy cái thằng Tây nó nghe xong nó hiểu thế đe'o nào được. Cũng như là anh em mình nghe nó chửi thì chắc cũng kệ con mẹ mày ngay thôi.

Anh có ông anh đang làm việc bên Đức, đợt vừa rồi thằng em anh nó cưới ông ấy về nước. Hôm đó mấy anh em đang đi đường mua sắm mấy thứ linh tinh thì ông ấy có điện thoại của thằng cha (bố vợ) bên Đức gọi sang nhờ việc mả mẹ gì đó, hắn nói chuyện với người Đức như nói với người Việt mình luôn, nói như gió có khi còn hơn cả tiếng mẹ đẻ, đến giữa ngã tư trên Hồ Gươm ở gần Tràng Tiền Plaza không biết là tức cái gì hắn xổ cho một tràng tiếng Việt Đ ịt con mẹ mày bố nói thế mà mày không hiểu à, chết con mẹ mày đi, xong chắc thằng bố vợ không hiểu gì hắn lại xổ một tràng tiếng Đứcâchắc là để giải thích thế này thế kia, xong hắn lại chửi như đúng rồi...cuối cùng hắn cất máy và nói thằng bố vợ nhờ hắn mua mấy món đồ thủ công mỹ nghệ của VN nhưng hắn không thích tại vì mang lên máy bay lich ca lích kích thế là hắn cay quá hắn chửi, nhưng mà thằng bố vợ không biết tiếng Việt nên cứ hỏi là hắn nói gì. Hắn giải thích là đồ đó dễ vỡ nhưng thằng đó cứ đòi mua thế là hắn lại chửi tiếp...

Nói chung là bọn Tây nó sang đây mà học tiếng Việt xong là nó tái mào ngay, nhiều khi mình còn tái mào bỏ con mẹ nữa là chúng nó.
Anh dám cá rằng chú không ít lần nghe thấy những câu mà chúng nó ghép như kiểu cái chương trình đuổi hình bắt chữ...Có lần anh chơi Games với mấy thằng bạn, sau vài tiếng quần thảo chúng nó đứng lên :"Chuột rút thôi anh em ơi ! Bắn haftlife mãi chán rồi anh em mình làm tí chế nhỉ (đế chế)." Anh dám cá thằng nào đe'o biết chơi Games thì nghe xong cũng đíu hiểu "chế" nó là cái gì.
Hoặc kiểu gì trong vài ba buổi nhậu chú chẳng nghe thấy câu:"Thôi thì anh em mình làm vài phát sầu riêng nhỉ". hoặc "Nào anh em mình đồng khởi làm vài quại đi." Hoặc giả thế này:"Thằng kia, diệt mồi ít thôi..."he he he ông cha ta ngày xưa diệt địch, diệt phát xít thì thế hệ con cháu chúng nó "diệt mồi".
Có khi các bác nhà mình lại còn mang chữ ra để nói cái tượng hình rồi từ tượng hình suy ra nghĩa...
VD nhé: Các chú mà thấy thằng nào nó làm cái gì chậm kiểu gì chả làm câu "Thằng này rùa bò thế".
Rùa bò---->con rùa nó bò(hình ảnh)----->chậm chạp(nghĩa).
Đấy, các bác dùng thẳng mịa nó đi thì không dùng, lại còn bày đặt thế này thế kia, mệt lắm....
Thôi, anh viết tạm thế. Chú nào có ý kiến đóng góp thêm...
Hai mươi ba
22-06-06, 14:52
Nói chung là bọn Tây nó sang đây mà học tiếng Việt xong là nó tái mào ngay, nhiều khi mình còn tái mào bỏ con mẹ nữa là chúng nó.
Anh dám cá rằng chú không ít lần nghe thấy những câu mà chúng nó ghép như kiểu cái chương trình đuổi hình bắt chữ...Có lần anh chơi Games với mấy thằng bạn, sau vài tiếng quần thảo chúng nó đứng lên :"Chuột rút thôi anh em ơi ! Bắn haftlife mãi chán rồi anh em mình làm tí chế nhỉ (đế chế)." Anh dám cá thằng nào đe'o biết chơi Games thì nghe xong cũng đíu hiểu "chế" nó là cái gì.
Hoặc kiểu gì trong vài ba buổi nhậu chú chẳng nghe thấy câu:"Thôi thì anh em mình làm vài phát sầu riêng nhỉ". hoặc "Nào anh em mình đồng khởi làm vài quại đi." Hoặc giả thế này:"Thằng kia, diệt mồi ít thôi..."he he he ông cha ta ngày xưa diệt địch, diệt phát xít thì thế hệ con cháu chúng nó "diệt mồi".
Có khi các bác nhà mình lại còn mang chữ ra để nói cái tượng hình rồi từ tượng hình suy ra nghĩa...
VD nhé: Các chú mà thấy thằng nào nó làm cái gì chậm kiểu gì chả làm câu "Thằng này rùa bò thế".
Rùa bò---->con rùa nó bò(hình ảnh)----->chậm chạp(nghĩa).
Đấy, các bác dùng thẳng mịa nó đi thì không dùng, lại còn bày đặt thế này thế kia, mệt lắm....
Thôi, anh viết tạm thế. Chú nào có ý kiến đóng góp thêm...

Ví dụ của bác thì ngôn ngữ nào chả có. Cái đó đâu có nói lên là tiếng Việt khó hay dễ học. Sống lâu ở môi trường thì quen với cách nói đó thôi. Ví dụ của bác ở trên chỉ là 1 dạng slang thôi. Tiếng Anh mà nó xài slang thì cũng khó hiểu chứ có phải riêng tiếng Việt đâu.

Một thứ tiếng mà nhận xét là khó học hay dễ học thì là xét đến cái formal của nó.

Còn bác gì ở trên bảo "stakeholder" với "derivative" mà không tìm được nghĩa tiếng Việt thì chịu khó nhịn ăn sáng mấy bữa, bớt online kiếm tiền mua cái từ điển về mà dò nghĩa. :flag:
dantruong
22-06-06, 16:25
Ở đây anh không nói khó học hay dễ học mà anh nói cách dùng của nó, chứ ngôn ngữ mẹ nào chẳng khó học.
giangthu
22-06-06, 18:51
Thật ra tiếng Việt không khó gì đâu như thiên hạ nghĩ. Bằng chứng là có người bắt đầu học tiếng Việt khi 18 tuổi, sau sáu năm ăn nói còn chuẩn hơn người bản địa. Cái khó của tiếng Việt là thiếu tính cách hàn lâm nhưng lại quá hàm hồ bình dân. Từ sự hàm hồ đó người ta phóng đại thành phong phú. Phong phú cái gì đây! khi hàn lâm hóa một ngôn ngữ, người ta loại các yếu tố này hết ráo. Văn tự không có gì khó, ngữ pháp không có gì khó. Cần nắm vài yếu tố Hán Việt là học ngon tiếng Việt. Tây nó học kiểu nhà quê, nó than thở theo kiểu nhà quê để cho mấy nhà quê vui lòng. Học hành nghiêm túc chỉ cần một tháng là đọc xong văn tự hết ráo. Nói thật văn tự tiếng Hàn mình học 1 tuần là xong hết ráo. Tiếng Hoa mới khó nhưng chịu họa 500 chữ là xong nửa đường. Tiếng Anh mới khó, chữ nào hiểu nghĩa đó. Tiếng Việt cứ viết hào hoa như kiểu mình (cho dù bị chê chút) nhưng mà ai cũng hiểu ráo.
tenchubv
22-06-06, 20:05
Thật ra tiếng Việt không khó gì đâu như thiên hạ nghĩ. Bằng chứng là có người bắt đầu học tiếng Việt khi 18 tuổi, sau sáu năm ăn nói còn chuẩn hơn người bản địa. Cái khó của tiếng Việt là thiếu tính cách hàn lâm nhưng lại quá hàm hồ bình dân. Từ sự hàm hồ đó người ta phóng đại thành phong phú. Phong phú cái gì đây! khi hàn lâm hóa một ngôn ngữ, người ta loại các yếu tố này hết ráo. Văn tự không có gì khó, ngữ pháp không có gì khó. Cần nắm vài yếu tố Hán Việt là học ngon tiếng Việt. Tây nó học kiểu nhà quê, nó than thở theo kiểu nhà quê để cho mấy nhà quê vui lòng. Học hành nghiêm túc chỉ cần một tháng là đọc xong văn tự hết ráo. Nói thật văn tự tiếng Hàn mình học 1 tuần là xong hết ráo. Tiếng Hoa mới khó nhưng chịu họa 500 chữ là xong nửa đường. Tiếng Anh mới khó, chữ nào hiểu nghĩa đó. Tiếng Việt cứ viết hào hoa như kiểu mình (cho dù bị chê chút) nhưng mà ai cũng hiểu ráo.

Y hệt giọng Gaup. Nếu em bảo ko khó, em thử viết 1 văn bản bằng tiếng Việt đi, anh sẽ giải cho em ít nhất là 2 nghĩa.
em anh Bim
22-06-06, 20:12
Bác tenchubv thôi thì cứ giải nghĩa một đoạn nào mà bác tâm đắc đi cho lẹ. Đừng bắt người ta lao động trí óc một cách ko cần thiết như vậy.

Chị Giáng Thu học tiếng Việt ở đâu mà văn phong nghe rất cổ, kiểu cách xưng hô nói chuyện nhận xét rất giống kiểu bà nội em ngày xưa. Với lại giống mấy phim kể chuyện Nam bộ thời thuộc địa Pháp. Thiệt là giống.
dantruong
22-06-06, 20:30
Thật ra tiếng Việt không khó gì đâu như thiên hạ nghĩ. Bằng chứng là có người bắt đầu học tiếng Việt khi 18 tuổi, sau sáu năm ăn nói còn chuẩn hơn người bản địa. Cái khó của tiếng Việt là thiếu tính cách hàn lâm nhưng lại quá hàm hồ bình dân. Từ sự hàm hồ đó người ta phóng đại thành phong phú. Phong phú cái gì đây! khi hàn lâm hóa một ngôn ngữ, người ta loại các yếu tố này hết ráo. Văn tự không có gì khó, ngữ pháp không có gì khó. Cần nắm vài yếu tố Hán Việt là học ngon tiếng Việt. Tây nó học kiểu nhà quê, nó than thở theo kiểu nhà quê để cho mấy nhà quê vui lòng. Học hành nghiêm túc chỉ cần một tháng là đọc xong văn tự hết ráo. Nói thật văn tự tiếng Hàn mình học 1 tuần là xong hết ráo. Tiếng Hoa mới khó nhưng chịu họa 500 chữ là xong nửa đường. Tiếng Anh mới khó, chữ nào hiểu nghĩa đó. Tiếng Việt cứ viết hào hoa như kiểu mình (cho dù bị chê chút) nhưng mà ai cũng hiểu ráo.
Cô Thu nói cũng có cái lý đúng, anh đồng ý vơi cô là học không khó, cái khó là ở người học. Nhưng đâu phải là ai cũng giống ai đâu mà tiếp thu nhanh với cả học nhanh :68: , Cô nói cứ như là công thức ấy, làm sao mà cô lại nói Tiếng Việt không cần biết từ biết nghĩa được nhỉ, cô nên biết là Tiếng Việt chuối nhất là đồng âm khác nghĩa với cả đồng nghĩa khác âm... cho nên ai nói với cô là học tiếng Việt không cần phải hiểu nghĩa của từ nào. Cô hãy xem lại cái VD của bác PĐ ngay ở bài viết đầu tiên đi, đấy như thế có cần phải biết nghĩa không... :flag:
Còn cô nói thế nào ấy chứ, Tây nó học tiếng Việt mình toàn những cao thủ dạy chúng nó không mà cô lại nói là học theo kiểu nhà quê, cô định nghĩa cho anh là học theo kiểu nhà quê là thế nào ? Mà học theo kiểu thành phố là thế nào ? Giữa thành phố và quê có sự phân biệt Tiếng Việt à ?
Còn cô nói tiếng Việt uqá hàm hồ bình dân, sao lại là hàm hồ bình dân ? Cô nói thì nên cho vài ví dụ cho anh em hiểu chứ nói thế có vẻ cao siêu tưởng quá, không hiểu, không hiểu.
Anh nói thế không phải là phản bác tất cả những ý kiến của cô, anh chỉ góp ý để cô xem lại viết làm sao cho anh em cùng hiểu với, chứ cô phân tích thế thì chung chung quá. Anh chờ một bài viết rõ ràng hơn của cô.
dantruong
22-06-06, 20:33
Bác tenchubv thôi thì cứ giải nghĩa một đoạn nào mà bác tâm đắc đi cho lẹ. Đừng bắt người ta lao động trí óc một cách ko cần thiết như vậy.

Chị Giáng Thu học tiếng Việt ở đâu mà văn phong nghe rất cổ, kiểu cách xưng hô nói chuyện nhận xét rất giống kiểu bà nội em ngày xưa. Với lại giống mấy phim kể chuyện Nam bộ thời thuộc địa Pháp. Thiệt là giống.
Anh cũng đồng ý với jinxy nhưng trong tranh luận thì phải có 2 bên chứ tranh luận một mình thì không khoái lắm.
Còn JX khen giangthu văn phong hay, nghe cổ, kiểu cách. Đúng là thế thật nhưng mà nghe kĩ và phân tích kĩ mà xem, có vẻ sáo rỗng lắm... không thực tế..
em anh Bim
22-06-06, 20:43
Đọc hiểu còn chưa xong đã đòi tranh luận.

Tôi nói giangthu nói chuyện có từ ngữ, cách nói, cách nhận xét giống bà nội tôi chứ ko có khen hay khen dở gì hết. Bà nội tôi sống ở thế kỉ trước, thời Pháp thuộc đó.
Hai mươi ba
22-06-06, 21:15
Ở đây anh không nói khó học hay dễ học mà anh nói cách dùng của nó, chứ ngôn ngữ mẹ nào chẳng khó học.

Cách dùng là sao hả bác?

Em nói bác mang 2 từ "stakeholder" và "derivative" vào rồi bảo không biết cách nào translate nó ra tiếng Việt thì em cười té mẹ nó xuống đất.

Sao lại có chuyện "ngôn ngữ mẹ nào cũng khó học".
Thế ai viết dòng này đây


hiều người nói, "học tiến việt rất khó, văn ba bão táp ko bằng ngữ pháp Việt nam". Em cũng cảm thấy như vậy.
Bác học cùng lắm được tiếng Việt với 1 ngoại ngữ mà đã dám khăng khăng bảo là học tiếng Việt/cách dùng tiếng Việt khó. Nói thẳng 1 câu là "ếch ngồi đáy giếng". Khó gì khi vẫn lố nhố ngoài kia cả đống thằng chửi bằng tiếng Việt như điên mà nói tiếng Anh như kít. :flag:
dantruong
22-06-06, 23:02
Cách dùng là sao hả bác?

Em nói bác mang 2 từ "stakeholder" và "derivative" vào rồi bảo không biết cách nào translate nó ra tiếng Việt thì em cười té mẹ nó xuống đất.

Sao lại có chuyện "ngôn ngữ mẹ nào cũng khó học".
Thế ai viết dòng này đây


Bác học cùng lắm được tiếng Việt với 1 ngoại ngữ mà đã dám khăng khăng bảo là học tiếng Việt/cách dùng tiếng Việt khó. Nói thẳng 1 câu là "ếch ngồi đáy giếng". Khó gì khi vẫn lố nhố ngoài kia cả đống thằng chửi bằng tiếng Việt như điên mà nói tiếng Anh như kít. :flag:
Chú 23 này đe'o đọc hết đi nói linh tinh, stakeholder và derivative ở bài viết của ai thế mà chú mang ra chú báng bổ anh thế hả. Chú có bị mù không. Anh thì chắc không giỏi bằng chú, chú học cao hiểu rộng thế mà đíu đọc được mấy cái bài viết của thằng nào đó mang ra báng bổ anh. Chú nói anh là ếch cũng được không sao, anh cung nhận luôn, nhưng với những thằng như chú học cao hiểu rộng mà cũng đíu biết phân tích với tranh luận thì cũng vứt con mẹ nó đi. Còn chú nghe thấy chúng nó chửi có phải là chúng nó dùng TV lúc đó không đúng cách không, thậm chí là không đúng nơi, đúng chỗ và làm cho chúng nó chửi thêm người Việt ra chứ làm cái mẹ gì mà khoe. Có những người không học cao hiểu rộng, không cần phải biết 2,3 thứ ngoại ngữ làm gì nhưng vẫn dùng từ, tranh luận và phân tích với chú một cách thẳng tưng không ngại ngần.
Chú học cao hiểu rộng thì chú chứng minh đi, mà đừng có mù màu nhé, đọc các bài viết cho nó cẩn thận, đừng mang ra báng bổ linh tinh nhé.
dantruong
22-06-06, 23:07
Đọc hiểu còn chưa xong đã đòi tranh luận.

Tôi nói giangthu nói chuyện có từ ngữ, cách nói, cách nhận xét giống bà nội tôi chứ ko có khen hay khen dở gì hết. Bà nội tôi sống ở thế kỉ trước, thời Pháp thuộc đó.
Kứt, không hiểu thì mới tranh luận cho nó hiểu. Hiểu rồi thì tranh luận làm cái con mẹ gì. Phong cách thì phong cách chứ, chuyện nào nói chẳng phải có từ có ngữ nhưng quan trọng là phải có nghĩa. Anh không biết bà nội cô/chú thế nào, anh chỉ nhận xét lối viết văn và giọng văn của giangthu thôi.
em anh Bim
23-06-06, 00:53
Chị nghĩ mày có hiểu thì vẫn nên tranh luận đấy vì có cái đe'o gì đảm bảo mày hiểu ko sai? Nhưng đừng tranh luận với chị, thế nhé.
Hai mươi ba
23-06-06, 01:36
Ok, hello, bác không đem 2 từ "stakeholder" và "derivative" ra, mà người đem ra là bác techubv.

Tại em đọc em thấy nó mắc cười, tay em vội bịt mồm để giữ lịch sự, nào ngờ mất thăng bằng té luôn xuống đất, ngoảnh lên thì thấy bài của bác khen bài bác techubv vì "sinh động"


Ờ, anh thấy bài viết của chú khá sinh động, phản ánh rất chân thực tình trạng của TV mình hiện nay. Thực ra thì TV mình khó từ xa xưa con mịa nó rồi chứ đíu phải là bây giờ mới thấy nó khó. Ngày xưa anh còn nhớ hồi học tiểu học gì đó còn có môn gọi là Tiếng Việt trong đó gồm có(Tập đọc, tập viết, chính tả, từ ngữ-ngữ pháp con mẹ gì đó nữa ... nếu anh nhớ không nhầm là như thế ). Đấy, chú thấy không mình học tiếng mẹ đẻ mình từ nhỏ mà còn chưa thông nói chi mấy cái thằng Tây nó nghe xong nó hiểu thế đe'o nào được. Cũng như là anh em mình nghe nó chửi thì chắc cũng kệ con mẹ mày ngay thôi.

Anh có ông anh đang làm việc bên Đức, đợt vừa rồi thằng em anh nó cưới ông ấy về nước. Hôm đó mấy anh em đang đi đường mua sắm mấy thứ linh tinh thì ông ấy có điện thoại của thằng cha (bố vợ) bên Đức gọi sang nhờ việc mả mẹ gì đó, hắn nói chuyện với người Đức như nói với người Việt mình luôn, nói như gió có khi còn hơn cả tiếng mẹ đẻ, đến giữa ngã tư trên Hồ Gươm ở gần Tràng Tiền Plaza không biết là tức cái gì hắn xổ cho một tràng tiếng Việt Đ ịt con mẹ mày bố nói thế mà mày không hiểu à, chết con mẹ mày đi, xong chắc thằng bố vợ không hiểu gì hắn lại xổ một tràng tiếng Đứcâchắc là để giải thích thế này thế kia, xong hắn lại chửi như đúng rồi...cuối cùng hắn cất máy và nói thằng bố vợ nhờ hắn mua mấy món đồ thủ công mỹ nghệ của VN nhưng hắn không thích tại vì mang lên máy bay lich ca lích kích thế là hắn cay quá hắn chửi, nhưng mà thằng bố vợ không biết tiếng Việt nên cứ hỏi là hắn nói gì. Hắn giải thích là đồ đó dễ vỡ nhưng thằng đó cứ đòi mua thế là hắn lại chửi tiếp...

Em thấy bác viết bài rất là ghê. Nhưng em đọc em chẳng hiểu cái ý bác muốn nói gì. Bác làm ơn giải thích hộ cái ví dụ của bác được không?
tenchubv
23-06-06, 03:33
Cách dùng là sao hả bác?

Em nói bác mang 2 từ "stakeholder" và "derivative" vào rồi bảo không biết cách nào translate nó ra tiếng Việt thì em cười té mẹ nó xuống đất.

Sao lại có chuyện "ngôn ngữ mẹ nào cũng khó học".
Thế ai viết dòng này đây


Bác học cùng lắm được tiếng Việt với 1 ngoại ngữ mà đã dám khăng khăng bảo là học tiếng Việt/cách dùng tiếng Việt khó. Nói thẳng 1 câu là "ếch ngồi đáy giếng". Khó gì khi vẫn lố nhố ngoài kia cả đống thằng chửi bằng tiếng Việt như điên mà nói tiếng Anh như kít. :flag:

Thứ nhất, anh hỏi chú, chú đã đọc kỹ bài anh viết chưa?

Thứ hai, nếu đã đọc kỹ thì chú dịch từ "stakeholder" đi nào. À mà chắc gì chú đã hiểu cái từ đấy tiếng anh nghĩa nó ra sao.

Chú cứ thực hiện xong rồi té ghế anh còn thương, đằng này tự nhiên té, anh chết cười chứ ko phải chú

Ko phải chê bai gì nhưng nội cái câu này của chú "Nói thẳng 1 câu là "ếch ngồi đáy giếng". Khó gì khi vẫn lố nhố ngoài kia cả đống thằng chửi bằng tiếng Việt như điên mà nói tiếng Anh như kít." đã đủ cho thấy cái tầm của chú cao như gián.
Gaup
23-06-06, 04:50
Thật ra tiếng Việt không khó gì đâu như thiên hạ nghĩ. Bằng chứng là có người bắt đầu học tiếng Việt khi 18 tuổi, sau sáu năm ăn nói còn chuẩn hơn người bản địa. Cái khó của tiếng Việt là thiếu tính cách hàn lâm nhưng lại quá hàm hồ bình dân. Từ sự hàm hồ đó người ta phóng đại thành phong phú. Phong phú cái gì đây! khi hàn lâm hóa một ngôn ngữ, người ta loại các yếu tố này hết ráo. Văn tự không có gì khó, ngữ pháp không có gì khó. Cần nắm vài yếu tố Hán Việt là học ngon tiếng Việt. Tây nó học kiểu nhà quê, nó than thở theo kiểu nhà quê để cho mấy nhà quê vui lòng. Học hành nghiêm túc chỉ cần một tháng là đọc xong văn tự hết ráo. Nói thật văn tự tiếng Hàn mình học 1 tuần là xong hết ráo. Tiếng Hoa mới khó nhưng chịu họa 500 chữ là xong nửa đường. Tiếng Anh mới khó, chữ nào hiểu nghĩa đó. Tiếng Việt cứ viết hào hoa như kiểu mình (cho dù bị chê chút) nhưng mà ai cũng hiểu ráo.



Y hệt giọng Gaup. Nếu em bảo ko khó, em thử viết 1 văn bản bằng tiếng Việt đi, anh sẽ giải cho em ít nhất là 2 nghĩa.

Hôm nay anh mới đọc thấy cái đọan này thấy quá ngạc nhiên là giangthu nói đúng những lời anh nói hôm trước. Cả nhà đang ngồi ăn cơm với nhau chẳng nhớ nói gì mà thằng tenchu đi khen tiếng Việt khó. Anh nói y những lời Giangthu nói trên kia, chú Tenchu cũng bảo anh là văn bản chính thức của nhà nước khó viết lắm, đừng tưởng. Anh bảo phong cách văn bản chính thức của Việt Nam, từ cái tiêu đề Cộng hòa Xã hội Chủ nghĩa Việt Nam ĐL-TD-HP trở đi cho đến những thứ indentation, tức là những thứ kiểu format, rồi đến nội dung là những lời cương cương - đều giống như cái bánh mì, cái xe đạp Việt Nam đều là mượn lại của người Pháp từ xưa thế nào 6 chục năm sau vẫn giữ nguyên như thế không dám sửa không dám đổi vì sửa đổi thì biết sửa đổi đi đâu, so với cái gì --- đối với anh đều chẳng có gì khó vì anh đây một tay làm biên dịch một tay làm biên tập những thứ đấy một ngày chơi không anh viết tay cũng được 2 tờ Công báo. Cho nên thách anh viết những thứ văn bản chính thức của Việt Nam là thách bà già ăn tiết.

Hôm đấy đang ăn sợ cứ cãi nhau dông dài đâm mất hay anh đành nghỉ giải lao. Hí hí, hôm nay chúng nó lại lôi tranh luận này lên lại.

Thế nhưng anh có làm được hay không làm được việc chú Tenchu thách chẳng nói lên điều gì về việc tiếng Việt khó hay không khó bởi vì cái lối văn hành chính không bao giờ đáng được gọi là nơi tập trung tinh hoa của một ngôn ngữ. Cái loại đấy người viết giỏi đều gọi là những thứ viết chiếu lệ mang nặng tính công thức cứng nhắc không sáng tạo là cái thứ văn chết. Đã gọi là công thức có nghĩa là đã không biết làm thì thôi chứ nếu đã phải làm thì chỉ cần có chút thông minh thì học rất nhanh, sẽ nói sẽ viết được y như thế. Văn từ hành chánh không chỉ của Việt Nam mà ở nước nào cũng thế thôi không khác nhiều những bài tập hàng ngũ trong quân đội. Đứng ngoài mà nhìn chúng nó đi đều răm rắp thì tưởng là khó, vào rồi thì 2 buổi tập là mình cũng đi được như nó. Văn từ hành chính mà so với văn từ hàn lâm thì cũng giống như đi đều bước trong quân đội so với múa ba lê vậy - không thể nào dùng làm thử thách để xem ngôn ngữ đấy là phong phú đa dạng hay khó được. Văn từ hàn lâm, tư tưởng mới là nơi chứa đựng tinh hoa của một ngôn ngữ, nếu đã so thì phải so ở chỗ đấy.

Giờ chú Tenchu có thể không tin anh. Anh mới bảo chú là văn chương hành chính của Việt Nam mấy chục năm nay thay đổi đã rất nhiều. Nếu trình chú tenchu giỏi thể hiện ở chỗ viết văn bản công văn giấy tờ hành chính giỏi, anh đề nghị chú thử viết cho anh một cái đơn theo 2 kiểu. Kiểu một là đơn từ thời trước 1986, kiểu hai là văn bản hành chánh theo kiểu Việt Nam cộng hòa. Ngày xưa làm nghề dịch anh phải dịch cả hai thứ đấy nhiều, cũng có hiểu rất là thỏa đáng lý do tại sao người ta lại chọn những cách viết lách và ngôn từ như thế. Chú Tenchu chắc chắn là không viết được ít nhất là cái văn bản loại sau cho nó đúng cách. Nhưng vì việc đấy thì anh không thể nói là tiếng Việt của chú Tenchu giỏi hay dốt được vì như anh nói ở trên những thứ viết lách kiểu công thức ít sáng tạo này ai biết đọc biết viết thì đều có thể học để đọc và viết nó được. Một thằng Tây học tiếng Việt tử tế trong vòng 6 tháng -1 năm anh cũng có thể dạy cho viết công văn giấy tờ hành chính kiểu Việt Nam được - có cái gì là khó đâu cơ ạ.

Tất cả những thứ trên, anh nhắc lại, không phải là những tiêu chí có thể dùng để so xem ngôn ngữ nào khó hơn ngôn ngữ nào. Cũng như tiếng Anh của Giangthu, của bác Bắc, của anh có thể không tồi - nhưng bảo viết theo hay hiểu được ngôn ngữ thủy thủ trong nhật ký tầu biển là đều chịu chết. Một cái chuyên môn như thế dù là ở tiếng nào thì tiếng cũng đều phải học mới biết được cách làm, và may cái là nếu mà chúng nó làm được thì mình, dù là người nước ngoài thì miễn là có học thì cũng có làm được. Case closed - phản biện của chú Tenchu không có nhiều lý lẽ.

Có nhiều tiêu chí để đánh giá xem một ngôn ngữ là khó hay không, và khó trong trường hợp này còn có cả ý là phức tạp nữa. Hai tiêu chí chính mà anh nghĩ người ta cần xem xét nếu mà muốn so sánh các ngôn ngữ với nhau là: 1. Độ phức tạp của ngữ pháp, và 2. Độ phong phú của từ vựng.

1. Cái câu phong ba bão táp ko bằng ngữ pháp Việt Nam là một câu nói bốc lên cho hay, cho vần. Anh đây bắt đầu học tiếng Nga từ năm 4-5 tuổi với ông già, từ đấy đến nay đã tiếp xúc với ngữ pháp của 7 ngôn ngữ kể cả tiếng Việt (theo trình tự thời gian Nga, Việt, Pháp, Anh, Đức, Ả rập, Trung Hoa) thì thấy rằng khi so với các thứ tiếng ở trên đặc biệt là tiếng Đức với tiếng Nga thì tiếng Việt mình không đáng gọi là có ngữ pháp. Trên bậc thang tiến hóa của ngôn ngữ thì tiếng Việt mình ở mức độ bộ lạc vừa chui ở trong rừng ra. Cái gọi là ngữ pháp tiếng Việt chỉ là những quy ước lắp ghép các từ vào với nhau một cách đơn giản, đơn giản vừa là vì đơn giản thật vừa là vì rối rắm và thiếu trật tự, thừa ngoại lê, ngoại lệ lại chẳng có lý do mịa gì cả sất. Ngữ pháp tiếng Việt còn sơ khai vì nó như cái quả bóng bị đè nát rúm lại, không có thời, không có cách, không có giống, không có số - là 4 điều kiện tiên quyết để một loại ngữ pháp có thể được đứng chân vào danh sách Ua Cắp. Ngữ pháp tiếng Việt thực sự làm anh nghĩ đến bọn người vừa ở trong rừng ra phải dùng ngôn ngữ cử chỉ và những tiếng kêu vô nghĩa để giao tiếp với nhau.

Để giỏi một ngôn ngữ nào cũng là một việc mất công, dễ khó vì thế chỉ là nói tương đối. Hai rào cản lớn nhất trong khi học một ngôn ngữ là ngữ pháp tức là những quy tắc khung nhà và từ vựng là những hòn gạch để xếp vào cái khung đó. Có những ngôn ngữ mà cả ngữ pháp và từ vựng đều khó như tiếng Đức hay tiếng Nga, hay ngữ pháp dễ mà từ vựng khó như tiếng Anh, hay cả ngữ pháp và từ vựng đều dễ như tiếng Việt.

2. Từ vựng tiếng Việt thực sự là rất dễ. Có mấy lý do như sau:

- Tiếng Việt về bản chất là một ngôn ngữ đơn âm. Học từ vựng có nền móng là từ đơn chắc chắn là dễ hơn học từ vựng đa âm. Bác nào học ngoại ngữ mà phải ngồi nhai đến khi thuộc những từ như spontaneity, complementary, ridiculous, mediterranian, precipitate, vv là đủ hiểu học những từ tiếng Việt tương đương dễ hơn thế nào.

- Tiếng Việt có vẻ như khó về dấu, người Việt nào cũng hay cười bọn Tây nói sai dấu nhưng thực ra dấu rất là dễ. Chỉ có thằng Tây nào không may, không được học với một người dạy tử tế mới bị nói sai dấu chứ phải thầy nào như em đây cả tuần đầu chỉ bắt ngồi phân biệt các dấu thì sau đó dấu sẽ không bao giờ là vấn đề nữa. Bác nào không tin thì lên trên mạng tìm chương trình dạy phân biệt nốt nhạc. Chương trình cho bác nghe các nốt rồi bắt bác luyện đi luyện lại đến lúc phân biệt được âm nào là của nốt nào. 7 nốt nhạc với các cung bậc khác nhau phức tạp hơn là 5 âm tiết tiếng Việt nhưng đều có thể học kiên nhẫn trong một ngày là không thể nào quên được. Thanh âm tiếng Việt chả có gì khó.

- Từ vựng tiếng Việt thuộc vào loại nghèo nàn nhất thế giới. Sự phong phú của nó nằm ở những từ bình dân hay mang tính sinh họat và nhiều khi phong phú không phải lối. Lấy ví dụ các đại từ nhân xưng của tiếng Việt nào là ông nội ông ngoại bà trẻ bà già cậu mợ cô dì chú bác anh chị con dì con già - cái gì cũng bị thừa mất một nửa. Ngôn từ bình dân tiếng Việt tưởng là phong phú đa dạng nhưng cũng không sống lâu, chỉ cần đọc lại các tác phẩm văn chương hồi những năm 45-50 là thấy nhiều từ bình dân và địa phương đã chết thảm hại thế nào. Sự nghèo nàn của ngôn từ biểu hiện dẫn đến việc người Việt bị buộc phải lạm dụng phép so sánh để miêu tả, dẫn đến việc có tràn lan các thành ngữ kiểu đau hơn hoạn, đen như mực, khóc như mưa - những thứ như thế này thế kia, hơn thế này hơn thế nọ là cái chỉ dấu về sự nghèo nàn của ngôn ngữ chứ không phải sự giầu có phong phú của nó. Khi nói một thằng nào đấy ăn như lợn, người Việt cho người đối thoại biết rằng trong tiếng Việt không có một từ riêng để chỉ hành động ăn như thế như thế. Các ngôn ngữ phát triển hơn không bị rơi vào tình trạng này và họ sử dụng dè dặt hơn phép so sánh trong miêu tả. Dùng phép so sánh nhiều để miêu tả cấp độ của hành động và sắc thái của cảm xúc là biểu hiện của trí tuệ chưa phát triển và nghèo nàn về ngôn ngữ. Ví dụ như bọn trẻ nhóc bên Mỹ này nói chuyện cái gì cũng đệm like này like kia - giống tiếng Việt hay nói kiểu như là...Những thứ so sánh đấy làm cho tiếng Việt không thể được sử dụng nhằm miêu tả những gì cần độ chính xác cao trong nghị luận. Vặn vẹo nhau theo kiểu chơi chữ đùa nghịch trẻ con thì được nhưng rất khó dùng tiếng Việt để mà căn đo chính xác hơn và chính xác hơn nữa mức độ của cảm giác, những tầng lớp ngữ nghĩa đan xen thực sự không phải là đất tốt cho tiếng Việt.

- Tiếng Việt đặc biệt bất lực trong vấn đề dùng ngôn từ để diễn tả những suy nghĩ, cảm xúc, và trí tuệ ý tưởng cao siêu. Ngôn ngữ nào cũng phát sinh ra từ tiếng khỉ gọi nhau, cùng một gốc như thế thì ngôn ngữ nào có nhiều từ vựng chỉ những điều cao siêu, những thứ thuộc về tư tưởng hơn thì ngôn ngữ đấy tiến hóa hơn. Tiếng Việt thiếu ở mức không thể cứu được.

Nói có vẻ khó nghe nhưng em nghĩ rằng tiếng Việt chịu một risk rất lớn là sẽ chết toi trong vòng 200 năm nữa. Trong cuộc tòan cầu hóa này cái gì không được sử dụng phổ biến cái đấy sẽ phải ra đi, rất nhiều ngôn ngữ quốc gia sẽ bị chèn ép đến mức có rất ít người sử dụng, đứng bên bờ vực của sự tiệt vong. Chỉ cần 50 năm nữa khi mà tiếng Anh trở nên một ngôn ngữ tòan cầu ăn sâu vào giải trí, vào giáo dục, vào dạy học, vào truyền tin, khi người ta ko thể không biết tiếng Anh để vận hành trong cuộc sống hàng ngày thì vai trò của tiếng Việt sẽ bị mờ nhạt vô cùng. Vào lúc đó những nỗ lực mang tính hành chính cố gắng khôi phục lại vị thế của tiếng Việt sẽ tỏ ra ít tác dụng do ngôn ngữ không lớn lên không phục vụ được nhiều cho nhân sinh thì là một công cụ không đáng giữ.

Tiếng Việt nghèo nàn thế là vì vài lý do. Cũng giống người Việt là pha trộn giữa người tàu và người Mường với người đa đảo, tiếng Việt cũng là một sự pha trộn như thế. Vì việc này việc kia chiến tranh tương tàn hay kể cả cố tình phá hủy văn hóa mà tiếng Việt thỉnh thỏang lại phải trải qua một cuộc tự hồi sinh sau khi đã bị cướp bóc hết những cái gì là của riêng. Sau 600 năm đô hộ của người Tàu, đến đời Đường là ngừoi Việt đã nói cùng một ngôn ngữ với người Tầu, ngôn ngữ trước đó mà Hai Bà Trưng nói chắc chắn là đã chết. Cứ vài lần như thế giờ lần lại cũng thật khó biết cái gì là thuần Việt cái gì là Hán cổ, cái gì là tiếng vay mượn của Thái, của Mường.

Có thể viết tràng giang đại hải nữa nhưng tạm tóm tắt lại là dân ta khen tiếng ta cũng là vì nhà ta nghèo của cải và nghèo văn hóa quá nên cứ phải thồi phồng lên những thứ ít ỏi mà mình có. Người Việt về bản chất là một thằng người đi lấy đồ của người khác về, sửa đổi đồ không phải theo hướng cải thiện mà là theo hướng đơn giản hóa cho phù hợp với mình, rồi gọi đấy là của mình. Ngôn ngữ cũng không phải là một ngoại lệ.

Các bác không tin thì cứ cãi nhưng mà 50 năm nữa còn các bác còn em lúc đấy chớ bảo ngày xưa anh Gấu nói sai.
nghuy
23-06-06, 06:38
Bác Gấu ạ bác nói thì đúng hết nhưng bác biết k tiếng Việt đế dễ học đâu khó lắm khó chính bởi cái đế có qui tắc con mẹ gì hết của nó đấy.

Em Bác đã dạy tiếng Việt cho 1 chú double nationality Anh Fap làm PhD dùng cả 2 ngôn ngữ cộng thêm sơ sơ mấy tiếng TBN, Gaelic, và cả Esperanto mà đầu hàng với tiếng Việt đấy chỉ biết xin chào và tạm biệt thôi hố hố
nghuy
23-06-06, 06:52
thằng dan trường đé 0 có khái niệm gì về ngôn ngữ thì câm mẹ đi cho anh nhờ mấy cái ví dụ slang của mày ngu như bò.

Còn chú còm anh đã nói chú cẩn thận với anh Định và anh Lòi Sĩ chú đếch tin, mẹ anh cá 100% thằng Sĩ đế có nghiên cứu chó gì ADN hết cả nó chỉ bốc phết thôi. Thế cho nó gọn.
Gaup
23-06-06, 06:56
Chưa chắc chú kia bỏ tiếng Việt vì tiếng Việt không có quy tắc mà có thể vì tiếng Việt không duyên. Tiếng Việt, thực sự, giống người Việt là không có nhiều duyên, những thứ bậy bạ hỉ hả ổ ể chiếm đến phần lớn cái phần tiếng, phần tính, phần người.
Biển Xanh
23-06-06, 07:53
Nói có vẻ khó nghe nhưng em nghĩ rằng tiếng Việt chịu một risk rất lớn là sẽ chết toi trong vòng 200 năm nữa. Trong cuộc tòan cầu hóa này cái gì không được sử dụng phổ biến cái đấy sẽ phải ra đi, rất nhiều ngôn ngữ quốc gia sẽ bị chèn ép đến mức có rất ít người sử dụng, đứng bên bờ vực của sự tiệt vong. Chỉ cần 50 năm nữa khi mà tiếng Anh trở nên một ngôn ngữ tòan cầu ăn sâu vào giải trí, vào giáo dục, vào dạy học, vào truyền tin, khi người ta ko thể không biết tiếng Anh để vận hành trong cuộc sống hàng ngày thì vai trò của tiếng Việt sẽ bị mờ nhạt vô cùng. Vào lúc đó những nỗ lực mang tính hành chính cố gắng khôi phục lại vị thế của tiếng Việt sẽ tỏ ra ít tác dụng do ngôn ngữ không lớn lên không phục vụ được nhiều cho nhân sinh thì là một công cụ không đáng giữ.

Các bác không tin thì cứ cãi nhưng mà 50 năm nữa còn các bác còn em lúc đấy chớ bảo ngày xưa anh Gấu nói sai.

Cái này thì anh Gấu quá chủ quan duy ý chí. Chắc anh cũng đồng ý với em là thế giới của chúng ta không phải là một "melting pot" mà là 1 "salad bowl", nghĩa là thay vì tất cả mọi con người mọi nền văn hóa trộn lẫn và hòa tan thành một thực thể lớn đồng nhất, thì dân tộc nào cũng vẫn sẽ bảo tồn những giá trị của dân tộc đó, trong đó ngôn ngữ là một yếu tố không thể thiếu. Khi xã hội càng phát triển thì dù cho Tiếng Anh có trở thành một ngôn ngữ của quốc tế thì các quốc gia và con người của nó càng có ý thức hơn về việc giữ gìn những đặc điểm của dân tộc mình, ý thức phân biệt mình với các chùng tộc khác càng đậm đà hơn bao giờ hết. Điều này đã được chứng minh chính bằng một giai đoạn lịch sử rất ngắn của Mỹ, khi mà trước đây người ta nhầm tưởng rằng nước Mỹ càng phát triển thì cả nước Mỹ sẽ hình thành nên một nền văn hóa đồng nhất Mỹ. Nhưng thực tế cái salad bow của Mỹ với những thành phần văn hóa đa dạng như thế nào, các dân tộc giữ gìn văn hóa và tiếng nói riêng của mình như thế nào thì đến nay mọi người đã nhìn thấy. Ngay kể cả anh Gấu, cho dù anh có sống ở Mỹ, anh sinh con ngay trên đất Mỹ, liệu anh có muốn dạy con nói tiếng Việt?. Nếu anh nói không, em chẳng còn gì để nói, còn nếu anh trả lời có, thì có nghĩa là 50 hay 100 năm nữa Tiếng Việt không thể biến mất.
Hơn nữa em nghĩ ngôn ngữ sinh ra trước tiên là đề phục vụ mục đích, nhu cầu giao tiếp. Khi xã hội tiến tới nền văn minh hào hoa như ngày hôm nay thì ngôn ngữ đương nhiên còn phục vụ các nhu cầu văn hóa, bộc lộ cảm xúc, trình độ giáo dục, etc., vì thế việc so sánh ngôn ngữ nào hay hơn ngôn ngữ nào là điều hết sức vớ vẩn. Mọi ngôn ngữ đều đẹp vì nó là một sản phẩm tiến hóa của con người và đừng so sánh hay miệt thị chỉ vì ngôn ngữ này thì có cái này hay ngôn ngữ kia thì không có cái kia. Tiếng Việt mình đơn giản hay phức tạp (?), điều đó có quan trọng gì. Tiếng Đức tiếng Nga tiếng Nhật phức tạp thật đấy, cao siêu thật đấy, nhưng ai bảo cứ phải phức tạp thì mới là hay. Mà ngữ pháp tiếng Trung thì về cơ bản cũng là ghép từ vựng như mình chứ có gì đáng kể hơn, vậy có ai dám nói tiếng Trung là dễ.
Nói chung em nghĩ, ngôn ngữ không có ngôn ngữ nào xấu hay đẹp, dở hay chán, chỉ có người sử dụng nó có biết dùng nó sao cho đẹp hay không mà thôi. Với em thà một người nói được mỗi tiếng Việt nhưng biết nói những lời dễ nghe ngọt ngào còn hơn một người biết 10 thứ tiếng mà chẳng nói được câu nào đẹp đẽ.
Gaup
23-06-06, 09:28
Nói chung em nghĩ, ngôn ngữ không có ngôn ngữ nào xấu hay đẹp, dở hay chán, chỉ có người sử dụng nó có biết dùng nó sao cho đẹp hay không mà thôi. Với em thà một người nói được mỗi tiếng Việt nhưng biết nói những lời dễ nghe ngọt ngào còn hơn một người biết 10 thứ tiếng mà chẳng nói được câu nào đẹp đẽ.

Câu này của BX thực ra không phải là một lý luận mà là sự kêu gọi cảm xúc. Nhận xét của anh về sự thua kém của tiếng Việt chỉ đơn giản là một nhận xét mang tính kỹ thuật, khách quan, có gì nói thế. Anh có nói thế hay nói nữa cũng không phải là sự phủ định danh tính Việt của anh.

Cái risk anh nói kia về việc tiếng Việt sẽ dần dần mất đi vị thế của nó đi sát bến bờ diệt vong được đặt trong một thời gian khá dài, assuming là quá trình toàn cầu hóa sẽ ở trong pha nở trong suốt thời gian đấy. Nếu đúng như vậy thì không chỉ có tiếng Việt mà rất nhiều ngôn ngữ hạng nhì, ba - những ngôn ngữ không được cập nhật cho kịp thời đại và vì thế việc sử dụng chúng trở thành rào cản trong giao tiếp chứ không còn là phương tiện giao tiếp nữa - sẽ đều lâm vào cảnh khổ này. Người ta có thể vẫn mộng mơ tiếng Việt nhưng nếu trong giao tiếp người ta lựa chọn một hay những ngôn ngữ khác tiện lợi hơn, cập nhật hơn thì rõ ràng ngôn ngữ mộng mơ kia khó có cơ hội để mà tự cập nhật nó.

Quá trình này ngày hôm nay đã đang diễn ra với sự xâm thực dần dần của ngoại ngữ vào tiếng Việt. Lối viết văn như của anh hay của em khác xa với lối viết của người ta thời chưa mở cửa do trong vô thức mình kết hợp lời Việt với kiểu viết tiếng Tây. Các ngôn ngữ khác đang chết dần và sự phình to của một vài ngôn ngữ chính là điều không thể tránh khỏi được. Nhu cầu của người ta giao lưu vượt biên giới và vượt rào cản sẽ cho những lợi ích trước mắt sẽ mạnh mẽ hơn nhu cầu gìn giữ bảo vệ vốn cổ. Cái này người Việt mình làm rất giỏi. Người Việt coi trọng chuyện hiện tại sẵn sàng làm đủ thứ chỉ để tiện cho hiện tại, hoài cổ để mà làm gì.

Nhìn thử chữ Nôm một thời là văn hiến nước nhà giờ cả nước may ra được 1000 người biết viết. Nhìn Loa thành bị cắt xẻ làm nhà ở, rừng bị đốn hạ, mộ cổ bị đào, vv và vv - chúng ta đây là những người sẵn sàng chuyển tiếp ngay từ trong máu.

Một trăm năm nữa đi từ London hay New York sang Hà Nội sẽ mất chừng trên dưới 1 tiếng đồng hồ, các nền văn hóa sẽ giao hợp với nhau kinh khủng khiếp. Trong tình hình như thế tiếng Việt sẽ không khác nhiều đứa trẻ con lạc mẹ. Anh nghĩ 200 năm thì sẽ xong.
tenchubv
23-06-06, 09:49
Anh Gấu nói 1 thôi một hồi và em chẳng hiểu anh phản bác em cái gì. Tóm lại là anh cũng công nhận để xác định độ khó thì có 2 tiêu chí:
1. Ngữ pháp
2. Từ vựng

1 Về ngữ pháp, bác cũng nói rõ ràng rằng là tiếng việt ko có quy tắc rõ ràng thì khó học, vậy thôi. Em cũng nói vậy.
2 Về từ vựng, em cũng công nhận với bác là từ vựng nghèo. Em cũng đã nói rõ lý do nghèo là làm sao. Cách khắc phục ra sao. Từ vựng nghèo thì sẽ dễ học từ nhưng khó diễn đạt ý. Em cũng đồng ý vậy. Còn lại, em chẳng hiểu bác phản bác em ở cái điểm gì. Bác nói một thôi một hồi về ông giáo sư này học 6 tháng, văn bản nhà nước khác nhau truớc và sau 86 ra sao, em nghĩ, chẳng liên quan đếch gì đến độ khó của ngôn ngữ cả.
Em lưu ý bác 1 điểm, bác viết nhiều thật nhưng bác nên phân ra làm 2 phần.
1. Là phản bác ý kiến người khác
2. Nêu ý kiến của mình đồng thời đưa thêm thông tin bổ trợ cho người đọc.
Rõ ràng chút xíu em thấy phục hơn.

Ngoài ra, bác dọa em là bác được tiếp xúc nhiều, dịch nhiều, viết văn ở tầm cao... Hihi, cũng là một minh chứng tốt. Nhưng kinh nghiệm nhiều và ít nó chỉ nói lên một phần. Cái chính là quan niệm có đúng hay ko. Nếu kinh nghiệm nhiều mà quan niệm sai thì cũng vứt. Nhiều người chỉ cần tiếp xúc ít nhưng họ có khả năng nhậy cảm với vấn đề tốt, họ có thể cảm nhận được ngay cái cốt lõi của vấn đề đấy bác ạ. Đấy là em nói chung chung, ko phải nhấn mạnh vào bác với em đâu nhé.

Còn nói về kinh nghiệm. Bác học ở nước ngoài cũng dễ đến gần chục năm nay, bác ra đi từ khi quan niệm về Việt nam của bác chỉ ở mức 20 tuổi. Bác ko ngày nào làm trong công sở việt nam, ko hàng ngay đọc báo Việt nam, ko hàng ngay nghe TV việt nam, ko hàng ngày chửi nhau với bà bán hàng nước, ko đặt con lô con đề nào mà bác dám đọ với em. Chí ý em cũng có nhiều hơn bác 9 - 10 năm vật vã trong môi trường đó. Tiếng Việt của bác là hay, nhưng chỉ hay trên diễn đàn thôi, và cũng chỉ có điều kiện cọ xát trên diễn đàn thôi. Vì vậy, bác cũng nên tự biết mình là ai chứ. Đấy là về mặt kinh nghiệm đơn thuần, chưa nói đến trình độ.

Về trình độ, em miễn bàn vì em đã nói rất nhiều lần, em vào TL để thu nhặt kiến thức và để phân phát những gì mình thu nhặt được. Em ko có ý định đọ trình với bất kỳ ai đâu. Đôi khi cũng nổi máu trẻ con lên chút chút nhưng em hứa em sẽ kiềm chế.

Em quote lại bài em viết cho các bác tiện theo dõi, ko lại bảo em nói ko đầu ko đũa.

Okie, bác đã khích thì em xin bàn luận chút mặc dù hơi xa chủ để.

1. Độ khó khi học tiếng Việt.
Nhiều người nói, "học tiến việt rất khó, văn ba bão táp ko bằng ngữ pháp Việt nam". Em cũng cảm thấy như vậy. Gaup thì bảo là ko phải, tiếng Việt học dễ ợt. Gaup lấy ví dụ là 1 ông giáo sư gì đó nói tiếng việt phăng phăng, tiếng việt slang thì khó chứ tiếng việt văn phòng thì dễ ợt, cứ cắm công thức vào là xong.
Quan điểm của em ngược hoàn toàn, tiếng việt của mình đếch có công thức rõ ràng. Có thể lúc đầu học thì thấy khá dễ nhưng càng học lên cao càng ko thể hiểu và ko thể tổng kết nó vào những dạng nhất định để áp dụng. Điều này dẫn đến việc viết và nói một câu có thể hiểu theo nhiều nghĩa, nhất là khi nếu bạn là người nước ngoài, nói ko đúng ngữ điệu nữa thì lại càng làm cho người ta dễ hiểu nhầm. Trong văn viết cũng vậy, luật Việt Nam khá lỏng lẻo một phần vì tiếng việt lỏng lẻo về mặt ngữ pháp.
Tại sao nói tiếng việt ngữ pháp lỏng lẻo. Chả có "cách", trả có "giống", chả chia động từ. Ngoài ra lại chỉ có 3 "thời" thôi. Khi so sánh với tiếng Nga hoặc tiếng Pháp,nào là 6 cách, nào là chia động từ, nào là giống đực, giống cái, giống gay/les hehe. Rồi thời thì có cả đến gần chục. Như vậy khi mới bắt đầu học, người học rất choáng và nghĩ là khó nhưng khi học lên cao, năm được và nhớ được quy luật thì lại dễ hơn và chặt chẽ hơn nhiều. Chính vì vậy, tiếng Nga và tiếng Pháp thường được chọn làm ngôn ngữ luật quốc tế (chứ ko phải tiếng Anh).

2. Vấn đề từ vựng. Bác Gaup lại bảo từ vựng của mình như cứt, rất nhiều hiện tượng, sự vật ko có từ để mô tả. Ví dụ từ: "stakeholder" hoặc từ "derivatives" ko biết dịch ra sao. Ví dụ thì đúng nhưng nhận xét có phần cực đoan. Thứ nhất, Việt nam mình chưa phát triển kịp với thế giới trong cả vài trăm năm gần đây nên những hiện tường, sự vật mới ko có từ là điều tất yếu, đó ko phải lỗi của tiếng việt mà lỗi của sự phát triển. Khi đất nước phát triển, cần từ nào, chúng ta bổ sung từ đó. Có thể tự ghép ra, tự sáng tạo ra, vay mượn của TQ, của Pháp, của Anh..., chả có gì mà ngượng. Các nước phương tây và hầu hết các nước trên thế giới vay mượn tùm lum, có sau đâu.
Theo em, để gìn giữ sự "trong sáng" của tiếng việt, ko muốn du nhập nhiều từ ngoại thì chỉ có cách tự sáng tạo. Làm sao để tự sáng tạo. Nghĩ ra một cái âm tiết gì đó và gán cho nó, sau đó chú giải cẩn thận ý nghĩa của từ. Vậy thôi. Thường thì các từ mới này xuất hiện trong các vấn đề mang tính khoa học. Các nhà khoa học khi dịch sách tây rất hay sáng tạo kiểu này. Ví dụ, từ derivatives các bác dịch là "chứng khoán phái sinh" hoặc "công cụ dẫn xuất" Sau đó, các bác dành hẳn một chương để mô tả nó. Thế là okie.

Đùa thêm tý chút. Em thấy cách làm của các bác khoa học hơi dài. Em mà dịch, em đặt nó là "Kặt" hehe, âm này chưa có từ điển việt nam nào dùng nhé. Sau đó, em viết hẳn một chương mô tả "Kặt" là một loại chứng khoán, một loại chứng chỉ có giá trị vv và vvvv....

Mà sách em lại viết hay mới chết, được đưa đi làm giáo trình cho bao nhiêu sinh viên đại học tài chính của VN. Sau một thời gian, tất cả mọi người đều hiểu "Kặt" tức là Derivatives, đơn giản vậy thôi, đỡ loằng ngoằng.

Hehe, đùa mà ko đùa đâu, việc chính phủ mình lập ra một ban bệ nho nhỏ chuyên làm công việc định nghĩa và phát hành từ mới là điều có thể làm được. Sau khi đinh nghĩa xong, phát lên TV và đài phát thanh vài lần là okie thôi. Rồi tạo một website tham chiếu nữa, đâu có khó gì. Như vậy là có thể vừa giải quyết việc bí từ, vừa thống nhất được giới học thuật, lại vừa giữ được tiếng việt trong sáng nhé.

Em tạm viết vậy đã, để lục thêm trong từ điển còn từ nào phê phê đem ra định nghĩa với các bác chơi.
Gaup
23-06-06, 10:50
Anh nghĩ là tenchu bắt đầu nổi máu trẻ con rồi.

Viết lách theo kiểu mờ ảo trên mạng là lựa chọn của anh, chủ yếu là để trêu chọc các bạn bằng cách cố tình làm phức tạp mọi thứ ra để câu kéo. Khoe khoang khoác lác biết 15 thứ tiếng làm trời làm biển cũng là một thủ pháp khác để làm cho người tranh luận với mình nổi điên. Viết thế không có nghĩa anh không viết được rõ ràng. Bây giờ anh sẽ viết rõ ràng để tenchu hiểu.

Thứ nhất, anh và Giangthu đều đồng ý là tiếng Việt dễ chứ không khó như lâu nay người ta tưởng. Tenchu phản bác bằng cách thách anh và Giangthu viết một cái văn bản hành chính. Anh chỉ ra trong post trước của anh là thách thức thế là sai, là đi xa ra khỏi trọng tâm của vấn đề. Dù anh có viết được văn bản chính thức hay không viết được cũng chẳng nói lên được gì về việc tiếng Việt khó hay không khó. Trong post của anh anh nói rõ văn phong hành chính là lối văn chết mang nặng tính công thức chiếu lệ không thể là ví dụ về trình độ phát triển của ngôn ngữ được. Anh cũng đồng ý với Giangthu là văn chương hàn lâm/tư tưởng mới thể hiện tinh hoa của ngôn ngữ. Nếu muốn so độ phát triển phải so ở những chỗ tinh hoa. Anh nói thế đã rõ ràng chưa?

Thứ hai, anh đưa ra hai tiêu chí chung để so sách các ngôn ngữ với nhau nếu như người ta muốn so sánh. So sánh các ngôn ngữ với nhau không phải là việc sai hay khinh hay xấu như em Biển Xanh ám chỉ. Các môn học So sánh Ngôn ngữ và So sánh Văn chương là các môn học tiêu chuẩn ở khắp nơi. Hai tiêu chí đấy là: độ phức tạp của ngữ pháp và độ phong phú của từ vựng. Trong phần tiếp sau đó anh đưa ra lý lẽ tại sao anh nói ngữ pháp tiếng Việt lại quá đơn giản thể hiện một trình độ phát triển thấp. Và sau đó anh nói tại sao anh lại nghĩ từ vựng tiếng Việt lại nghèo nàn thiếu biểu cảm. Khi đã chứng minh được là cả hai tiêu chí này của tiếng Việt đều kém thì anh đi đến kết luận logic là tiếng Việt không phải là cái gì ghê gớm phong ba bão táp cả như mọi người nói lúc đầu cả. Điều gì cần chứng minh thì đã chứng minh xong.

Giờ nếu Tenchu muốn phản bác lại anh thì phải lật lại hai tiêu chí đấy và chứng minh một là ngữ pháp tiếng Việt thực ra không đơn giản mà phức tạp và hai là từ vựng tiếng Việt thực ra không nghèo nàn mà giàu có và phong phú. Nếu không làm thế mà lại đi đồng ý hết với anh thì còn gọi gì là tranh luận nữa.

Thêm điểm nữa rất dở này là lúc Tenchu bực lên thì bắt đầu không nói luận điểm nữa mà nói đến cá nhân, dù không nói hẳn ra nhưng vẫn có những hàm ý rất là không đứng đắn một cách không cần thiết.

Vấn đề kinh nghiệm sống ở Việt Nam của anh lâu nay Tenchu hiểu sai anh cũng chưa thấy cần phải nói lại, hôm nay anh sẽ nói luôn. Anh đi khỏi Việt Nam lần đầu là tháng 7/1997, trong 9 năm vừa qua thì có gần 4 năm ở Việt Nam như thế kinh nghiệm sống ở Việt Nam của anh dù có kém cũng không kém Tenchu nhiều lắm. Tuy là kém về thời gian nhưng anh không nghĩ là kém về chất lượng do 16 tuổi anh đã ra đường sống đời bươn chải, 19 tuổi đã là phiên dịch cho đại biện Mỹ đi làm va chạm với đủ thể loại giới chức Việt Nam. Gần 4 năm ở Việt Nam trong số 9 năm vừa qua anh có thể không ngồi trong cơ quan nhà nước Việt Nam nhưng làm việc thường xuyên với các loại đối tác Việt Nam. Anh chả sống cuộc đời thằng Tây nào ở Hà Nội cả và làm đủ thứ mà một thằng Việt Nam bình thường vẫn làm. Anh làm nghiên cứu cho tổ chức này tổ chức nọ viết bài cho báo này báo kia. Anh chẳng hiểu Việt Nam kém thằng nào con nào hết nếu không nói là sâu sắc hơn đa số. Đừng có nghĩ về anh như một thằng nửa tây nửa ta nửa ông nửa thằng mặc kệ vẻ bề ngoài của anh misleading như thế nào, Tenchu nhé.

Có một việc này anh định lúc nào tiện thì sẽ ngồi xuống nói chuyện. Anh cảm nhận ngay từ đầu là Tenchu có lẽ đang vật vã với culture shock giống như phần lớn anh em Việt Nam mình khi ra nước ngoài đều phải trải qua. Khi mình càng cảm nhận mình thành đạt ở môi trường home của mình bao nhiêu thì khi bị tách ra khỏi môi trường đấy mình càng tiếc nuối bấy nhiêu. Nhất là khi đi học mình bị biến từ ông nọ bà kia thành một sinh viên nói chẳng ai nghe và rất thường xuyên mình cảm nhận thấy một sự thương nhớ về cuộc sống cũ, mình thường nhắc lại những hào quang cũ để mọi người hiểu mình cũng hoành tráng như ai chứ không kém cạnh ai đâu. Mình cảm thấy như là khách lạ ở đất mới và có nhiều thứ mình không thể hiểu được tại sao nó lại làm ngu như thế. Mình thấy cái nền văn hóa khách thật là hạ đẳng so với mình. Và mình liên tục nhấn mạnh cái quê hương tính của mình, khi có ai tấn công quê mình, tức là Việt Nam, mình cũng cảm thấy như người ta tấn công chính mình.

Anh chỉ muốn Tenchu hiểu và có lúc nào đấy chấp nhận rằng sự đi xa chắc chắn có làm cho tâm lý mình thay đổi. Shock văn hóa làm cho mình căng thẳng, mỏi mệt, buồn bã, tức giận, tù túng với cuộc sống hàng ngày, mình trở nên hay cáu bẳn giận dữ hay rút lui vào góc riêng mong chờ sớm được về lại môi trường cũ. Thử tưởng tượng xem nếu ko phải ở đây mà là ở đâu khác một mình thì sẽ cảm thấy bực bội thế nào.

Nên chấp nhận là mình đang thay đổi, cởi mở và đón nhận cuộc sống mới này, tận dụng thời gian để học thêm càng nhiều về nó càng tốt. Cũng nên dùng thời gian ở ngoài để có được cái nhìn đầy đủ hơn về quê hương mình. Khi đứng ở ngoài với góc nhìn khác mình sẽ có được nhìn nhận xét khác lạ hơn.

Cái shock văn hóa này đến rồi đi cũng kỳ lạ lắm. Nó làm khổ mình vật vã mãi xong rồi bỗng nhiên một ngày kia nó đi. Xong rồi mình thấy quê hương cũng là quê hương mà đất khách cũng là quê hương chứ không nhất bên trọng nhất bên khinh nữa. Rồi một ngày phải về nhà mình sẽ lại nhớ đất khách, rồi lại phải chịu shock văn hóa ngược.

Thôi lúc nào bình tĩnh lại mình sẽ ngồi xuống nói chuyện sau.
\/oi
23-06-06, 11:03
Chú Gậu lói tiếng Việt đơn giản vời thiếu biểu cạm khác đ.èo chi mà lấy thược dài đi đo cân nặng. Lấy cài nền văn hòa phương Tây hiện đài mầy trăm năm đi đo mấy ngàn năm vằn hóa phương Đông

Chù Gâu thử dịt cô cậu bà chú bạc cậu mợ thím dì ba dượng vú bầm mẹ sang tiếng Ành cho nò ngằn gọn biệu cạm cháu nghe vợi? Duồi nà chết, hi sinh, từ trần đèo thèm chơi tiếng lóng kiểu ngỏm củ tỏi hay ngủ với giun thì nước đèo chã cỏ? Hay là chù có ạm hiểu tiếng Diệt thì chụ dịch hộ chàu từ, bi, hỉ, xạ, hoặc sắc, thọ, tưởng, hành, thức xem nạo?
giangthu
23-06-06, 11:07
Em với anh Gấu thật là tư tưởng lớn gặp nhau. Thật ra tiếng Việt không khó như người ta tri hô lên đâu. Nó là văn tự đơn giản, ngữ pháp đơn giản.

Nếu học nghiêm túc thì rất dễ dàng chinh phục. Em là bằng chứng. Em bắt đầu dạn tay biên tiếng Việt khi có internet nhưng biên riết là quen cho tới khi làm sư phụ lúc nào hổng hay. Lúc xưa biên thư sai chính tả tùm lum. Bây giờ lâu lâu mới sai một chữ.
mưa ngâu
23-06-06, 12:11
Bất cứ ngôn ngữ nào cũng có thể diễn tả được sinh hoạt tình cảm hỉ nộ ái ố lạc dục.. của con nguời. Chỉ biết được ngôn ngữ nào giàu có, phong phú hơn là nó chuyên chở được triết lý, khoa học... và có khả năng nới rộng được nhiều hơn.

Sẽ chẳng bao giờ cả thế giới chỉ dùng một ngôn ngữ, tuy nhiên đã có nhiều ngôn ngữ bị chết vì không dùng nữa. Sự thực là thế. Xã hội biến chuyển, họ thay thứ ngôn ngữ thông dụng hơn. Nhiều thổ ngữ ở Phi châu, Á châu... đã bị chết. Tiếng Quan thoại ngày nay phổ thông hơn Triều Châu hay Tiều.

Ngôn ngữ Việt có nghèo nàn so với ngôn ngữ khác chẳng phải lỗi của thành viên TNXM. Lỗi là chúng ta không chịu trau dồi, đụng chạm, cọ xát, vay mượn... mà cứ tự ái vớ vĩn, vỗ ngực tự hào:"tiếng mẹ giàu lắm!"
NNH
23-06-06, 12:13
Có câu chuyện vui thế này.

1 thằng người Anh gặp 1 thằng người Việt và bàn nhiều chuyện về ngôn ngữ của 2 nước. Cuối cùng thằng Anh bảo: Ngôn ngữ của tao có những câu nói lặp từ rất phong phú mà vẫn có nghĩa, tiếng Việt nhà mày nghèo nàn bỏ mịe chắc đe'o có được - tao ví dụ nhé:

- I can can a can (tao có thể đóng hộp lon, đại khái thế) thấy chưa?

Chú Việt nam nghe xong cười đểu bảo: vậy thì ông mày cũng có 1 ví dụ nho nhỏ gọi là để thi thố nhé, rồi chú bắn:

"Qua bảo qua qua qua không qua, nay không bảo qua qua qua lại qua".
dantruong
23-06-06, 13:02
Ok, hello, bác không đem 2 từ "stakeholder" và "derivative" ra, mà người đem ra là bác techubv.

Tại em đọc em thấy nó mắc cười, tay em vội bịt mồm để giữ lịch sự, nào ngờ mất thăng bằng té luôn xuống đất, ngoảnh lên thì thấy bài của bác khen bài bác techubv vì "sinh động"

Chú nói chuyện kiểu kẹc gì ấy chứ, bài viết của tenchubv nó phản anh đúng cái hiện thực của cách dùng TV hiện nay, anh thấy sao thì anh nói vậy chú có toàn quyền nói cảm nhận của chú về bài viết đó. Chú không đồng ý với nhận định của anh chú hoàn toàn có thể nêu ra những nhận định của chú.

Em thấy bác viết bài rất là ghê. Nhưng em đọc em chẳng hiểu cái ý bác muốn nói gì. Bác làm ơn giải thích hộ cái ví dụ của bác được không?
Anh viết bài thì cũng chẳng ghê gớm gì, chẳng qua cũng chỉ muốn tranh luận cho nó vui thôi, và cũng để mình hiểu thêm về TV mình chứ chẳng dám ghê gì đâu. Anh ghê bình thường thôi. Còn chú muốn anh giải thích cái VD hả, ok vậy là chú sẽ là một minh chứng cụ thể để thấy rằng TV mình rất loàng ngoằng...
Đại khái là thế này. Thằng anh trai anh, nó chửi ông bố vợ bên Đức bằng TV, thằng bố vợ đíu hiểu gì hỏi lại nó, nó lại nói bằng tiếng Đức đại khái là để giải thích là đồ gốm VN mua về đó thì rất khó vận chuyển bởi vì đễ vỡ. Thằng bố vợ nó đíu nghe, vẫn thich mua về. Nó ức quá xổ tiếp một tràng chửi tiếp bằng TV.....
chú hiểu rồi phỏng....
dantruong
23-06-06, 13:05
thằng dan trường đé 0 có khái niệm gì về ngôn ngữ thì câm mẹ đi cho anh nhờ mấy cái ví dụ slang của mày ngu như bò.

Còn chú còm anh đã nói chú cẩn thận với anh Định và anh Lòi Sĩ chú đếch tin, mẹ anh cá 100% thằng Sĩ đế có nghiên cứu chó gì ADN hết cả nó chỉ bốc phết thôi. Thế cho nó gọn.
Em cũng thừa nhận là em ngu mẹ nó từ lâu rồi, đe'o cần bác phải nhắc lại. Bác khôn, bác thông minh thì bác làm cho thằng em được mở mang tầm mắt phát, bác cứ ở đó nói xuông đâu giải quyết được cái gì. Mấy cái VD của em đơn giản thế bác đíu hiểu thì nói làm kặc gì.
tanhcon
23-06-06, 13:51
Cách dùng từ Hán Việt trong văn phạm của người Việt

Nói chung la mọi văn bản của người Việt đều dùng đến từ Hán Việt, nhưng người Việt mình dùng từ Hán Việt ngu bỏ con mẹ, em thì không nói làm gì, em vốn ngu sẵn từ lâu rồi, nhưng mà không ngờ có những ông từ nhà văn đến nhà báo, bộ trưởng đến thứ trưởng, từ ông to đến ông bé đều dùng từ ngu như con milu nhà em.
Thực ra thì các bố nhà ta dùng từ Hán Việt để che đi cái ngu của mình, để mị dân, để lừa gạt những người không biết nhưng mà càng như thế thì các bác nhà mình càng để lộ những bản chất ngu dốt vốn đã tồn tại sẵn trong con người mình ra.
Lí do tiếp theo để các bố nhà mình dùng từ Hán Việt đó là phát âm nghe nó hay hay, lạ tai, nghe thấy thích thich, thằng nào mà được nịnh nữa thì càng sướng cho nên các bác nhà mình lạm dụng, mang đi dùng lung tung nên đâm ra từ Hán Việt bị bôi xấu và được các bác nhà mình phát triển lên đến một mức thậm tệ và không thể nào chấp nhận được. Ngay đến cả trong những bài báo, phóng sự,... các bác tác giả nhà mình cũng chứng tỏ trình độ hiểu biết nông cạn của mình bằng thứ ngôn ngữ pha trộn mà các bác nhà ta luôn tự hào gọi là Ngôn ngữ chuyên ngành. Ngay đến trong ban chấp hành trung ương ngôn ngữ và từ Hán Việt cũng được dùng và phát triển một cách triệt để, nhằm mục đích chính là che đậy và lấp liếm đi những sai trái mà các bác đã gây ra, thêm vào đó là căn bệnh thành tích và sự sĩ diện mà không nghĩ đến liêm sỉ và sự ngu dốt của chính mình. Nếu các cô các chú để ý thì sẽ thấy rằng trong những cuộc họp, những công văn được đọc... có vô số câu nghe hay vô cùng nhưng lại chẳng mang theo một ý nghĩa nào cả, hoàn toàn sáo rỗng...
Điển hình nhất của sự sáo rỗng và ngu dốt chính là các lời bài hát nhạc trẻ hiện nay, nếu các bác nghe thì sẽ thấy một sự chuối kinh khủng trong lời bài hát, nhưng các nhạc sĩ nhà ta vẫn dùng. Tuy nhiên cái điều ngu dốt nhất chính là chúng ta biết, chúng ta vẫn nghe và đọc hàng ngày nhưng chúng ta vẫn chấp nhận nó, mặc dù biết nhưng vẫn chấp nhận và cố gắng hiểu rằng đó như là một điều tất nhiên.
Em không biết em nói thế đã đủ chưa, bác nào có thêm ý kiến gì thì xin tiếp tục đóng góp...kính các bác, các cô, các chú...

có vô số câu nghe hay vô cùng nhưng lại chẳng mang theo một ý nghĩa nào cả, hoàn toàn sáo rỗng...
\/oi
23-06-06, 14:22
Em với anh Gấu thật là tư tưởng lớn gặp nhau. Thật ra tiếng Việt không khó như người ta tri hô lên đâu. Nó là văn tự đơn giản, ngữ pháp đơn giản.

Nếu học nghiêm túc thì rất dễ dàng chinh phục. Em là bằng chứng. Em bắt đầu dạn tay biên tiếng Việt khi có internet nhưng biên riết là quen cho tới khi làm sư phụ lúc nào hổng hay. Lúc xưa biên thư sai chính tả tùm lum. Bây giờ lâu lâu mới sai một chữ.
Chèn đét ơi, tiểu thơ giangthu mà lâu lâu mới sai một chữ nửa? Cháu hổng thấy tiểu thơ quá bộ biên sai chữ nào đặng cho cháu mở mày mở mặt. Chắc lẽ lúc tiểu thơ biên thư tình cảm dạt dào xúc động cho nên mới lỡ làng chút xíu hà, chứ cháu cam đoan cháu chửa thấy tiểu thơ bút sa chết chú nào trên này à nghen.
PS: hổng hiểu sao cháu thích đọc bài tiểu thơ pót lắm, dất là duyên dáng dịu dàng đằm thắm, trẻ trung nữ tính mà vẫn dất là chính chắn
TheDifference
23-06-06, 15:17
Thôi được rồi anh sẽ cho chú còm vài dẫn chứng không chú lại nói là anh chỉ biết chửi không đưa ra dẫn chứng, chú lại cho là anh nói phét.

" Nếu để ý sẽ thấy khuynh hướng các bài hát luôn có nội dung chia tay, xa cách: Một tình yêu lầm lỡ/Tiếc nuối cũng thêm thừa/Một tình yêu vừa xa/Vụt tan biến như giấc mơ (Chìm vào hư vô); hay Ngày xưa anh nói yêu thật nhiều/Vì tim em trao anh, dâng trọn hết con tim yêu/Mà sao anh đành gian dối hỡi người/Vì sao anh lại nỡ gian dối tim em hỡi người (Em sẽ là người ra đi); Xin đừng khóc em hỡi/Khóc để mà chi khi ta đã cách xa/Nếu biết như thế/Thì ngày đó ta đừng đến với nhau làm gì (Tình ra đi... Người chẳng muốn chia ly). "
Nguyên văn đoạn đó nhé, nói về cách dùng từ trong nhạc Việt mình đấy, lạm dụng từ Hán Việt cho nó nhiều vào, đến mức sến quá, đe'o thằng nào nó nghe lúc đó lại quay ra ân hận, nhưng mà dân mình ngu quá, nghe thế mà vẫn chấp nhận được mặc dù không phải là đa số nhưng mà anh đánh giá vẫn là ngu.

Ku dantruong chỉ giúp anh trong mấy cái đoạn lời bài hát ku quote trên kia, những từ nào là từ Hán Việt cái. Và làm ơn giải thích cho anh khái niệm "nhiều", "lạm dụng" của ku là bao nhiêu phần trăm? Anh cảm ơn!
em anh Bim
23-06-06, 15:28
Các chú cho là tiếng Việt giàu đẹp lại đi viết thứ tiếng Việt đọc vào hết sức là phản cảm. Trong khi Gấu phản cảm thế kia lại viết tiếng Việt đọc hết sức sexy. Kinh nghiệm có khác.

Em thích tiếng Việt vì đó là ngôn ngữ em dùng tốt nhất để tán láo để biểu cảm để hiểu nhau. Đa phần chúng ta yêu quý tiếng Việt là vì đó là thứ chúng ta dùng tốt nhất. Một sự thật rất ư là phũ phàng.

Nhưng để tư duy mạch lạc, diễn tả súc tích, thể hiện hiệu quả thì em thấy tiếng Việt quả thực khó dùng. Em cảm thấy tiếng Việt phản ánh một thứ tư duy lạc hậu của người Việt. Để nói về bản thân hay quan điểm của bản thân thì hầu như ko thể thẳng thắn mà ko cảm thấy mình kiêu căng lố bịch.
dantruong
23-06-06, 18:04
Ku dantruong chỉ giúp anh trong mấy cái đoạn lời bài hát ku quote trên kia, những từ nào là từ Hán Việt cái. Và làm ơn giải thích cho anh khái niệm "nhiều", "lạm dụng" của ku là bao nhiêu phần trăm? Anh cảm ơn!
Vâng bác nói thì em xin chỉ, em xin được mang cái kiến thức hạn hẹp của em ra nói với các bác, sai chỗ nào các bác cứ chửi thẳng mặt cho thằng em này được mở rộng tầm mắt
hư vô,chia ly,Tiếc nuối,tan biến có phải từ Hán Việt không ạ ?
Trong có một đoạn thôi mà dùng cũng không phải là ít phải không bác, em nghĩ cái từ nhiều và làm dụng của em có lẽ là 25 đến 35% như vậy là nhiều chưa hả bác ?
dantruong
23-06-06, 18:06
có vô số câu nghe hay vô cùng nhưng lại chẳng mang theo một ý nghĩa nào cả, hoàn toàn sáo rỗng...
Chú nói chỗ nào sáo rỗng anh xem...
nghuy
23-06-06, 19:34
Chú nói chỗ nào sáo rỗng anh xem...

Má cứ bị chửi ngu mà đé o biết vì sao mình ngu là loại cực ngu ngu của ngu mày biết k?

Mày tự nhìn lại mình, đọc bài bác Gaup rồi mầy tự thấy ngu ở đâu, đừng có đem vài cái ba lăng nhăng của mấy thằng xich lô vỉa hè bốc fet "như Bắc Cạn đê ơ ơ mới Hà Lam Linh".
nghuy
23-06-06, 19:42
mưa ngâu và biển xanh cổ võ cho tiếng Việt nhiều ghê nhỉ?
Tiếng Việt như là một công cụ tồi có cố gắng mấy cũng vậy thôi.
Cổ vũ như thế chẳng khác gì so Ms-DOs với Windows ngày xưa vậy.

Em cũng đồng í với Gấu là tiếng Viet dần dần rồi sẽ ra đi mà thôi. Tình yêu Biển Xanh có nói đến salad bowl có nói đến sự bảo tồn văn hóa nhưng có thấy là ngôn ngữ Viet hay bất kì ngôn ngữ nào của dân Mỹ gốc ngoài Anh đều đã mai một và thaói hóa rất nhanh ??

Tiếng Việt có thể sẽ không mất đi nhưng chỗ của nó sẽ là viện bảo tàng.

anh gợi í cu đan trường này
1. stakeholder thực ra là stake-holder mà holder thì từ hold-->holder.
2. Nếu muốn đặt ra một từ mới trong tiếng Viet thì chú phải làm gì?

Chú Voi đế biết nghĩ gì mà nói văn hóa Âu Châu mấy trăm năm còn Phương Đông mấy ngàn năm. Gúc lại đi cu. Với lại anh nói chú quên cái sống lâu lên lão làng đê. Vietnam của chú 4000 năm vẫn chỉ là con rồng ghẻ đói và khát, vất vưởng. Mỹ là thằng bé con khỏe mạnh thống trị toàn cầu.
\/oi
23-06-06, 20:08
nghuy tiên sinh đọc hiểu cho kĩ, em nói văn hóa phương Tây hiện đại nhé. Còn thế đèo nào theo em là văn hóa phương Tây hại điện em chưa khắc xuất nhé.

Tất nhiên là em đ.éo nói văn hóa mấy ngàn năm thì lên lão làng, nhưng em đồ rằng bác chưa chắc đã hiểu hết văn hóa phương Đông đâu, đừng to còi, khi nào bằng tầm tuổi em hẵng hay. Văn hóa Mĩ sẽ đèo thể thống trị toàn cầu được, đấy rồi các bác em xem. Vấn đề thế đèo nào là văn hóa Mĩ nữa chứ? Vấn đề thế đèo nào là thống trị nữa chứ? Bác em thẩm du à? Hô khẩu hiệu à?

Chắc bác em trẻ người non dạ thấy nó lớn mạnh bành trướng được 10 năm lại đây từ khi Liên Bang Cộng Hòa Xã Hội Chủ Nghĩa Xô Viết vinh quang muôn năm sụp đổ, thế thì lại tưởng kinh nhắm. 20 năm trong lịch sử là chưa là cái chớp mắt bác em ạ. 20 năm là tầm nhìn của chiên da thôi, các thể loại chiên da được ăn học tử tế tí chữ của bọn tư bản giãy chết ấy à?

Bạn Đan Trường, tiếng Việt mình phải đến 80, 90, hoặc nghiên cứu kĩ có khi đến 99.99% có nguồn gốc Hán, chỉ trừ lại vài tiếng như á, ố, hihi, ặc ặc, oh yeah, fuk fiec mà thôi.

Quay lại bác nguhy tiên sinh em, cá mẹ nó đi, bao lâu tiếng Việt vào viện bảo tàng?
dantruong
23-06-06, 20:44
Má cứ bị chửi ngu mà đé o biết vì sao mình ngu là loại cực ngu ngu của ngu mày biết k?

Mày tự nhìn lại mình, đọc bài bác Gaup rồi mầy tự thấy ngu ở đâu, đừng có đem vài cái ba lăng nhăng của mấy thằng xich lô vỉa hè bốc fet "như Bắc Cạn đê ơ ơ mới Hà Lam Linh".
Hè, vâng hình như bác cũng thế.
Gaup
23-06-06, 20:48
Anh đ nói là văn hóa Mỹ sẽ thống trị mà anh nói là xuất phát từ nhu cầu làm tối ưu giao tiếp và truyền tin, kinh doanh và hợp đồng, vv người ta sẽ cùng tiến tới các khuôn khổ chung và ngôn ngữ có lẽ cũng không phải là ngoại lệ.

Anh nói 200 năm và anh nghĩ đến 6 thế hệ. Khỏang 200 năm trước nhà Nguyễn vừa mới lên ngôi kinh đô mới vừa dựng lên ở Huế. Bây giờ thì Huế đã thành ra cố đô được hơn nửa thế kỷ rồi, nền quân chủ cũng theo đó mà ra đi, chục cuộc chiến tương tàn con đen con đỏ. Hàng ngàn thứ đã mất đi hẳn, hàng triệu thứ mới đã xảy ra.

Cái ngôn ngữ tiếng Việt mình nói ngày hôm nay chỉ là một ảo ảnh của tiếng Việt ngày cũ, chữ Nôm đã tiệt nọc và sự diệt vong của nó là không thể ngăn chặn được. Tiếng Việt mình trong cuộc sống hôm nay không phải là một trong các ứng cử viên cho ngôn ngữ quốc tế do những lý do anh đã nói đâu đó trong này. Vai trò của nó sẽ suy giảm khi tòan cầu hóa tăng mạnh - điều này đúng với nhiều ngôn ngữ khác. Việc nó tiến đến số 0 là việc dĩ nhiên, chỉ cần thời gian thôi.

Mà tại sao khi nói đến việc tiếng Việt diệt vong mọi người cứ phải náo lọan hết cả lên thế nhở? Đây sẽ không phải là lần đầu tiên một ngôn ngữ mà người Việt ta nói bị vứt đi. Ngôn ngữ như một thuộc tính của văn hóa có sinh ra có phát triển thì cũng phải có chết đi, phụ thuộc rất ít vào việc nó có ý nghĩa thế nào với mình về cảm xúc. Ngôn ngữ là công cụ phục vụ con người chứ không phải đối tượng để thờ cúng, công cụ họat động không hiệu quả thì dù có quý công cụ lắm thì trước sau cũng phải cho công cụ lên đường và để công cụ mới nhảy vào.

Anh đ nói cụ thể văn hóa Mỹ hay Pháp sẽ thống trị, anh chỉ nghĩ là 200 năm tới nếu như chỉ còn tồn tại một nền văn hóa tòan cầu, một đồng tiền chung, một ngôn ngữ tòan cầu thì những thứ chung đấy sẽ có rất ít nét Việt, cái ngôn ngữ đấy chắc chắn đ phải tiếng Việt ngoài mấy từ như phở, nem, nước mắm, con gái mà thiên hạ Việt Nam vẫn hay tự hào dởm là được Pháp đưa vào từ điển Larousse.

Còn thì cái thái độ bảo vệ vốn cổ dẩm dít là không phù hợp với bức tranh tòan cầu mới. Người ta có thể gìn giữ để khỏi quên như là bảo tồn lịch sử thì ok, nhưng cố mà khôi phục nó lại thì là phí sức chống lại tính tất yếu lịch sử của phát triển.

Anh chẳng care đ gì là đang nói về tiếng Việt hay tiếng Khmer, anh chỉ giả vờ làm một người sống trong 200 năm tới để nhìn quanh và để thấy là thực sự cả hai thằng tiếng kia đều đã toi cả.
nghuy
23-06-06, 20:56
Mỹ là thằng bé con khỏe mạnh thống trị toàn cầu.

DM chú xuyên tạc vừa vừa chứ nhá, anh nói văn hóa Mỹ thống trị hồi đé o nào??
Và thống trị văn hóa là con mẹ gì anh đé o biết??
\/oi
23-06-06, 21:13
Thử bác em tí thôi mà, để bác em hiểu bị vu cáo là như thế Lào?
tenchubv
23-06-06, 21:31
To anh Gấu:

Thôi, anh em mình cãi nhau trên này quá bằng trò trẻ con, ai cũng cố bảo vệ ý kiến mình mặc dù nếu bác chịu đọc kỹ thì hai ý kiến là giống nhau về bản chất. Em bảo ngữ pháp tiếng việt đơn giản, ko có quy tắc, bác cũng bảo vậy. Em nói tiếng việt mình thiếu từ cần phải bổ sung thêm, bác cũng nghĩ thế. Vậy thì tranh luận về cái gì đây?

Cái anh em mình ko thống nhất là ở chỗ, từ cùng 1 nhận thức về tiếng việt đó, bác và em lại đưa ra kết luận khác nhau. Bác thì bảo là nó dễ còn em thì bảo nó khó. Bác lý luận là ngữ pháp đơn giản nên học dễ. Em thì bảo ngữ pháp đơn giản, ko co quy tắc nên gây khó cho người học.
Ngoài ra, chính bác thách đố em chuyện viết văn bản hành chính trước và sau 86 (em thấy chuyện này chẳng liên quan gì đến chuyện tiếng Việt khó hay dễ). Còn em chưa hề thách đố bác một lời nào. Trong 1 bài trả lời Giang Thu, em có nói rằng cùng một câu nói tiếng việt, bản thân người Việt có thể hiểu theo nhiều cách khác nhau. Và em muốn Giang Thu thử viết 1 câu để em giải thành nhiều nghĩa cho mà xem. Em có thách đố bác gì đâu nào.

Thứ ba, chuyện shock văn hóa. Bác nói đúng, ai chả sốc thế. Chuyện này bác đã dạy em ngay từ những tháng đầu tiên em sang Mỹ. Bác đã động viên và tiếp thêm tự tin cho em khi trình độ tiếng anh của em còn tậm tịt. Nhìn gương bác, và cả nhiều người khác nữa (bác biết hầu hết còn gì) em biết và em cũng đã chứng minh cho bác thấy anh em mình hoàn toàn có thể thành công ở bất kỳ đâu trên thế giới. Em cám ơn bác rất nhiều về những lời khuyên chân tình đó.

Tuy nhiên, cái shock của em cũng đáng yêu lắm, luôn muốn kêu gọi mọi người về Việt nam làm việc, đầu tư, hoặc hướng về Viêt nam bằng dòng tri thức thu được. Đây là mục đích em vào diễn đàn của bác, chắc bác thừa hiểu.
Cái ác cảm của em với nước Mỹ ko phải chỉ đơn thuần do shock mà còn do cái gì đó thì bác và anh em đều biết. Ngoài ra em shock theo chiều này, thì em cũng có thể thông cảm với anh em ở nước ngoài khá lâu (như anh trai em) có thể sẽ shock theo chiều ngược lại. Vì thế, cái giọng điệu bài Mỹ, yêu Việt của em là muốn chuẩn bị tâm lý cho những nguời như anh trai em, như bác quay về VN sống và làm việc. Đến một lúc nào đó, bác cũng sẽ cảm ơn em như em vừa cảm ơn bác mà thôi.

Em cảm ơn bác 1 lần nữa vì bác đã mở lớp học ở Thăng long này. Đấy chính là 1 trong những cách tốt nhất đề dòng tri thức của bác có thể chảy về Việt Nam, đóng góp cho nó một cách tích cực nhất, hiệu quả nhất. Em ko có tư tưởng là tất cả những người Việt nam ở nước ngoài nên quay về mà chỉ cần những người có hành động như bác đã là quá đủ.

Như vậy, em với bác stop cãi nhau về vụ tiếng Việt ở đây. Những anh em khác khách quan hơn sẽ nói cho mình biết kết luận của em và của bác ra sao. Mà điều quan trọng ko phải là đúng sai hay hơn kém, điều quan trọng là bác và em đã nói được hết những thứ mình hiểu về tiếng việt cho mọi người cùng tham khảo. Thế là tốt lắm rồi.
nghuy
23-06-06, 21:36
nghuy tiên sinh đọc hiểu cho kĩ, em nói văn hóa phương Tây hiện đại nhé. Còn thế đèo nào theo em là văn hóa phương Tây hại điện em chưa khắc xuất nhé.

Anh lại nói tiếp đé o ai đi so sánh văn hóa phương tây hiện đại với toàn bộ văn hóa phương đông rồi nói văn hóa phương đông có chiều dày. dụ mẹ khác chó gì nói trym anh ngắn hơn trym chú vì lúc anh chưa cương thì dài 18 fan chú dài 19 fan.??Mẹ chú có biết anh cương phát thì lên ngay 30 không trong khi chú mãi mãi chỉ có 19 là tối đa.
Chính vì viết ngu nên anh mới hiểu sai hiểu chửa?



Tất nhiên là em đ.éo nói văn hóa mấy ngàn năm thì lên lão làng, nhưng em đồ rằng bác chưa chắc đã hiểu hết văn hóa phương Đông đâu, đừng to còi, khi nào bằng tầm tuổi em hẵng hay. Văn hóa Mĩ sẽ đèo thể thống trị toàn cầu được, đấy rồi các bác em xem. Vấn đề thế đèo nào là văn hóa Mĩ nữa chứ? Vấn đề thế đèo nào là thống trị nữa chứ? Bác em thẩm du à? Hô khẩu hiệu à?

Anh đé o nói văn hóa Mỹ thống trị toàn cầu bao giờ mày cũng chấp nhận là mày vu khống thì anh đé o to còi rồi. Mày im mẹ mồm đi cho anh nhớ



Chắc bác em trẻ người non dạ thấy nó lớn mạnh bành trướng được 10 năm lại đây từ khi Liên Bang Cộng Hòa Xã Hội Chủ Nghĩa Xô Viết vinh quang muôn năm sụp đổ, thế thì lại tưởng kinh nhắm. 20 năm trong lịch sử là chưa là cái chớp mắt bác em ạ. 20 năm là tầm nhìn của chiên da thôi, các thể loại chiên da được ăn học tử tế tí chữ của bọn tư bản giãy chết ấy à?

Mày hơi bị ngu con ạ. Học lại sử từ WWI đi em khi liên bang xô viết mày với anh Lin còn đang ị đùn xuống lỗ rồi lấp lại thì Mỹ hơi bị cbn hoành tráng nhá. Từ ngày lập quốc đến nay đều có những bước tiến vượt bực mà đé o ai ngờ nổi.

Chính thằng LX của cu mới là huy hoàng trong 1 giây đó cu. Chết bẹp như gián mẹ nó rồi mà cũng có thằng đào mồ lên hửi lấy hửi để.



Quay lại bác nguhy tiên sinh em, cá mẹ nó đi, bao lâu tiếng Việt vào viện bảo tàng?

Cái này thì anh k biết mày ạ nhưng với tình hình gái viet đi lấy đài loan già xi cầ que và mấy thằng HQ rửa chén chùi toa lét thì Vietnam mình chục 20 chục năm nữa hết mẹ nó dân. Dân Viet lai thì một là con của mù già xi caque chất lượng tinh trùng kém nên bị down điên hay là k đẻ được. Còn nếu là còn thằng HQ đạp xích lô rửa chén thì theo nguyên tắc anh Darwin của anh về chọn lọc tự nhiên cũng bị đào thải theo thời gian thôi cu ơi.
\/oi
23-06-06, 21:59
DM tiên sinh nghuy em nói vẫn ngu. Cái em nói văn hóa phương Tây với văn hóa phương Đông là nói ku Gấu chứ có nói tiên sinh em đâu, nó có ngữ cảnh của nó.

Chuyện văn hóa, hố hố, ku Gấu nói văn hóa toàn cầu, ku nghuy nói Mĩ thống trị, hai ku thẩm du anh gộp luôn chửi cả đôi cho nó tiện. Còn ku nghuy đèo nói văn hóa, anh hỏi ku thế Mĩ nó thống trị toàn cầu như nào hả ku?

DM ku dốt, em nói 20 năm từ khi LBCHXHCNXV sụp đổ là thế độc quyền của Mĩ chứ có nói trước nó không hoành con bà nó cháng đâu. Bác em đọc hiểu ngu bm bắt em học lại sử WWII là cái đèo gì em đèo biết.

Về dân Việt lấy Hàn hoặc Đài bác em cho số liệu mỗi năm bi nhiêu, liệu bao năm thì Việt ta hết gái cho nó khoa học hỷ? Hoặc là bác em ngu quá
tenchubv
23-06-06, 22:06
Các bác em ơi, cái văn hóa tranh luận của các bác tởm ko thể chịu nổi. Em ko nói tởm vì nhiều tư bậy bạ, hàng tôm hàng cá, em nói tởm là ở chỗ:
- Bác nào cũng thái quá, cố đấm ăn xôi ko chịu hiểu, ko chịu đọc kỹ, ko chịu thông cảm. Người cố kéo đầu này, người cố giật đầu kia và kết quả là:
+ CHả ai có lý
+ Trong lòng hậm hực tức giận
+ Kiến thức thì vô bổ.
+ Về nhà buồn tủi, vợ ko thèm làm, con thì dọa đánh.
+ Người việt thì bị đem ra bêu xấu thậm tệ (em nói là thâm tệ chứ ko phải bêu xấu kiểu góp ý tích cực).
Như vậy, chẳng thu được gì mà còn vác thêm bực mình vào người. Khi muốn tranh luận để thu được kiến thức, phải luôn nghĩ rằng người tranh luận với mình giỏi hơn mình khá nhiều, ko phải là mọi mặt thì cũng phải có những mặt nào đấy hơn. Thằng nào cũng ngu hết thì các bác vào đây chửi nhau với thằng ngu làm gì?
\/oi
23-06-06, 22:13
Bác tenchubv em ngu đèo chịu được. Bác em tưởng bác em có lí à?

Xin hỏi bác em có thấy người tranh luận ngu không? Nếu bác em thấy người tranh luận ngu thì bác em nói với người ngu làm gì?
nghuy
23-06-06, 23:04
WWI


Bác em đọc hiểu ngu bm bắt em học lại sử WWII là cái đèo gì em đèo biết

Mẹ mày học hết lớp mẫu giáo bé chưa hả con, chó nhà tao cho 1 kẹo sủa 1 tiếng cho 2 kẹo sủa 2 tiếng
dantruong
23-06-06, 23:29
Hờ, các bác nhà mình có vẻ bức xúc nhiều, nghuy có vẻ máu rồi. Tranh luận ngôn ngữ thổ tả mả mẹ gì mà có cả WWI với II ở đây không biết. Hơ hơ hơ, ngôn ngữ VN và TV nhà mình vào đây phát triển mạnh mẽ thật, các ngôn ngữ từ cao sang đến thấp hèn, từ Hàn Lâm của em giangthu đến chợ búa của techu được lôi ra hết, cộng với sự sáng tạo và nhiều năm đào sâu lịch sử của Gaup làm cho ngôn ngữ trở nên đa dạng và phong phú đến không ngờ, không biết là em có góp phần nào trong cái sự phát triển này không nhưng tranh luận mãi với các bác và tham khảo sự phát triển ngôn ngữ Việt trong cái topic này em rút ra mấy cái nhận xét. Các bác xem, chỗ nào sai các bác sửa thiếu sót các bác bổ xung:
- Chung qui lại cái topic này có cái tên Ôi tiếng việt là chính xác bởi vì có nó chúng ta mới có cái để mà tranh luận và chửi bới bằng TV
- Không rút ra và có một cái khái niệm chính xác nào về TV và từ Hán Việt cả
- Cái topic này giúp cho TV phát triển mạnh mẽ..
...
Gaup
24-06-06, 00:00
Tenchu em, chuyện văn bản hành chính là hôm trước Tenchu đưa ra làm ví dụ bảo anh là cái loại đấy khó lắm đấy nhé, hôm đấy anh cũng bảo khó gì mà khó nếu chẳng nói là dễ. Hôm qua Tenchu lại bảo Giangthu viết thử một văn bản cho Tenchu xem để Tenchu chỉ ra cho ít nhất là hai nghĩa. Anh hiểu hàm ý của văn bản ở đây là văn bản hành chính bởi vì nếu một văn bản bất kỳ thì bài viết nào của Giangthu trên diễn đàn chẳng đáng được coi là một văn bản và em có thể chọn một bài viết bất kỳ của Giangthu để chỉ ra là nó có ít nhất là hai nghĩa. Anh nhắc đến văn bản hành chính trước 1986 và thời Sài Gòn cũ là để nói rằng văn phong hành chính ở Việt Nam có thay đổi, từ khi có máy PC và Microsoft Word thế chỗ cho máy chữ thì lại càng thay đổi tợn. Nhưng nói chung lại về bản chất vẫn là những câu không rõ chủ ngữ, những đọan nói dài hơi, tối ý, kể cả văn bản chính thức của chính phủ cũng vậy thôi. Cứ trình ra cho anh một văn bản chính thức bất kỳ của Việt Nam anh sẽ chỉ ra cho những chỗ anh thấy là bất hợp lý, bất cập, hay sai.

Anh nghĩ Tenchu cần phải đọc thêm về những cái ngụy biện trong tranh luận mà anh post lên hôm nọ vì anh thấy lý luận của Tenchu bị mắc nhiều lỗi ngụy biện. Anh không nói em cố tình ngụy biện mà anh nghĩ em cũng như nhiều bạn trước khi lên đây chơi chưa bao giờ tham gia tranh luận mãnh liệt và tử tế. Tự tranh luận với mình hay tranh luận với những người ngang trình với mình không giúp mình ý thức được về các lỗi ngụy biện. Phải đọc qua về thế nào là ngụy biện, những lỗi ngụy biện phổ biến, và khi tranh luận thì ý thức được về những gì mình nói cũng như phản ứng có thể có của người đối thoại, tức là luôn nghiêm túc xét nét những điều mình nói xem có bị mắc lỗi không thì mới có thể tranh luận thẳng thắn, nghiêm túc, và hiệu quả được, chứ nếu không trước sau cũng lại rơi vào vòng mạt sát nhau.

Không tin anh thì để anh đưa ví dụ. Hôm qua Tenchu nói thế này:


"Anh ra khỏi Việt Nam với cái tâm thức của đứa trẻ 20 tuổi....ít ra em cũng ở Việt Nam hơn anh 9-10 năm. Nếu anh không đi làm trong công sở việt nam, hàng ngày đọc báo Việt Nam, uống chè chén vỉa hè Việt nam...thì anh không thể hiểu Việt Nam bằng em được."

Nếu kết luận trên kia của Tenchu đúng, without qualifications (tức là không gán thêm điều này điều kia ngoại lệ này nọ phải thế này thế kia theo kiểu cuối cùng là có lợi cho luận điểm của mình) thì có thể kết luận là một thằng 40 tuổi sống ở Việt Nam, đi làm ở công sở Việt Nam, hàng ngày đọc báo Việt Nam, sáng sáng uống chè chén Việt Nam chắc chắn sẽ hiểu Việt Nam hơn bất kỳ đứa nào trong số anh em mình U40. Cứ theo kiểu đấy mà suy luận tiếp thì chuyên gia ngành Việt Nam học còn lại thuần bọn già từ 90-102 tuổi. Cái này cả anh và em đều biết là đ hợp lý, thế nên cái lập luận 9 năm làm một điện biên ở đầu kia chỉ là ngụy biện.

Cách nói hợp lý nhất không thể bị vặn vẹo sẽ là: Do thời gian anh Gấu ở Việt Nam ngắn hơn thời gian em ở Việt Nam nên anh Gấu không thể nói chắc chắn là anh Gấu hiểu về Việt Nam tốt hơn em được.

Nói thế thể hiện một sự giữ kẽ cần thiết trong biện luận và đúng hòan toàn. Chứ còn nói vì em ở Việt Nam lâu hơn anh Gấu nên em hiểu Việt Nam tốt hơn anh Gấu là sai hòan toàn.

Ví dụ tiếp theo là nói về kinh nghiệm:


Ừ, anh Gấu có nhiều kinh nghiệm hơn thì hay đấy, nhưng kinh nghiệm chỉ là một phần, có người có nhận thức tốt nhìn phát hiểu ngay, có kinh nghiệm để mà làm gì nếu hiểu sai.

Biện luận kiểu này cũng là một logical tragedy. Ừ thì đúng có những thằng trời sinh ra thế tự nhiên mà hiểu hết mọi việc trên đời, thế nhưng cũng có những thằng phải nhờ có kinh nghiệm mới hiểu được, hay những thằng khác nữa có nhiều kinh nghiệm rồi mà cũng đ hiểu gì. Một luận điểm mở ra cả 3 khả năng tạm coi là tương đương nhau thế này thì không thể được dùng trong một lý luận chặt chẽ bởi vì biết thế đ nào được là khả năng nào là đáng áp dụng cho trường hợp mình đang nói.

Thêm nữa, trong một post kêu ca vừa gửi lên, Tenchu kêu gọi mọi người là nên coi người tranh luận với mình là khôn hơn mình. Thế sao em không áp dụng luôn vào luận điểm trước và tin rằng anh Gấu đúng là có thể thu nhận được quan điểm tốt nhờ kinh nghiệm thật của anh? Tại sao lại phải cố tình đì anh theo kiểu kinh nghiệm của anh có thật nhưng mà anh ngu thì quan điểm của anh tính làm đ gì?

Anh em mình chênh nhau có 1 tuổi, đúng ra theo tuổi tác là có thể mày tao được nhưng hòan cảnh lịch sử đưa đẩy thế nào làm anh cuối cùng lại thành ra học trước, ra đời trước Tenchu ít nhất là 3 năm. Anh không nghĩ là nói chuyện kinh nghiệm ra là fair nhưng anh thấy Tenchu cứ thỉnh thỏang lại đì anh bằng những câu ám chỉ rất vô lý, những thứ định kiến ở đ éo đâu ra ý thế nên nhân đây anh cũng hỏi luôn Tenchu là lúc anh vào đại học năm 16 tuổi bắt đầu biết sang Gia Lâm trêu phò thì Tenchu đang làm cái gì, ở đâu? Lúc anh 19 tuổi hòanh tráng vãi lìn đi dịch cho ông Đồng, ông Giáp nói tòan chuyện trên trời dưới biển đao to búa lớn lịch sử niềm tin thì Tenchu có phải là vẫn đang cong đít đạp xe đi học ôn thi vào đại học không? vv và vv. Thế cho nên nếu không nói đến kinh nghiệm thì anh cũng ko nói đến kinh nghiệm, còn nếu đã lôi kinh nghiệm ra thì anh cũng mang.

Anh quý Tenchu đ phải vì em làm cái gì cái gì ở BV sau này làm to hòanh tráng. Nói thật là anh đ care BV. Anh quý mày là vì mày rất tình cảm với anh, lúc nào anh cần mày giúp cái gì nhỏ to bao nhiêu mày đều làm vượt qua cả mức chờ đợi. Tình cảm đấy còn được nâng niu thêm vì việc anh mang nợ sâu sắc anh chị và cô nhỏ trong nhà năm ngoái lúc anh bết xê lết thì nâng đỡ anh. Thế nên anh cư xử với mày nếu mày chịu cởi mở thì y như là gia đình thôi.

Trong cuộc sống hàng ngày nhiều nền nếp và lắm thứ lễ nghi anh em mình không có nhiều cơ hội để tranh luận những thứ to tát và có ý nghĩa mới cả anh cũng hết sức là cả nể và tôn trọng mọi người rất hiếm khi bày tỏ ý kiến riêng của anh về việc gì. Gần đây anh cảm thấy Tenchu có cái gì đó ẩn ức khó chịu với anh hay nói nhiều câu vòng vèo. Anh lạ đ gì những câu vòng vèo, ở trên TL này đứa nào chẳng nói được những câu như thế, nhưng mà anh nghe biết vậy để đấy thôi vì nghĩ là có lẽ anh làm gì đó sai. Bây giờ anh đề nghị Tenchu, anh với mày không khách sáo nữa, bỏ qua những thứ lễ nghi anh em, có việc gì thì nói luôn ra, dọn dẹp mọi chuyện một lần cho xong. Mày giải thích tại sao lại phải móc máy anh xong nếu cần giải thích thì anh sẽ giải thích rồi thì mọi việc giữa hai anh em lại bình thường như không. Thế được không?
Biển Xanh
24-06-06, 01:50
Các anh (@nghuy, dantruong, Voi) có vẻ hơi đi quá đà rồi, đừng nên hiếu thắng mà nói những câu bất kể đúng sai, không có ai nghe được hết.


Nhận xét của anh về sự thua kém của tiếng Việt chỉ đơn giản là một nhận xét mang tính kỹ thuật, khách quan, có gì nói thế.

Em thì chưa có điều kiện trải nghiệm qua nhiều ngôn ngữ như anh, mà mới chỉ được học đến tiếng Anh và tiếng Đức, mà tiếng Đức thì cũng chỉ gọi là học hành lớt phớt nên cũng chẳng dám khoe ai. Vì thế em không có được một cái mặt phẳng chuẩn để so sánh ngôn ngữ này với ngôn ngữ khác về mặt kỹ thuật. Nhưng theo như em biết thì cũng không có một công trình khoa học nào dám thẩm định ngôn ngữ nào là siêu việt ở trên thế giới, và những tiêu chí nào được đưa ra để dùng làm giá trị chuẩn khi so sánh ngôn ngữ cả. Mấy cái tiêu chí anh đưa ra (thời, cách, số, giống) không thể áp dụng với rất nhiều ngôn ngữ khác mà điển hình là tiếng Trung và tiếng Nhật, nhưng có ai nói những ngôn ngữ này là thứ cấp ?. Chính vì vậy em mới nói, mọi sự so sánh là khập khiễng, và những ý kiến anh đưa ra chỉ dựa vào sự quan sát của kinh nghiệm của anh nhiều hơn là những lý luận đã được chứng minh và công nhận.



Cái risk anh nói kia về việc tiếng Việt sẽ dần dần mất đi vị thế của nó đi sát bến bờ diệt vong được đặt trong một thời gian khá dài, assuming là quá trình toàn cầu hóa sẽ ở trong pha nở trong suốt thời gian đấy. Nếu đúng như vậy thì không chỉ có tiếng Việt mà rất nhiều ngôn ngữ hạng nhì, ba - những ngôn ngữ không được cập nhật cho kịp thời đại và vì thế việc sử dụng chúng trở thành rào cản trong giao tiếp chứ không còn là phương tiện giao tiếp nữa - sẽ đều lâm vào cảnh khổ này. Người ta có thể vẫn mộng mơ tiếng Việt nhưng nếu trong giao tiếp người ta lựa chọn một hay những ngôn ngữ khác tiện lợi hơn, cập nhật hơn thì rõ ràng ngôn ngữ mộng mơ kia khó có cơ hội để mà tự cập nhật nó.

Quá trình này ngày hôm nay đã đang diễn ra với sự xâm thực dần dần của ngoại ngữ vào tiếng Việt. Lối viết văn như của anh hay của em khác xa với lối viết của người ta thời chưa mở cửa do trong vô thức mình kết hợp lời Việt với kiểu viết tiếng Tây. Các ngôn ngữ khác đang chết dần và sự phình to của một vài ngôn ngữ chính là điều không thể tránh khỏi được. Nhu cầu của người ta giao lưu vượt biên giới và vượt rào cản sẽ cho những lợi ích trước mắt sẽ mạnh mẽ hơn nhu cầu gìn giữ bảo vệ vốn cổ. Cái này người Việt mình làm rất giỏi. Người Việt coi trọng chuyện hiện tại sẵn sàng làm đủ thứ chỉ để tiện cho hiện tại, hoài cổ để mà làm gì.

Nhìn thử chữ Nôm một thời là văn hiến nước nhà giờ cả nước may ra được 1000 người biết viết. Nhìn Loa thành bị cắt xẻ làm nhà ở, rừng bị đốn hạ, mộ cổ bị đào, vv và vv - chúng ta đây là những người sẵn sàng chuyển tiếp ngay từ trong máu.

Một trăm năm nữa đi từ London hay New York sang Hà Nội sẽ mất chừng trên dưới 1 tiếng đồng hồ, các nền văn hóa sẽ giao hợp với nhau kinh khủng khiếp. Trong tình hình như thế tiếng Việt sẽ không khác nhiều đứa trẻ con lạc mẹ. Anh nghĩ 200 năm thì sẽ xong.

Nếu mà theo anh nói tiếng Việt bây giờ khác hẳn với tiếng Việt cổ, thì em cũng có thể nói rằng tiếng Anh bây giờ cũng khác hẳn với tiếng Anh của William Shakespeare hay tiếng Pháp hiện đại cũng khác nhiều với tiếng Pháp của Alexander Duyma. Nên khi xã hội vận động và phát triển, việc các ngôn ngữ cũng phải phát triển theo để phù hợp với tư duy và như cầu của con người là điều đương nhiên, và chuyện vay mượn từ của nước này nước khác là điều không tránh khỏi. Nhưng sự phình to của ngôn ngữ này không nhất thiết phải dẫn đến sự ra đi của ngôn ngữ khác, dân tộc nào trong quá trình phát triền và làm giàu văn hóa cũng đồng thời muốn giữ gìn những nét văn hóa riêng của mình mà ngôn ngữ chính là đại diện đầu tiên và quan trọng nhất.

Hơn nữa có 1 điều mà anh nói rất không rõ ràng rằng tiếng Việt sẽ biến mất trong vòng 200 năm là vì sự đơn giản nghèo nàn của nó, hay là vì quá trình toàn cầu hóa diễn ra mạnh mẽ (?). Nếu là vì lý do thứ nhất, thì em cho rằng một ngôn ngữ trên thế giới sẽ chỉ mất đi khi mà nó không có người kế tục, không được ghi chép lại, hay ít ra nó phải có một biến cố lịch sử rất đặc biệt khiến nó đi vào chỗ diệt vong. Đó chính là trường hợp của chữ Nôm mà anh vừa nói. Em giả sử như người Pháp không đặt chân đến Việt Nam thì bây giờ chúng ta có thể đã sử dụng chữ Nôm hay kiểu hệ chữ tượng hình như tiếng Trung Quốc chứ không dùng hệ chữ alphabet như thế này. Hoặc nó cũng chỉ đúng với phần nhiều các thứ tiếng địa phương đang ngày càng mất dần ở trong những bộ lạc còn quá ít người sinh sống và không được ghi chép lại. Chứ với một hệ thống chữ mang tầm quốc gia, em nghĩ điều này gần như là không thề.

Còn nếu anh nói tiếng Việt cũng như nhiều ngôn ngữ khác sẽ bị mất đi vì quá trình toàn cầu hóa, anh sẽ giải thích thế nào về việc tiếng Spanish tồn tại ngay trong lòng nước Mỹ từ rất nhiều năm nay. Chắc anh cũng biết ở New Mexico cả English và Spanish đều là ngôn ngữ chính thống được sử dụng cả trên báo đài và nhiều văn bản pháp luật. Như vậy ngay cả chính trong lòng nước Mỹ mà quá trình thống nhất cũng không diễn ra mạnh mẽ đến như anh nghĩ, thì nó sẽ diễn ra trên quy mô toàn thế giới như thế nào đây (?).

Nếu anh nói với em là lịch sử Mỹ có thể chưa đủ dài để thống nhất hóa một ngôn ngữ, thì em lại có thể đưa ra ngay một trường hợp khác là người dân ở Wales nói thứ tiếng Welsh ngay trong lòng nước Anh. Tiếng Welsh về cơ bản khác hẳn tiếng Anh mặc dù người Anh có thể pick up một số từ nhưng không thể hiểu được tiếng Welsh, và nó đã tồn tại chung sống cùng tiếng Anh từ thế kỷ thứ 9. Người ta đã đặt ra câu hỏi từ rất lâu nay là liệu tiếng Welsh có chết đi không, và câu trả lời truyền thống vào những năm đầu thế kỷ 20 là sẽ mất. Nhưng bây giờ sang đến đầu thế kỷ 21 nó vẫn sống sót đến ngạc nhiên và người ta bắt đầu hoài nghi về câu trả lời, bất chấp sự bao vây của cả một thế giới tiếng Anh hùng mạnh xung quanh.

Hoặc như ở Ấn Độ với khoảng hơn 200 thứ tiếng địa phương khác nhau bên cạnh tiếng Hindi và tiếng Anh là ngôn ngữ chính, cứ đi từ một cái làng này sang cái làng khác thì người ta đã sử dụng một ngôn ngữ khác rồi, vậy mà nó vẫn tồn tại hàng trăm năm nay thì điều gì có thể làm cho một ngôn ngữ như tiếng Việt dễ dàng bị đưa vào viện bảng tàng như Nghuy nói (?).


Nếu như anh nói với em là sau khoảng 50-100 năm nữa nước ta cũng như nhiều người dân nước khác sẽ đích thực có khả năng bilingual hay thậm chí là trilingual thì em hoàn toàn ủng hộ. Con cái chúng ta việc đọc thông nói thạo ít nhất một ngoại ngữ là điều hiển nhiên nếu muốn tồn tại và phát triển. Cũng như khi em sang Thụy Sỹ, cảm giác ngạc nhiên đầu tiên cùa em là từ chị phục vụ trong quán cafe, đến anh lái taxi ở ngoài đường, hay anh bảo vệ trong sân bay, tất cả đều nói cả 2 ngoại ngữ Anh - Pháp một cách hoàn hảo. Nếu lên vùng Zurich thì 1 người nói tiếng Anh, Pháp, Đức không phải là điều gì khó tìm. Cùng với nhu cầu quốc tế hóa, hội nhập, hợp đồng, kinh tế, etc., thì việc tiếng Anh sẽ lớn mạnh và trở thành kỹ năng bắt buộc là điều hiển nhiên, nhưng việc nó thay thế và giết chết những ngôn ngữ khác là điều gần như không thể. Khi xã hội phát triển thì cái tự tôn dân tộc nó cũng đi theo và có thể còn đánh át cả những cái lợi ích trước mắt khác. Điều này dễ dàng nhận thấy ở nước Nhật, càng phát triển bao nhiêu thì việc người Nhật tẩy chay tiếng Anh cũng càng lớn bấy nhiêu. Và cho dù Ấn Độ có trở thành Call centre của cả thế giới, tiếng Anh có trở thành ngôn ngữ chính của chính phủ và giáo dục thì tiếng Hindi cũng không thể mất đi được.


Nói chung, mọi suy đoán phải được dựa trên hoặc lý luận khoa học, hoặc quan sát kỹ càng những diễn biến của lịch sử và nhìn mọi vật bằng con mắt biện chứng. Sự vận động của lịch sử cho thấy các dân tộc không thể hòa tan cho dù trái đất có là một mái nhà. Em cũng ước gì mình sẽ sống được ít nhất đến 100 năm nữa để thấy rằng Tiếng Việt không "xong" như anh nói.
Gaup
24-06-06, 02:20
http://www.nytimes.com/2004/02/29/magazine/29LANGUAGE.html?ei=5007&en=c144a14edb46c82e&ex=1393390800&partner=USERLAND&pagewanted=all&position=

Biển Xanh đọc thử bài này xong rồi để anh nghĩ đã rồi sẽ tranh luận tiếp. Có lẽ đầu tiên phải định nghĩa xem thế nào là chết. Một ngôn ngữ chết sẽ là một ngôn ngữ ko còn ai nói được nữa hay là một ngôn ngữ thu nhập hầu hết các yếu tố từ một hay nhiều ngôn ngữ khác.
Gaup
24-06-06, 03:17
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/2857041.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/education/3564267.stm

Có lẽ nếu anh không nhắc đến chuyện tiếng Việt có nguy cơ tuyệt chủng thì chắc ít bạn đã từng nghe đến việc này.

Ngôn ngữ chết đi là một hiện tượng có thật. Theo các số liệu ở trên các link anh gửi trên kia, tạm coi là để tham khảo, thì một nửa trong số 6000 (hay 6500) ngôn ngữ hiện có trên thế giới sẽ tiêu vong trong thế kỷ này - tức là trong vòng 94 năm nữa. Có người so sánh tốc độ diệt vong này là cao hơn tốc độ của mammal extinction - động vật có vú bị bóp vú mà chết.

Nếu số liệu trên kia là đúng thật thì mỗi ngôn ngữ bất kỳ có trung bình 1/2 cơ hội để tiếp tục tồn tại sau 100 năm nữa.

Tất nhiên là rủi ro này sẽ phụ thuộc vào số người hiện nói ngôn ngữ đấy. Có thể kết luận khỏi cần chứng minh là những ngôn ngữ có càng nhiều người nói sẽ càng sống dai hơn.

Nhưng số người nói một ngôn ngữ không phải là yếu tố duy nhất quyết định sự tồn vong của ngôn ngữ, tình trạng kinh tế văn hóa xã hội của những người nói ngôn ngữ đấy là một yếu tố khác không kém phần quan trọng. Có thể nhận định khỏi cần chứng minh là tình trạng kinh tế của một nhóm người nói một ngôn ngữ càng thấp kém thì nguy cơ ngôn ngữ đó bị diệt vong càng cao hơn. Điều này là do sức ép kinh tế đòi hỏi nhóm người đó phải gắn bó kết nối vào với những nhóm khác lớn hơn càng ngày càng chặt chẽ và vì thế sẽ phải nói bằng ngôn ngữ của nhóm sau này. Các nhóm dân nghèo cũng sẽ vội vàng hơn trong việc thu nhập những nền văn hóa mới hứa hẹn nhiều thứ tốt hơn. Ánh đèn sân khấu làm chóang mắt thiêu thân.

Những nỗ lực cổ vũ văn hóa và văn hóa viết hiện tại về lâu dài có tác dụng như các loại thuốc phòng ngừa bệnh. Chúng giúp kéo dài sự tồn tại của ngôn ngữ. Người nghèo thường chăm lo kiếm sống hơn là quan tâm đến văn hóa và vì thế cũng giống như người có nguy cơ mắc Aids cao ở châu Phi biết là bệnh như thế nhưng vì không có tiền để phòng tránh nên cuối cùng vẫn chết vì nó.

Người ta thường hay nghĩ đến những ngôn ngữ chết đi giống như những ngôn ngữ của người dân tộc thiểu số trên núi cao trong rừng sâu không giao lưu với ai không cập nhật nhưng điều này không phải bao giờ cũng đúng. Thử nhìn cộng đồng người Việt ở Mỹ thì có thể thấy là trong vòng 1 đến 1.5 thế hệ nữa khi người già đã qua đời và thanh niên lớn lên, rồi con cái họ cũng đủ lớn để có con cái thì tiếng Việt truyền qua 3 thế hệ sẽ không còn là tiếng Việt nữa nếu ko nói là đa số bọn trẻ sẽ không nói được chút tiếng Việt nào. Một cộng đồng hơn 1 triệu con người có thể mất đi tiếng nói của mình trong một thời gian tương đối ngắn ngay cả trong điều kiện kinh tế rất tốt. Lý do chính là vì càng ngày càng không có việc gì cho tiếng Việt làm. Tiếng Việt rút lui từ lâu về gia đình và cộng đồng trong các sinh họat đời thường là chính và không còn được chăm lo ở nơi trường học ở những góc tư tưởng nữa.

Ngay cả ở Việt Nam tình hình cũng không khả quan hơn mấy. Văn học trong nước lâu nay sống dặt dẹo, không có tác phẩm nào thể hiện sự tuyệt hảo của tiếng Việt và chữ Việt. Người ta có vẻ như ít nghĩ được những điều hay những điều sáng tạo trong tiếng Việt mà người ngoài chưa nói bao giờ. Nguyên Ngọc (?) dịch Heghel (?) quả thật là vỡ mật vì gần như không thể nào dùng tiếng Việt hiện đại để truyền tải thành công những thứ tư tưởng cũ kỹ châu Âu.

Những nỗ lực làm giàu thêm tiếng Việt với các từ mới có vẻ như mang lại ít hiệu quả do những từ mới được tạo ra thường cũng chỉ được dùng, nếu như được dùng, trong môi trường đã có những từ tương đương bằng tiếng nước ngoài. Để gọi tên một khái niệm người ta không cần phải học thuộc hay dùng 2 từ, đặc biệt khi từ nước ngoài mang hàm ý sâu rộng hơn, giản tiện hơn, đi đâu nói với tây ai cũng hiểu hơn. Từ bằng tiếng Việt lắm khi nói với chính người Việt người ta cũng không hiểu. Nói tiếng Anh thì lại hiểu tốt. Xu hướng lựa chọn những thứ tinh giản dễ dùng, tránh những thứ phức tạp dài dòng không ai hiểu là xu hướng tự nhiên.

Nếu tiếng Việt thua trên các mặt trận văn chương và công nghiệp thì khả năng nó thua tòan cục là gần như chắc chắn. Tiếng Việt mà người ở vùng sâu vùng xa nói không phải là tiếng Viêtj mà chỉ là một nửa tiếng Việt. Với một vốn từ 1000 từ người ta có thể tồn tại thoải mái ở một vùng nông thôn trồng lúa nước. Đa số người Việt sống cả đời với một vốn từ không quá 1000 từ trong đó 100 từ tức 1/10 là tên người bà con họ hàng ông thánh ông tướng tên đình tên chùa.

Tiếng Việt nghèo rớt mùng tơi và chưa thấy cửa nào để làm giàu cả. Tồn tại được thêm 200 năm nữa trong mọi lĩnh vực của xã hội một cách đường hòang sẽ là cả một kỳ công.
Gaup
24-06-06, 03:29
Để minh họa anh gửi lên bài thơ của nhà thơ anh quý nhất: Hì hì...



Tiếng Việt



Tiếng Việt gọi trong hoàng hôn khói sẫm
Cánh đồng xa cò trắng rủ nhau về
Có con nghé trên lưng bùn ướt đẫm
Nghe xạc xào gió thổi giữa cau tre.

Tiếng kéo gỗ nhọc nhằn trên bãi nắng
Tiếng gọi đò sông vắng bến lau khuya
Tiếng lụa xé đau lòng thoi sợi trắng
Tiếng dập dồn nước lũ xoáy chân đê.

Tiếng cha dặn khi vun cành nhóm lửa
Khi hun thuyền, gieo mạ, lúc đưa nôi
Tiếng mưa dội ào ào trên mái cọ
Nón ai xa thăm thẳm ở bên trời.

"Ðá cheo leo trâu trèo trâu trượt"
Ði mòn đàng dứt cỏ đợi người thương
Ðây muối mặn gừng cay lòng khế xót
Ta như chim trong tiếng Việt như rừng.

Chưa chữ viết đã vẹn tròn tiếng nói
Vầng trăng cao đêm cá lặn sao mờ
Ôi tiếng Việt như đất cày, như lụa
óng tre ngà và mềm mại như tơ.

Tiếng tha thiết nói thường nghe như hát
Kể mọi điều bằng ríu rít âm thanh
Như gió nước không thể nào nắm bắt
Dấu huyền trầm, dấu ngã chênh vênh.

Dấu hỏi dựng suốt ngàn đời lửa cháy
Một tiếng vườn rợp bóng lá cành vươn
Nghe mát lịm ở đầu môi tiếng suối
Tiếng heo may gợi nhớ những con đường.

Một đảo nhỏ xa xôi ngoài biển rộng
Vẫn tiếng làng tiếng nước của riêng ta
Tiếng chẳng mất khi Loa thành đã mất
Nàng Mỵ Châu quỳ xuống lạy cha già

Tiếng thao thức lòng trai ôm ngọc sáng
Dưới cát vùi sóng dập chẳng hề nguôi
Tiếng tủi cực kẻ ăn cầu ngủ quán
Thành Nguyễn Du vằng vặc nỗi thương đời.

... Buồm lộng sóng xô, mai về trúc nhớ
Phá cũi lồng vời vợi cánh chim bay
Tiếng nghẹn ngào như đời mẹ đắng cay
Tiếng trong trẻo như hồn dân tộc Việt.

Mỗi sớm dậy nghe bốn bề thân thiết
Người qua đường chung tiếng Việt cùng tôi
Như vị muối chung lòng biển mặn
Như dòng sông thương mến chảy muôn đời.

Ai thuở trước nói những lời thứ nhất
Còn thô sơ như mảnh đá thay rìu
Ðiều anh nói hôm nay, chiều sẽ tắt
Ai người sau nói tiếp những lời yêu?

Ai phiêu bạt nơi chân trời góc biển
Có gọi thầm tiếng Việt mỗi đêm khuya
Ai ở phía bên kia cầm súng khác
Cùng tôi trong tiếng Việt quay về.

Ôi tiếng Việt suốt đời tôi mắc nợ
Quên nỗi mình quên áo mặc cơm ăn
Trời xanh quá, môi tôi hồi hộp quá
Tiếng Việt ơi, tiếng Việt ân tình
cà fê có gì không
24-06-06, 03:48
Công nhận là anh Gấu viết hay. Còn bạn Biển Xanh thì giá mà bạn chịu khó xuống hàng giúp tớ thì tớ sẽ dễ hiểu hơn :( .
Còn câu bạn hỏi anh Gấu

Hơn nữa có 1 điều mà anh nói rất không rõ ràng rằng tiếng Việt sẽ biến mất trong vòng 200 năm là vì sự đơn giản nghèo nàn của nó, hay là vì quá trình toàn cầu hóa diễn ra mạnh mẽ (?).
thì tớ cho rằng nếu Việt Nam mình tham gia vào quá trình toàn cầu hóa thì ngôn ngữ của mình sẽ bị BIẾN MẤT do sự đơn giản và nghèo nàn của nó (theo tiêu chuẩn anh Gấu nói) và do tình trạng kinh tế, văn hóa của những người nói tiếng Việt không đủ mạnh để bắt những người nói tiếng Anh phải dùng những thuật ngữ tiếng Việt của mình :)
Ví dụ bạn đưa ra về những ngôn ngữ địa phương ở xứ Ấn độ chỉ minh chứng cho một điểm là mấy cái xứ ấy thật sự mọi rợ, chưa có được văn minh khai sáng thôi bạn ạ, nghĩa là chưa hội nhập nổi vào ngôi nhà chung của thế giới ấy mà.
TrueLie
24-06-06, 03:49
Vấn đề tiếng Việt cũng là một vấn đề hay đấy. Bác Gấu nói tiếng Việt nghèo rớt mùng tơi cũng đúng, nhưng nó chỉ đúng trong trường hợp từ thuần Việt thôi, còn nếu tính cả từ Hán Việt thì tiếng Việt sẽ trở nên phong phú vô tận không kém bất cứ thứ tiếng nào trên thế giới cả.

Nói chung, VN cũng như Nhật và Hàn là các nước chịu ảnh hưởng rất lớn của văn hóa Hán. Từ Hán Việt đóng vai trò quan trọng như thế nào trong tiếng Việt thì các bác hẳn đã thấy, tuy nhiên từ Hán-Hàn và Hán-Nhật cũng đóng vai trò quan trọng không kém trong các ngôn ngữ của Hàn và Nhật, thậm chí còn hơn. Hàn và Nhật đều có bộ chữ cái riêng của mình (Hangul của Hàn, hiragana và katakana của Nhật ) đủ để phiên âm tất cả các từ cần thiết trong cuộc sống. Tuy nhiên 2 nước này vẫn duy trì việc học chữ Hán trong trường phổ thông. Học sinh của Hàn phải học khoảng 1800 chữ Hán (hanja ?), còn học sinh Nhật học khoảng 1945 chữ Hán (kanji) thông dụng trong đời sống hàng ngày. Trong đời sống hàng ngày thì người Nhật dùng lẫn lộn cả 3 hệ thống kanji, hiragana và katakana. Chính vì vẫn dùng và học chữ Hán nên dân hai nước này làm chủ rất tốt các từ gốc Hán của họ.

Vấn đề đối với ngôn ngữ Việt Nam hiện đại là gì? Theo em nguyên nhân lớn nhất chính là sự thiếu hiểu biết về mảng từ Hán Việt do chúng ta đã bỏ qua hoàn toàn chữ Hán. Trong cuộc sống hàng ngày, chúng ta dùng rất nhiều từ ghép Hán Việt mà không để ý xem từng từ tố thành phần có nghĩa là gì. Một từ Hán Việt thường có rất nhiều nghĩa mà người ta vẫn gọi là đồng âm dị nghĩa, nếu như không học chữ Hán thì rất khó nắm vững. Ví dụ như em có lần đã trình bày một bác không học chữ Hán em nghĩ sẽ rất khó đoán trong từ "tương tư" thì tương là gì mà tư là gì, liệu chữ tư này có phải là tư trong tư bản hay không. Việc này sẽ khắc phục rất dễ dàng nếu bác ấy đã từng học hay nhìn qua mặt chữ Hán của các từ này, hình ảnh mang lại hiệu quả nhiều gấp hàng chục lần những lời giải thích lê thê trong các giờ học chính tả tiếg Việt. Chính vì kém hiểu biết các từ tố thành phần nên chúng ta đôi khi không hiểu hết được nghĩa của những từ mình đang dùng và nghiêm trọng hơn là hạn chế việc sáng tạo ra những từ mới. Người Nhật là những người tạo ra những từ như "dân chủ", "chính trị" chứ không phải người Hoa một phần vì họ tiếp xúc với các khái niệm mới này sớm hơn, phần nữa là họ làm chủ rất tốt các từ tố Hán-Nhật.

Vậy giải pháp là gì? Làm thế nào để tiếng Việt trở nên giàu có hơn? Cách đơn giản nhất là dần dần học chữ Hán trở lại, lúc đấy chúng ta sẽ không thấy tiếng Việt khó hiểu hay nghèo nàn nữa :)
TrueLie
24-06-06, 03:51
Còn đây là case study dẫn chứng cho việc không hiểu chữ Hán sẽ dẫn tới thiếu hiểu biết tiếng Việt :D
http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=4091&rb=06

Trích
"Lúc đầu, chúng tôi cảm thấy một điều hơi lạ là, soạn giả đã giải nghĩa tất cả mọi từ tố gốc Hán, ý như muốn sửa chữa tận gốc mọi sai lầm lâu nay trong cách hiểu và cách dùng các từ Việt gốc Hán, sao ông (hay bà?) lại không ghi chữ Hán kèm theo. (Ðiều này cách đây vài chục năm thì quả là khó thực hiện, nhưng từ năm 1990 đến nay thì đã trở thành một việc đơn giản, vì có máy tính điện tử giúp sức). Tuy nhiên, sau khi đọc được vài chục trang, chúng tôi đã phát hiện ra rằng, soạn giả này hoàn toàn không đọc được chữ Hán nên không thể ghi các từ bằng chữ Hán được, nhưng ông vẫn muốn tỏ ra hiểu biết sâu sắc về mảng từ Hán Việt nên đã ra sức giải nghĩa từng từ tố. Vì thế, khi giải nghĩa các từ tố, ông ta chỉ có thể đoán mò dựa theo âm Hán-Việt hoặc bịa ra nghĩa cho các từ tố. Với vốn liếng như vậy, bằng cách suy luận chủ quan chứ không sử dụng được các phương tiện tra cứu có uy tín nhất thì vấp phải sai lầm là lẽ đương nhiên. Cho nên, việc ông bịa sai nghĩa của hàng trăm từ tố và sai nghĩa của hàng trăm từ cũng không có gì lạ. Ðiều đáng để cho chúng ta suy nghĩ là ở chỗ, ông dám đem sự hiểu biết bập bõm, lỗ mỗ của mình ra làm khuôn mẫu để dạy đời và lừa bịp mọi người, mà hậu quả là gieo rắc những điều sai lầm cho nhiều thế hệ."
Biển Xanh
24-06-06, 04:00
Anh thân mến, cảm ơn anh. Em đã đọc tất cả các đường link của anh rồi, chỉ có điều nó không liên quan mấy đến câu chuyện mình đang bàn ở đây. Lý do là vì trong số 6500 ngôn ngữ đang được sử dụng trên toàn thế giới, thì chỉ có nhiều nhất là khoàng 200 ngôn ngữ được coi là ngôn ngữ quốc gia (với khoàng hơn 200 quốc gia trên thế giới phải không ạ). Như vậy ngôn ngữ quốc gia chỉ chiếm khoảng trên dưới 3%. Vấn đề mà tất cả những nhà ngôn ngữ học quan tâm, kêu gọi và báo động là người ta nói về 97% ngôn ngữ địa phương còn lại, chứ không phải là 3% ngôn ngữ mang tầm quốc gia mà mình đang nói đến. Vì thế cái xác suất mà anh đưa ra là một ngôn ngữ bất kỳ sẽ có khả năng bị mất đi là 50% trong vòng 100 năm nữa là hoàn toàn không đúng, nó chỉ đúng với 97% của các ngôn ngữ địa phương mà thôi. Cái này cũng tương tự như ta không thể nói xác suất của một người khi ra ngoài đường (trong điều kiện bình thường) gặp phải tai nạn là 50%, mà xác suất này chỉ đúng với những tay đua xe hay lạng lách ngoài đường.
Nếu có thể, anh cho em một ví dụ về trường hợp vì lý do kinh tế mà người dân, dù vô tình hay cố ý, phải hy sinh ngôn ngữ mẹ đẻ của mình được không, ngôn ngữ quốc gia nhé. Ngay cả những nước nghèo nhất trên thế giới, thất học và hầu như không có khả năng tự bảo vệ giá trị văn hóa của mình như Kenya, Ghana, hay Somalia, etc., thì bên cạnh tiếng Anh, tiếng Arabic họ vẫn giữ được tiếng nói riêng cho đến ngày nay và sẽ còn tiếp tục giữ trong tương lai.
Còn cái chuyện văn học Việt nam lâu nay nghèo nàn, thì cái đấy không phải là do lỗi của tiếng Việt, mà là do nhân tài thì ít, cơ chế đào tạo nhân tài thì thiếu, người viết không tìm được sự sáng tạo để giải phóng tư tưởng chứ đừng đổ lỗi cho tiếng Việt.
Nói tóm lại, em vẫn chưa nhìn thấy lý do nào để tiếng Việt biến mất trong vòng 200 năm nữa, ngoài khả năng duy nhất là nó sẽ giao hòa cùng nhiều ngôn ngữ khác và người Việt sẽ cùng lúc sử dụng nhiều ngôn ngữ hơn. Em thì chắc chắn không sống lâu được đến thế để trải nghiệm, nhưng em sẽ nhắn nhủ với con cháu cùa em (bằng tiếng Việt) rằng "Bác Gấu (hay bố Gấu cũng được) yêu quý của con ngày xưa bảo thủ lắm" :)
Gaup
24-06-06, 04:01
Chu Lai nói chuyện Hán Việt làm anh nghĩ đến một thắc mắc của anh lâu nay là tại làm sao và từ bao giờ mà người Việt mình đa phần không tự nhiên mà biết được tên của mình nghĩa là gì. Có nhiều người hiểu được là nhờ có người khác nói lại tức là từ các nguồn thứ cấp không chắc chắn là chính xác. Và rất nhiều người hiểu sai. Mọi người đều biết tên người Việt hiện nay gần như 100% đều có gốc từ chữ Hán. Bảo là không viết được tên mình thì còn có thể hiểu nhưng bảo ko hiểu được tên mình nghĩa là gì thì là một hiện tượng khá là kỳ quặc. Anh không giải thích nhận định gì mà chỉ đưa ra quan sát thế để các bạn cùng suy ngẫm.
TrueLie
24-06-06, 04:05
Cái bác Gấu thắc mắc cũng là cái em thấy băn khoăn và tức cười từ lâu rồi :D Hồi gì trên box Tiếng Việt của TTVN có topic "Tên bạn nghĩa là gì" thế là bà con lũ lượt kéo vào hỏi, chết cười. Nếu chỉ viết ra bằng chữ phiên âm thôi thì rất khó đoán và trong nhiều trường hợp là không thể đoán được.
Gaup
24-06-06, 04:14
Biển Xanh đừng vặn vẹo anh chuyện thống kê, anh ý thức được việc này rất rõ nên mới nói.


Nếu số liệu trên kia là đúng thật thì mỗi ngôn ngữ bất kỳ có trung bình 1/2 cơ hội để tiếp tục tồn tại sau 100 năm nữa.

Tất nhiên là rủi ro này sẽ phụ thuộc vào số người hiện nói ngôn ngữ đấy. Có thể kết luận khỏi cần chứng minh là những ngôn ngữ có càng nhiều người nói sẽ càng sống dai hơn.

Ở link này anh thấy có ghi: http://www.yourdictionary.com/languages.html


There are 6,800 known languages spoken in the 200 countries of the world. 2,261 have writing systems (the others are only spoken) and about 300 are represented by on-line dictionaries as of May 11, 2004.

Những ngôn ngữ không có chữ viết chắc có nguy cơ diệt vong cao nhất.

http://www2.ignatius.edu/faculty/turner/languages.htm

Trong link trên tiếng Việt không lọt được vào top 10/11 của thế giới.

http://www2.ignatius.edu/faculty/turner/worldlang_files/image001.gif


Để ý Tiếng Anh được nói ở 115 quốc gia. Điều này làm cho khái niệm ngôn ngữ quốc gia của em Biển Xanh trở nên rất yếu đuối.

http://www2.ignatius.edu/faculty/turner/worldlang_files/image002.gif

Link này có chi tiết các ngôn ngữ được nói ở Việt Nam. Hiện có 65 triệu người nói cái mà mình gọi là tiếng Việt.

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=VN
TrueLie
24-06-06, 04:20
À còn cái này hay này, thỉnh thoảng em tra chữ Hán em hay dùng cái này http://www.yellowbridge.com/language/chinese-dictionary.php Từ điển này có cái hay là trong phần Character Detail đối với 1 chữ Hán nó hay có cả phiên âm của cả 3 thứ tiếng Hàn Nhật Việt của từ này. Em thấy các từ Hán-Hàn có âm đọc giống từ Hán-Việt một cách kì lạ, giống hơn tiếng Nhật nhiều. Ví dụ từ Trung (bên trong) thì bọn Hàn đọc là cwung, Nhật đọc là chuu. Từ quân (quân tử) tiếng Hàn đọc là kwun, tiếng Nhật là kun. Từ Kim (vàng, tiền, cũng là họ lớn nhất của Triều Tiên - Kim Nhật Thành ....) tiếng Hàn cũng đọc là kim, trong khi tiếng Nhật đọc là kin ... Nói chung là các từ gốc Hán của Việt và Hàn đọc rất giống nhau.

P/S: em biết tí tẹo về chữ Hán thôi, các bác đừng ném đá hehehe
Biển Xanh
24-06-06, 04:36
Thế anh muốn nói với em điều gì, anh thân mến, qua những biểu đồ trên kia? :)
Tiếng Việt đứng thứ 16 trên thế giới theo số lượng người sử dụng nó như ngôn ngữ mẹ đẻ. (70 million native, perhaps up to 16 million second language, = ~ 86 million total). Source: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_languages_by_total_speakers

Ngôn ngữ quốc gia của em nghĩa là tiếng mẹ đẻ, là ngôn ngữ được sử dụng trong các văn bản quy phạm pháp luật, ngôn ngữ giao tiếp của nhà nước và chính phủ (official language), nó không hề yếu đuối.

Mà với em, trong top 20, có nghĩa là nằm trong top 0.3% của các ngôn ngữ, thì độ rủi ro gần như bằng 0 trong vòng 200 năm nữa.
TrueLie
24-06-06, 04:47
Tiếng Việt có biến mất hay không? Em cũng nghĩ như bạn Biển, trong vòng 200 năm tới không thể biến mất được.

Tại sao vậy?

Thứ nhất em tin tưởng tiếng Việt có sức sống rất mạnh, cần nhớ là 1000 năm Bắc thuộc không làm chúng ta bỏ đi tiếng Việt, mà chỉ "nhập khẩu" từ gốc Hán biến nó thành từ Hán Việt thôi.

Thứ hai chúng ta có một dân số đủ lớn để duy trì ngôn ngữ riêng: 84 triệu và tương lai sẽ trên 100 triệu.

Thứ ba, các tác phẩm tiếng Việt có một khối lượng kha khá đủ để con cháu đọc và nhớ. Có cụ đã từng nói "truyện Kiều còn tiếng ta còn". Tiếng Việt nếu tính cả lượng từ Hán Việt vào thì như em đã nói ở trên sẽ giàu có chả kém thứ tiếng nào cả.

Trong tương lai, khả năng lớn hơn sẽ là ngày càng có nhiều người trở thành bilingual Việt - Anh hay Việt - Trung (cùng với sự phát triển mạnh mẽ của Tàu) hay trilingual Việt - Anh - Trung.
Biển Xanh
24-06-06, 04:48
Công nhận là anh Gấu viết hay. Còn bạn Biển Xanh thì giá mà bạn chịu khó xuống hàng giúp tớ thì tớ sẽ dễ hiểu hơn :( .
Còn câu bạn hỏi anh Gấu

thì tớ cho rằng nếu Việt Nam mình tham gia vào quá trình toàn cầu hóa thì ngôn ngữ của mình sẽ bị BIẾN MẤT do sự đơn giản và nghèo nàn của nó (theo tiêu chuẩn anh Gấu nói) và do tình trạng kinh tế, văn hóa của những người nói tiếng Việt không đủ mạnh để bắt những người nói tiếng Anh phải dùng những thuật ngữ tiếng Việt của mình :)
Ví dụ bạn đưa ra về những ngôn ngữ địa phương ở xứ Ấn độ chỉ minh chứng cho một điểm là mấy cái xứ ấy thật sự mọi rợ, chưa có được văn minh khai sáng thôi bạn ạ, nghĩa là chưa hội nhập nổi vào ngôi nhà chung của thế giới ấy mà.

Thật ra tớ vẫn xuống dòng, nhưng lẽ ra tớ nên để cách 1 dòng thì mọi người sẽ dễ nhìn hơn. Tớ đã sửa lại theo ý ấy rồi, cảm ơn Cafe.
Nếu hội nhập là phải nói những ngôn ngữ phổ biến nhất trên thế giới thì tớ hy vọng bọn Nhật sẽ không bao giờ hội nhập được cả :). Còn cái ví dụ tớ đưa ra về Ân Độ chỉ để nói lên 1 điều rằng, ngôn ngữ có những sức mạnh duy trì khủng khiếp mà các lý do kinh tế, chính trị chưa chắc đã làm nó phai nhạt được.
Gaup
24-06-06, 05:09
Anh đã nói ở trên rồi, số người nói một ngôn ngữ chỉ là một điều kiện quyết định khả năng sống còn của ngôn ngữ đấy. Những điều kiện sau bao gồm cả kinh tế. Đông người nói một thứ tiếng ở một nước nghèo có lẽ chỉ nói lên việc dân nước đấy đẻ lắm.

Ngôn ngữ có đông người nói thứ 16 trên thế giới ở một đất nước có nền kinh tế đứng thứ 140 hay 126 của thế giới tính theo GDP trên đầu người (sức mua tương đương hay danh nghĩa) thì nói lên điều gì?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

Nói lên là những nhượng bộ về văn hóa và ngôn ngữ sẽ phải do các nước nghèo làm. Nước càng nghèo càng có nguy cơ phải nói ngoại ngữ nhiều hơn. Nói ngoại ngữ càng lâu thì thổ ngữ càng dễ chết nhất là một thổ ngữ yếu đuối không được trang bị đầy đủ cho thế giới mới.

Chu Lai, truyện Kiều còn thì cái gì còn? Cả nước có một cái truyện Kiều con con giờ lại thành ra bùa hộ mệnh cho ngôn ngữ à? Văn hóa như thế là cái văn hóa sống mòn, lá thì nhiều, cây thì già và không biết làm gì để nở hoa cả. Ngôn ngữ đấy lên đường là điều chắc chắn.
Biển Xanh
24-06-06, 05:29
Anh, anh có thấy là anh tranh luận rất thiếu tính trực quan sinh động không?. Tất cả mọi nhận định của anh lặp đi lặp lại là nghèo ----> đi theo nước giàu ------> mất dần văn hóa ----> mất dần tiếng nói, nhưng anh lại không hề đưa ra được một lý luận khoa học hay dẫn chứng lịch sử nào nói lên điều đó, mà chỉ đưa lên những nhận định mang tính cá nhân chủ quan của anh. Trong khi đó em đã đưa ra hết những vận động của xã hội và lịch sử rồi, nếu anh cứ khăng khăng như vậy thì chỉ còn để thời gian trả lời thôi :).
Còn những nhận định chủ quan đơn giản như Cafe đưa ra mà chẳng có dẫn chứng, lỹ lẽ, thuyết minh, phản biện gì như ở trên thì thôi em bỏ qua, không bàn đến nữa.
@Truelie: Kiều thì thật ra cũng là tác phẩm dựa lại cốt truyện Kim Vân Kiều của Thanh Tâm Tài Nhân của Trung Quốc mà thôi, còn tại sao nó lại là tác phẩm mang tính di sản quốc gia như thế thì tớ cũng chả hiểu :)
Thôi em dừng, còn câu trả lời thì để tương lai trả lời vậy :)
TrueLie
24-06-06, 05:37
@Biển: Kiều dựa cốt truyện Thanh Tâm Tài Nhân thì có sao? Sếcpia viết kịch chả toàn dựa trên nguyên tác nước ngoài là gì?

Cái hay nhất của truyện Kiều, theo tớ không phải là nằm ở cốt truyện, mà nằm ở ngôn từ tuyệt vời của cụ Nguyễn Du. Nhiều câu thơ Nôm (truyện Kiều không phải viết bằng chữ Hán) của truyện Kiều đọc lên là thấy phê rồi.

@Bác Gấu: Kiều chỉ là một ví dụ thôi, ở đây em muốn nói di sản tiếng Việt các cụ để lại cho con cháu cũng không đến nỗi nghèo nàn, đủ để đọc và nhớ.

Nói chung việc tiên đoán xem ngôn ngữ nào còn hay mất là cực khó, chúng ta chỉ ngồi bàn cho vui thế thôi. Thế giới hiện đại thay đổi cực nhanh, ngay vài chục năm tới còn khó biết được nữa là vài trăm năm.
Gaup
24-06-06, 05:46
Anh, anh có thấy là anh tranh luận rất thiếu tính trực quan sinh động không?. Tất cả mọi nhận định của anh lặp đi lặp lại là nghèo ----> đi theo nước giàu ------> mất dần văn hóa ----> mất dần tiếng nói, nhưng anh lại không hề đưa ra được một lý luận khoa học hay dẫn chứng lịch sử nào nói lên điều đó, mà chỉ đưa lên những nhận định mang tính cá nhân chủ quan của anh. Trong khi đó em đã đưa ra hết những vận động của xã hội và lịch sử rồi, nếu anh cứ khăng khăng như vậy thì chỉ còn để thời gian trả lời thôi .

Vận động của xã hội và lịch sử nào?

Những thứ ví dụ như mấy thứ tiếng Ấn độ thì là bởi vì chúng nó còn ở đấy. Muốn biết cho rõ thì phải xem những đứa nào đã chết đi. Nếu lấy ví dụ là những ngôn ngữ đang tồn tại mà bảo là đừng lo không diệt vong đâu thì khác gì chỉ một thằng thanh niên 18 tuổi rồi bảo đừng lo mày sẽ không chết đâu nhìn thằng kia còn sống nhăn răng kìa.

Nhìn nhìn thế chả nói được cái gì. Muốn chẩn bệnh phải nhìn vào nội tại. Muốn biết một thằng sẽ sống lâu hay sẽ chết sớm phải để ý bệnh của nó. Bệnh của nó là bệnh thiếu máu trầm trọng. Bên cạnh cân nặng 80 triệu nó không còn cái gì là saving grace cả. Bệnh thiếu máu trong một cơ thể gầy hay béo đều làm tăng nguy cơ tử vong cả.

Em nên refrain không phê phán kiểu đó chứ. Cả hai người đều chỉ đánh giá trên một cái sliding scale thôi. Em mới đưa ra bằng chứng đông người mà đã bảo anh phản khoa học thì là hơi bị thiển cận. Đông người anh chẳng nói từ bao giờ rồi.
tenchubv
24-06-06, 05:49
Khổ quá, bác Gâu hơi bị nhạy cảm. Em nói thật, em ko so sánh trình độ, độ hoành tráng với bác được.
Em nói thật, em muốn khích bác 1 chút để em xem quan điểm bác ra sao, xem bác với em có thể kết hợp để thực hiện được 1 việc mà em cho là hay ho. Nhưng em hơi thất vọng 1 chút, ko phải vì trình độ của bác mà là vì quan điểm, nhân sinh quan của bác và em khác nhau quá trời, càng tranh luận, càng đi đến chỗ ko đâu.
Bác đừng hiểu nhầm em, em chẳng hậm hực gì với bác bao giờ. Với mục đích của em như vậy, em hậm hực làm gì.

Đã nói thì nói nốt cho xong.

Em định vào TL để tìm cách thử nghiệm dự án quản lý tri thức cho người Việt của em. Em biết có nhiều người viết hay, viết giỏi trong này. Nếu em đủ sức kêu gọi thì dự án của em sẽ có nhiều hạt nhân tốt. Thế thôi. Em ko tranh luận nữa đâu.
Gaup
24-06-06, 05:53
Khổ quá, bác Gâu hơi bị nhạy cảm. Em nói thật, em ko so sánh trình độ, độ hoành tráng với bác được.
Em nói thật, em muốn khích bác 1 chút để em xem quan điểm bác ra sao, xem bác với em có thể kết hợp để thực hiện được 1 việc mà em cho là hay ho. Nhưng em hơi thất vọng 1 chút, ko phải vì trình độ của bác mà là vì quan điểm, nhân sinh quan của bác và em khác nhau quá trời, càng tranh luận, càng đi đến chỗ ko đâu.
Bác đừng hiểu nhầm em, em chẳng hậm hực gì với bác bao giờ. Với mục đích của em như vậy, em hậm hực làm gì.

Anh không nghĩ mày hậm hực gì anh. Anh chỉ cảm thấy mày không vui với anh việc gì đó nên thỉnh thỏang cheap bomb anh. Không phải thế thì thôi anh mừng. Anh rất mừng.
Biển Xanh
24-06-06, 06:02
Thôi em xin lỗi. Với cả em đâu có nói anh phản khoa học, em chẳng có ý nào như thế cả. Mà sao tự nhiên lại nặng lời với em, mắng em là em khóc ngay đấy.
Cho em xin lỗi nhé :), chuyện vớ vẩn, bỏ qua được không :)
Gaup
24-06-06, 06:15
Nếu có thể, anh cho em một ví dụ về trường hợp vì lý do kinh tế mà người dân, dù vô tình hay cố ý, phải hy sinh ngôn ngữ mẹ đẻ của mình được không, ngôn ngữ quốc gia nhé. Ngay cả những nước nghèo nhất trên thế giới, thất học và hầu như không có khả năng tự bảo vệ giá trị văn hóa của mình như Kenya, Ghana, hay Somalia, etc., thì bên cạnh tiếng Anh, tiếng Arabic họ vẫn giữ được tiếng nói riêng cho đến ngày nay và sẽ còn tiếp tục giữ trong tương lai.

Ví dụ của Biển Xanh hơi bị phìu. Em nghĩ tiếng Ả rập là bản ngữ của Kenya, Ghana, hay Somalia sao? Đấy chính là ví dụ xác đáng nhất về sự đồng hóa bằng ngôn ngữ trong trường hợp này là có sự cưỡng ép bằng bạo lực. Mấy ngôn ngữ bị diệt vong và truy tàn dưới lưỡi kiếm của quân Ả rập. Em không hiểu Ả rập nghĩa là thế nào à? Ả rập là một giống dân du mục KHÔNG PHẢI MẦU ĐEN. Người Ai cập, nói cho chính xác, cũng không phải là Ả rập - chỉ nhận xằng bừa bãi thế thôi. Thế thì tại sao mấy dân Kenya, Ghana, Somalia đen xì lại đi nói tiếng Ả rập? Ngôn ngữ của riêng chúng nó đâu hết rồi? Nói theo kiểu Giangthu nghĩa là hỏi tức là trả lời vậy.

Tiếng Ả rập - nhờ có em Biển Xanh chỉ ra - mới làm anh nhớ đến - là ví dụ đẹp nhất về sự đồng hóa của ngôn ngữ thông qua bạo lực. Việc này ngay cả hôm nay vẫn đang diễn ra. Ngày trước anh làm việc với người tị nạn Nam Sudan ở Cairo anh biết. Người ta là người theo đạo Thiên chúa từ thời người châu Âu mới sang, giờ người hồi giáo ở Bắc Sudan bắt ép người ta phải bỏ đạo, đổi tên sang tên Ả rập, học và nói tiếng Ả rập ko cho nói tiếng Anh nữa. Hay lắm, đây là một case study lúc nào cả bọn nên cùng xem.
Biển Xanh
24-06-06, 06:27
Hình như anh không hiểu ý em. Em bảo người dân nước đó nói tiếng Ả rập bao giờ đâu?. Em bảo là bên cạnh tiếng Anh, Pháp, Ả rập thì người ta vẫn giữ được tiếng nói riêng bất chấp những khó khăn về kinh tế. Người Ghana ngoài tiếng Anh còn nói tiếng Ghane, người Kenya nói tiếng Swahili, và người Somalia bên cạnh tiếng Ả rập họ nói tiếng Somali.
Còn chuyện bị chuyển đổi ngôn ngữ do cưỡng ép, em cũng có nói rồi, là nó được quy vào trong trường hợp những biến cố lịch sự đặc biệt. Còn mình đang nói chuyện trong điều kiện tiến trình bình thường mà.
TheDifference
24-06-06, 07:45
Vâng bác nói thì em xin chỉ, em xin được mang cái kiến thức hạn hẹp của em ra nói với các bác, sai chỗ nào các bác cứ chửi thẳng mặt cho thằng em này được mở rộng tầm mắt
hư vô,chia ly,Tiếc nuối,tan biến có phải từ Hán Việt không ạ ?
Trong có một đoạn thôi mà dùng cũng không phải là ít phải không bác, em nghĩ cái từ nhiều và làm dụng của em có lẽ là 25 đến 35% như vậy là nhiều chưa hả bác ?
Rồi!

Bây giờ, tạm chưa nói đến những chuyện như Hư vô là từ nằm ở tên bài hát, hay chuyện tan biến với tiếc nuốc có thật là từ Hán Việt hay không, anh nhờ ku thay những từ ấy bằng từ thuần Việt cho nó đúng ý ku. Anh cảm ơn lần nữa.

Xong ku chịu khó đếm xem trong đoạn văn sau đây có bao nhiêu từ Hán Việt, nếu thay bằng từ thuần Việt thì sẽ phải thay như thế nào, bằng những từ nào, hiệu quả đạt được sẽ ra sao?


Hôm qua, đồng chí Phan Văn Khải, Thủ tướng nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt nam cùng phu nhân đã sang thăm chính thức nước Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa. Lễ đón tiếp đồng chí đã diễn ra long trọng tại Đại Lễ Đường Nhân dân với sự hiện diện của các đồng chí lãnh đạo cao cấp của nước bạn.
Why & Why not?
24-06-06, 08:27
Em nhắc các bạn nghuy, \/oi ... là nếu không cần thiết thì cũng không nên làm giàu đẹp tiếng Việt bằng cách chửi bậy vô tội vạ. Chửi bậy ở TL giống như cho mì chính vào phở, một chút thì ngon, mà nhiều quá thì lợm. Nếu các bạn máu quá em lại mời các bạn vào Hilton chăn kiến vậy. Chả còn cách nào khác. :(
Le Kappa
24-06-06, 08:34
Em thích chủ đề này vì em chẳng có hiểu biết gì nhiều về ngôn ngữ và các bạn đã mở mang cho em nhiều. Đọc hiểu được toát cả mồ hôi.

Em rất đồng ý với Gấu ở luận điểm sự suy thoái một ngôn ngữ sẽ không phụ thuộc quá nhiều vào số người sử dụng ngôn ngữ ấy và mặc dù rất thích các lý luận của Biển Xanh em cũng khuyến khích nàng nên vẫy cờ trắng . Nguyên nhân chính của sự suy thoái một ngôn ngữ là ở thực tiễn mang tính Social Darwinism: ngôn ngữ của các quốc gia/dân tộc có trình kinh tế/chính trị/xã hội còi cọc sẽ dễ bị suy thoái hơn các ngôn ngữ trường vốn hơn trong bối cảnh toàn cầu hóa.

Em cũng xin phép xào lại một số ví dụ của Biển Xanh để chứng mình một điều có vẻ trái ngược với nàng: rằng thậm chí một số ngôn ngữ khá đình đám cũng có nguy cơ suy thoái thật trong phạm vi nhất định chứ chẳng chơi. Em dám chắc rằng nếu Biển Xanh có thời gian nhảy tàu Trinh nữ (Virgin train) đến một số trường đại học ở Wales như University of Wales ở Bangor, Aberystyth, hay Swansee thì sẽ thấy các khóa học hay được giảng dạy hoàn toàn bằng tiếng Anh (có lẽ là trừ lễ tốt nghiệp và khai giảng. Chính Welsh National Asembly ở Cardiff còn khuyến khích bilingualism (*). Vậy thì có nên kết luận sự hiện diện của mấy biển chỉ dẫn “Croeso” (bên cạnh “Welcome”) hay “Toiletdau” (bên cạnh “Toilets”) là tiếng Welsh sẽ mãi hồi sinh? Spanish cũng vậy, mặc dù ở Mỹ cộng đồng nói tiếng Spanish có khoảng 20 triệu người, nhưng chính thế hệ trẻ trong nhóm những người này cũng rất cần phải thông thạo tiếng Anh. Ở khắp các ethnic enclaves trong lòng nước Mỹ, tiếng mẹ đẻ luôn luôn bị đặt là thứ yếu vì các bậc cha mẹ hay lo nghĩ cho tương lai con cái nên khuyến khích chúng học tiếng Anh Mỹ nhiều hơn. Ở Canada, tiếng Pháp đang rút lui vào những bộ phận dân cư ở Quebec hay Montreal theo ước mơ Referendum, mặc dù đúng là nếu phải điền cái form nào thì ôi thôi là tiếng Pháp lẫn tiếng Anh đến chóng mặt (em không dám phét vì đã sống và đi khắp các miền đất Canada từ Đông sang Tây). Túm lại, việc một ngôn ngữ được dùng mang tính khiên cưỡng và hình thức bên cạnh một ngôn ngữ chính thống hơn không có nghĩa là ngôn ngữ ấy sẽ tồn tại mãi. Sự thực là rất có thể chúng đang lịm dần trong quên lãng.


Còn tiếng Việt thì sao? Em rón rén nhận định tiếng Việt đang đứng trước nguy cơ suy thoái không phải do sự nghèo nàn của chính nó—tiếng Việt không thể quá nghèo khi nó luôn có cơ hội vay mượn từ các bộ lạc whatever đã từng úp sọt chúng ta 1000, 200, hay 75 năm. Tiếng Việt đang bị đe dọa bởi các lực từ bên ngoài mà toàn cầu hóa là một lực rất dữ dội nhưng không nhất thiết là duy nhất; bên cạnh đó còn có sự phát triển của khoa học kỹ thuật, của các phương tiện thông tin đại chúng ie. internet, chat, text messages, của xu thế các nước đổ sô đi tìm ngôn ngữ thứ hai được cho là đem lại lợi ích quốc gia.

Có một điều là ngôn ngữ sẽ theo chân thị trường, vì các lái buôn và người làm hàng (theo sự dẫn dắt của bàn tay vô hình) sẽ luôn phải học thứ tiếng của bọn họ cần bán hàng cho. Mà chỉ có bọn giàu có mới mua nhiều hàng nhất. Ở Châu Âu chẳng hạn, trong khi một số nước Đông Âu đang ôm chân tiếng Đức như ngôn ngữ thứ hai thì các nước còn lại đang dần dần chính thức chấp nhận tiếng Anh ở vị trí như vậy.

Điều đó có khẳng định là tiếng Việt sẽ trở nên tuyệt chủng không? Em nghĩ câu hỏi nhỏ nhẹ hơn cần được đặt ra là tiếng Việt sẽ suy thoái ở cấp độ nào trong bối cảnh toàn cầu hóa? Người ta tính rằng cần khoảng 3 thế hệ hay 100 năm để một ngôn ngữ mất đi. Sự suy thoái của tiếng Việt trong 200 năm tới, vì vậy, còn tùy thuộc vào việc đất nước ta sẽ có vị thế sánh vai với các cường quốc năm châu (fat chance!) hay lost ở đâu trong bản đồ khu vực và thế giới.

Em không tự nhận là biết câu trả lời cho câu hỏi trên. Cảm nhận của em khi Biển Xanh viết “tiếng mẹ đẻ, ngôn ngữ giao tiếp của nhà nước và chính phủ (official language), nó không hề yếu đuối” (lưu ý ngôn ngữ được dùng trong ngoặc đơn) thì dường như có một sự đồng ý trong tiềm thức: tiếng Việt không thể diễn tả nuột nà một số khái niệm trong các lĩnh vực chính trị/kinh tế/văn hóa/ xã hội mà một lingua franca của nhiều lĩnh vực như tiếng Anh dễ dàng diễn tả theo cách rất có hiệu quả được. Và hiện trạng này có lẽ sẽ trầm trọng hơn khi cái global lingua franca kia phát triển với tốc độ chóng mặt.

Có lẽ, lý luận cân bằng nhất là tiếng Việt sẽ không bao giờ tuyệt chủng ở cấp độ lũy tre làng và tế bào xã hội. Nhưng, các bác đừng ngạc nhiên nếu rất nhiều các công ăn việc làm sẽ không còn mở cho những ai không nói được một ngôn ngữ khác bên cạnh tiếng Việt. Điều này có thể dẫn tới một sự phân hóa về quyền lợi kinh tế và chính trị giữa nhóm người chỉ nói được tiếng Việt và nhóm nhiều tiếng—nhóm TNXM.

Em lạc quan cho rằng để tồn tại thì tiếng Việt có lẽ sẽ cần phát triển song song với một thứ second language khác, mà trong vòng 50 năm nữa thì tiếng Anh vẫn cứ hàng về đều đều nên em vẫn đặt cửa tiếng Anh nhiều xèng nhất. Rồi một ngày nào đó, với toàn cầu cầu hóa, với xu thế cởi mở của ngôn ngữ và biên giới khi con cháu em nói chuyện với các cô mắt xanh mũi lõ thì “stop” sẽ được hiểu một cách rất nuột là “sờ bên trên” và “slow” là “sờ phía dưới”.

If not, blow me.

(*): http://www.wales.gov.uk/keypubannualreports2002/content/culture-e.htm
NNH
24-06-06, 09:26
Thấy các bác em bàn luận kinh quá em ngứa mồm phát biểu mấy câu. Em không rành lắm về ngôn ngữ học nhưng thấy rằng Tiếng Việt có 1 số đặc điểm riêng mà nếu nói sẽ bị suy thoái là cũng có phần nào cơ sở: Thứ 1 là ít khi tự mở rộng từ mới, thường những từ mới là mượn từ tiếng Trung, tiếng Anh hoặc ghép các từ có sẵn để tạo ra. Trong khi đó tiếng Anh thường mở rộng từ điển bằng những từ mới, ví dụ ở Anh có 1 vụ vợ thiến chồng, thế là từ điển tiếng Anh được thêm vào 1 từ lấy tên thằng chồng đó và có nghĩa là động từ "Thiến chồng". Lý do thứ 2 là những môn khoa học tự nhiên và xã hội, đặc biệt nhũng môn khoa học chuyên ngành hẹp, hầu hết được phát triển bởi các nước nói tiếng Anh, Pháp. Việt nam mình có rất nhiều từ không dịch mà phiên âm để biến thành từ Việt vậy nên bắt buộc phải lai căng như bạn gì Dantruong nói ở trên. Mà cũng tiện thể nói luôn với bạn là nếu không lai căng Tiếng Anh, Pháp, Tàu vào văn nói văn viết của mình thì văn đó chả thành ra cái dek gì hoặc thành 1 thứ văn thuần Việt giở hơi biết bơi dek ai ngửi được. Nếu bạn không tin thì cứ tìm thử những từ thuần Việt để thay thế cho các từ sau: Ghi-đông, xi-lanh, chíp, thiết yếu, căn bản, nhân khẩu...Thứ 3 là TV có nhiều thanh: Huyền, sắc, nặng, hỏi, ngã nên khó nói nhanh, dễ nói nhịu vì vậy không thuận lợi như tiếng Anh trong diễn thuyết, nhạc hát đặc biệt là nhạc rock&roll.

Mở rộng thêm, 1 trong những nc phát triển là Nhật bản, bản thân ngôn ngữ thuần Nhật chỉ chiếm phần rất nhỏ trong văn bản, tài liệu của nó. 70% nó dùng hán ngữ, còn trong các tài liệu kỹ thuật của nó thì dùng quá nhiều từ phiên âm từ tiếng Anh.
Phương Thảo
24-06-06, 09:32
Các chú lui ra để anh chửi thằng kìu bẩn Gấu già mất gốc cái.

Anh đồng ý với em Biển Xanh là những ví dụ của thằng Gấu già hết sức nhảm nhí và ấu trĩ.

Cái chết của tiếng Việt ở cộng đồng hải ngoại hoàn toàn chả liên quan gì đến sự sống còn của tiếng Việt trong nước bởi hai môi trường hoàn toàn là khác nhau. Những người gốc Việt sống ở hải ngoại (nhất là từ thế hệ thứ hai trở đi) đương nhiên không còn là người Việt bởi chính bản thân họ đã tự coi mình là người Mỹ, người Pháp hay người Canada. Chả cứ người Việt mà người Đức, người Ý, người Tây Ban Nha sang Mỹ thì đến thế hệ sau cũng không còn khả năng sử dụng ngôn ngữ của tổ tiên. Và chả thằng dở hơi nào lại đi đến kết luận rằng tiếng Đức, tiếng Ý, tiếng Tây Ban Nha sẽ chết chỉ vì một dúm người di dân không còn khả năng giữ được ngôn ngữ trước kia. Và trong trường hợp di dân ngược, một gia đình người Mỹ sang Pháp sống thì những thế hệ sau của họ chắc chắn chỉ còn nói được tiếng Pháp. Chẳng lẽ lại bảo tiếng Anh rồi cũng chết à?

Ví dụ về Phan Ngọc dịch Hegel lại cũng rất dở hơi. Dịch phẩm của Phan Ngọc là dịch phẩm tồi bởi dịch giả đã lấp liếm sự dốt nát của mình (do Phan Ngọc không hiểu được Hegel viết gì) bằng một loạt những thuật ngữ ngây ngô và hệ quả là tạo ra rất nhiều câu văn vô nghĩa như Phạm Thị Hoài đã chỉ ra. Lỗi thuộc về Phan Ngọc chứ không thuộc về tiếng Việt.

Rồi cái biểu đồ thằng Gấu đưa ra lại còn nhảm hơn nữa. Đây đâu phải là vòng loại World Cup mà bắt những ngôn ngữ không nằm trong top 10 sẽ bị chết. Nếu thế tại sao không phải là những ngôn ngữ không nằm trong top 5 sẽ chết. Và nếu là top 1 thì còn buồn cười hơn nữa bởi cuối cùng sau 200 năm toàn cầu hóa, toàn thế giới sẽ nói tiếng Tàu chắc. Funny đe'o tả.

Ngôn ngữ chính thức của một quốc gia chỉ có thể bị chết trong trường hợp bị cưỡng ép, hoặc chính phủ của nó quyết định chọn một ngôn ngữ khác làm ngôn ngữ chính thức (như trường hợp của Ấn Độ và Sing) hoặc quốc gia đó bị xâm lược (như trường hợp mấy thằng châu Phi). Và ngay cả trong những trường hợp như vậy cũng không phải ngôn ngữ nào cũng chết (tiếng Việt chẳng hạn sau 1000 năm Bắc thuộc nó vẫn không chết mà chỉ thay đổi hệ thống ký âm). Những câu nói của bà Trưng, bà Triệu rõ ràng chẳng cần phải phiên dịch chúng ta vẫn có thể hiểu được, mặc dù hệ thống ký âm của nó khác hoàn toàn so với ngày nay.

Trong tương lai, trường hợp của tiếng Việt, với tư cách là thứ tiếng của kẻ yếu, nó sẽ không có được ảnh hưởng nào đến những ngôn ngữ khác mà ngược lại nó sẽ phải du nhập rất nhiều từ mới từ bên ngoài vào. Nhưng điều đó chỉ có thể thấy rằng nó sẽ nghèo nàn đi, bị biến dạng đáng kể chứ không có nghĩa là nó sẽ chết. Trẻ con lớn lên đi học ở trường bằng tiếng Việt, giao tiếp trong gia đình và xã hội bằng tiếng Việt thì tiếng Việt đương nhiên không thể chết được.
Phương Thảo
24-06-06, 09:58
Nói thêm một chút vì anh thấy nhiều chú không hiểu vấn đề toàn nói linh tinh.

Chuyện một ngôn ngữ này phải vay mượn từ vựng của một ngôn ngữ khác và chuyện một ngôn ngữ trở thành tử ngữ là hai chuyện hoàn toàn khác nhau. Bản thân sự vay mượn của một ngôn ngữ đã thể hiện sức sống mãnh liệt của nó. Tiếng Anh cũng vay mượn khá nhiều từ những ngôn ngữ khác như tiếng Đức, tiếng Pháp, thậm chí cả tiếng Nga.

Việc vay mượn từ vựng là chuyện đương nhiên nhất là từ vựng chuyên môn. Bởi khi một thuật ngữ ra đời, hầu hết các ngôn ngữ đều không có khả năng dùng hệ thống từ vựng của mình để biểu đạt nó, do đó người ta phải chấp nhận vay mượn từ vựng. Việc tiếng Việt sử dụng những từ như ghi-đông, pooc-ba-ga... là hoàn toàn dễ hiểu cũng giống như bọn Nhật dùng rất nhiều từ phiên âm tiếng Anh. Ngược lại, khi bọn Nga ngố đi tiên phong trong nghiên cứu vũ trụ thì spunik đã trở thành từ quốc tế bởi tiếng Anh, tiếng Pháp dù được ca ngợi là phong phú đa dạng đến đâu cũng không có từ nào diễn đạt nó. Phở, nước mắm, sushi, sashimi, sumo, tofu... dần dần cũng được những ngôn ngữ khác vay mượn.
HTA
24-06-06, 10:48
Trong từ điển tiếng Mỹ - Mỹ, bác Gấu thử tìm coi, có rất nhiều từ Việt Nam trong đó đó. :D Em đoán là từ điển tiếng Pháp chắc còn nhiều hơn. Em chưa dùng Đại từ điển Fáp - Fáp bao giờ nên chưa dám kết luận.

Tuy nhiên, theo thiển ý của em thì mình nói thế nào, nói kiểu gì cũng được, miễn sao là mình có thể biểu lộ được í của mình một cách tốt nhất. Nhiều người VN mình bây giờ vẫn than thở, hồi xưa sau khi giành độc lập, biết thế cứ duy trì tiếng Fáp để bây giờ con cháu đỡ mất thêm tiền đi học ngoại ngữ. :D Tính dân tộc cực đoan, dân tộc bảo thủ bây giờ đã không còn được khuyến khích nữa rồi, vì nó sẽ làm cản trở sự hòa nhập của nhân loại.
TrueLie
24-06-06, 16:03
Mở rộng thêm, 1 trong những nc phát triển là Nhật bản, bản thân ngôn ngữ thuần Nhật chỉ chiếm phần rất nhỏ trong văn bản, tài liệu của nó. 70% nó dùng hán ngữ, còn trong các tài liệu kỹ thuật của nó thì dùng quá nhiều từ phiên âm từ tiếng Anh.


Đúng vậy, những từ có nghĩa của Nhật phần lớn từ tiếng Hán và tiếng Anh mà ra.
Biển Xanh
24-06-06, 18:20
Cảm ơn anh Thảo đã vào cứu em, không thì anh Gấu và anh Kappa bắt nạt em quá chừng, chả thương hoa tiếc ngọc gì cả :(




Em rất đồng ý với Gấu ở luận điểm sự suy thoái một ngôn ngữ sẽ không phụ thuộc quá nhiều vào số người sử dụng ngôn ngữ ấy và mặc dù rất thích các lý luận của Biển Xanh em cũng khuyến khích nàng nên vẫy cờ trắng .

Có lẽ, lý luận cân bằng nhất là tiếng Việt sẽ không bao giờ tuyệt chủng ở cấp độ lũy tre làng và tế bào xã hội. Nhưng, các bác đừng ngạc nhiên nếu rất nhiều các công ăn việc làm sẽ không còn mở cho những ai không nói được một ngôn ngữ khác bên cạnh tiếng Việt. Điều này có thể dẫn tới một sự phân hóa về quyền lợi kinh tế và chính trị giữa nhóm người chỉ nói được tiếng Việt và nhóm nhiều tiếng—nhóm TNXM.

Em lạc quan cho rằng để tồn tại thì tiếng Việt có lẽ sẽ cần phát triển song song với một thứ second language khác, mà trong vòng 50 năm nữa thì tiếng Anh vẫn cứ hàng về đều đều nên em vẫn đặt cửa tiếng Anh nhiều xèng nhất.

Tất nhiên là em không đầu hàng vì sau một bài nghị luận rất dài nhằm phản bác em thì anh Kappa lại quay về với chính luận điểm mà em đưa ra, đó là tiếng Việt không mất đi mà nó sẽ buộc phải giao hòa với nhiều ngôn ngữ khác, đồng thời người Việt muốn tồn tại thì phải có khả năng nói nhiều hơn tiếng mẹ đẻ của mình. Cái này em đã nhắc lại ít nhất là 3 lần trong các bài viết trước, và sau đó anh Kappa và anh Thảo cũng nói lại dưới những cách diễn đạt khác nhau. Vậy nếu em đầu hàng thì chắc anh Kappa cũng phải đầu hàng cùng em, vì tư tưởng của anh Gấu ít ra là cực đoan hơn thế.




Em cũng xin phép xào lại một số ví dụ của Biển Xanh để chứng mình một điều có vẻ trái ngược với nàng: rằng thậm chí một số ngôn ngữ khá đình đám cũng có nguy cơ suy thoái thật trong phạm vi nhất định chứ chẳng chơi. Em dám chắc rằng nếu Biển Xanh có thời gian nhảy tàu Trinh nữ (Virgin train) đến một số trường đại học ở Wales như University of Wales ở Bangor, Aberystyth, hay Swansee thì sẽ thấy các khóa học hay được giảng dạy hoàn toàn bằng tiếng Anh (có lẽ là trừ lễ tốt nghiệp và khai giảng. Chính Welsh National Asembly ở Cardiff còn khuyến khích bilingualism (*). Vậy thì có nên kết luận sự hiện diện của mấy biển chỉ dẫn “Croeso” (bên cạnh “Welcome”) hay “Toiletdau” (bên cạnh “Toilets”) là tiếng Welsh sẽ mãi hồi sinh? Spanish cũng vậy, mặc dù ở Mỹ cộng đồng nói tiếng Spanish có khoảng 20 triệu người, nhưng chính thế hệ trẻ trong nhóm những người này cũng rất cần phải thông thạo tiếng Anh. Ở khắp các ethnic enclaves trong lòng nước Mỹ, tiếng mẹ đẻ luôn luôn bị đặt là thứ yếu vì các bậc cha mẹ hay lo nghĩ cho tương lai con cái nên khuyến khích chúng học tiếng Anh Mỹ nhiều hơn. Ở Canada, tiếng Pháp đang rút lui vào những bộ phận dân cư ở Quebec hay Montreal theo ước mơ Referendum, mặc dù đúng là nếu phải điền cái form nào thì ôi thôi là tiếng Pháp lẫn tiếng Anh đến chóng mặt (em không dám phét vì đã sống và đi khắp các miền đất Canada từ Đông sang Tây). Túm lại, việc một ngôn ngữ được dùng mang tính khiên cưỡng và hình thức bên cạnh một ngôn ngữ chính thống hơn không có nghĩa là ngôn ngữ ấy sẽ tồn tại mãi. Sự thực là rất có thể chúng đang lịm dần trong quên lãng.




Wales và Cardiff thì em không có lạ gì anh Kappa thân mến, em chả ở đó đến cả tháng rồi. Cái thứ ngôn ngữ Welsh đương nhiên chỉ là thứ ngôn ngữ chủ yếu phục vụ giao tiếp hàng ngày chứ đâu phải là ngôn ngữ của giáo dục, nên chuyện các trường đại học ở đấy dạy bằng Tiếng Anh là cái điều đương nhiên. Nó mà dạy bằng tiếng Welsh thì chắc chỉ có ma đi học. Ngay cả các trường ở Hà Lan, Hồng Kông, Thụy Sỹ, bây giờ còn dạy bằng tiếng Anh nữa mà. Tuy nhiên cái đáng nói là ở chỗ, 100 năm trước đây, người ta dự đoán nó sẽ biến mất vào cuối thế kỷ 20, vậy mà sang đầu thế kỷ 21 nó vẫn điềm nhiên sống sót. Vậy thì ai dám nói nó sẽ biến mất trong vòng 100 năm tiếp nữa. Đến cái thứ tiếng Welsh chỉ có vài trăm nghìn người nói mà người ta cũng còn chẳng dám chắc như vậy thì tiếng Việt với khoàng 80 triệu người và tương lai sẽ ổn định ở khoàng 100tr thì việc nó ra đi là điều hơi hoang tưởng.

Tất nhiên em nói thế anh Gấu lại bảo em sa đà vào chuyện số lượng, thì em cũng đã chỉ ra rằng mối liên hệ giữa kinh tế và văn hóa không phải lúc nào cũng chặt chẽ với nhau. Trừ trường hợp các biến cố lịch sử đặc biệt như bị cưỡng ép, thì mối liên hệ này rất lỏng lẻo. Em đã đưa ra ví dụ về các nước Châu Phi nghèo đói không có khả năng giữ gìn mạng sống chứ đừng nói đến văn hóa và ngôn ngữ, vậy mà qua hàng trăm năm, ngôn ngữ chính thống của nọ vẫn không chết đi, mà chỉ tồn tại song song cùng với các ngôn ngữ của bọn Tư bản khác.

Còn chuyện Spanish sống trong lòng nước Mỹ, anh Thảo đã có lời tranh luận phía dưới rồi, em không nhắc lại nữa. Rõ ràng Spanish vẫn rất mạnh mẽ ở trên đất Mỹ, cho thấy sự bảo tồn và thống nhất luôn luôn là 2 quá trình đi song song với nhau, và cho dù 100 năm nữa như anh Kappa nói, Spanish, French và các thứ tiếng khác biến mất Mỹ và Canada thì cũng không phải là minh chứng để nói lên là nó sẽ biến mất.



Ngôn ngữ chính thức của một quốc gia chỉ có thể bị chết trong trường hợp bị cưỡng ép, hoặc chính phủ của nó quyết định chọn một ngôn ngữ khác làm ngôn ngữ chính thức (như trường hợp của Ấn Độ và Sing)

Ngay cả trong trường hợp thứ 2, có nghĩa là chính phủ chọn ngôn ngữ đó làm ngôn ngữ chính thức, thì nó cũng không dễ dàng mất đi đến thế. Tiếng Anh có thể coi là một ngôn ngữ chính thức của nhà nước Ấn Độ bây giờ, nhưng em dám chắc rằng không có một người dân Ấn Độ nào lại không biết tiếng Hindi, và nó cũng đúng với nhiều dân xứ Nam Á khác như Nepal, Pakistan, etc., (cái này để lại mai em sẽ hỏi thằng bạn người Ấn của em xem nó tin tưởng bao giờ thì tiếng Hindi disappear) .

Còn kết luận thì về cơ bản Kappa, Phương Thảo và em đều đồng ý với nhau rằng mọi xã hội phát triển, chứ không riêng gì VN, ngoài tiếng mẹ còn phải nói được ít nhất 1 đến 2 ngoại ngữ nữa. Và rất có thể ngôn ngữ được sử dụng chính thức trong Nhà nước và Giáo dục sẽ không còn là thứ tiếng mà chúng ta đang dùng. Tuy nhiên nó ra đi là điều gần như không thể.
TrueLie
24-06-06, 19:23
@Biển: Tiếng Hindi là ngôn ngữ lớn nhất của Ấn, nhưng không phải là tất cả dân Ấn đều biết tiếng Hindi, nếu tất cả dân Ấn đều biết tiếng Hindi thì họ đã chả cần dùng tiếng Anh làm ngôn ngữ giao tiếp chung.
Biển Xanh
24-06-06, 19:49
Truelie thân mến, người ta dùng tiếng Anh ở Ấn độ là vì nhu cầu về kinh tế chứ không phải vì nhu cầu giao tiếp chung. Thế trước khi tiếng Anh du nhập vào Ấn độ thì người ta không giao tiếp được với nhau hay sao (?)

Khi tớ nói tiếng Hindi, là tớ nói cả nhóm ngôn ngữ Indo-Aryan group. Nhóm ngôn ngữ này rất phức tạp và có khác nhau từ vùng này sang vùng khác, tuy nhiên vẫn dựa trên một nền tảng chung. Khoảng gần 90% người dân Ấn Độ có thể nói ngôn ngữ này và coi nó như tiếng mẹ đẻ. Nhóm còn lại chủ yếu là dân tộc thiểu số và họ dùng tiếng địa phương.
hoàng đế còm
24-06-06, 21:55
Ờ mà các bạn cãi nhau nhiều về sự chết đi của một ngôn ngữ. Nhưng mà cũng chưa định nghĩa được thế nào là chết nhỉ. Nếu chết là không có ai nói một từ nào thuộc ngôn ngữ đấy nữa thì có lẽ khó lắm và lâu lắm. Nếu nói chết là chỉ có một số lượng người rất ít có thể giao tiếp được bằng ngôn ngữ đó thì đỡ lâu hơn một chút còn nếu nói chết nghĩa là người ta luôn luôn phải sử dụng ngôn ngữ đó song song với một ngôn ngữ khác trong một khu vực một vùng, một nước thì khéo tiếng Hà Lan, tiếng Thụy điển, tiếng Phần Lan, thậm chí tiếng Hindi chết béng mất rồi nhỉ. Nếu theo định nghĩa 1 và 2 để bảo tiếng Việt chết thì có lẽ là phải hàng nghìn năm nữa. Nếu theo định nghĩa 3 thì tiếng Việt chắc tồn tại được khoảng 200 năm nữa. Mà có khi tiếng Đức còn chết trước tiếng Việt ấy chứ.
Biển Xanh
24-06-06, 22:56
Nếu theo định nghĩa 3 của anh Còm thì 200 năm nữa chắc chỉ có mỗi tiếng Anh là sống.
Gaup
24-06-06, 23:19
Bác Phương Thảo em, em đưa luận điểm của bác về Việt Kiều mất gốc vào Excel nó bảo là có lỗi circular reference. Để em trình bày bác xem.

Khi nói một người là người Việt thì đặc tính nào là nổi trội và quyết định nhất: ăn phở, thích mắm tôm và nước mắm, có hộ chiếu Việt Nam, hay ăn nói lươn lẹo, đầu đen, chim bé, thích nghe nhạc Đan Trường, thuộc mấy câu Kiều, nói và hiểu thành thạo tiếng Việt?

Các bác tìm hộ em các đặc điểm khác nữa đi, nhưng chung quy lại đặc điểm lớn nhất, quan trọng nhất quyết định một người là ngừoi Việt vẫn là việc người ta nói và hiểu thành thạo tiếng Việt. Bác Thảo nói người Việt ở Mỹ không còn là người Việt nữa chắc bác em không định nói đến việc người ta giờ có quốc tịch Mỹ? Nếu đúng người ta không còn là người Việt nữa từ thế hệ thứ 2 trở đi thì là bởi người ta không nói và hiểu thành thạo tiếng Việt nữa. Bây giờ bảo người ta không nói và hiểu tiếng Việt thành thạo nữa bởi vì người ta không nói và hiểu tiếng Việt thành thạo nữa thì có phải là circular reference không?

Ví dụ của em về việc cộng đồng người Việt ở nước ngoài mất tiếng Việt không phải để nói rằng vì thế mà người Việt trong nước cũng mất tiếng Việt. Cái implication đấy sẽ rất là yếu nên em không dùng. Đấy chỉ là ví dụ của em về việc một cộng đồng tương đối lớn, trên dưới 2 triệu người, có thể bị mất hoàn toàn tiếng nói -tức là đặc điểm lớn nhất về danh tính dân tộc của người ta - trong một thời gian tương đối ngắn do phải chịu những sức ép kinh tế xã hội của việc phải hòa nhập không có một lựa chọn nào khác vào một nền văn hóa lớn hơn bao quát hơn. Hai triệu người tưởng là lớn nhưng sau thời gian đủ lâu với cái tốc độ xói mòn cao (rate of attrition) cũng trở thành nhỏ. Và từ nhỏ đến biến mất hoàn toàn nếu tốc độ cứ giữ nguyên như vậy sẽ là chắc chắn chỉ cần đủ thời gian.

Những lập luận của các bạn khác về việc các dân tộc da đen ở châu Phi mất tiếng nói cho tiếng Ả rập, tiếng Anh, người Phi luật tân mất tên gọi tiếng Tagalog vì người Tây Ban Nha, người Anh điêng Mỹ mất ngôn ngữ chữ viết phong tục người Anh và tiếng Anh và bảo rằng đấy là vì có bạo lực nên mới thành ra thế. Một ví dụ tương tự chính là người Việt mình. Người Việt mình cũng từng mất tiếng Việt không chỉ một lần. Em nghĩ thời Hai Bà Trưng cưỡi voi đánh Tầu dân ta nói một thứ tiếng hoàn toàn khác với tiếng ta nói bây giờ và lúc đó có lẽ cũng có "thảo luận" về việc cần phải bảo tồn ngôn ngữ chống lại sự xâm thực của tiếng Tầu. Tên của ta thời đó cũng khác và phong tục tập quán thờ cúng của ta lại cũng còn khác nữa. Bây giờ suy nghĩ thật kỹ em thấy rất ít thứ người Việt mình có, kể cả những thứ mình giữ sát vào tim, mà lại không có gốc từ Tầu. Cái điều lạ trong việc bảo tồn văn hóa dân tộc là ở chỗ đấy - tức là trên nước của ta, trong dân của ta mà chỉ có thiểu thiểu số các thứ của ta thực sự là của mình. Chỉ có cái tính phản kháng may ra là của ta hoàn toàn nhưng tính phản kháng đấy tác dụng như thế nào khi mà sự bành trướng của văn hóa Tầu đã chiến thắng một cách trọn vẹn như vậy?

Dân ta đã từng mất tiếng, mất phong tục tập quán không chỉ một lần. Và em đang nói đến khởi đầu của một giai đoạn bị đồng hóa hoàn toàn về mọi thứ lần thứ tiếp theo. Những lần trước sự xâm phạm là thông qua chiến tranh mà sức đề kháng của dân ta, tiếng ta không đủ mạnh để chống lại sự chiếm cưỡng của vũ lực nước Tầu. Lần này, ảnh hưởng đấy không đến từ chỉ nước Tầu mà đến từ toàn bộ phần còn lại của thế giới. Và những ảnh hưởng đấy không cần thiết phải dùng bạo lực để áp đặt văn hóa mới lên mình do nó đi theo những kênh mà người Việt ta dễ dàng chấp nhận nhất. Nó đã đến và sẽ tiếp tục đến thông qua những thứ tưởng như vô hại - âm nhạc, ẩm thực, điện ảnh, phong tục (ngày tình yêu, ngày cha, ngày mẹ, ngày tạ ơn, ngày thánh Patrick..., kiêng cữ thứ 6 ngày 13), nó đến qua cả việc tạo ra một thiểu số người Việt ôm ấp một cách trọn vẹn văn hóa mới và đồng thời thờ ơ hoàn toàn với cái mà chúng ta gọi là văn hóa cũ, của riêng ta. Cha mẹ Việt Nam ta không có tiền thì thôi chứ nếu đã có tí chút thì đều cho con đi học trường mẫu giáo, tiểu học, trung học, đại học - tiếng Anh tiếng Pháp. Những người chưa làm được việc này thì mơ là một ngày nào đó sẽ làm được như thế cho con mình, nếu không thì là cháu mình. Nói như thế để mà thấy là người ta nói chung là không nhìn thấy nhiều lợi ích trong việc khăng khăng giữ lại những cái cũ và vì thế cảm thấy hoàn toàn thoải mái du nhập ôm ấp những cái mới. Cái việc mà con em ta còn học tiếng Việt trong trường chỉ là cái việc bất quá. Giả sử mà có thằng Tây sang mở trường dạy toàn bằng tiếng Tây với học phí tương đương với trường phổ thông việt nam thì dân ta cũng đi học hết cả. Không có ai khi đặt con cái mình trên bàn cân mà lại chọn cho con đi học tiếng Việt để giữ gìn văn hóa của bản thân mình cả. Như thế ở cấp độ cá nhân bị coi là ích kỷ. Nếu tôi có tiền thì con tôi phải có được những gì là tốt nhất. Tiếng Việt, văn hóa Việt chỉ có ý nghĩa đối với tôi, con tôi là người thế giới nói tiếng gì, thực hành văn hóa nào là việc của nó. Tính toán ở mức cá nhân này thể hiện ra một tâm lý chung toàn xã hội là chúng ta không có nhiều thứ để giữ về văn hóa, những thứ có thể giữ nhiều khi không đáng giữ, đền bà chúa kho, phủ giầy, những thứ buôn thần bán thánh cắm que hương đầy chân cột điện có bác nào cảm thấy cần phải giữ gìn như con ngươi mắt của mình không?

Em nhìn nhận rằng trong việc người ta quá sẵn sàng đón nhận văn hóa và kiến thức phương tây và eventually là ngôn ngữ của phương Tây có phần lỗi lớn của chính mình. Văn hóa của ta trước khi người Pháp đến thì bản chất là phần mở rộng của văn hóa Tầu. Người Pháp đến mang những nét văn hóa Phương Tây mà mình do không còn văn hóa gốc của mình sẵn sàng đón nhận. Sự ảnh hưởng của văn hóa Phương tây dẫn đến việc văn hóa Việt, mặc dù theo cách nhìn nào cũng vẫn là phần mở rộng của văn hóa Tầu, lại có những ưu thế vượt trội so với những loại văn hóa khác cũng là mở rộng của Tầu. Sau khi người Pháp đi, chúng ta tích cực phá hoại những gì rơi rớt lại của văn hóa cổ. Tín ngưỡng thực chất mất đi và những gì là giả tín ngưỡng bây giờ mọc lên như cỏ dại. Thế chỗ cho cái vacuum niềm tin chân thành em nghĩ sẽ là các loại hình tín ngưỡng du nhập đặc biệt là thiên chúa giáo.

Cái văn hóa của ta là cái thứ văn hóa náo loạn từ thủa đầu không còn sức đề kháng nữa. Người Việt có thể mạnh mẽ chống lại bạo lực của nước ngoài nhưng văn hóa Việt thì lúc nào cũng mong chờ được giao hợp với văn hóa nước ngoài. Lần mở cửa này sẽ là lần mở cửa thực chất đầu tiên trong toàn bộ lịch sử, mở tự nguyện với xu hướng sẽ là mở càng ngày càng rộng tiến tới mở toang. Trong bối cảnh đấy, văn hóa sẽ được đa hưng phấn đầu tiên và những thành phẩm cũng như phụ phẩm cũng như phế phẩm của những giao lưu văn hóa sẽ mang rất ít tính Việt, tính Việt như là những đứa trẻ giao thời bọn ta biết. Giao lưu văn hóa mang đến sức sống mới cho văn hóa Việt, theo hướng thay đổi đến tận bản chất và qua đó biến hoàn toàn thành một thứ văn hóa mới về lâu dài sẽ khó phân biệt với những nền văn hóa khác cùng trải qua quá trình giao lưu này. Tiếng Việt, như một thuộc tính nổi trội nhất của văn hóa Việt, cũng sẽ phải trải qua quá trình này.

Cứ lấy ví dụ trên diễn đàn thì biết, những người hiểu và biết viết tiếng Việt cho hay, cho đúng cách đều là những người có biết hay giỏi ngoại ngữ. Những người không biết ngoại ngữ viết một thứ tiếng Việt quê kệch và nhạt nhẽo. Chỉ biết tiếng Việt sẽ đến lúc trở thành một dạng bại liệt làm người ta xấu hổ. Biết nhiều ngoại ngữ, giỏi ngoại ngữ, giỏi ngoại ngữ như giỏi tiếng Việt, giỏi ngoại ngữ còn hơn cả giỏi tiếng Việt sẽ tiếp tục là những lời khen đáng giá. Quan điểm chung của xã hội là như thế thì con cái của chúng ta ngày mai cũng sẽ được nhào nặn theo cái hướng đấy và trong thế hệ đấy thì tiếng Việt sẽ rơi rớt dần. Thế hệ sau đó và sau đó nữa thì tiếng Việt sẽ gần như chỉ còn trong hoài niệm hay là thứ tiếng của dân quê mùa.

Sự chuyển đổi này không mất nhiều thời gian như mọi người vẫn nghĩ. Trong 10 năm em đi làm nghề dịch em đi từ chỗ chứng kiến những buổi họp mà chỉ có thằng phiên dịch là biết ngoại ngữ cho đến những buổi đàm phán mà chỉ ông trưởng đoàn là không biết ngoại ngữ, không thể tham gia trực tiếp vào đàm phán. Mười năm là khoảng thời gian rất ngắn ngủi nhưng sự chuyển đổi như thế là rất mạnh mẽ. Nó gạt bỏ vai trò của tiếng Việt ra khỏi giao lưu chính thức và bằng những cách thì thầm nó tỏ ra khinh thường những ông trưởng đoàn ko biết ngoại ngữ. Để hiện tượng này trở thành hiện tượng chung của toàn xã hội sẽ mất chút thời gian nhưng một khi nó đã có được một cái critical mass cần thiết thì không ai có thể làm đảo lộn được xu hướng tiếng Việt bị thay thế. Việc vay mượn ngôn ngữ là cách làm trong quá khứ chỉ hợp lý khi giao tiếp không phải trong thời gian thực, người ta còn có đủ thời gian để mà mượn, sửa, áp dụng, gom góp nó vào từ vựng của mình một cách không thúc giục và tự nhiên. Trong thời đại mới khi giao tiếp là ngay lập tức, những lợi hại kinh tế được quyết định bởi giao lưu hiệu quả, việc vay mượn ngôn ngữ và những công sức cần bỏ ra để hòa nhập những cái mới vay mượn về làm giảm tính hiệu quả của các hoạt động sử dụng trung gian ngôn ngữ. Vai trò của những thằng phiên dịch như em càng ngày càng trở nên mờ nhạt. Để đảm bảo tính hiệu quả người ta bị buộc phải gạt bỏ trung gian, kể cả trung gian ngôn ngữ, và tiến tới loại bỏ sự tồn tại của những bản sao cùng một thứ bằng các ngôn ngữ khác nhau. Để nâng cao tính hiệu quả và đây chính là mục đích của toàn cầu hóa ngừoi ta sẽ tiến dần đến việc cắt bỏ những bước thừa những văn bản lặp đi lặp lại những lời nói phải bị nhắc đi nhắc lại bằng các ngôn ngữ khác nhau khi không có gì đảm bảo rằng mỗi lần chuyển ngữ không có những sự mất mát về ý. Có chung một thị trường, một hệ thống quy chuẩn, một đồng tiền, một nền văn hóa lớn chủ đạo, và một ngôn ngữ sẽ tiếp tục là mục đích dài lâu cho toàn bộ loài người. Những tiến bộ khoa học kỹ thuật đa phần là đều được định hướng theo kiểu đấy, xóa bỏ những rào cản giữa con người với nhau, giúp người ta nói chung một thứ tiếng.

Quá trình đấy diễn ra nhanh mạnh và chúng ta nhìn thấy kết quả hàng ngày. Mười năm qua thôi nhé, anh chị em ta đã nhìn thấy xảy ra trước mắt ta việc thế giới biến từ một chốn to rộng thành một làng toàn cầu. Nếu mọi việc xảy ra tương tự như thế trong 10 năm tới, 50 năm tới, 100 năm tới - thì những thay đổi chúng ta sẽ nhìn thấy sẽ hoàn mỹ thế nào và triệt để ra sao? Trong môi trường đấy liệu việc khăng khăng gắn bó bám víu lấy cái cũ, cái riêng có được khuyến khích không và quan trọng là được khuyến khích để làm gì? Cái lợi của việc giữ tiếng Việt và bảo vệ văn hóa Việt chống lại quá trình đồng dạng hóa là cái lợi gì nếu không phải chỉ là để thỏa mãn cái ích kỷ của chúng ta những người làm cha làm mẹ, làm trụ cột của xã hội? Chúng ta không thể afford việc trao cho con cái, các thế hệ sau những công cụ không có ích lợi mấy trong cuộc đời của chúng nó về sau. Nếu phải chọn cho con học bằng tiếng Anh với học bằng tiếng Việt thì mỗi người chúng ta chọn cái nào? Nói nghiêm túc và trung thực thì sẽ chọn cho chúng nó học bằng tiếng Anh vì như thế là ta trao cho chúng nó những công cụ giao tiếp toàn cầu, mở ra cho chúng nó muôn ngàn cơ hội. Nếu bảo là sẽ bắt chúng nó phải học bằng tiếng Việt, không cho học ngoại ngữ để lai căng thì chẳng qua là ta muốn nó giống ta và như thế là để thỏa mãn cái ích kỷ của bản thân ta sợ hãi trước một thế giới thay đổi chóng mặt. Một giải pháp dung hòa mà người Việt ở nước ngoài vẫn dùng là mặc dù con cái học tiếng Mỹ nhưng ở nhà người mẹ, thường là người mẹ, bắt buộc các con phải nói bằng tiếng Việt và đến khi lớn thì buộc phải kết hôn với người Việt. Bắt như thế hiệu quả sẽ là bao nhiêu. Tiếng Việt nói ở nhà có bao nhiêu phần thực sự là tiếng Việt. Và với cái input như thế cho thế hệ sau nữa thì tiếng Việt sẽ bị biến chuyển như thế nào? Rác vào rác ra (trash in trash out -tito) các bác em ạ. Nếu F2 được dạy tiếng Việt phò thì tiếng Việt của F3 còn phò nữa và F6 chắc chỉ biết nói được mỗi từ Việt Nam.

Tiếng Việt có thể không bị bóp chết bằng bạo lực nhưng tiếng Việt có thể bị bóp chết bằng những lựa chọn chẳng đặng đừng. Tiếng Việt có thể bị bóp chết bằng cái sự tự nhiên mong muốn được bị bóp chết nằm sẵn trong lòng người Việt. Những lựa chọn mang tính kinh tế không có hình thù của kẻ thù và súng đạn ngày đêm bắn phá vào lòng ta từ đủ mọi góc cạnh kể cả những góc cạnh ta không ý thức được làm cho ta không thể chiến đấu chống lại nó mạnh mẽ như chiến đấu chống lại kẻ thù bằng xương bằng thịt. Cũng không có gì đảm bảo là tiếng Việt sẽ mãi mãi được sử dụng trong nhà trường, trong văn bản chính thức giúp nó có cửa sống sót dài hơi hơn.

Nguy cơ diệt vong của tiếng Việt là có thực và rất cao. Làm gì hay không làm gì để ngăn chặn việc đó là lựa chọn của mỗi bác em đây.
dantruong
24-06-06, 23:22
Xong ku chịu khó đếm xem trong đoạn văn sau đây có bao nhiêu từ Hán Việt, nếu thay bằng từ thuần Việt thì sẽ phải thay như thế nào, bằng những từ nào, hiệu quả đạt được sẽ ra sao?


Trích:
Nguyên văn bởi Một tờ báo nào đấy
Hôm qua, đồng chí Phan Văn Khải, Thủ tướng nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt nam cùng phu nhân đã sang thăm chính thức nước Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa. Lễ đón tiếp đồng chí đã diễn ra long trọng tại Đại Lễ Đường Nhân dân với sự hiện diện của các đồng chí lãnh đạo cao cấp của nước bạn.

Hơ, bác chơi khó em rồi, việc chi phải nhất thiết là như thế phải không bác, chúng ta nói đến cách dùng và những lúc dùng sai và lạm dụng từ Hán Việt chứ không nói đến việc nhất thiết phải dùng từ thuần Việt trong một đoạn văn bản. Nếu như dùng từ thuần Việt thì em cũng không biết là những từ như thế nào là từ thuần Việt nữa, mà em cũng dám đánh cá là bác và các anh em ở đây đ có ai biết từ thuần Việt là như thế nào. Chúng ta viết, nói...đều có sự vay mượn từ để làm rõ ràng hoặc phong phú thêm cho cách thức giao tiếp của chúng ta. Bác có vẻ như là bắt bẻ em hơi quá đáng, việc đ gì bác phải cùn như thế. Ờ, thì em đ thay được, bác giỏi bác thay cho em xem, cho thằng em bác được mở rộng tầm mắt và được thấy cái cùn của bác nó đến mức nào.
dantruong
24-06-06, 23:28
Ờ mà các bạn cãi nhau nhiều về sự chết đi của một ngôn ngữ. Nhưng mà cũng chưa định nghĩa được thế nào là chết nhỉ. Nếu chết là không có ai nói một từ nào thuộc ngôn ngữ đấy nữa thì có lẽ khó lắm và lâu lắm. Nếu nói chết là chỉ có một số lượng người rất ít có thể giao tiếp được bằng ngôn ngữ đó thì đỡ lâu hơn một chút còn nếu nói chết nghĩa là người ta luôn luôn phải sử dụng ngôn ngữ đó song song với một ngôn ngữ khác trong một khu vực một vùng, một nước thì khéo tiếng Hà Lan, tiếng Thụy điển, tiếng Phần Lan, thậm chí tiếng Hindi chết béng mất rồi nhỉ. Nếu theo định nghĩa 1 và 2 để bảo tiếng Việt chết thì có lẽ là phải hàng nghìn năm nữa. Nếu theo định nghĩa 3 thì tiếng Việt chắc tồn tại được khoảng 200 năm nữa. Mà có khi tiếng Đức còn chết trước tiếng Việt ấy chứ.
Hớ, có cái gọi là chết đi của một ngôn ngữ à, ai thế, ai định nghĩa hay là nêu ra cai ý tưởng này thế, lần đầu tiên em nghe thấy đây, hớ hớ hớ vui nhỉ.
mưa ngâu
24-06-06, 23:30
Với cái đà tranh cãi, lập forum, học ngoại ngữ, túa ra khỏi nước chu du khắp bốn phương trời bằng mọi cách như hiên nay. Từ vượt biển, cưới chồng/vợ ngoại, du học sinh, đoàn tụ, du lịch, tha phương cầu thực, đến nghiên cứu gia, giao lưu văn hóa... Và một xứ sở hơn 80 triệu dân mà hơn nửa dân số là dưới ba mươi xuân xanh lại nhiệt tình ham sống... thì tiếng Việt khó mà tiêu vong trong vòng 200 năm tới. Trái lại, có khuynh hướng ngày càng... phát đạt.

Nhưng xét cho cùng, ở đời có gì là trường tồn, vĩnh cữu đâu, đế quốc La Mã cũng tàn lụi cơ mà. Chúng ta bàn là bàn cho vui thôi, liệu 200 năm nữa, lớp sau nghĩ gì, cần gì, muốn gì, chữ viết của bọn chúng là thế nào, chúng sống ra sao là chuyện của bọn nó. Lúc văn hóa giấy xuất hiện cách đây mấy trăm năm ngỡ là ghê gớm lắm, giờ đây văn hóa internet đang thay dần cho giấy mực. Có yêu sách vở lắm cũng phải đồng ý bởi vấn đề môi sinh. Tớ mừng là những đứa bé viết chữ xấu như tớ không còn bị bố mẹ, thầy cô khẻ tay nữa. hì hì...
Gaup
24-06-06, 23:41
Em gửi cho các bác xem cái sức tàn phá của văn minh nó kinh khủng như thế nào nhé. Ngày xưa trong thời học khoa cử đ ai mà nghĩ một ngày nào đó dân ta không còn ê a đọc sách thánh hiền, làm bài thi bằng chữ Hán, thảo luận những sự trời ơi đất hỡi trong sử nước tầu, bỏ qua hoàn toàn các môn khoa học. Chẳng ai nghĩ là con cháu ta sẽ sử dụng bộ chữ Tây mà viết tiếng Việt. Toàn bộ cái sự học của ta ngày hôm nay, chữ viết của ta hôm nay, lời nói của ta hôm nay là một cái sự phản bội lại hoàn toàn những gì cha ông ta xưa đã làm. Cái sự chuyển dịch từ cái cũ sang cái mới diễn ra nhanh thế nào, trọn vẹn ra sao, hoàn toàn ra sao, vì lý do nào các bác em nghĩ kỹ trước khi trả lời. Khoa thỉ cuối cùng xảy ra chưa được 100 năm về trước.

Các bác đọc lại chuyện Lều Chõng của Ngô tất tố bên dactrung nhé. Và xem ảnh dưới đây.

http://www.avsnonline.net/gallary.php?album=2&where=0
Phương Thảo
24-06-06, 23:45
Bài Gấu già dài quá mà chả có ý tứ mẹ gì cả. Giờ anh sắp đi ngủ nên chỉ đưa ra vài ý kiến nhỏ về vấn đề tiếng Việt và cộng đồng hải ngoại. Những cái khác để mai ta tranh luận tiếp.

- Khi anh viết "người Việt thế hệ thứ 2 không còn là người Việt nữa" thì không có nghĩa là "vì họ không nói được tiếng Việt nên họ không còn là người Việt". Thế hệ thứ hai không là người Việt vì bản thân họ không coi mình là người Việt. Khi chú hỏi họ mày có phải người Việt không, họ sẽ dõng dạc trả lời "No, I am not. I am American." Cho nên hoàn toàn chả có lỗi circular reference ở đây.

- Con số 2 triệu kiều bào ở hải ngoại hoàn toàn không nói lên cái gì, bởi một điều đơn giản là 2 triệu người đó không có chính phủ theo nghĩa chính phủ của người Việt, không có giáo dục theo nghĩa giáo dục bằng tiếng Việt. Giờ chú thử tưởng tượng một tình huống khác cho nó dễ hiểu. Giả sử hồi đó, 2 triệu kiều bào không chạy qua Mỹ mà chạy ra một hòn đảo như Đài Loan chẳng hạn, rồi họ lập ra một chính phủ riêng, một hệ thống giáo dục riêng. Tiếng Việt của họ khi đó có mất đi không? Chắc chắn là không bởi tiếng Trung vẫn đang tồn tại và phát triển ở Đài Loan.
dantruong
25-06-06, 00:01
Hớ, diệt vong của một ngôn ngữ, hoang đường thế đ nào ấy anh gấu ạ. Cứ như anh suy như thế thì thành con mẹ nó là sự phát triển kinh tế chứ ngôn ngữ cái đíu gì anh. Nói như anh thì sau nước nào phát triển càng mạnh thì ngôn ngữ nó sẽ thành thống trị, nghe cứ như kiểu là đàn áp quân sự ấy. Theo em thì sẽ không thể nào có chuyện đó được. Nói thẳng nó như thế này, VN mình thời Pháp thuộc, dân mình như thế nào, nước mình như thế nào so với Pháp, nếu như mất tiếng thì mình đã mất con mẹ nó từ hồi đấy rồi chứ đe'o phải đợi đến 200 năm nữa làm gì. Em thừa nhận là cuộc sống, văn hoá, phong tục và ngôn ngữ có chịu ảnh hưởng. Mà theo em nghĩ điều đó là tất nhiên thôi. Và ngôn ngữ của mình có pha tạp và vay mượn từ những ngôn ngữ khác, nhưng sự vay mượn và pha tạp này chỉ làm cho ngôn ngữ mình phát triển thêm chứ làm gì có sự chết đi như bác nói. Như chính những ngôn ngữ mà bác nói là đang phát triển và sẽ không bị diệt vong đấy, chính chúng nó cũng vay mượn từ những ngôn ngữ khác mà đi lên.

Sự chuyển đổi này không mất nhiều thời gian như mọi người vẫn nghĩ. Trong 10 năm em đi làm nghề dịch em đi từ chỗ chứng kiến những buổi họp mà chỉ có thằng phiên dịch là biết ngoại ngữ cho đến những buổi đàm phán mà chỉ ông trưởng đoàn là không biết ngoại ngữ, không thể tham gia trực tiếp vào đàm phán. Mười năm là khoảng thời gian rất ngắn ngủi nhưng sự chuyển đổi như thế là rất mạnh mẽ. Nó gạt bỏ vai trò của tiếng Việt ra khỏi giao lưu chính thức và bằng những cách thì thầm nó tỏ ra khinh thường những ông trưởng đoàn ko biết ngoại ngữ
Hớ, thế bác có tham gia buổi phiên dịch nào mà có một thằng nói tiếng LÀO, hay một ngôn ngữ kiểu TQ với một thằng nói tiếng Anh hay Fáp không ? Như thế thì ngôn ngữ nào sẽ diệt vong ạ. Ngôn ngữ nào bị gạt ra khỏi giao lưu chính thức ạ
Thêm vào đó là cái tư tưởng bảo thủ của mỗi cá nhân, ví dụ như thằng nào cũng nghĩ là ngôn ngữ của mình sẽ được phát triển, đất nước của mình sẽ đi lên và chúng nó sẽ phải học ngôn ngữ của mình thì em nghĩ là 200 năm nữa có khi lại có thêm vài ngôn ngữ mới xuất hiện chứ không có cái sự diệt vong hay chết đi của ngôn ngữ đâu ạ. Có khi lúc đó TV mình còn phát triển ác ấy chứ
Le Kappa
25-06-06, 00:04
Còn kết luận thì về cơ bản Kappa, Phương Thảo và em đều đồng ý với nhau rằng mọi xã hội phát triển, chứ không riêng gì VN, ngoài tiếng mẹ còn phải nói được ít nhất 1 đến 2 ngoại ngữ nữa. Và rất có thể ngôn ngữ được sử dụng chính thức trong Nhà nước và Giáo dục sẽ không còn là thứ tiếng mà chúng ta đang dùng. Tuy nhiên nó ra đi là điều gần như không thể.

Oh la la, c'est merveilleux. Tất nhiên là anh không phủ nhận hoàn toàn các lý luận của Biển Xanh và chân thành cảm thấy có gì đó hết sức original hết sức mê tơi trong phong cách marathon tranh luận của em. Tất nhiên là phong cách (style) không bao giờ có thể hoàn toàn bù đắp cho nội dung (substance), đúng không nhỉ?

In fact, anh có thấy ấm áp (a lice feeling—một cảm giác chấy rận) là cuối cùng thì Biển Xanh cũng cởi bỏ nốt những sợi dây e thẹn trong lý luận của mình để từ chỗ kiên quyết cho rằng “mối liên hệ giữa văn hóa [mà ngôn ngữ là phần quan trọng] và kinh tế là…hết sức lỏng lẻo” đến chỗ “người ta dùng tiếng Anh ở Ấn độ là vì nhu cầu về kinh tế chứ không phải vì nhu cầu giao tiếp chung.” Đây chính là điểm mà em khuyến khích Biển Xanh nên phất cờ trắng, chứ không phải là cứ cum cúp cum cúp sách vali theo Gấu từ A đến F. Làm thế thì, what’s in it for me?

Nhưng, lại nhưng, mặc dầu không muốn làm đau, làm tổn thương các nỗ lực trí tuệ hết sức trữ tình của Biển Xanh anh vẫn cần bắt lại ốc vít quan điểm “Ấn độ dùng tiếng Anh do nhu cầu kinh tế.” Đó chỉ là phần nhỏ xíu của tảng băng lớn, babe. Nếu nhìn vào lịch sử và sự vượt trội của tiếng Anh để trở thành một ngôn ngữ quốc tế chính thống càng ngày càng nhiều người dùng thì người ta có thể kết luận hai điều: 1) việc tiếng Anh được dùng làm ngôn ngữ thứ nhất hay thứ hai ở một số quốc gia (trong đó surely có Ấn độ) là di sản tất yếu của quá trình Đế quốc Anh xâm chiếm các thuộc địa, và 2) việc tiếng Anh ngày càng trở nên quan trọng có quan hệ mật thiết với việc nước Mỹ quê hương nuôi nấng anh nên người đã nổi lên thành một cường quốc (Hegemonic power) về quân sự, chính trị, ngoại giao, và kinh tế sau WWII. Nếu trong quá khứ xa xưa, một ngôn ngữ được truyền bá qua quyền lực của tôn giáo, cơ bắp và thuốc súng, thì trong hiện tại và tương lai ngôn ngữ sẽ lây lan theo kênh thị trường, truyền thông, và công nghệ.

Về cơ bản thì Gaup đồng ý với Biển Xanh, Phương thảo, Kappa và một số bạn nữa ở luận điểm cho rằng tiếng Việt không thể tự nó đứng vững được. Chính thế Gấu mới chốt hạ ở nhận định tiếng Việt “tồn tại được thêm 200 năm nữa trong mọi lĩnh vực của xã hội một cách đường hòang sẽ là cả một kỳ công.” Ở post trên kia Gấu lại confirm tầm quan trọng của song ngữ và khen những bạn viết tiếng Việt giỏi cũng giỏi ngại ngữ nữa. Sướng nhé. Có gì đó không được phê (fair) khi gán cho Gấu mác fundamentalist vì một người như thế không cực đoan đến nỗi nói tiếng Việt sẽ chết ở mọi nơi mọi lúc 200 năm nữa.

Chẳng phải diễn đàn này là một nỗ lực để chúng mình cùng giữ trọn niềm tin vào sự trong sáng của tiếng Việt hay sao?
mưa ngâu
25-06-06, 00:22
Phương Thảo viết:
- Khi anh viết "người Việt thế hệ thứ 2 không còn là người Việt nữa" thì không có nghĩa là "vì họ không nói được tiếng Việt nên họ không còn là người Việt". Thế hệ thứ hai không là người Việt vì bản thân họ không coi mình là người Việt. Khi chú hỏi họ mày có phải người Việt không, họ sẽ dõng dạc trả lời "No, I am not. I am American." Cho nên hoàn toàn chả có lỗi circular reference ở đây
Thế hệ thứ hai hay thứ ba hay thứ bẩy thì đương nhiên chúng không còn là Mít đặc nữa. Nhưng bao giờ chúng vẫn là Người Mỹ gốc Việt. Chính cái chữ gốc ấy mới là điều đáng chú ý, ít ra trong vòng 200 năm tới.

Đồng ý với bác Gấu là người nào giỏi ngoại ngữ thì từ vựng tiếng Việt phong phú hơn và trình bày bài viết trong sáng, rành mạch hơn.
Biển Xanh
25-06-06, 05:21
Kappa đáng ghét, em đã định không nói nữa rồi mà cuối cùng lại bắt em phải nói thêm.




In fact, anh có thấy ấm áp (a lice feeling—một cảm giác chấy rận) là cuối cùng thì Biển Xanh cũng cởi bỏ nốt những sợi dây e thẹn trong lý luận của mình để từ chỗ kiên quyết cho rằng “mối liên hệ giữa văn hóa [mà ngôn ngữ là phần quan trọng] và kinh tế là…hết sức lỏng lẻo” đến chỗ “người ta dùng tiếng Anh ở Ấn độ là vì nhu cầu về kinh tế chứ không phải vì nhu cầu giao tiếp chung.”


Thứ nhất, em phải trân trọng thông báo với Kappa là quan điểm của em từ đầu đến cuối rất nhất quán, không hể có chuyện nhượng bộ hay tiền hậu bất nhất gì ở đây. Cái mà cả thế giới không thể phủ nhận là con người ngày càng phải biết nhiều ngoại ngữ trước hết là vì lý do kinh tế chứ không vì một lý do gì khác. Trong điều kiện đó, mối tương quan là hết sức chặt chẽ. Nhưng mối tương quan giữa việc một nền văn hóa (mà ngôn ngữ là đại diện bậc nhất) bị diệt vong là do lý do kinh tế thì hình như chưa có công trình khoa học nào dám chỉ ra như vậy, và lịch sử thì lại càng chưa chỉ ra cho em như thế bao giờ.




Về cơ bản thì Gaup đồng ý với Biển Xanh, Phương thảo, Kappa và một số bạn nữa ở luận điểm cho rằng tiếng Việt không thể tự nó đứng vững được. Chính thế Gấu mới chốt hạ ở nhận định tiếng Việt “tồn tại được thêm 200 năm nữa trong mọi lĩnh vực của xã hội một cách đường hòang sẽ là cả một kỳ công.” Ở post trên kia Gấu lại confirm tầm quan trọng của song ngữ và khen những bạn viết tiếng Việt giỏi cũng giỏi ngại ngữ nữa. Sướng nhé. Có gì đó không được phê (fair) khi gán cho Gấu mác fundamentalist vì một người như thế không cực đoan đến nỗi nói tiếng Việt sẽ chết ở mọi nơi mọi lúc 200 năm nữa.



Nếu Gấu mà đồng ý với em như vậy thì chắc chúng ta đã chẳng có gì để tranh luận hôm nay. Quan điểm của Gấu là:




Thế hệ sau đó và sau đó nữa thì tiếng Việt sẽ gần như chỉ còn trong hoài niệm hay là thứ tiếng của dân quê mùa.



Như vậy nếu em hiểu không sai, thì quan điểm của Gấu là tiếng Việt sẽ bị thủ tiêu vĩnh viễn trong vòng 200 năm nữa. Tất nhiên Gấu đưa ra một loạt những động cơ của con người vì lợi ích cá nhân mà vô tình hay cố ý sẽ làm xói mòn tiếng Việt của thế hệ mai sau. Đó là một thực tế không thể chối cãi và em hiểu rằng những cái đó sớm hay muộn rồi sẽ đến. Nhưng hình như Gấu quên một điều rằng, con người ta biết nói từ trước khi biết nhận thức, và lời nói lại được học từ người mẹ. Em có thể tưởng tượng ra được tiếng Anh sẽ thâm nhập vào đời sống, giảng đường, kinh doanh, công nghệ, như thế nào đến nước ta, nhưng em không thể tưởng tượng xa đến mức một ngày kia người mẹ lại hát ru con và thì thầm vào tai con bằng thứ tiếng gì khác tiếng Việt cùa mình :). Mà chừng nào tiếng Việt, cho dù không còn được ưu ái sử dụng nữa, vẫn được truyền từ mẹ sang con từ thế hệ này sang thế hệ khác thì nó vẫn không mất đi được.

Ai cũng hiểu quyền lực về kinh tế sẽ là một kẻ thù không súng không dao không chém giết mà vẫn sẽ làm nhiều nước phải hy sinh những cái riêng của mình. Nhưng đồng thời với việc đó, khi xã hội càng phát triển thì cái nhu cầu biết "tôi là ai" trong thế giới càng mạnh mẽ hơn bao giờ hết. Nhu cầu tìm hiểu về lịch sử, văn hóa, tôn giáo, tín ngưỡng cũng sẽ ngày một sâu sắc hơn khi con người có đủ cái ăn, cái mặc. Nhu cầu về kinh tế đâu phải là tất cả. Nói đến đây em lại muốn nói đến đến nước Malta, một hòn đảo nhỏ xíu mà em đảm bảo không phải ai cũng biết đến. Nó vỗn dĩ là thuộc địa của Anh, giành độc lập khoảng 50 trước và bây giờ đang tồn tại sử dụng cùng một lúc 2 thứ tiếng Maltese và English. Một quốc gia với chỉ khoàng 40 vạn dân, hầu như chẳng có nền công nghiệp gì đáng kể, hoàn toàn sống chủ yếu dựa vào du lịch và dạy tiếng Anh, vậy mà nó vẫn bảo tồn được ngôn ngữ của nó trước những đàn áp hết sức dữ dội của các ngôn ngữ khác (mà chủ yếu là tiếng Anh và tiếng Ý). Một người bạn Maltese của em, hiện là PHD về tâm lý học (nghĩa là có đủ nhận thức về những vấn đề xã hội) khi được em hỏi là liệu cô ý có nghĩ rằng tiếng Maltese sẽ mất đi trong vòng 200 năm nữa không thì cô ý đã rất ngạc nhiên và trả lời không thể nào. Cô ý đến trường và học các bài giảng bằng tiếng Anh, nhưng khi trở về gia đình cô ý lại nói thứ tiếng của nước mình. Và tất cả những đứa trẻ con trong gia đình cô ý cũng được dạy dỗ như thế. Vậy thì, ngay cả trên cái hòn đảo bé tẹo kia, họ cũng tìm cách bảo vệ ngôn ngữ của mình, thì không có lý do gì Tiếng Việt lại mất đi một cách dễ dàng như vậy. Quy luật của tự nhiên là quy luật của việc giữ lại những cái tốt và đào thải những cái không còn có lợi để đảm bảo khả năng sinh tồn, nhưng không có nghĩa là nó sẽ mất đi những đặc điểm riêng của nó. Cây xương rồng cho dù lá có biến thành gai để giữ nước trên sa mạc khô cằn thì nó vẫn là cây xương rồng thôi, nó không thể trở thành loài cây khác trừ khi nó muốn thành hoa hồng và phải di chuyển đến vùng đất mới.

Vậy thì văn hóa và ngôn ngữ có khác gì. Trong quá trình giao nhập, chúng ta sẽ buộc phải thích ứng trong điều kiện mới nếu không muốn mình bị đào thải bằng những cái mới, kiến thức mới, ngôn ngữ mới. Nhưng nếu vì thế mà chúng ta mất tiếng của mình, rồi Malaysia cũng mất, Cambodia cũng mất, Thailand cũng mất, thì chắc chúng ta sẽ mất luôn cả biên giới, vì còn cái gì để mà giữ nữa (?), khi đến cái riêng nhất cũng không còn, không ai thuộc truyện Kiều và biết hát ru con.

Còn cái câu anh Thảo nói người Việt ở các F2, F3 không còn là người Việt nữa thì cũng chẳng có gì sai, mà ngược lại, nó là một thực tế hoàn toàn đúng. Những thế hệ Việt sinh ra và trưởng thành ở bên này được gán cho cái tên là "banana", có nghĩa là ngoài thì vẫn là màu da vàng như quả chuối, nhưng bên trong thì họ có một suy nghĩ của những người "da trắng" chẳng khác gì dân bản địa. Họ đâu hẳn là người Việt Nam theo đúng nghĩa của nó ngoài cái những cái gen Việt Nam do ADN quy định.
Gaup
25-06-06, 07:04
Bác em, Hải đăng Phương Thảo, hải đăng của cả 3 bờ Thăng Long mà nói đ chịu suy nghĩ. Cái sự người ta nói ko tôi không phải là người Việt mà là người Mỹ là cái câu cảm khái bi hài là cái chuyện cừoi trêu mấy cái người VK vớ vẩn. VK cũng trêu nhau như thế mà chứ có phải chỉ người Việt ở Việt Nam khó chịu với cái bệnh đấy đâu. Mười người Việt bên này thì 9 người khi hỏi vẫn cứ nói mình là người Việt. Tất nhiên cũng còn tùy ai hỏi, hỏi trong hoàn cảnh nào, vv.

Đi lấy cái sự người ta tuyên bố mình là người gì hay không phải người gì để bảo người ta đích thị là cái người đấy là suy luận sai. Bác em thế mà đi đá phò thì chắc có bao nhiêu tiền móc ra cho hết mấy em Tôn Nữ Mộng Mơ quê Cần Thơ bố chết phải nuôi 8 em ăn học.

Cái ví dụ của bác em về Đài Loan nghe thì tưởng tạm ổn nhưng mà có 3 thứ sau đây cần phải nói cho rõ.

- Đài Loan mấy chục năm nay vẫn tồn tại dựa trên lý tưởng rằng nó là chủ đích thực của toàn bộ nước Tầu và một ngày nào đó nó sẽ quay về phục quốc. Nó giữ tiếng Tầu là bởi thế là một, thứ hai nữa là toàn cầu hóa mấy chục năm vừa rồi chưa phải là một phong trào rộng khắp và ảnh hưởng sâu sắc như từ giờ trở đi, thứ ba nữa là dân Tầu nó giữ ngôn ngữ là để tiếp tục giao lưu với đủ mọi loại Tầu khác trên thế giới, thứ tư nữa là văn hóa của Tầu mạnh mẽ và liên tục, chữ viết của nó tồn tại mấy nghìn năm nay chắc là sẽ đ bao giờ thui chột.

- Ví dụ về Đài Loan tuy thế lại đưa ra hai ví dụ khác phản bác lại luận điểm của bác em và khẳng định quan điểm của em. Thứ nhất là ví dụ về tiếng Quan Thoại, khởi đầu là tiếng của mấy thằng Mãn Châu đi vào cai trị nước Tầu. Cái tiếng Quan thoại giờ trở thành ngôn ngữ phổ thông của Tầu chẳng phải là một minh chứng cho sự đồng hóa về ngôn ngữ hay sao? Thứ hai là ví dụ của thằng Đài Loan mang tiếng Quan thoại ra đảo, bóp chết nguyên cả nền văn hóa bản địa có từ xưa, áp đặt văn hóa và ngôn ngữ đại lục lên đảo.

Các bác em cứ nói chuyện có chính phủ với có giáo dục bằng tiếng Việt để làm bằng chứng cho việc tiếng Việt sẽ tồn tại lâu dài là quá chú tâm vào hình thức mà quên đi những gì thuộc về bản chất. Đ ai lại đi lấy những thứ sẽ di chuyển và sẽ thay đổi để giải thích rằng một thứ khác phụ thuộc vào những thứ kia sẽ đ éo di chuyển hay thay đổi. Hai trăm năm trước làm đ đã có chính phủ kiểu như bây giờ bác em biết, hai trăm năm trước cũng đ có giáo dục phổ thông do nhà nước bảo hộ như bác em biết - lấy cái đ gì mà đảm bảo rằng 200 năm nữa cái chính phủ kiểu đấy không thay đổi và cái giáo dục do nhà nước bảo hộ và cung cấp như mình biết sẽ không thay đổi? Quá trình toàn cầu hóa đang diễn ra sẽ làm thay đổi con mẹ nó cả chính phủ, cả giáo dục thì ngôn ngữ là cái gì mà nó không thay đổi được? Mà nếu vẫn có một chính phủ y nguyên như bây giờ trong đó có toàn những người tin tưởng rằng dân ta nói chung một ngôn ngữ với thế giới thì tốt hơn là cứ bám lấy tiếng Việt nghèo nàn lạc hậu không cập nhật thì cái sự giáo dục mà nếu người ta vẫn còn cung cấp cho dẫn chúng cũng sẽ được truyển giảng bằng ngôn ngữ khác.

Chính phủ, 200 năm nữa, giữ lấy cái đít của mình còn chưa xong, hơi đâu mà đi lo xem giáo dục lúc đấy là bằng tiếng gì.

Thế nên cứ đưa lý do giáo dục bằng bản ngữ được chính phủ bảo hộ nên ko chết với cả dân ta có nhiều tuyệt phẩm để lưu giữ tiếng Việt thì đều là những lý do nửa chừng không thuyết phục cả các bác em nhé. Cách duy nhất để xem tiếng Việt có tồn tại được không trong cơn bão sắp đến này là để xem sức đề kháng của nó thế nào. Nếu mà như em đã chỉ ra là nó đề kháng tồi hết sức thì chắc chắn là nó sẽ chết. Các bác em nên chỉ ra là những điểm yếu nội tại của nó mà em chỉ ra là sai. Còn thì cứ bảo là sẽ có người bảo vệ cho nó khỏi chết thì là hời hợt vớ vẩn. Sức nó mà kém thì làm đ có ai giúp cho nó đi chạy bền ở Olympic được cơ ạ?

Các bác download thử trò này về chơi để có được một hình dung về cách các ngôn ngữ, các nền văn hóa sẽ thịt nhau thế nào. Trò chơi hết sức nhỏ nhẹ - 300k, đơn giản, dễ chơi, dễ mê và lại có nhiều hàm ý rất sâu sắc về tổ chức xã hội.


http://space.monopoly.iwarp.com/SpaceDocs2.zip
Phương Thảo
25-06-06, 09:19
Gấu già càng nói càng dở hơi.

- Khi chú và đồng bọn chiến với em Biển Xanh và anh thì cả hai bên mặc định rằng ta đang nói về ngôn ngữ và xu thế của nó trong thời đại toàn cầu hóa, những điều kiện khác giả định là không thay đổi. Chứ giờ chú bảo là 200 năm nữa, chính quyền cũng thay đổi, giáo dục cũng thay đổi, không còn bằng tiếng Việt nữa thì sao chú không tưởng tượng luôn là 200 năm nữa, Việt Nam trở thành 1 tỉnh của Tàu, hệ hệ, như thế khỏi phải lập luận cho nó mệt.

Những ví dụ về tiếng Quan Thoại, tiếng Ả rập, của chú quanh đi quẩn loại vẫn là ví dụ về sự áp đặt của chính quyền lên một ngôn ngữ chứ không phải sự áp đặt của một ngôn ngữ lên một ngôn ngữ khác.

- Quay trở lại chuyện Đài Loan với Việt Kiều, ví dụ của anh để chỉ cho chú thấy rằng hai cộng đồng lớn ở hai điều kiện khác nhau thì một bên vẫn giữ được ngôn ngữ, còn một bên dần dần đánh mất ngôn ngữ của mình. Chú lập luận rằng do tiếng Tàu mạnh hơn tiếng Việt, vậy thì hãy so sánh tiếng Tàu ở Đài Loan với tiếng Tàu của người Hoa Kiều ở Mỹ xem sao. Số phận tiếng Tàu của người Hoa ở Mỹ đâu có khác số phận tiếng Việt ở của kiều bào. Ví dụ sinh động nhất có thể thấy là trường hợp em Giáng Thu. Em Giáng Thu biết cả tiếng Anh, tiếng Hoa, tiếng Việt nhưng rõ ràng về mặt sử dụng ngôn ngữ thì tiếng Hoa và tiếng Việt đối với em Giáng Thu giống như ngoại ngữ mặc dù em Thu có thể sử dụng thành thạo cả hai ngôn ngữ này.

- Nhận định của chú Gấu về việc văn hóa Việt đang chờ đợi giao hợp với văn hóa phương Tây cũng giống như anh nói về tiếng Việt vay mượn từ vựng tiếng Tây, điều đó hoàn toàn không chứng minh được rằng tiếng Việt sẽ chết, văn hóa Việt sẽ chết mà ngược lại nó chứng tỏ rằng nền văn hóa ấy đang tồn tại hết sức mạnh mẽ vì nó đã du nhập được những giá trị tiến bộ bên ngoài. Bản thân tiếng Anh, văn hóa Mỹ cũng du nhập rất nhiều giá trị bên ngoài vì chỉ có như thế nó mới tồn tại và phát triển được.

- Ví dụ của chú Gấu về những người giỏi ngoại ngữ trên diễn đàn có khả năng diễn đạt bằng tiếng Việt tốt hơn những người không giỏi ngoại ngữ hoàn toàn chả nói lên cái gì. Nó cũng giống như những thằng học trường chuyên, lớp chọn thường có xác suất thành công cao hơn bọn trường thường. Lý do không phải ở chỗ trường chuyên cung cấp một nền giáo dục ưu việt hơn rất nhiều mà là vì đầu vào trường chuyên tốt hơn. Tương tự như vậy bản thân những người giỏi ngoại ngữ trên diễn đàn trước khi giỏi ngoại ngữ thì ngôn ngữ tiếng Việt của họ đã tốt hơn những người khác rồi. Cho nên chả ai nói nói vì tôi giỏi ngoại ngữ do đó tôi giỏi tiếng Việt mà chỉ có thể nói tôi có khả năng sử dụng ngôn ngữ tốt, do đó cả tiếng Việt và ngoại ngữ của tôi đều giỏi.

- Ví dụ của chú Gấu về việc nhiều gia đình sẽ lựa chọn cho con học tiếng Anh thay vì học tiếng Việt cũng rất ngớ ngẩn. Hầu hết những gia đình lựa chọn như vậy đều có chung một mục đích là để sau này con cái mình ra học ở nước ngoài và sống luôn ở nước ngoài. Ngoài ra, trong sự lựa chọn ấy, họ còn tin rằng hệ thống giáo dục của những trường quốc tế ấy tốt hơn trường Việt Nam chứ không phải ngôn ngữ là nhu cầu hàng đầu. Câu hỏi nếu được chọn cho con học trường tiếng Anh do Tây dạy và trường tiếng Việt thì anh/chị chọn trường nào cũng giống như câu hỏi nếu được học ở Việt Nam và du học ở Mỹ anh/chị sẽ chọn nước nào? Nó liên quan đến chất lượng giáo dục nhiều hơn đến ngôn ngữ.

Ngoài ra cũng nên lưu ý rằng những lựa chọn của những gia đình cho con học trường quốc tế chưa chắc đã là lựa chọn đúng cho việc phát triển tương lai con cái. Bởi vì họ chưa nhìn thấy hết hiệu quả của công việc đó, cho nên hiện tại nó chỉ là một phong trào. Một khi phong trào đó tỏ ra không thiết thực, chắc chắn người ta sẽ quay lại với trường tiếng Việt.
Happiness
25-06-06, 09:59
Thêm 1 tí, Gaup đem Lều chõng và khoa thi cuối cùng ra làm dẫn chứng là sai, trong vòng 100 năm chúng ta chỉ thay đổi về chữ viết, chứ ko phải về ngôn ngữ. Chữ viết chỉ là một yếu tố cấu thành, không phải là toàn bộ ngôn ngữ. Toàn bộ từ vựng, ngữ pháp, tiếng nói phát âm ... kể từ thời có chiện con 4` Kiều đến nay không mấy thay đổi.

Bản thân chữ viết bị thay thế, cũng là một thứ chữ viết vay mượn, có thể thấy trong ngôn ngữ Việt yếu tố chữ viết không mang tính quyết định.

Sự thay đổi chữ viết 100 năm trước được thúc đẩy bởi những cưỡng chế bạo lực từ bên ngoài. Với tình hình hiện nay, Gaup có cơ sở dek gì để tin là trong vòng 200 năm nữa có một tai biến như thế?
Gaup
25-06-06, 10:37
Bác Phương Thảo em, đ ai dở hơi lại đi nói về một thứ thay đổi trong hoàn cảnh mọi thứ khác không thay đổi. Nói nó sẽ thay đổi là bởi vì bây giờ là khởi đầu của một giai đoạn mà mọi thứ sẽ thay đổi, thay đổi trọn vẹn như chưa bao giờ thay đổi. Trong điều kiện mọi thứ thay đổi như thế, nhận định của em là về những thay đổi ngôn ngữ. Nếu thảo luận này là về toàn cầu hóa sẽ ảnh hưởng đến mô hình tổ chức và quản lý xã hội như thế nào thì em sẽ nói những suy nghĩ của em về việc nhà nước sẽ thay đổi thế nào. Bác em có vẻ không phân biệt được sự khác biệt giữa hai khái niệm chính phủ và nhà nước cũng như lịch sử phát triển của tổ chức nhà nước để có thể hình dung ra những hạn chế, những ưu khuyết điểm của nhà nước và để sau đó hình dung ra xem nhà nước sẽ tiến hóa hay tha hóa thế nào trong cuộc toàn cầu hóa.

Dì Hấp và bác Phương Thảo có chung cái ý tưởng là sự áp đặt của một ngôn ngữ này lên một ngôn ngữ khác bị buộc phải có primer là bạo lực. Em thì nói bản chất của sự chấp nhận nằm ở chỗ cá nhân lựa chọn. Bạo lực là cái bắt buộc nguời ta phải lựa chọn giữa việc chấp nhận nói một ngôn ngữ khác, theo những phong tục khác với việc mất đi mạng sống của mình. Em cũng nói thêm là để đẩy người ta vào thế phải lựa chọn đ cần phải có bạo lực. Những sức ép về kinh tế cũng bắt người ta phải lựa chọn tương tự như thế. Và những sức ép kinh tế sẽ là những sức ép lớn nhất mà cuộc toàn cầu hóa đặt lên người ta.

Sự vay mượn từ các ngôn ngữ khác là việc thường xảy ra và em cũng tin là chấp nhận được. Nhưng em cũng nói ở trên là vay mượn trong quá khứ dễ dàng thực hiện hơn bởi vì giao tiếp mất thời gian hơn. Một từ ngữ mới phát sinh ở Bắc Kinh, ví dụ Hoa Thịnh Đốn, cần 3 tháng để đến Việt Nam và 3 tháng nữa để được sử dụng rồi 1 năm nữa để ai cũng hiểu Hoa Thịnh Đốn là cái lốn gì. Thời buổi này người ta đ có 1 năm rưỡi để vay mượn ngôn ngữ. Em không nói cụ thể là tại sao nhưng em nghĩ là sẽ đến lúc người ta quyết định du nhập con mẹ nó cả cụm ngoại ngữ hơn là cứ phải áp đặt áp đặt theo kiểu piecemeal. Dùng luôn ngôn ngữ khách mang lại vô số lợi ích kinh tế và làm tăng tính hiệu quả trong giao tiếp quá rõ ràng. Ngược lại thì làm phí phạm và mất thời gian rất nhiều. Đứng trước một lựa chọn về efficiency và lợi ích kinh tế, đ ai cũng sẽ chọn cái có lợi nhất cho người ta.

Ví dụ của em về giáo dục là quá chính xác đi. Cả nước này thực sự đ ai care đến tiếng Việt nếu như dùng tiếng Anh làm cho người ta có nhiều cơ hội hơn. Nếu bảo là dùng tiếng Anh trong giao tiếp chính thức và ko dùng tiếng Việt nữa mà làm tăng thu nhập của người ta lên gấp 5 lần thì 80% dân chúng nhao nhao đống ý. Nếu bảo thu nhập sẽ tăng lên 120 lần bằng Lichtenstein thì cả nước hoan hô rào rào. Anh em ta đi học ngoại ngữ lúc bé vì lý do đ gì nếu không phải là để mở mang cơ hội, cơ hội đ gì nếu không phải là cơ hội học hỏi thêm, học hỏi thêm đ gì nếu không phải để có cuộc sống tốt hơn, thu nhập tốt hơn. Nếu anh em ta cũng như thế thì trách đ gì dân ta trong thời gian tới quý ngoại ngữ hơn tiếng Việt. Mà cứ cái gì được quý thì sẽ phát triển, cái gì bị khinh thì sẽ lụi tàn.

Dì Hấp anh, một ngôn ngữ mà đ được sử dụng nữa thì sẽ chết dần chết mòn. Không được sử dụng trong các văn bản chính thức, trong giáo dục nữa thì đã là một nửa cái chết của con họa mi. Một ngày rất sớm, trong đời của anh em mình đây, tiếng Việt sẽ không còn vị trí độc tôn trong giao dịch chính thức ở Việt Nam. Nó có quá nhiều hạn chế để có thể đáp ứng đựoc thoải mái cho những nhu cầu giao tiếp giao dịch càng ngày càng sophisticate hơn của ngày mới. Chỉ 20 năm nữa sẽ xuất hiện những tác giả người Việt ở Việt Nam viết văn bằng ngoại ngữ và số người này sẽ càng ngày càng nhiều hơn kéo theo một lượng độc giả đông đảo chia sẻ những giá trị mới. Tiếng việt nếu muốn tồn tại được trong cuộc bể dâu sắp đến cần phải cải tổ lại mình và đến bây giờ chưa thấy có cửa đ nào để cải tổ cả. Ngay từ post đầu em đã nói là những biện pháp hành chính để cứu nó sẽ không có tác dụng gì. Muốn cứu nó phải sửa những gì là thiếu sót trong nội tại. Đ ai lại hy vọng hão huyền là mọi chính phủ trong 200 năm tới sẽ đều đề cao và bắt buộc việc sử dụng tiếng Việt? Nếu chính phủ bắt thế mà dân không muốn thế và cứ lựa chọn ngôn ngữ nào có lợi nhất cho người ta thì trước sau gì chính phủ chẳng phải làm theo dân. Em BX nói là ngày nào người mẹ còn ru con bằng tiếng Việt thì tiếng Việt còn sống. Một người mẹ Việt học trường quốc tế sẽ ru con bằng Ding gô beo ding gô beo ding gô ôn dơ uêy thì tiếng Việt có mà sống vào mắt.
Quê
25-06-06, 11:34
Ví dụ của em về giáo dục là quá chính xác đi. Cả nước này thực sự đ ai care đến tiếng Việt nếu như dùng tiếng Anh làm cho người ta có nhiều cơ hội hơn. Nếu bảo là dùng tiếng Anh trong giao tiếp chính thức và ko dùng tiếng Việt nữa mà làm tăng thu nhập của người ta lên gấp 5 lần thì 80% dân chúng nhao nhao đống ý. Nếu bảo thu nhập sẽ tăng lên 120 lần bằng Lichtenstein thì cả nước hoan hô rào rào. Anh em ta đi học ngoại ngữ lúc bé vì lý do đ gì nếu không phải là để mở mang cơ hội, cơ hội đ gì nếu không phải là cơ hội học hỏi thêm, học hỏi thêm đ gì nếu không phải để có cuộc sống tốt hơn, thu nhập tốt hơn. Nếu anh em ta cũng như thế thì trách đ gì dân ta trong thời gian tới quý ngoại ngữ hơn tiếng Việt. Mà cứ cái gì được quý thì sẽ phát triển, cái gì bị khinh thì sẽ lụi tàn.


Cái đoạn này anh Gaup nói 4` xxx tả. Bây giờ em giả sử xxx phải tiếng Anh mà là tiếng Nhật chẳng hạn.Nếu bảo dùng tiếng Nhật vv cái kặt gì đấy để được gấp 50 gấp 1200 cái kặt gì đấy thì dân có vỗ tay giời cũng học vào mắt!

Còn một ý nữa là đã có những giai đoạn kéo dài hàng trăm năm thì chữ Hán được sử dụng là ngôn ngữ quan phương chính thức trong hệ thống văn bản giấy tờ hành chính nhưng giao tiếp xã hội thông thường thì vẫn là nôm na mách qué, chính từ cái chênh giữa việc nói một đằng viết một nẻo nó mới đẻ ra chữ Nôm.

Em nói chung là ít học nói năng chả đầu đũa chả logic xxx gì mong các anh bỏ quá !
Phương Thảo
25-06-06, 11:38
Thằng Gấu cũng giống như mấy đứa có đầu óc hãnh tiến ở Việt Nam cho con học trường quốc tế. Chúng nó cứ tưởng rằng tiếng Anh giỏi là có tất cả nhưng thực ra không phải vậy.

Trong xã hội Việt Nam hiện nay, do số lượng người biết tiếng Anh chưa đáp ứng được nhu cầu cũng như do tình hình dịch thuật ở Việt Nam quá kém làm cho người ta có cái ảo tưởng rằng giỏi tiếng Anh là một lợi thế rất lớn cũng như học tiếng Anh từ lúc bé tí sẽ khiến đứa trẻ đó có tương lai xán lạn hơn. Nhưng thực ra điều đó là hoàn toàn sai. Ngôn ngữ tiếng Anh mà người ta cần cho công việc thông thường chỉ cần ở mức communicate được, Tây nói mình hiểu, mình nói Tây hiểu chứ không cần ở mức sâu sắc như người bản xứ.

Hiện tại, một sinh viên Việt Nam mới tốt nghiệp, giỏi tiếng Anh sẽ là một lợi thế rất lớn khi xin việc vì nhiều lý do, trong đó lý do khá quan trọng là chất lượng giáo dục Việt Nam quá kém. Nhưng một sinh viên Hà Lan, sinh viên Ấn Độ khi ra trường thì việc tiếng Anh thằng này hơn tiếng Anh thằng kia hoàn toàn không phải là tiêu chí quan trọng vì cả hai thằng đó tiếng Anh của nó đều ở mức acceptable. Trong tương lai, khi trình độ Anh ngữ của dân Việt khá lên tầm như dân Hà Lan, họ sẽ thấy rằng chả có lý do gì phải dùng tiếng Anh thay tiếng mẹ đẻ trong giao tiếp hàng ngày cả.

Bởi vậy theo anh việc cho con theo học trường quốc tế hiện nay chỉ là một cái mốt, và chắc chắn nó sẽ không trở nên phổ biến đến mức tất cả các trường đều phải học tiếng Anh. Thực tế cho thấy, thế hệ của anh và thằng Gấu đều học tiếng Anh từ lúc khá muộn nhưng khả năng sử dụng nó trong công việc vẫn ở cái mức chấp nhận được và nếu có phải cạnh tranh với bọn học tiếng Anh từ hồi vỡ lòng trong môi trường công việc ở Việt Nam thì những người học tiếng Anh khi lớn tuổi vẫn có thể cạnh tranh được.

Anh có thằng bạn người Tamil. Hồi học phổ thông chúng nó học bằng tiếng Tamil, đồng thời học cả tiếng Anh như một ngoại ngữ. Lên đại học, nó lên miền bắc, mặc dù tất tần tật học bằng tiếng Anh và nó có thể giao tiếp bình thường với bọn Hindu bằng tiếng Anh nhưng nó vẫn phải học tiếng Hindi bởi đơn giản bọn Ấn ở đấy vẫn nói tiếng Hindi trong giao tiếp bình thường và muốn hòa nhập cuộc sống ở đấy bắt buộc nó phải biết tiếng Hindi. Điều đó chứng tỏ rằng giao tiếp trong công việc chỉ là một phần giao tiếp rất nhỏ và nó không ảnh hưởng đến sự tồn vong của một ngôn ngữ. Và người ta hoàn toàn có thể dùng một ngôn ngữ như một ngoại ngữ để giao tiếp. Người Hà Lan có thể sử dụng tiếng Anh rất tốt nhưng tiếng Hà Lan vẫn phát triển như thường.

Tóm lại, anh thấy việc trong tương lai người Việt Nam giỏi tiếng Anh chả liên quan gì đến việc tiếng Việt bị xóa xổ cả.
Gaup
25-06-06, 12:07
Cái đoạn này anh Gaup nói 4` xxx tả. Bây giờ em giả sử xxx phải tiếng Anh mà là tiếng Nhật chẳng hạn.Nếu bảo dùng tiếng Nhật vv cái kặt gì đấy để được gấp 50 gấp 1200 cái kặt gì đấy thì dân có vỗ tay giời cũng học vào mắt!

Còn một ý nữa là đã có những giai đoạn kéo dài hàng trăm năm thì chữ Hán được sử dụng là ngôn ngữ quan phương chính thức trong hệ thống văn bản giấy tờ hành chính nhưng giao tiếp xã hội thông thường thì vẫn là nôm na mách qué, chính từ cái chênh giữa việc nói một đằng viết một nẻo nó mới đẻ ra chữ Nôm.

Em nói chung là ít học nói năng chả đầu đũa chả logic xxx gì mong các anh bỏ quá !

Cái đoạn này chú Quê nói phò đ tả được. Quân Nhật sang Bắc Bộ giải giáp quân Pháp cuối năm 40 và ra đi mùa thu năm 1945. Thời gian đấy ngắn ngủi là thế mà đã thòi ngay ra ở đâu những thằng Việt làm thông ngôn cho Nhật, cắn tóc đầu Nhật, mặc áo dài kiểu Đông kinh, và khua gươm kiểu Nhật. Dân Việt mình mà có proper incentives thì tiếng lìn gì học cũng nhanh.

Bác Thảo em già mẹ nó rồi, hôm nọ vừa chê người Việt ko biết tưởng tượng hôm nay nói năng kiểu bám váy mẹ. Bác em càng trình bày càng chán, ví dụ của bác càng lúc càng dở.

Tiếng Hindi chắc sống lâu hơn tiếng Việt nhiều bởi vì nó rất giàu các khái niệm triết học và tư tưởng. Chẳng có cái đ gì viết được bằng tiếng Latin hay Hy Lạp mà ko viết được bằng tiếng Hindi cả. Nếu mà Hindi dễ học hơn tiếng Anh thì Hindi sẽ là ngôn ngữ thay thế tiếng Việt trong 200 năm nữa.

Các bác cứ nghĩ kỹ cho em. Tiếng Việt hỏng, hỏng từ trong ra ngoài, đ phải vì các bác em muốn mà nó sẽ sống mãi - wishful thinking là không healthy chút nào. Nó mà không được thay máu thì nó sẽ chết.
Mặt Má Hồng
25-06-06, 12:23
Tui nghe người ta bảo rằng có một ngôn ngữ gọi là "Singlish"\. Ấy là thứ English của người Singapore\. Và quả thật có một thứ ngôn ngữ như thế! Mời các bác vào đây tham khảo:

http://www.une.edu.au/langnet/singlish.htm

Vậy thì ngôn ngữ gốc của người Singapore nó ở đâu mà bây giờ phải lấy English để làm ngôn ngữ của mình\? Đọc bài trên thì có lẽ hiểu được phần nào.

Đọc người rồi gẫm tới ta thì thấy rõ là tiếng Việt mình đã có lúc cũng sắp sửa bị như vậy vì thơ của Tản Đà đã có âm tiếng Pháp dù là bài thơ có ý chua chát:

"Thôi thôi tôi cũng mét xì ông"\.

Theo tui thì ngôn ngữ có tính biến hóa chứ không thể "biến mất", nhưng trong quá trình biến hóa một chữ hay nhiều chữ không được dùng nữa để thay thế bằng chữ khác thì chữ đó coi như "chết" rồi.
Tùng
25-06-06, 12:44
Em thích tiếng Việt vì đó là ngôn ngữ em dùng tốt nhất để tán láo để biểu cảm để hiểu nhau. Đa phần chúng ta yêu quý tiếng Việt là vì đó là thứ chúng ta dùng tốt nhất. Một sự thật rất ư là phũ phàng.

Nhưng để tư duy mạch lạc, diễn tả súc tích, thể hiện hiệu quả thì em thấy tiếng Việt quả thực khó dùng. Em cảm thấy tiếng Việt phản ánh một thứ tư duy lạc hậu của người Việt. Để nói về bản thân hay quan điểm của bản thân thì hầu như ko thể thẳng thắn mà ko cảm thấy mình kiêu căng lố bịch.
bác dùng t.Việt tốt nhất đơn giản vì bác dùng nó từ hồi bác mới ...học nói.Đến bi giừ đã bao nhiu năm rùi
chính bác cũng bảo là t.Việt phản ánh tư duy lạc hậu của người Việt->ko phải tại ngôn ngữ mà tại chính cách tư duy ->vấn đề chủ yếu ko phải là sửa đổi ngôn ngữ mà là sửa đổi tư duy
Gaup
25-06-06, 12:47
Thấy cái link bác Hồng đưa có cái từ điển tiếng singlish trong có cái term này:


CHEENAPIANG/CHEENAPOK (Contributed by Crab)
A derogatory term used by Singaporeans who are more well-versed and comfortable in English to describe (insult) those who are more well versed in Chinese and who cannot speak English properly.
1. “Wah lau! He's super cheenapiang, man. Hear the way he speaks English!”
2. “Ah Lians and Ah Bengs are all cheenapoks!”
See also: Cheena Cheena Gherk
Phương Thảo
25-06-06, 12:53
Mịa, nói chuyện với dân xã hội kiểu thằng Gấu già này chán léo tả.

Nếu xét về độ đơn giản thì con bà nó tiếng Anh chả đơn giản đe'o gì, nhất là so với tiếng Esperanto. Xét về yếu tố giàu khái niệm tư tưởng và triết học thì con bà nó tiếng Anh phải gọi tiếng Đức bằng cụ.

Tiếng Anh giờ chiếm thế thượng phong là do các quốc gia sử dụng nó là những cường quốc thôi. Người Việt giờ đua nhau học tiếng Anh cũng như cách đây mấy chục năm đua nhau học tiếng Nga, cách đây trăm năm đua nhau học tiếng Pháp, nó chỉ phản ánh một thói quen văn hóa của một tầng lớp hãnh tiến cực nhỏ trong xã hội chứ về bản chất thay đổi thế chó nào được cả một hệ thống ngôn ngữ tồn tại hàng ngàn năm nay.
hoàng đế còm
25-06-06, 13:08
Bác Gấu chỉ nghĩ đến chuyện Tiếng Việt bị đàn áp bởi các ngôn ngữ khác mà không thấy được vấn đề tiếng Việt cũng đang phát triển trong quá trình giao lưu với các ngôn ngữ khác. Ví dụ của Bác đã nói lên điều này rằng những thằng sử dụng giỏi tiếng Việt hơn phần lớn là những thằng có thông thạo ngoại ngữ. Vậy thì sao không nghĩ rằng nếu dân ta học ngoại ngữ càng nhiều, càng phổ biến thì ta càng hiện đại hóa được một cách hợp lý hơn tiếng Việt và giúp nó trở thành không bao giờ mất đi. Nó cũng giống như tiếng Nhật khi mượn thêm các từ, các khái niệm từ tiếng Anh và tiếng Hán. Hơn nữa quá trình bành trướng về Kinh tế của Trung Quốc hiện nay cũng tương đối mạnh khiến cho quá trình học tiếng Tàu trong dân Mỹ cũng bắt đầu trở thành phong trào. Đồng thời lúc đó cũng sẽ tạo ra phong trào tiếng Hán trong dân ta. Nhìn chung dân Việt sẽ đi theo xu hướng học nhiều ngôn ngữ và không thể có ngôn ngữ nào thống trị hoàn toàn được ngoài tiếng Việt là thứ tiếng chung nhất của toàn dân sử dụng. Tiếng Việt sẽ còn được giao lưu, hợp lý hóa, bổ sung thêm bằng các từ Hán Việt và từ mượn Tiếng Anh hay có thể từ ngôn ngữ khác nhưng hoàn toàn vẫn giữ được hồn Việt trong đó. Tiếng Anh thì hiển nhiên là có vai trò to lớn trong thời đại toàn cầu hóa hiện nay nhưng thậm chí toàn dân VN nói được tiếng Anh thì họ vẫn giữ tiếng Việt vì cái gốc văn hóa Việt chỉ có thể thể hiện một cách sâu sắc khi sử dụng tiếng Việt mà cái gốc đấy thì không thể nào mất đi dễ dàng được dẫu cho chính phủ có khuyến khích, bắt ép theo chiều ngược lại
Gaup
25-06-06, 13:08
Bác Phương Thảo em tán gái thô đ tả được. Bác em học tiếng Đức đ bao giờ mà biết tiếng Anh ít từ tư tưởng hơn tiếng Đức? Mà tiếng Esperanto là thứ tiếng nhân tạo, là cái chủ nghĩa đại đồng giả tạo. Ngôn ngữ nào muốn thành ngôn ngữ chủ đạo bị buộc phải chứng minh ưu điểm của nó.

Bác em tranh luận nói thật chẳng khác đ gì g, toàn viện dẫn những thứ đ đâu để giải thích những cái đ đâu. Biết thế đ nào tại làm sao tiếng Anh lại phổ biến - tại các cường quốc dùng nó? Thế tại làm đ sao các cường quốc lại dùng nó? Biết đ đâu lại là vì nó là sự kết hợp hài hòa nhất giữa tính dễ học và hàm lượng tư tưởng?

Hệ thống ngôn ngữ đ nào tồn tại hàng ngàn năm nay? Nói một sự thực này cho các bác em biết. Chính phủ vừa quyết định cho em công bố tin bất ngờ này cho toàn bộ quốc dân được biết là lâu nay người ta lừa các bác. Tiếng mà chúng ta nói lâu nay thực ra là tiếng Tầu các bác em ạ. Người ta giấu bí mật này từ lâu lắm rồi.
Happiness
25-06-06, 13:14
Bi giờ Gaup già quay sang bẩu tiếng Việt chết ko phải vì tiếng ANh nó mạnh, mà vì tiếng Việt hỏng, hỏng từ trong ra ngoài. Thế thì phân tích ra xem nó hỏng ở chỗ nào đê, hehe. Xem hỏng thế có phải là hỏng hẳn không, hay có sửa chữa được ko? Tiếng Việt hiện nay có điểm yếu lớn nhất là từ vựng không đầy đủ. Từ vựng không đầy đủ vì không theo kịp sự phát triển chung. Tuy nhiên nếu sử dụng giải pháp nhập khẩu từ vựng nước ngoài, thì hoàn toàn có thể khắc phục được. Và giải pháp này hiện nay đã bắt đầu được khuyến khích trong nước. Chả có đ' gì phải cường điệu hóa lên.
hoàng đế còm
25-06-06, 13:29
Hệ thống ngôn ngữ đ nào tồn tại hàng ngàn năm nay? Nói một sự thực này cho các bác em biết. Chính phủ vừa quyết định cho em công bố tin bất ngờ này cho toàn bộ quốc dân được biết là lâu nay người ta lừa các bác. Tiếng mà chúng ta nói lâu nay thực ra là tiếng Tầu các bác em ạ. Người ta giấu bí mật này từ lâu lắm rồi.

Bác Gấu em nói thế thì khác đếu gì bảo là thứ tiếng mà bọn Anh, Pháp, Đức nói lâu nay thực ra là tiếng Ý.

Mịa, em đã bảo rồi, các bác cứ tuyên bố tiếng Việt sẽ chết, rồi tiếng này tiếng kia sẽ sống mà đếu đưa ra được định nghĩa một cách rõ ràng là thế nào là sống, ở ranh giới nào là đã chết rồi thì đếu bao giờ chấm dứt được mà thằng nào cũng cứ tưởng mình đúng.

Cũng không thể nói rằng nếu ta nói chuyện với Hai bà Trưng mà Hai bà không hiểu thì nghĩa là tiếng Việt chết đi. Chẳng qua nó chỉ là biến đổi cũng giống như nếu ta nói chuyện với một thằng ta của năm ta 3 tuổi thì cái thằng ta 3 tuổi đấy đếu hiểu gì. Đấy đếu phải là khi ta lớn lên thì ngôn ngữ của ta chết đi mà vì nó phát triển và biến đổi, tư tưởng khác hẳn với khi ta 3 tuôi nên nó thế.
Gaup
25-06-06, 13:38
Anh nói tiếng Việt sẽ chết vì nó yếu ngay từ những post đầu. Anh cũng chưa lúc nào khẳng định tiếng Anh chắc chắn sẽ trở thành ngôn ngữ quốc tế một ngày kia thay thế tiếng Việt - anh chỉ nhắc đến nó, for convenience's sake, giống như một ứng cử viên hạng nhất cho chức ngôn ngữ chung.

Tiếng Việt yếu không chỉ vì từ vựng ít mà vì nó thiếu sự chặt chẽ cần thiết cho những tình huống ngôn ngữ cần nhiều sự chính xác. Du nhập từ chỉ là biện pháp chắp nối tạm thời tạm bợ bôi bác. Về lâu dài anh không tin du nhập là giải pháp. Lý do anh nói nhiều ở trước rồi.

Những gì cần nói đã nói hết rồi. Em dừng ở đây thôi. Rất vui là đã trình bày khá đầy đủ một khung cảnh ngôn ngữ và rộng hơn là văn hóa để từ đấy các bác suy nghĩ và tự chọn cho mình một thái độ.

Trân trọng cúi chào các bác em.
Happiness
25-06-06, 13:43
Tiếng Việt yếu không chỉ vì từ vựng ít mà vì nó thiếu sự chặt chẽ cần thiết cho những tình huống ngôn ngữ cần nhiều sự chính xác

Bác vui lòng lấy ví dụ cho em về những tình huống ngôn ngữ cần nhiều sự chính xác mà tiếng Việt không đáp ứng được, tiếng Việt nói chung chứ không phải tiếng Việt của bác?

Còn du nhập từ không phải là biện pháp chắp nối tạm thời tạm bợ bôi bác bởi vì đó là điều các cụ nhà mình đã làm với tiếng Việt từ xửa xưa đến giờ roài .
dantruong
25-06-06, 17:18
Anh nói tiếng Việt sẽ chết vì nó yếu ngay từ những post đầu. Anh cũng chưa lúc nào khẳng định tiếng Anh chắc chắn sẽ trở thành ngôn ngữ quốc tế một ngày kia thay thế tiếng Việt - anh chỉ nhắc đến nó, for convenience's sake, giống như một ứng cử viên hạng nhất cho chức ngôn ngữ chung.

Tiếng Việt yếu không chỉ vì từ vựng ít mà vì nó thiếu sự chặt chẽ cần thiết cho những tình huống ngôn ngữ cần nhiều sự chính xác. Du nhập từ chỉ là biện pháp chắp nối tạm thời tạm bợ bôi bác. Về lâu dài anh không tin du nhập là giải pháp. Lý do anh nói nhiều ở trước rồi.

Những gì cần nói đã nói hết rồi. Em dừng ở đây thôi. Rất vui là đã trình bày khá đầy đủ một khung cảnh ngôn ngữ và rộng hơn là văn hóa để từ đấy các bác suy nghĩ và tự chọn cho mình một thái độ.

Trân trọng cúi chào các bác em.
Bác Gấu em dựa vào đâu mà nói TV ít từ vựng, dựa vào đâu mà nói là TV thiếu chặt chẽ và thiếu chính xác. Bác mà nói thế thì bác mất gốc con mẹ nó rồi. Bác đọc được bao nhiêu sách TV mà dám phát biểu liều thế hả. :68: . Toàn nói bố láo
TrueLie
25-06-06, 17:38
Bác em tranh luận nói thật chẳng khác đ gì g, toàn viện dẫn những thứ đ đâu để giải thích những cái đ đâu. Biết thế đ nào tại làm sao tiếng Anh lại phổ biến - tại các cường quốc dùng nó? Thế tại làm đ sao các cường quốc lại dùng nó? Biết đ đâu lại là vì nó là sự kết hợp hài hòa nhất giữa tính dễ học và hàm lượng tư tưởng?


Tiếng Anh được dùng phổ biến không phải chỉ vì nó dễ học và hàm lượng tư tưởng, mà nguyên nhân quan trọng nhất là do Mỹ là siêu cường quốc của thế giới :P Nếu Mỹ mà nói tiếng Pháp thì chắc chắc tiếng Pháp sẽ phổ biến.

Thật ra ở mỗi thời đều có một ngôn ngữ thống trị có ảnh hưởng trên quy mô rộng mà người ta gọi là lingua franca. Thời trung cổ ở châu Âu thì lingua franca là tiếng Latin, thế kỉ 17, 18 thì lingua franca ở châu Âu là tiếng Pháp, nửa cuối thế kỷ 20 (cho tới 1991) thì trên thế giới lingua franca là tiếng Anh và Nga. Thế kỉ tới ở châu Á rất cỏ thể tiếng Tàu sẽ quay lại vị trí lingua franca của nó.
Biển Xanh
25-06-06, 18:22
Bác Gấu em dựa vào đâu mà nói TV ít từ vựng, dựa vào đâu mà nói là TV thiếu chặt chẽ và thiếu chính xác. Bác mà nói thế thì bác mất gốc con mẹ nó rồi. Bác đọc được bao nhiêu sách TV mà dám phát biểu liều thế hả. :68: . Toàn nói bố láo

Dantruong không hiểu chuyện thì nên đứng tránh ra một bên mà nghe, đừng ăn nói xách mé nghe rất khó chịu. Cậu còn phải học tập nhiều lắm thì mới nói như cái kiểu anh Thảo, anh Hap và Gấu nói chuyện với nhau được, đừng có a dua đua đòi mà không biết mình đang nói chuyện với ai.

Cần phải đọc bao nhiêu sách TV thì mới phát biểu được như thế ???. Chuyện tiếng Việt nghèo nàn từ vựng thì ai mà chả biết, cứ nhìn vào số lượng các phẩm văn học kinh điển đồ sộ thì biết, cả nước có được nổi bao nhiêu cái (?). Còn những di sản về kinh dịch, triết học, những tác phẩm truyền đạt các giá trị tư tuởng và học thuật thì Tiếng Việt coi như bỏ qua, thế thì giàu có thế nào về ngôn ngữ được đây. Đó là cái hiện thực mà chúng ta phải chấp nhận và đang dần dần khắc phụ như anh Hap nói.

Thôi em nghĩ chuyện này có nói nữa thì cũng đến thế. Anh Gấu thì nhìn vào xu thế vận động của tương lai để tiên báo sự việc và cho rằng nó sẽ thay đổi cực kỳ mạnh mẽ. Còn em, anh Thảo, và nhiều người khác thì lại nhìn vào thực tế lịch sử và sự việc tất yếu khách quan để khằng định rằng sự bảo tồn luôn luôn đồng hành nhưng đồng thời cũng chống lại sự đồng hóa. Suy cho cùng mỗi người đều makes sense the world in different ways with different frames of reference. Tương lai sẽ cho câu trả lời, "sẽ có một ngày trời thu Hà Nội trả lời cho em, sẽ có một ngày từng con đường nhỏ trả lời cho em"....
dantruong
25-06-06, 19:30
Việc gì em phải a dua, em thấy sao thì em nói vậy, em đưa ra quan điểm và nhận xét của em kể cả với ai cũng thế thôi, có gì đâu mà a dua mới cả đua đòi. Em cũng không rõ là cả nước VN có bao nhiêu tác phẩm kinh điển, đồ sộ, nhưng những tác phẩm lớn và các tác phẩm để đời cũng không phải là ít, liệu bác đã đọc hết ? Còn tất nhiên là em không hoàn toàn phủ nhận những quan điểm của các bác, suy đi thì phải suy lại, nói TV nghèo nàn thì cũng không phải mà nói là tương lai Tiếng Anh hay tiếng gì đó sẽ thống trị và TV sẽ bị chết đi cũng không đúng, nếu nhu anh Gâup nói tiếng Việt chết đi thì việc gì phải khắc phục như anh Hap nói, thế thì sao chính phủ mình không bắt học sinh học Tiếng Anh luôn đừng có học mấy cái môn Từ Ngữ, Ngữ Pháp gì đó nữa.
Suy cho cùng thì bộ máy chính quyền nào cũng muốn đất nước mình đi lên, anh Gaup nghĩ được chuyện 200 năm nữa TV ngỏm thì em tin rằng mấy thằng cha trong TW cũng đã nghĩ đến từ lâu rồi. Như thế sao TW không thay đổi lại, bắt đầu lại bằng cách bắt các thế hệ sau học T.A từ đầu đi. Lúc đó có phải là đất nước mình sẽ phát triển và đi lên không, mất công học TV làm gì để rồi 200 năm sau nó chết đi mình nói đ thằng nào nó nghe thì còn giữ lại làm cái gì.
Em thừa nhận là em nói không logic và khoa học như các bác, nhưng mà em nghĩ là những gì em nói ít ra nó cũng có lý và thực tế. Anh Gấup nhìn nhận đánh giá tương lai về sự phát triển, vâng, em chấp nhận, thế TW của ta chắc là ngồi chơi, không chịu nhìn nhận và đánh giá tương lai phải không ạ ?
Đúng là funny
Gaup
25-06-06, 19:46
Bác Gấu em dựa vào đâu mà nói TV ít từ vựng, dựa vào đâu mà nói là TV thiếu chặt chẽ và thiếu chính xác. Bác mà nói thế thì bác mất gốc con mẹ nó rồi. Bác đọc được bao nhiêu sách TV mà dám phát biểu liều thế hả. :68: . Toàn nói bố láo

Bố chú Đan trường tuyền hát nhạc sến anh yêu em em chơi anh mà lại dám bảo anh nói bố láo chiện tiếng Việt ít từ à? Anh đọc nhiều sách tiếng Việt hơn chú là cái chắc. Anh viết và dịch tiếng Việt cũng nhiều hơn và khi anh bị tắc không biết dịch một từ tiếng nước ngoài sang một từ tương đương chứ không phải một đoạn giải nghĩa dài dòng tiếng Việt thì anh biết là tiếng Việt ít từ chứ còn đ gì nữa. Chú cứ thử bằng cách kiếm một cái từ điển Việt Việt hạng nhất rồi so số từ với một từ điển Anh Anh hay Pháp Pháp xem thử xem số lượng từ khác nhau bao nhiêu thôi cũng được.

Dì Hấp vào trang này, http://aldaily.com/ , anh thấy nhan nhản những thứ khó hay không thể dịch sang tiếng Việt [cho tử tế]. Nếu cứ phải dịch một khái niệm thành một đoạn giải nghĩa dài thì đã là không chặt chẽ rồi.
dantruong
25-06-06, 20:17
Anh Gaup đừng mang nghề nghiệp ra báng bổ nhau nhé, anh cứ bình tĩnh ngồi phân tích cho thằng em mở rộng tầm mắt về tiếng mẹ đẻ có hơn không, anh học cao học rộng, biết nhiều anh nói chí phải, một từ tiếng Anh có khi không dịch được sang tiếng Việt mà muốn dịch sang tiếng Việt lại phải có những đoạn giải nghĩa dài dòng. Nhưng bác có dám chắc là nếu Tiếng Việt dịch sang tiếng Anh không có những giải thích dài dòng không ? Còn bác bảo em mang hai hay 3 quyển từ điển ra so sánh khác thì em cũng chịu, so sánh thế nào đây, đếm từ à hay cân mấy cuốn sách đó lên để so sánh ạ. Cách bác đưa ra không thể nào so sánh được đâu ạ. Em chịu
Gaup
25-06-06, 20:29
Đan Trường, anh biết là các từ địa phương riêng biệt thì dịch sang ngoại ngữ thì không thể có tương đương nên cần giải nghĩa. Nhưng mà lời bài hát của mày từ nào dịch sang tiếng Tây cũng có từ tương đương cả. Hôm trước anh xem qua mấy bài trong album mới của mày thấy nhạc mày càng ngày càng dở, lời đã tầm thường giờ còn tầm thường hơn. Năm 2000 ở SG anh đã bảo mày là không thể hát nhạc sến mãi được đâu nên bắt đầu chuyển hướng sang nhạc tử tế hơn và nhất là đừng tự viết bài hát nữa mà mày không nghe anh. Mày không có chuyển biến gì thì từ năm 2007 anh không nghe bài hát của mày nữa đâu, mỗi lần ra album mới đừng gửi cho anh nữa làm gì cho phí.
dantruong
25-06-06, 20:56
Lại mang nghề nghiệp nhau ra báng bổ rồi, vâng bài hát của em thì dịch được hết sang tiếng Tây nhưng các bài hát của em không phản anh hết toàn bộ tiếng Việt bác ạ. Các bài hát của em từ nào cũng có từ tương đương với tiếng Tây, nhưng không phải là mọi từ Tiếng Việt phải không bác, địa phương hay không địa phương thì nó cũng là TV, chẳng lẽ ở Tây không có từ địa phương à, có quá đi chứ phải không hả bác, nhưng nó vẫn là tiếng Tây.
Còn bác chê em hát dở, sến, tầm thường cũng được tầm thường mà sao từ năm 2000 bác nghe, bác chê mà đến 2006 bác vẫn nghe, hay tai bác và nhận thức của bác chỉ dừng ở mức bình thường mà thôi. Em gửi cho bác để xem bác có tiến bộ hơn tí nào không thôi, té ra vẫn chẳng khá hơn năm 2000 là mấy ngoài chiều dài của bác. Thôi thì bác không thích nghe em vẫn cố gửi cho đến khi nào em kết thúc sự nghiệp để bác tiến bộ lên một tí, mong bác nhận cho tấm lòng tốt của em, kính bác....
em anh Bim
26-06-06, 01:03
Em, về mặt tình cảm, hết sức thích những bài dài dòng của Gấu về tiếng Việt. Nhưng về mặt kĩ thuật, thấy Gấu nói cái gì cũng đúng cũng hay ngoại trừ việc kết luận tiếng Việt sẽ ngủm củ tỏi trong 200 năm nữa.

Giải thích kĩ thuật thế nào được với dân tộc mà nông dân sẵn sàng bán con lấy mấy hào, từ xưa đến nay vẫn thế, nhưng lại cũng nông dân đấy đánh nhau chí chết dành cho được độc lập, tự do, hạnh phúc nói chung là những khái niệm hết sức xa xỉ.

Giải thích kĩ thuật thế nào được khi bọn Mĩ đánh ai cũng nhanh gọn lẹ mà có cái bọn đào địa đạo ăn rau ăn cháo nó đánh mãi ko xong. Lúc đánh nhau chắc nó cũng bảo đánh 2 tháng là bọn kia đầu hàng hết, về mặt kĩ thuật. .

Về mặt kĩ thuật, bọn ca sĩ từ HN nghĩ đẹp như nó, hát hay như nó, chắc vào SG phải ăn khách lắm. Thế nhưng dân tình cứ thích mấy thằng như cái thằng Đan Trường về mặt kĩ thuật mà nói chả thấy cái chỗ nào là được cả.

Cho nên về mặt kĩ thuật Gấu tuyên bố 200 năm- chết nhưng về mặt thực tế, em nghĩ dai dẳng và xương xẩu hơn nhiều.

Em ko biết em có mất gốc ko nhưng nghe tiếng Việt 200 năm nữa chết em cảm thấy hết sức hờ hững. Tiếng Việt có sống 1000 năm nữa em cũng chả thấy có cái gì đáng để tự hào. Nó sống mấy ngàn năm thì cũng là mấy ngàn năm nô dịch cho mấy thằng Tàu thằng Tây. Thà cứ sống ít năm mà sáng sủa còn hơn. Nhưng có phải muốn là được đâu, chậc... :unknw:

Nói về mặt kĩ thuật, những thằng như ku dantruong chắc các bạn TL nghĩ ngu như nó chó nó lấy. Nhưng về mặt thực tế chắc ngon lành hơn nhiều, bé dantruong nhỉ?
nghuy
26-06-06, 05:16
thôi chết chú trường rồi hải đăng gái mà để ý thì chạy đâu cho thoát hả em ơi
dantruong
26-06-06, 05:33
Em không quan trọng chuyện để ý hay không, được để hải đăng gái để ý thì phúc cho em quá. Mà bài viết của JX đọc đi đọc lại chẳng hỉu gì, chán. Rốt cuộc là bác muốn truyền đạt vấn đề gì ạ. Ca nhạc Việt Nam hay là các thời kì đấu tranh. Về mặt kĩ thuật thì bác nói là để truyền đạt vấn đề gì ạ. Em đ hiểu bác muốn nói gì nữa.
tenchubv
26-06-06, 07:14
Tiếng Việt yếu không chỉ vì từ vựng ít mà vì nó thiếu sự chặt chẽ cần thiết cho những tình huống ngôn ngữ cần nhiều sự chính xác
Trân trọng cúi chào các bác em.


Cái này em hoàn toàn đồng ý với bác Gấu. Các bác chẳng chịu đọc lại những bài đã post từ trước mà cứ tranh cãi ở đâu đâu. Tiếng Việt có hệ thống ngữ pháp lỏng lẻo hơn Tiếng Anh và rất rất lỏng lẻo khi so sanh với tiếng Pháp hay Nga.

Thể hiện ở chỗ:
- Không có giống: Đực Cái và Pê đê.
- Không có cách (Tiếng nga có 6 cách)
- Rất ít thời (chỉ có 3 thời là QK, HT và TL) trong khi TA có bao nhiêu là nhiều thời.
...
Nói chung, là lỏng lẻo, ko có quy tắc rõ ràng. Các bác rõ chưa ạ.

Còn chuyện Từ vựng ít thì hoàn toàn đồng tình với Hap. Ít vì VN mình ko phát triển so với TG trong 1 thời gian dài, thế thôi. Lỗi này ko phải tạo ra do bản chất của ngôn ngữ. Vì vậy, du nhập cũng là 1 biện pháp. Tự định nghĩa lại là 1 biện pháp tốt hơn. Tự định nghĩa thế nào. Như em đã viết trong post trước.



Theo em, để gìn giữ sự "trong sáng" của tiếng việt, ko muốn du nhập nhiều từ ngoại thì chỉ có cách tự sáng tạo. Làm sao để tự sáng tạo. Nghĩ ra một cái âm tiết gì đó và gán cho nó, sau đó chú giải cẩn thận ý nghĩa của từ. Vậy thôi. Thường thì các từ mới này xuất hiện trong các vấn đề mang tính khoa học. Các nhà khoa học khi dịch sách tây rất hay sáng tạo kiểu này. Ví dụ, từ derivatives các bác dịch là "chứng khoán phái sinh" hoặc "công cụ dẫn xuất" Sau đó, các bác dành hẳn một chương để mô tả nó. Thế là okie.

Đùa thêm tý chút. Em thấy cách làm của các bác khoa học hơi dài. Em mà dịch, em đặt nó là "Kặt" hehe, âm này chưa có từ điển việt nam nào dùng nhé. Sau đó, em viết hẳn một chương mô tả "Kặt" là một loại chứng khoán, một loại chứng chỉ có giá trị vv và vvvv....

Mà sách em lại viết hay mới chết, được đưa đi làm giáo trình cho bao nhiêu sinh viên đại học tài chính của VN. Sau một thời gian, tất cả mọi người đều hiểu "Kặt" tức là Derivatives, đơn giản vậy thôi, đỡ loằng ngoằng.

Hehe, đùa mà ko đùa đâu, việc chính phủ mình lập ra một ban bệ nho nhỏ chuyên làm công việc định nghĩa và phát hành từ mới là điều có thể làm được. Sau khi đinh nghĩa xong, phát lên TV và đài phát thanh vài lần là okie thôi. Rồi tạo một website tham chiếu nữa, đâu có khó gì. Như vậy là có thể vừa giải quyết việc bí từ, vừa thống nhất được giới học thuật, lại vừa giữ được tiếng việt trong sáng nhé.
Happiness
26-06-06, 09:44
Anh nghĩ chú tenchubv nói dốt, lẫn lộn giữa quy tắc và quy ước. Quy tắc đ' nào xác định là cái cửa sổ là giống trung, bông hoa là giống cái mà trường học là giống đực? Nó giúp gì cho việc tiếp nhận là trao đổi thông tin kiến thức?
Hai mươi ba
26-06-06, 09:51
Cái này em hoàn toàn đồng ý với bác Gấu. Các bác chẳng chịu đọc lại những bài đã post từ trước mà cứ tranh cãi ở đâu đâu. Tiếng Việt có hệ thống ngữ pháp lỏng lẻo hơn Tiếng Anh và rất rất lỏng lẻo khi so sanh với tiếng Pháp hay Nga.

Thể hiện ở chỗ:
- Không có giống: Đực Cái và Pê đê.
- Không có cách (Tiếng nga có 6 cách)
- Rất ít thời (chỉ có 3 thời là QK, HT và TL) trong khi TA có bao nhiêu là nhiều thời.
...
Nói chung, là lỏng lẻo, ko có quy tắc rõ ràng. Các bác rõ chưa ạ.

Còn chuyện Từ vựng ít thì hoàn toàn đồng tình với Hap. Ít vì VN mình ko phát triển so với TG trong 1 thời gian dài, thế thôi. Lỗi này ko phải tạo ra do bản chất của ngôn ngữ. Vì vậy, du nhập cũng là 1 biện pháp. Tự định nghĩa lại là 1 biện pháp tốt hơn. Tự định nghĩa thế nào. Như em đã viết trong post trước.

1/
Bác bảo tiếng Việt không có Đực-Cái là sai toét. Đực-Cái những cái cần Đực-Cái thôi. Chẳng hạn người thì có dì, cô, chú, bác, cậu, mợ... Cần chi phải xem cái máy tính là đực hay cái, cái quần tụt là đực còn cái quần sọt là cái? Cần thế phỏng?

Tiếng Anh wide-spread nhất hiện nay cũng chỉ có phân đực-cái cho người, thú vật, v.v... chứ có phân đực-cái cho đồ vật đâu, thế nó cũng kém, phỏng?


2/

Cách là cái gì phỏng bác? Bác nói tiếng Nga có 'cách' thì tiếng Việt cũng phải có cách. Tiếng Pháp có "đực-cái" thì tiếng Việt cũng phải đực-cái. Thế, một lần nữa, tiếng Anh không có "cách" thì cũng kém, phỏng?

3/

Còn chuyện tense thì sao bác biết là tiếng Việt chỉ có 3 tenses. Giờ bác nói một câu tiếng Anh (tiếng Anh có Simple Past, Past Perfect, Past Perfect Cont., Past Cont., tương tự với Present và Future), em dịch nghĩa tiếng Việt nó ra cho bác xem.

Ngôn ngữ các thứ tiếng nó khác nhau, nhưng nếu chúng đều có thể diễn đạt 1 sự vật hay hiện tượng giống nhau thì làm sao mà bảo cái này hay hơn cái kia, cái kia kém hơn cái nọ.

Tiếng Việt có "đã/từng/đang/sẽ/vẫn/mãi/luôn", gắn vào câu thì thể hiện được sự vật hiện tượng từ quá khứ đến tương lai, thế thì có vấn đề gì không?
Tiếng Anh có bao nhiêu adj mô tả âm thanh? Bác liệt kê cho em over 20 cái trong 5 phút xem. Vocabulary của tiếng Anh chắc gì phong phú hơn tiếng Việt?



Bác bảo lỏng lẻo là thế nào? Có các bác nói với nhau ngoài đường, ngoài chợ với nhau thì lỏng lẻo, chứ formal Vietnamese thì chắc không lỏng lẻo đâu bác ạ.



All in all, bác nói chuyện tự mâu thuẫn với chính mình.

- Thứ nhất, nếu bác tìm đến một ngôn ngữ mà tương lai sẽ là ngôn ngữ chính của cả thế giới thì nó sẽ đơn giản dễ học. Với những thứ tiếng có "Đực-Cái" hay "Cách" sẽ chỉ làm phức tạp hơn lên chứ chẳng có ích lợi gì. Ví dụ điển hình là tiếng Anh không hề có Đực-Cái, Tenses có công thức nên cứ học vững Ngữ Pháp là bi bô.

- Thứ hai, so sánh giữa 2 ngôn ngữ thường mang tính tương đối. Không ai khẳng định vocabulary của tiếng Việt nghèo hơn tiếng Anh hay Pháp, thậm chí còn có thể nó là adj của VNese nhiều gấp đôi English. Chính vì vocablulary của tiếng Việt nhiều, có thể cho là phong phú, dẫn đến người học khó có thể tiếp thu và thành thạo trong 1 thời gian ngắn, nên có thể bảo là khó học.

- Ngữ Pháp tiếng Việt cũng chẳng hề lung tung hay lỏng lẻo. Nếu bác có đi học lớp 3-4-5 và còn nhớ, thì chắc bác cũng biết rằng 1 câu hoàn chỉnh trong tiếng Việt cũng có Subject và Object như tiếng Anh, Pháp; cũng có câu đơn, câu phức, có câu tỉnh lược chủ ngữ, có modal verbs...

Chính vì vậy, người VN học ngữ pháp tiếng Anh, Pháp rất nhanh và giỏi. Chẳng thế mà khi bỏ thi TOEFL phần Grammar dân VN ta kêu la phản đối. Bản thân em thấy đa phần du học sinh ở các nước nói tiếng Anh không hề có vấn đề về Grammar, mà chỉ có vấn đề về Speaking do sự khác biệt về accent và cách nói thường không nhấn âm cuối.

Em chỉ đồng ý một điểm là tiếng Việt khó học do nó có dấu thanh.
nghuy
26-06-06, 17:27
23 hình như chỉ nói rành tiếng Việt nhỉ?
em anh Bim
26-06-06, 18:16
Em không quan trọng chuyện để ý hay không, được để hải đăng gái để ý thì phúc cho em quá. Mà bài viết của JX đọc đi đọc lại chẳng hỉu gì, chán. Rốt cuộc là bác muốn truyền đạt vấn đề gì ạ. Ca nhạc Việt Nam hay là các thời kì đấu tranh. Về mặt kĩ thuật thì bác nói là để truyền đạt vấn đề gì ạ. Em đ hiểu bác muốn nói gì nữa.
Thằng này nó giống L4` nhà em nhỉ, ai nói gì nó cũng bảo:

Không có nội dung!

:unknw:
dantruong
27-06-06, 00:00
Vâng, bác cho em biết cái nội dung của nó là gì ạ. Hay là bác cũng đe'o biết bác viết cái gì
Happiness
27-06-06, 00:09
Chú dantruong, chú đọc ở đây ko hiểu, thì tốt hơn hết là ko đọc làm gì. Và cũng đừng post những thứ ngớ nghỉn lên nữa anh phải xúc hết cả chú đi đấy. Thân mến.