Bàn về đô thị của VN

TrueLie
04-05-06, 01:40
Nhân vừa đọc được bài này http://vietnamnet.vn/nhandinh/2006/05/566905/.

Các bác có công nhận với em là chúng ta có nhiều cái kém, tuy nhiên một trong những cái kém nhất có lẽ là kiến trúc và quy hoạch đô thị. Hồi trước em hơi duy tâm, cứ nghĩ là chẳng qua tại nước mình nghèo nên đô thị mới xấu xí thế. Hóa ra chả phải, nhìn thằng Bắc Hàn nghèo hơn mình bao nhiêu mà xem thủ đô của nó xây dựng quy hoạch gọn gàng đẹp đẽ hơn Hà Nội nhiều (dẫn chứng đây http://images.google.fr/images?hl=fr&sa=N&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Pyongyang&spell=1&tab=wi).
Thậm chí về mặt quy hoạch Hà Nội chưa chắc đã gọn gàng bằng một thành phô biên giới của Tung Của (bác nào đi Đông Hưng rồi chắc đồng ý với em). Vậy câu hỏi đặt ra là tại sao?

Một vấn đề rất nhạy cảm nữa đối với nhiều người là tình trạng khu phố cổ của Hà Nội hiện nay. Xin thú nhận tuy em sinh ra lớn lên ở HN nhưng chưa bao giờ em thấy cái khu phố cố đấy đẹp cả. Có thể em thiển cận nhưng quả tình em không thấy khu phố đấy có giá trị gì nổi bật. Nói về cổ thì các ngôi nhà phần lớn dưới 100 tuổi cũng chưa phải là cổ, có lẽ gọi là cũ thì đúng hơn. Về mặt kiến trúc thì cũng chả có gì đặc sắc, nếu có thể nói là thô kệch giữa lòng thủ đô của một nước.

Mời các bác ném đá.
a2gv
04-05-06, 09:23
Bạn biết con đường gì mà 750tỷ /1km chưa? Đấy, đại khái cái quy hoạch đô thị VN mình nó như quá trình làm con đường đấy.
Về mặt tổng thể, đô thị phát triển là tập hơp của kế hoạch (quy hoạch), quản lý, thực hiện. Các thành phần trên có vai trò quan trọng như nhau.
VN thì có 1 vài đặc điểm khác các nước về lịch sử nên các đô thị nói chung rất chi là lộn xộn. Bài viết trên VNN cũng không có gì mới vì đã thực hiện rất lâu rồi ở Huế, Hải phòng chẳng hạn.
tngh
04-05-06, 09:32
Tôi công nhận em TrueLie nói rất đúng, kiến trúc và quy hoạch của nước ta rất kém và không thể nói là tại nước ta nghèo nên đô thị xấu. Tôi cũng thấy là nếu so với Đông Hưng, Bằng Tường hay thậm chí một làng ven biên như Lũng Vài cũng thấy hơn ta về trật tự quy hoạch. Vậy câu trả lời ở đây là?

Về vấn đề khu phố cổ, tôi cũng thấy như em cảm nhận, chẳng có mấy nơi đẹp mặc dù cũng sống ở đây lâu đời, các ngôi nhà cũ nhiều hơn các ngôi nhà cổ và đang xuống cấp, các kiến trúc cổ thì hoặc bị sửa chữa cho mất hẳn nét cổ, hoặc bị bỏ mặc...Tôi được biết hàng năm, ngân sách duyệt cho vấn đề phố cổ cũng như quy hoạch đô thị khá nhiều và đều đặn, tuy nhiên hiệu quả mà ta thấy được thật nhỏ bé và đáng buồn.

Nhận thức được vấn đề như vậy thì vấn đề được đặt ra là làm sao để giải bài toán này? Tôi cho rằng muốn giải quyết vấn đề gì của XH không chỉ là việc của những người có chức năng, theo ngôn ngữ trong đây là "cao cao bên cửa sổ" "ai_cũng_biết_là_ai_đấy", mà còn của tôi, của bạn, của tất cả mọi người. Em TruLie cho biết nếu là em, em sẽ làm gì? Cứ phát biểu thoải mái nhé, đây là việc xây dựng đất nước, còn kể cả các chú Tổng cục II hoặc gì đó có vô đây đọc thì cũng đâu ngại gì, chúng ta đang góp ý tốt mà. Việc mọi người dân có sự góp ý cho các vị lãnh tụ để XD đất nước là rất cần thiết, biết đâu ý kiến của em khiến các vị lãnh tụ suy nghĩ thì sao?
a2gv
04-05-06, 09:57
Chú nên phân biệt khái niệm rõ hơn.
VD Quy hoạch, là kế hoạch xây dựng hoặc phát triển hoặc đâp phá gì đó. Vì là kế hoạch nên nó luôn có trật tự theo quy định, khác với khái niệm đô thị.
So sánh với khựa bẩn thì có mặt ta k0 làm được như họ, nổi bật là quản lý và thực hiện. Nghe nói họ buộc dân sống trong đô thị phải ở nhà chung cư, ngoài đô thị hoặc các khu vực quy định riêng mới xây nhà thấp tầng, biệt thự. Ta mà làm thế liệu có ổn k0 các bác? iem mà lên chung cư thì chè chén iem bán cho ai?



và không thể nói là tại nước ta nghèo nên đô thị xấu. Tôi cũng thấy là nếu so với Đông Hưng, Bằng Tường hay thậm chí một làng ven biên như Lũng Vài cũng thấy hơn ta về trật tự quy hoạch?
nhaphat
04-05-06, 13:23
Nhân vừa đọc được bài này http://vietnamnet.vn/nhandinh/2006/05/566905/.

Các bác có công nhận với em là chúng ta có nhiều cái kém, tuy nhiên một trong những cái kém nhất có lẽ là kiến trúc và quy hoạch đô thị. Hồi trước em hơi duy tâm, cứ nghĩ là chẳng qua tại nước mình nghèo nên đô thị mới xấu xí thế. Hóa ra chả phải, nhìn thằng Bắc Hàn nghèo hơn mình bao nhiêu mà xem thủ đô của nó xây dựng quy hoạch gọn gàng đẹp đẽ hơn Hà Nội nhiều (dẫn chứng đây http://images.google.fr/images?hl=fr&sa=N&resnum=0&ct=result&cd=1&q=Pyongyang&spell=1&tab=wi).
Thậm chí về mặt quy hoạch Hà Nội chưa chắc đã gọn gàng bằng một thành phô biên giới của Tung Của (bác nào đi Đông Hưng rồi chắc đồng ý với em). Vậy câu hỏi đặt ra là tại sao?

Một vấn đề rất nhạy cảm nữa đối với nhiều người là tình trạng khu phố cổ của Hà Nội hiện nay. Xin thú nhận tuy em sinh ra lớn lên ở HN nhưng chưa bao giờ em thấy cái khu phố cố đấy đẹp cả. Có thể em thiển cận nhưng quả tình em không thấy khu phố đấy có giá trị gì nổi bật. Nói về cổ thì các ngôi nhà phần lớn dưới 100 tuổi cũng chưa phải là cổ, có lẽ gọi là cũ thì đúng hơn. Về mặt kiến trúc thì cũng chả có gì đặc sắc, nếu có thể nói là thô kệch giữa lòng thủ đô của một nước.

Mời các bác ném đá.


Bộ mặt đô thị(quy hoạch và kiến trúc) thể hiện trình độ quản lí của chính quyền, Trình độ và tầm nhìn của nhà quy hoạch (cả quy hoạch kiến trúc và quy hoạch kinh tế xã hội). Muốn hiểu rõ vấn đề này ở nước ta cần đặt câu hỏi?

1. Trình độ của các nhà quy hoạch đô thi của chúng ta ra sao?
2. Trình độ quy hoạch kinh tế xã hội ra sao?
3. Trình độ quản lí đô thị ra sao?

Trả lời câu hỏi 1 :

Thật ra trong lĩnh vực quy hoạch đô thị chúng ta có nhiều Kiến Trúc Sư (KTS) giỏi và có tầm nhìn có đủ năng lực định hướng và quy hoạch đô thị cho một tương lai xa(10-20 năm). Có những đô thị cao cấp khó thì thuê tư vấn nớc ngoài như khu đô thị mới Thủ Thiêm, khu đô thị Nhơn Hội chẳng hạn, cho bọn Mẽo nó làm đâu ra đấy... Quy hoạch chi tết Khu đô thị Quản Ninh do một KTS rất giỏi trong nước làm cũng nhrất tốt nhưng không thực hiện được..

Cái khó là hầu hết đồ án quy hoạch hiện nay đều phải thông qua rất nhiều cấp chính quyền phê duyệt, hội đồng thẩm định thường là bí thư, chủ tịch rồi đại diện một số ban bệ ở địa phương, có rất ít người trình độ chuyên môn thẩm định. Chưa kể đến hệ thống văn bản quản lý đô thị, các tiêu chuẩn xây dựng đô thị rất chồng chéo, lạc hậu và cứng nhắc. Cho nên rất nhiều đồ án quy hoạch kém chất lượng được thông qua.

Trả lời câu hỏi 2 :

Quy hoạch kinh tế xã hội là một bước tiền đề quan trọng cho quy hoạch đô thị. Lấy ví dụ : vào khoảng năm 93--97 khu Hồ Tây được quy hoạch để phát triển đô thị mới cho bon indonesia làm, trong thời gian này quá trình đô thi hóa diễn ra rất nhanh, dân nhà giàu đổ xô về dây mua dất xây biệt thự nhà nghỉ co tây thuê dẫn đến một loạt dân cư trong khu vực này mất việc làm do không chuyển đổi cơ cấu sản xuất kịp,dẫn đến mất cân bằng cơ cấu sản xuất và dân cư. Dân lại có một đống tiền bán dất trong tay dẫn đến một thời gian dài đây là khu vực có nhiều nghiện, cave và dân anh chị nhất Hà Nội... Hiện tượng này vẫn còn rất nhiều trong các khu đô thị mới ở Việt Nam. Do vậy quy hoạch kinh tế xã hội, xác định chuyển cơ cấu ngành nghề hợp lí đúng hướng phát triển thì quy hoạch đô thị mới đáp ứng theo được..

Trả lời câu hỏi 3:

Quản lí đô thị là việc của chính quyền dây là khâu quan trọng nhất nhưng lại là khâu yếu nhất trong việc có một bộ mặt đô thi đẹp, thực tế cho thấy nơi nào quản lí đô thị tốt nơi đó sẽ có bộ mặt đô thi tốt. Ví dụ : Đà Nẵng là thành phố đã làm khá tốt vấn đề này. Nếu ai đến Đà Nẵng vào cuối những năm cuối tập kỷ 90 thì sẽ thấy nó bẩn xấu chẳng khác gì Hà Nội cuối những năm 80. Nhưng trong vòng 6 năm trở lại dây thành phố này lột xác hoàn toàn, trở thành một thành phố sạch và có bộ mặt đô thị đẹp nhất Việt Nam. Do Chính quyền TP đã có những quyết sách rất sáng tạo và được lòng dân... quyết tâm của chính quyền rất cao(cách làm xin được bàn ở bài khác).

Ngược trở lại với Hà Nội, có những khu vực giải tỏa 20 năm chưa xong, có những cây số đường mất đến hàng trăm tỉ, việc giải phóng mặt bằng rất mất lòng dân, cho thấy sự yếu kém trong quản lí đô thị của chính quyền thành phố (cái này nói hàng chục trang cũng không hết).

Do đó, đây là khâu quan trọng nhất, có được quyết tâm thực sự của chính quyền thì bộ mặt đô thị và kiến trúc mới đẹp được.

Các bác em phải nói rất có lòng, nhưng cái này khó lắm các bác ạ, theo em mọi vấn đề xã hội nó nằm ở gốc dễ của nó là một chính quyền mạnh, cách nào để có chính quyền mạnh thì xin nhường diễn đàn lại cho các bác em, không thì lại bảo em vi phạm 3P.
NNH
04-05-06, 13:58
Theo em, qui hoạch đô thị muốn đẹp ngoài những thứ các bác nói (quản lý, kiến trúc sư...) thì phải là quy hoạch từ đầu, không chắp vá. Ví như HN ngàn năm văn hiến, kiến trúc, nhà cửa có từ khá lâu, có cái vài trăm năm, đường xá chật hẹp, dân đông như kiến, xấu xí xù xì, thì không thể cải tạo được. Một ví dụ nữa: Tokyo hoặc Bangkok, em có thời gian ở đó và hỏi 1 số resident nhiều kinh nghiệm thì biết rằng những TP này ngay khi xây cũng chưa được tính hết mọi khả năng về qui mô phát triển nên sau đó xây dựng thêm rất nhiều (đặc biệt là trên các tầng cao hơn hoặc hầm thấp hơn mặt đất) kết quả: Rất xấu. Bọn Nhật sau đó cũng xây thí điểm 1 khu đô thị mới ở phía nam Tokyo, quy hoach đâu ra đấy, đẹp đẽ nhưng cũng rất ít dân di tới đó ở. Còn 1 số TP mới ở TQ nó rút được KN này nên quy hoạch ngay từ đầu, đẹp hơn hẳn. Đối với HN, muốn đẹp thì tốt nhất giữ nguyên hết mọi thứ đang có rồi xây 1 khu mới (ở đường láng HL chẳng hạn), thuê KTS nước ngoài thiết kế, thi công không ăn bớt xén: Đẹp ngay, mà chưa chắc đã đắt hơn cải tạo cũ (cải tạo cũ tiền đền bù còn lớn hơn tiền xây dựng).
nhaphat
04-05-06, 16:49
Đối với HN, muốn đẹp thì tốt nhất giữ nguyên hết mọi thứ đang có rồi xây 1 khu mới (ở đường láng HL chẳng hạn), thuê KTS nước ngoài thiết kế, thi công không ăn bớt xén: Đẹp ngay, mà chưa chắc đã đắt hơn cải tạo cũ (cải tạo cũ tiền đền bù còn lớn hơn tiền xây dựng).


Thì vưỡn đang làm đấy chứ bác, nhưng đô thị cũ không sửa thì ở thế díu nào được. Bác định mang cả Hà Nội bây giờ làm bảo tàng à?
NNH
04-05-06, 17:40
Ý em là, muốn có 1 đô thị đẹp thực sự thì nên làm mới, chứ cơi nới, cải tạo thì đe'o đẹp. Mà VD có 1 đô thị mới đầy đủ mọi dịch vụ thì khu phố cổ chưa tới nỗi thành bảo tàng nhưng thành cái khu du lịch cũng hay (tất nhiên dân cũ vẫn ở đó nếu thích) nhưng nếu văn phòng, nhà chung cư, siêu thị, cửa hàng ... chuyển bớt ra khu mới thì nó automatic làm giảm density ở khu cổ, vậy cũng đỡ nhếch nhác. Em nhớ ở JP nó cũng có 1 khu đô thị cũ như vậy, cách Tokyo khoảng 60km, kiến trúc kiểu cổ, dân cư thưa thớt nhưng khách du lịch tới đông, toàn bán đồ lưu niệm, không có văn phòng hoặc trung tâm thương mại lớn, mô hình rất hay.
nghuy
04-05-06, 21:18
Các bác biết không nếu thay đổi đặc trưng Hanoi đó là phố nhỏ ngõ nhỏ nhà tôi ở đó thì còn chó gì là Hanoi

Theo em ta cứ để như thế đến lúc độ chục năm nữa thì phố cổ nó sập hết ta xây luốn phát mới các bác ạ.

Mà Hanoi theo em được cái hay nhờ không có xí hộp nên nồng thắm tình hành xóm phết. Cũng vì cầm cuộn giấy xếp hàng mà làm quen được bao em xinh tươi. Galant thì nhường chỗ, khi thì em hết giấy các bác kíu giá, khi thì táo bón các bác cho phát bơm .

Công nhận là em thích hanoi.
A.K
04-05-06, 22:03
VN mình chưa có kiến trúc và quy hoạch phân vùng, miền (Regional Urbanisation) thì quên mẹ có cái chuyện quy hoạch thành phố hay cụm dâu cư đi.
Vu~
04-05-06, 22:34
Theo em, qui hoạch đô thị muốn đẹp ngoài những thứ các bác nói (quản lý, kiến trúc sư...) thì phải là quy hoạch từ đầu, không chắp vá. Ví như HN ngàn năm văn hiến, kiến trúc, nhà cửa có từ khá lâu, có cái vài trăm năm, đường xá chật hẹp, dân đông như kiến, xấu xí xù xì, thì không thể cải tạo được. Một ví dụ nữa: Tokyo hoặc Bangkok, em có thời gian ở đó và hỏi 1 số resident nhiều kinh nghiệm thì biết rằng những TP này ngay khi xây cũng chưa được tính hết mọi khả năng về qui mô phát triển nên sau đó xây dựng thêm rất nhiều (đặc biệt là trên các tầng cao hơn hoặc hầm thấp hơn mặt đất) kết quả: Rất xấu. Bọn Nhật sau đó cũng xây thí điểm 1 khu đô thị mới ở phía nam Tokyo, quy hoach đâu ra đấy, đẹp đẽ nhưng cũng rất ít dân di tới đó ở. Còn 1 số TP mới ở TQ nó rút được KN này nên quy hoạch ngay từ đầu, đẹp hơn hẳn. Đối với HN, muốn đẹp thì tốt nhất giữ nguyên hết mọi thứ đang có rồi xây 1 khu mới (ở đường láng HL chẳng hạn), thuê KTS nước ngoài thiết kế, thi công không ăn bớt xén: Đẹp ngay, mà chưa chắc đã đắt hơn cải tạo cũ (cải tạo cũ tiền đền bù còn lớn hơn tiền xây dựng).
Xem ra cũng chỉ thấy ý kiến của bạn NNH là hợp lý. Mình có điểm thêm cũng chỉ là làm chi tiết hơn.
Về phần nội thành hiện tại đã quá nhức nhối, quá tải về mật độ, hỗn loạn về kiến trúc tổng thể, nói chung là ko thể cứu vãn được nữa. Vì thế ta nên cách ly, tốt nhất ko phân quỹ đất làm đô thị mới. Tìm cách dãn dân, ko khuyến khích tu bổ, tái tạo chắp vá những thứ ko thực sự là linh hồn của HN, đại loại thế. Sau 10 năm, 20 năm sẽ đập hết xây lại theo đúng 1 thiết kế tổng thể.
Chú ý: Những khu di dời trong tương lai như nhà máy rượu, cao su, thuốc lá không thể cấp quỹ đất đầu tư dự án mới. Chỉ được xây nhà bình thường, tuổi thọ ko quá 30 năm (Ý kiến này đề nghị các lãnh đạo TP HN có qua TL vào tham khảo :D)
Tích cực xây dựng, hoàn thiện 1 cách có quy củ các khu đô thị vệ tinh cấp 1 ngay ngoại thành như Bắc Thăng Long, Nhân Chính, Nam Trung Yên, Pháp Vân, Linh Đàm nhằm dãn dân tại khu trung tâm. Vì sao lại cực chú ý đến các khu đô thị sát nội thành bởi nhu cầu ở 1 nơi có không gian tốt là rất lớn, trong khi việc lưu thông vào nội thành lại ko quá xa.
Về mặt lâu dài, nhân việc TW toàn ở .... HN ta thỏ thẻ xin nốt các dự án khu đô thị vệ tinh cấp 2 ở xa hơn khoảng chục Km đến vài chục Km như ở Hà Tây, Vĩnh Phúc, Bắc Ninh, .... sát nhập về HN tạo thành một siêu đô thị có quần thể lớn với các đường giao thông mạng lưới ko thể ách tắc. Quan trọng hơn chúng ta đang có 1 cơ thể hoàn hảo với tay chân, khỏe mạnh (mặc dù bộ não là nội thành chưa khỏe lắm, nhưng với kế hoạch dài hạn trên, có thể khắc phục được) :D
Tuy nhiên, hơn tất cả chúng ta cần có sự tư duy. Có 1 tổng công trình sư tốt, có tầm nhìn, một nguồn ngân sách chuẩn bị tốt. Những con người có trách nhiệm, có một niềm tin sắt đá :D Và quan trọng hơn là ko tham nhũng, cố ý làm trái như hiện nay :))
a2gv
05-05-06, 11:44
AK phân tích hộ a cái, làm dăng mà kết luận dứa?

A cho rằng nếu đứng về phía làm QH nói chung thì vấn đề thiết kế đô thị chưa được quan tâm đúng mức. Chất cuả các QH XD thường làm, thường duyệt mới chỉ dừng lại ở QH sử dụng đất và giao thông. Phần thiết kế đô thị, hạ tầng kỹ thuật chưa ổn lắm.


VN mình chưa có kiến trúc và quy hoạch phân vùng, miền (Regional Urbanisation) thì quên mẹ có cái chuyện quy hoạch thành phố hay cụm dâu cư đi.
Vu~
06-05-06, 18:05
Hôm trước chúng ta đã bàn về quy hoạch tổng thể. Hôm nay bắt đầu đi vào chi tiết, cụ thể là con đường đắt vào loại nhất hành tinh Kim Kiên - Ô Chợ Dừa (http://www.tienphongonline.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=28706&ChannelID=2)
Với 773 tỷ đồng để biến 1 con đường dài 1km thuộc loại vớ vẩn ở HN thành 1 con đường có mặt cắt ngang 50m cũng chừng ấy chiều dài. Nhà nước đang làm rất hoành tráng và tốn kém.
Còn người TL chúng ta làm như thế nào :D
1 km đường tính trung bình mỗi căn hộ mặt đường mới là 4m, ta có 1000x2/4 = 500 căn. Mỗi hộ tính chiều sâu 15m để có diện tích 60m2. Vì vậy chúng ta sẽ giải tỏa không chỉ 50m mặt đường mà phải là: 50 + 2x15 = 80m. Số tiền tạm tính cho 1 căn hộ đền bù (vô cùng chú ý là trước khi giải tỏa, những căn hộ mặt đường mới 50m chỉ là những căn hộ nằm trong ngõ hẻm bẩn thỉu của đê La Thành) là 700 triệu, ko thể có giá tốt hơn. Tức là tổng mức đầu tư tăng thêm cho 1 căn nhà: 700tr VND.
Sau khi đã giải tỏa chúng ta được quyền sử dụng quỹ đất 500 căn kia. Sẽ xây thô tạm tính 3 tầng (1 căn = 60x3x2 tr = 360tr, làm tròn 400 tr) theo đúng quy hoạch toàn tuyến 1km, điều này rất có lợi về kiến trúc tổng thể. Bên cạnh đó, chúng ta sẽ thu lại nguồn vốn từ việc bán các căn nhà mặt đường (chú ý là mặt đường 50m, cao áp sáng choang các bác nhé) nên việc bán mỗi căn nhà dạng thô này với giá 2 tỷ 6 là hoàn toàn thực tế và khả thi, so với chùa Bộc giá tốt hơn mà địa thế ko kém gì. Vậy bài toán ở trên chỉ ra chúng ta đã lãi: 2 tỷ 6 - 700 tr - 400 tr = 1 tỷ 500 tr VND. Tức là bán toàn bộ 500 căn chúng ta có 750 tỷ VND.
Kết lại: Chúng ta có quy hoạch tổng thể toàn tuyến tốt, ko thể tốt hơn, tiền đầu tư toàn bộ dự án lại chỉ mất có: 773 - 750 = ...... 23 tỷ (Thế deos nào ít thế nhỉ, lúc đầu là 773 tỷ cơ mà :D, mà bác Quân Bộ XD cũng ko bị bẽ mặt khi bác An CT QH chất vấn: "Có nước nào làm như nước ta ko" http://www.tienphongonline.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=45717&ChannelID=2 )
Nhưng sao chúng ta lại ko làm trong khi đây ko phải là phát kiến cực mới của người TL :D? Có thể kể ra 3 nguyên nhân sau, để các bác thấy.
1. Các xếp quy hoạch biết thừa cách làm trên rồi, nhưng thôi, tao đã mua 5 căn, 7 căn mặt đường mới từ trước quy hoạch (vì tao biết quy hoạch trước chúng mày :D) vì thế tao deos thể làm như thế được, tao đầu tư hỏng ăn à :D Hoặc đơn giản chỉ vì 1 xếp quá to có nhà nằm sẵn ở trong 15m ấy, 1 cách rất ngẫu nhiên.
2. Các vị có quyền quyết định việc quy hoạch lại ngu quá. Nhưng tay chân dưới trướng vốn là người nhà nước, thể nào chả có thằng biết nhưng deos bao giờ vì nhà nước cả, chỉ ngậm miệng ăn tiền ko dám phát biểu rằng xếp ngu quá (Thế có mà nó đì cho mọt đời ko khá lên được :D). Tình huống 2 này thực ra nói cho vui, chứ cái .1 là vô cùng nhiều %.
3. Lại có người hỏi, thế mỗi bên mày lấy ra 15 m nữa, tao nghĩ là chạm vào những chỗ ko thể di dời như đình chùa miếu mạo, cable quang... chứ ai ngu gì mà ko biết (Gì chứ các xếp là sợ cái này Nắm, thôi, mình đang đương chức chớ có sờ tới tâm linh, die như chơi :D). Thực ra giải quyết vấn đề này ko khó, có thể dịch chuyển tâm đường mà giá đầu tư ko hề thay đổi cho lắm (vấn đề này phân tích sau)
Theo các bác nguyên nhân nào là chủ yếu?
Note: Kỳ sau chúng ta sẽ thảo luận xem cách nào làm sông Tô Lịch, sông Sét, sông Lừ ... ở HN trở lại ngon như sông Xen, Đa nuýp của Tây? :D OK các bác?
a2gv
06-05-06, 19:16
Vũ nói chưa thuyết phục.
3 cái lý do trên là có, nhưng k0 chính. Cái chính lại là năng lực cửa người VN mình từ trước đến gần đây chưa thể làm được việc đó, từ thiết kế, quản lý, thực hiện dự án.
Vũ nó về trình tự thực hiện 1 ctrình xem đến khi bắt tay vào làm nó phải mất bao nhiêu thời gian và bao nhiêu bước. Từ đó sẽ thấy thông tin QH nhiều khi k0 có chính xác, nên cái 1 của Vũ ít người làm được lắm
Mr Bin
07-05-06, 01:53
Cái cách mà bạn Vũ nói dek có gì mới cả, ở các tỉnh làm đầy. Có cái khác là đất ở các tỉnh thì 2 bên đường chủ yếu là ruộng vườn, nhà tạm vv, nếu có nhà xịn thì dân ở tỉnh cũng ko gấu như dân ở HN, quỹ đất tái định cư ở tỉnh cũng nhiều (và ngon) ở nên dẽ làm hơn.
Ta ko như Trung Cộng, dân ta ko có kỷ cương nên làm gì cứng 1 tý cũng khó.Ở HN, một trong những dự án đc giải tỏa nhanh nhất là việc mở rộng đg Kim Mã. Lý do chẳng qua cũng là vì ng dân đc đền bù bằng quĩ đất tái định cư xứng đáng . Nếu dự án nào mà cũng làm theo cái p.án của Vũ nêu, đồng thời cũng muốn ng dân dễ đồng thuận thì tốn khối tiền đấy . Đầu tư ban đầu cho dự án chịu nổi ko? Đầu tư xong rồi thu hồi có nhanh ko? (vì dân giàu lên nhờ Nhà nc mở đg thì nhiều chứ dân mua đất của nhà nước như vậy có nhiều hay ko ) ... Chưa kể có tiền cũng chưa xong vì ng dân ng ta còn cần 1 chỗ ở mới phù hợp với những công việc buôn thúng bán mẹt hiện tại của ng ta cơ, lấy dek đâu ra lắm đất đẹp để đền bù cho dân đây?
Tóm lại làm ở HN phức tạp bỏ bà. Chứng nào chưa thể làm mạnh tay như Trung Cộng thì đấy vẫn là bài toán khó giải.
TrueLie
07-05-06, 03:17
Bác Mr Bin nỏi phải, rất nhiều việc mà chúng ta không làm được (mà xây dựng đô thị chỉ là một) nguyên nhân là do chính quyền không dám mạnh tay và dân không có kỷ cương chứ không phải chúng ta thiếu kiến trúc sư giỏi hay thiếu tiền.
Vu~
07-05-06, 20:58
Cái cách mà bạn Vũ nói dek có gì mới cả, ở các tỉnh làm đầy. Có cái khác là đất ở các tỉnh thì 2 bên đường chủ yếu là ruộng vườn, nhà tạm vv, nếu có nhà xịn thì dân ở tỉnh cũng ko gấu như dân ở HN, quỹ đất tái định cư ở tỉnh cũng nhiều (và ngon) ở nên dẽ làm hơn.
Ta ko như Trung Cộng, dân ta ko có kỷ cương nên làm gì cứng 1 tý cũng khó.Ở HN, một trong những dự án đc giải tỏa nhanh nhất là việc mở rộng đg Kim Mã. Lý do chẳng qua cũng là vì ng dân đc đền bù bằng quĩ đất tái định cư xứng đáng . Nếu dự án nào mà cũng làm theo cái p.án của Vũ nêu, đồng thời cũng muốn ng dân dễ đồng thuận thì tốn khối tiền đấy . Đầu tư ban đầu cho dự án chịu nổi ko? Đầu tư xong rồi thu hồi có nhanh ko? (vì dân giàu lên nhờ Nhà nc mở đg thì nhiều chứ dân mua đất của nhà nước như vậy có nhiều hay ko ) ... Chưa kể có tiền cũng chưa xong vì ng dân ng ta còn cần 1 chỗ ở mới phù hợp với những công việc buôn thúng bán mẹt hiện tại của ng ta cơ, lấy dek đâu ra lắm đất đẹp để đền bù cho dân đây?
Tóm lại làm ở HN phức tạp bỏ bà. Chứng nào chưa thể làm mạnh tay như Trung Cộng thì đấy vẫn là bài toán khó giải.
Bin này, đầu tiên tớ phải nói là cách làm trên ko có gì mới. (Xem ở post trên cũng thấy tớ đã viết rồi : ...trong khi đây ko phải là phát kiến cực mới của người TL )1 kỹ sư trong ngành mới ra trường vài năm như tớ deos thể nào nghĩ được cái mới đến mức khó tin như thế. Nhưng tớ đưa ra chỉ để cho tất cả ở đây thấy chúng ta đã sống và làm việc như thế nào.
Việc làm cương (& cứng :D) thì muôn đời vẫn thế, cũng ko khác gì 3 cái tớ đưa ra ở trên. Nếu ko thực hiện được, coi như ko nói nữa, vì có bàn đến khả thi rồi, mà ko dám làm thì cũng là mãi mãi "sống trong sợ hãi" thôi.
Tiếp nhé, thế nào là dân HN gấu?
- Ta đến yêu cầu giải tỏa 80m mặt đường. Có ok ko? Nếu ko ok thì vì sao? Trong khi 50m ta đã làm được? Đây là đang nói riêng về tình hình ...gấu thôi nhé. Lẽ nào trong cái 2x15m thêm ấy lại toàn nhà các bạn Dung Hà, Năm Cam, Khánh Trắng... à? Nếu Bin phản biện được cái ý trên tớ thay mặt chủ tịch TP Hà nội cho phép deos làm đường mặt 50m nữa, chuyển về đường 50 - 2x15 = 20m cho nó chắc ăn :D
Thế nào là quỹ đất tái định cư ko đủ?
- Việc này cũng đúng là hơi khó khi thêm 500 hộ nữa. Thế đám di dân (theo kế hoạch chỉ có 50m đường) những (50-5)x1000/60 = 750 hộ kia cũng phải có kế hoạch đi đâu rồi chứ. Vì vậy có thể thấy khó, nhưng thêm 500 hộ ko phải là ko khả thi.
Đầu tư ban đầu cho dự án chịu nổi ko? Đầu tư xong rồi thu hồi có nhanh ko?
Câu hỏi này đúng là mấu chốt rồi. Từ 773 tỷ đột nhiên thêm 700x500 = 350 tỷ nữa, thì thằng quản lý dự án nào cũng hoảng thật. Nhưng nhìn từ góc độ tổng mức đầu tư để thấy là sẽ chắc chắn thu lại 2,6 x 500 = 1300 tỷ (mà thu hồi nhanh) thì ko có gì phải sống trong sợ hãi lần nữa. Việc thu hồi này có nhanh hay ko thì phải xem tiếp. Hỏi các bác rằng: 1 căn nhà S= 60m2 mặt đường 50m quy hoạch cực ngon từ Kim Liên - Ô chợ Dừa giầy tờ đầy đủ xây thô 3 tầng có ai dám mua: 2tỷ 6 ko? Chỉ sợ là chưa xây đã bán hết rồi, đừng có nói 500 thằng ko có tiền chứ 1000 cũng bán hết. Dân ta hơi giầu đấy các bác em :D
Còn riêng phần các bác quản lý dự án thì ko thể ko thích. Tự nhiên nếu chỉ 50 m mặt đường thì ko được quản thêm cái dự án 500 nhà xây mới. Giờ có thêm vụ 500 nhà xây mới kia, tiền thì nhà nước mà thế nào mình chả được tí ti. Ai ko thích nhỉ?
Chung quy lại, có dám hay ko thôi. Còn tớ bảo lưu tính khả thi của dự án.
Vu~
07-05-06, 21:00
.... nguyên nhân là do chính quyền không dám mạnh tay và dân không có kỷ cương chứ không phải chúng ta thiếu....
Những cái này nói chung chung thế thì nói làm gì nhỉ :D
Vu~
07-05-06, 21:09
Nhưng có 1 vấn đề ở đây.
Liệu 500 thằng bị đuổi đi ấy có kiện được bọn BQL dự án vì bán 500 suất ấy cho những thằng khác đến ở ko? Các bác cho em ý kiến chứ em tin là kiện lắm, dân VN mà. Nhà mình đang ở bị đuổi đi thằng khác đến ở là deos thể nào được rồi, bất cứ lý do gì :D
TrueLie
07-05-06, 23:58
Những cái này nói chung chung thế thì nói làm gì nhỉ :D

Thì em công nhận với bác là nó chung chung, nhưng mà theo em nghĩ đấy là nguồn gốc của các loại tệ nạn hiện nay. Không giải quyết được thì bác có vẽ ra 1000 kế hoạch thì cũng bất khả thi thôi.

Em ủng hộ pháp trị, chính quyền phải mạnh tay, nhất là trong tình trạng dân trí và tính tự giác của dân ta hiện nay.
Mr Bin
08-05-06, 01:08
Chú TrueLie từ nào, nhộn hết cả lên.

Bạn Vũ là kỹ sư trong ngành mới ra trường vài năm thì đúng là chiên cbn za rồi còn gì nữa. Trong lúc hỏi anh Gú xem bà con Kim Mã hồi trc dạt về đâu (cái này mình quên pà nó mất) thì kiếm đc cái này (http://www.vietnamnet.vn/bandocviet/2005/11/509253/) , bạn Vũ tham khảo xem. Quả thực tớ dốt toán nên ngại tính lắm í, nhưng thấy cái này ng ta tính lãi đc tận hơn tỷ đô nên chắc là hoành tráng hơn cái 750 tỷ tiền Bác Hồ của bạn Vũ (ờ mà tỷ đô nó quãng bao nhiêu tiền ta ấy nhỉ?)

Tớ ko dám bàn cái chuyện có lãi hay ko vì nó rành rành ra đấy rồi. Nếu tớ là Chủ tịch UBND TP (hay là Phó CT phụ trách XDCB ấy nhỉ) tớ chỉ có băn khoăn việc chi thêm 60% (30/50) tiền cho dự án mà chả biết số tiền này sẽ bị "chốt" trong bao lâu này , lo thêm chỗ ở cho các hộ dân di dời nay đã tăng lên hơn gấp rưỡi nữa này, lại phải lo thêm việc bán đất bán đai nữa này. Bình thường đóe ai thích mua thêm việc vào thân như thế. Hơn nữa, nếu làm 1km thí điểm để lấy thành tích thì tớ sẽ cố (đấy là vì tớ háo danh liều lĩnh, chứ các bác đang ngồi trên kia thì chưa chắc) nhưng nếu ko phải 1 dự án mà là 10 cái thì rắc rối đấy vì tất tật những khối lượng kia nó sẽ nhân lên gấp 10 lần, còn khó khăn, rủi ro sẽ nhân lên ko phải chí có 10 lần thôi đâu, phải ko bạn. Ấy là chưa kể 1km có 500 cái nhà thì "chúng nó" tranh nhau mua nhưng 10km có 5 khìn cái nhà thì thế nào đây, biết bao giờ các con giời mới mua hết, hay lại thêm 1 quả đầu cơ nhà mặt phố giống như đầu cơ chung cư cái hồi mới có khái niệm khu đô thị mới. Tính khả thi ko chỉ nằm ở lãi trong bài toán kinh tế cộng trừ nhân chia thông thuờng mà còn ở câu chuyện thời gian làm bài là bao lâu và những râu ria (nói theo kiểu chiênza-style là "những vẫn đề xã hội" ) nảy sinh trong dự án nữa.

Ngay cả việc bạn đuổi 500 hộ dân ra ngòai đường với 700 triệu trong tay là việc hơi bị ác, 700 tr mua đc 60m2 đất có nhà ở đâu nhỉ? (đc cái dưới chế độ tốt đẹp của chúng ta thường những việc làm quá ác như vậy sẽ ko đc chấp nhận ;) ). Ng dân ko cần 700tr của bạn đâu mà ng ta cần 1 chỗ ở ổn định để ng ta có thể tiếp tục kiếm sống 1 cách bình thường . Nếu đền bù ko thỏa đáng, ng dân ko lo đc 1 chỗ ở hợp lý sau giải tỏa thì vẫn còn có khiếu kiện và chống đối bạn ạ. Còn néu thỏa mãn ngon lành đc mỗi 500 hộ dân trên 1km đường (10km sẽ lại là 5 khìn ;) ) thì mình lại nhắc lại câu cũ, lấy dek đâu ra lắm đất đẹp, nhà đẹp để đền bù cho dân đây?

Đấy, tóm lại là "mọi con đường đều dẫn tới thành Rome": Làm đc, nếu tính về cộng trừ nhân chia. Nhưng mà khó, rủi ro (cho cả bài toán kinh tế lẫn chiếc ghé) cũng cao. Ai sẽ làm đây hay là chả ai muốn dây. Hay là đợt tới bác Trọng lên trển, cơ cấu TP chắc sẽ thay đổi tý, tớ với bạn thử bon chen xem có vào đc chức CT, Bí thơ gì ko rồi chúng mình cùng làm cho vui. :D
TrueLie
19-05-06, 04:26
Hôm nọ tình cờ nghe bài phỏng vấn nhà phê bình văn học Vương Trí Nhàn ở đây thấy hay phết, tuy rằng không phải chỗ nào mình cũng đồng ý với bác Nhàn http://www.bbc.co.uk/vietnamese/culturesport/story/2006/05/060515_vuongtrinhan_interview.shtml
(Phải nghe audio mới đầy đủ vì BBC chỉ trích đăng lại một phần trong bài viết thôi).

Trong bài phỏng vấn của bác Nhàn, có hai luận điểm đáng chú ý. Luận điểm thứ nhất là về việc bác ấy gọi người thành thị, hay cụ thể hơn ở đây là người Hà Nội, là những người nông dân "đội lốt". Tuy sống ở thành phố nhưng vẫn mang tính cách của người nông dân. Câu hỏi mình đặt ra ở đây là liệu có phải chúng ta mang luôn cái cốt cách nông dân đấy vào kiến trúc đô thị hay không.

Cái thứ hai là về nền văn hóa của VN là nền văn hóa "phi Hoa, phi Ấn" hay còn gọi là vùng giáp ranh. Theo bác Nhàn nhận định thì những nước có nền văn hóa giáp ranh như thế thường mang tính bảo thủ. Có phải điều đó làm chúng ta chậm cải tiến tiếp thu những cái mới?