Marx và giá trị thặng dư - sai?

\/oi
30-04-06, 21:46
Chào các bác

Em tưởng cái sự phân tích về giá trị thặng dư của Marx phải được coi là lỗi thời từ lâu rồi chứ, thế mà cãi nhau toàn gặp phải chống đối. Em muốn xem ý kiến của các bác như thế nào

Vấn đề ở đây là sự giải thích về xuất xứ của giá trị thặng dư theo Marx, em xin tóm tắt theo ý kiến chủ quan:

Khi có tư bản, tức là tiền đầu tư để kiếm lãi, nhà tư bản đầu tư như sau:
c: tư bản bất biến, tức là tiền dùng để mua tư liệu sản xuất
v: tư bản khả biến, tức là tiền dùng để mua sức lao động của con người
Tổng tư bản ứng trước là c+v
-----------
Sau khi tổ chức sản xuất, giá trị hàng hóa tăng thêm:
m: giá trị thặng dư
Giá trị hàng hóa là c+v+m


Lý luận rằng c sẽ chuyển hóa vào sản phẩm (nên gọi bất biến, tức không thay đổi) nên chỉ có v, tức là giá trị sức lao động, một hàng hóa đặc biệt có khả năng sinh ra giá trị lớn hơn nó mới là nguồn gốc của giá trị thặng dư, v là nguồn gốc của m, hay nói cách khác, m là của người lao động.

Theo em cái này mâu thuẫn từ trong định nghĩa rồi. Không hiểu ý kiến các bác thế nào ạ?
Hoa Xoan
01-05-06, 01:31
thằng bạn em bảo: v là số tiền mua sức lao động con người nghĩa là sức lao động đã được trả theo thỏa thuận. m là công sức của thằng bỏ tiền ra mua tất cả những thứ trên, đầu óc tính toán của nó, khả năng chịu đựng rủi ro, khả năng quản lí..mk vân vân và vân vân.

Nên nó bảo em là phải cám ơn tư bản, vì không có tư bản thì lấy đâu ra công việc cho bọn làm thuê, đất nứơc giàu đ'eo sao được...vả lại không có tiền thì chung chạ con số không à? Cứ nhìn tư bản Canada xem, nó chả cộng sản bằng mấy Việt Nam: thuế 50% trên m, rồi nó đem cái 50% m đấy đi đầu tư cho giáo dục, y tế và người nghèo.
dao_hoa_daochu
01-05-06, 01:50
Theo em cái này mâu thuẫn từ trong định nghĩa rồi. Không hiểu ý kiến các bác thế nào ạ?
Đâu, mâu thuẫn đâu?
dao_hoa_daochu
01-05-06, 01:59
thằng bạn em bảo: v là số tiền mua sức lao động con người nghĩa là sức lao động đã được trả theo thỏa thuận. m là công sức của thằng bỏ tiền ra mua tất cả những thứ trên, đầu óc tính toán của nó, khả năng chịu đựng rủi ro, khả năng quản lí..mk vân vân và vân vân.

Nên nó bảo em là phải cám ơn tư bản, vì không có tư bản thì lấy đâu ra công việc cho bọn làm thuê, đất nứơc giàu đ'eo sao được...vả lại không có tiền thì chung chạ con số không à? Cứ nhìn tư bản Canada xem, nó chả cộng sản bằng mấy Việt Nam: thuế 50% trên m, rồi nó đem cái 50% m đấy đi đầu tư cho giáo dục, y tế và người nghèo.
Xoan công nhận có nhiều bạn tây nhỉ, mà toàn bọn ngẫn.
Hoa Xoan
01-05-06, 07:53
Đào, "ngẫn" nghĩa là gì?
nghuy
01-05-06, 07:53
NÓi thế thì nói làm chó gì? Thế nếu không có thằng làm thuê thì lấy chó đâu tư bản với chả??

Chú phải hiểu công thức ấy là nó vốn chỉ đúng với cái ngày mà cụ marx còn tức là chỉ có bánh mì với mẹ gà tây. bây giờ thì gái gú internet phần mềm bố cụ cũng chả dám nói fet thế
dao_hoa_daochu
01-05-06, 11:59
Đào, "ngẫn" nghĩa là gì?
À kiểu như Lạng 4`, Salut... thì gọi là "ngẫn".
À về sau có cả cái gì FOG nữa - cũng gọi là "ngẫn".

Ps - để hôm nào rảnh, Đào sẽ viết thêm một bài "ngẫn học". À mới cả cái gì nữa nhở... à là "Theo Xoan thì Gấu có ngẫn không?"

@nghuy - "Chú phải hiểu công thức ấy là nó vốn chỉ đúng với cái ngày mà cụ marx còn tức là chỉ có bánh mì với mẹ gà tây. bây giờ thì gái gú internet phần mềm bố cụ cũng chả dám nói fet thế" - Em nghĩ là nếu ngày xưa công thức đúng, thì bi giờ nó cũng vẫn đúng. "Bánh mỳ" hay là cái gì "Phần mềm" thì cũng đều là "Product" thôi mà - về khía cạnh này, thì có gì khác nhau đâu nhỉ?
\/oi
01-05-06, 12:09
Con mẹ nó, em đi cãi nhau với một bọn đ.éo biết tôn trọng logic hình thức rất là mệt. Nó ngụy biện nó lại già mồm em ngụy biện. Hi vọng các bác ở đây biết tôn trọng logic hình thức nhỉ.

Thưa bác dao hoa
Mâu thuẫn ở đây nằm ở định nghĩa như thế này: tập hợp hai cái định nghĩa c và v nhìn thì tưởng không chung nhưng thực ra chúng có phần tử chung hay nói thẳng mẹ nó ra, chúng chỉ là một.

VD:
1 Một người cầm bừa, một người đi trước dùng sức kéo. Em nhớ có bài hát gì đó có nói ý này. Ở đây hai người này nếu khéo vẫn đủ sống, tức trả đủ v, và nuôi con cái, tức vẫn đẻ ra m.
2 Bây giờ, thằng chủ tư bản nó mua sức lao động của một người tá điền và một con trâu cày bừa cho nó. Không hiểu con trâu ở đây nên xếp vào c hay v? Mà xếp vào cái nào thì cũng dẫn đến mâu thuẫn cả hệ thống. Em chỉ nói thế thôi, nếu bác nào đ.éo biết nó mâu thuẫn thế nào thì cứ hỏi em chỉ nốt cho
vnsea
01-05-06, 13:43
Cái này em các bác thấy rằng cụ Mark vì nỗ lực tách những cái liên quan mật thiết với nhau ra để tích phân cho nên mới thành ra lẩn thẩn thế lày. Hải Đăng Thích Ca của em đã nói dồi, phải có cùng lúc tư liệu sản xuất và sức lao động mới có được giá trị thặng dư, nhân duyên mà hội đủ thì quả mới xuất hiện. Cụ Mark em tách nhân mí cả duyên ra làm 2 rồi bẩu nhân mới sinh ra quả, còn duyên là vất đi thì rõ là sai cbn dồi, xem ra là còn chấp mê lắm lắm, âu cũng là do tham sân si mới tư bổn mà thành, hị hị.
dao_hoa_daochu
01-05-06, 14:15
Con mẹ nó, em đi cãi nhau với một bọn đ.éo biết tôn trọng logic hình thức rất là mệt. Nó ngụy biện nó lại già mồm em ngụy biện. Hi vọng các bác ở đây biết tôn trọng logic hình thức nhỉ.
Hì hì... bác gì ở bản Đôn ơi, bi giờ làm thế nào để mà phân biệt được mấy cái này hả bác?

(1) Logic hình thức
(2) Đại số Boole
(3) Logic mệnh đề
(4) Logic toán
(5) Đại số logic
(6) Logic học
dao_hoa_daochu
01-05-06, 14:16
À tại sao mà em tự nhiên thì lại đi hỏi như trên? Thì là tại em thấy bác Voi em nói đến cái bẹn gì mà "tôn trọng logic hình thức" nhưng mà có vẻ như là bác em thì lại không hiểu cái khái niệm này. Ví dụ:

Mâu thuẫn ở đây nằm ở định nghĩa như thế này: tập hợp hai cái định nghĩa c và v nhìn thì tưởng không chung nhưng thực ra chúng có phần tử chung hay nói thẳng mẹ nó ra, chúng chỉ là một.
Những cụm từ mà được tô đậm nói chung là ngoài một dặc điểm chung là "giàu tính biểu cảm" ra, thì chả liên quan đến một "logic" nào cả.
dao_hoa_daochu
01-05-06, 14:19
Ví dụ của bác Voi ngẫn

1 Một người cầm bừa, một người đi trước dùng sức kéo. Em nhớ có bài hát gì đó có nói ý này. Ở đây hai người này nếu khéo vẫn đủ sống, tức trả đủ v, và nuôi con cái, tức vẫn đẻ ra m.
2 Bây giờ, thằng chủ tư bản nó mua sức lao động của một người tá điền và một con trâu cày bừa cho nó. Không hiểu con trâu ở đây nên xếp vào c hay v? Mà xếp vào cái nào thì cũng dẫn đến mâu thuẫn cả hệ thống. Em chỉ nói thế thôi, nếu bác nào đ.éo biết nó mâu thuẫn thế nào thì cứ hỏi em chỉ nốt cho
Hị hị... em lại tưởng bác em có phát kiến gì mới cơ,.. hóa ra là tại đé0 hiểu. Em thấy mấy cái ví dụ mà bác em bôi ra đây có kặt gì là vô lý với cả mâu thuẫn đâu nhỉ?

Thứ nhất, cùng một chức năng "kéo bừa" nhưng nếu bác em hay là vợ bác em tự kéo hay là thuê người kéo thì khi quy thành tiền để hạch toán, bác em, vợ bác em, hay là người được thuê sẽ được cho vào chỗ "quản lý nhân sự". Còn nếu như bác em mua trâu để kéo thì con trâu đấy khi quy thành tiền để hạch toán, sẽ được cho vào chỗ "quản lý tài sản cố định".

Thứ hai, thế thì cùng một việc "kéo bừa", sao ở hai trường hợp khác nhau thì lại cho vào hai chỗ, và hai chỗ này thì khác gì nhau? - À thì tại vì là hai chỗ này khác nhau về "cách tính tiền".

Thứ ba, thế thì tại sao lại phải phân biệt sự khác nhau theo "cách tính tiền" chứ không theo chức năng "kéo bừa" và thể hình khác nhau giữa người và trâu hay là các vấn đề nhân văn blah blah? - À thì là tại vì tư bản này nọ rồi thì thặng dư cái bẹn... thì đều là những thứ được lượng hóa bằng tiền.

Kết luận: Bác Voi ngẫn thắc mắc rất kinh, nhưng thắc mắc là vì đang không hiểu được cái cách phân loại của người ta.
\/oi
01-05-06, 14:56
Đạo hữu vnsea em nói đúng dồi, tinh thần của em cũng thế. Em chỉ tin Hải Đăng Thích Ca thôi.
Nói nhân diên ở đây em nghĩ chưa đúng lắm vì nhiều lúc chỉ là diên hợp thôi, đ.éo có cái nhân nào cả.

Vâng, thưa bác ở hoang đảo, em chưa thấy cần thiết phải giải thích mấy cái khái niệm của bác vội. Nếu cần thì để sau. Còn thích thì bác cứ chế em đ.éo hiểu mấy cái đấy em đ.éo chấp đâu nhé

Em thì em thấy bác em đ.éo hiểu lý thuyết của Marx dồi, em hỏi bác em là tính vào c hay v nhé vì ở đây chỉ có c hay v thôi. Xin lỗi bác em, em thắc mắc về cách phân chia của Marx cho nên em làm theo Marx nhé. Còn bác có cái lý thuyết nào đúng hay sai mà đ.éo liên can đến Marx em thì em đ.éo quan tâm

Nhắc lại lý thiết cơ sở của Marx em:
Tư bản đầu tư vào
c: tư liệu sản xuất
v: sức lao động
Tạo ra sản phẩm c+v+m dồi kết luận, m là do con mẹ nó v tạo ra, m là của người lao động

Xét con mẹ nó hai VD:
1 Thằng tư bản thuê hai người, một người cầm cày và một người (ở hoang đảo mới viền) kéo cày đi cày ruộng. Con mẹ nó, ở đây hai người này cùng lao động nên tạo ra giá trị thặng dư và bị bóc lột.
2 Thằng tư bản thuê một người và một trâu (hay \/oi :D) kéo cày đi cày ruộng. Con mẹ nó, ở đây con trâu (hay \/oi) có lao con mẹ nó động không ạ?

Bác em hiểu Marx vậy giải thích cho em sức lao động là con mẹ nó cái gì thế ạ?
Bác trả lời cho em VD hai chỉ có thể là có hoặc không thôi nhé, con bà nó nếu bác em trả lời phương án thứ ba thì em đ.éo nói chiện logic với bác nhé.
\/oi
01-05-06, 15:15
À tại sao mà em tự nhiên thì lại đi hỏi như trên? Thì là tại em thấy bác Voi em nói đến cái bẹn gì mà "tôn trọng logic hình thức" nhưng mà có vẻ như là bác em thì lại không hiểu cái khái niệm này. Ví dụ:

Những cụm từ mà được tô đậm nói chung là ngoài một dặc điểm chung là "giàu tính biểu cảm" ra, thì chả liên quan đến một "logic" nào cả.
Thưa con mẹ nó bác.
Giả sử tiên đề đúng:
Tập c không tạo ra m, nhưng thực ra theo định nghĩa tập c lại chứa phần tử thuộc v lại tạo ra m, thưa bác, thế là mâu con mẹ nó thuẫn tự đâm nhau ạ.
Chatmate
01-05-06, 17:00
Con trâu hay con voi của bác Voi theo bác Marx thì không phải là người, và tất nhiên không phải là người thì không phải là người lao động. Không phải là người lao động thì tất nhiên không phải là v, mà phải là c. Con voi hay con trâu của bác cũng được bác Marx em coi như máy móc, tư liệu sản sản xuất thôi ạ. Và dĩ nhiên trong trường hợp thứ 2 thì bác Marx em bảo chỉ có người cầm cày tạo ra m.

Đấy là bác Marx em bảo thế, em không dám bình luận ạ
FlyingSnow
01-05-06, 17:08
Xét con mẹ nó hai VD:
1 Thằng tư bản thuê hai người, một người cầm cày và một người (ở hoang đảo mới viền) kéo cày đi cày ruộng. Con mẹ nó, ở đây hai người này cùng lao động nên tạo ra giá trị thặng dư và bị bóc lột.
2 Thằng tư bản thuê một người và một trâu (hay \/oi :D) kéo cày đi cày ruộng. Con mẹ nó, ở đây con trâu (hay \/oi) có lao con mẹ nó động không ạ?

Bác em hiểu Marx vậy giải thích cho em sức lao động là con mẹ nó cái gì thế ạ?
Bác trả lời cho em VD hai chỉ có thể là có hoặc không thôi nhé, con bà nó nếu bác em trả lời phương án thứ ba thì em đ.éo nói chiện logic với bác nhé.

Để trả lời cho câu hỏi con trâu nó có lao động không thì bạn có thể trả lời một câu hỏi tương đương là thế máy móc (một dạng khác của tư liệu sx) nó có lao động hay không.

Nói sức lao động là của con người chứ đ éo ai nói sức lao động của tư liệu sản xuất.



Mâu thuẫn ở đây nằm ở định nghĩa như thế này: tập hợp hai cái định nghĩa c và v nhìn thì tưởng không chung nhưng thực ra chúng có phần tử chung hay nói thẳng mẹ nó ra, chúng chỉ là một.

Cái này nói thẳng mẹ nó ra gọi là sai cơ bản về lý thuyết tập hợp. Hai tập hợp mà chỉ có chung một phần tử thì nó là giao nhau ở phần tử đấy chứ ai nói là hai tập là trùng nhau, trừ phi cả hai tập cùng có mỗi 1 cái phần tử đấy.

Thật ra là đến giờ chị vẫn chưa rõ chú thắc mắc cái gì. Có khi chú ngẫn y như Đào em chị nó nói.


Lấy một ví dụ thế này chú có thấy rõ ràng ko : chú là người lao động sản xuất ra một sản phẩm hàng hóa, thì trong cái sản phẩm cuối cùng này có ít nhất một phần chú phải bỏ ra đầu tư vào tư liệu sản xuất, một phần khác là giá trị lao động của chú, được thể hiện ra bằng cái tiền công mà chú được lĩnh từ thằng tư bản ấy, và phải còn một phần nữa để thằng tư bản nó ăn từ sản phẩm chú làm ra chứ, cái phần này là giá trị thặng dư cho chính sức lao động của chú làm ra cho nó.
Chatmate
01-05-06, 19:05
Các bác toàn ném đá bác Voi em. Bác Voi em thắc mắc có cơ sở của ló: Thế x nào mà bác nông dân kéo cày và em trâu kéo cày, cùng làm một việc, thậm chí em trâu còn kéo khỏe hơn, thế mà bác nông dân tạo ra giá trị thặng dư mà em trâu em lại không. Bác Voi em đòi đấu tranh bảo vệ sự công bằng cho em Trâu.
NOSHNA
01-05-06, 20:35
Mẹ con trâu không có nông dân thì có cái đếch gì mà ăn.

Em đeo' phân biệt nhiều lắm chuyện người lao động và người chủ. Thằng chủ nó không phải làm việc cật lực ra đấy hư? Bác Max thấy cái gì thặng dư nhưng không biết có thấy thằng chủ nó cũng mất cái alternative costs không nhở? Theo em cái giá trị mà max gọi là thặng dư tạo ra từ công sức lao động của thằng chủ (tương ứng với cả alternative cost mà chủ phải mất đi).

Nhưng với em ai cũng là người lao động cả.

Câu hỏi này rất ngu..Về học lại econ 101 đi em Voi..

Em thấy có lẽ anh Gấu và nhiều nhiều bác hiểu mấy cái khái niệm econ này sâu sắc nhất để các bác ấy phân tích thì tốt hơn. Em múa rìu qua mắt thợ.

Nói thẳng em bác nghĩ cái chủ nghĩa XH gì đấy sụp đổ từ lâu rồi..Suy nghĩ nhiều. Mệt ..
dao_hoa_daochu
02-05-06, 03:01
Nhắc lại lý thiết cơ sở của Marx em:
Tư bản đầu tư vào
c: tư liệu sản xuất
v: sức lao động
Tạo ra sản phẩm c+v+m dồi kết luận, m là do con mẹ nó v tạo ra, m là của người lao động

Xét con mẹ nó hai VD:
1 Thằng tư bản thuê hai người, một người cầm cày và một người (ở hoang đảo mới viền) kéo cày đi cày ruộng. Con mẹ nó, ở đây hai người này cùng lao động nên tạo ra giá trị thặng dư và bị bóc lột.
2 Thằng tư bản thuê một người và một trâu (hay \/oi) kéo cày đi cày ruộng. Con mẹ nó, ở đây con trâu (hay \/oi) có lao con mẹ nó động không ạ?

Bác em hiểu Marx vậy giải thích cho em sức lao động là con mẹ nó cái gì thế ạ?
Bác Voi thân mến, em đã giải thích đầy đủ ở trên rồi, bác không hiểu mà lại đi hì hục như một con trùng trục bôi lại những cái đã viết xong rồi thì lại hỏi lại những cái đã hỏi, có lẽ nhiều khả năng là do bác thiếu một số kiến thức cơ sở. Trong trường hợp đấy - một cách hợp lý hơn thì nên cố gắng tìm hiểu đi đã, trước khi nhắng lên thắc mắc này nọ kia, bác ạ. Em sẽ cố gắng kiên nhẫn, nhưng mà chân tình mà nói, thì ngày xưa, ngẫn như anh Lạng Phò em, em ít nhiều cũng còn cố được, chứ còn trường hợp của bác, thật tình em cũng chưa hình dung được là em có thể cố được đến mức nào nữa.

Bi giờ, bác em có hình thù của một con người, não bác em mặc dù tư duy so với các bạn ở đây thì có phần kém hơn - nhưng mà nói chung thì vẫn là não người, bác em biết reg nick vào TL, lại còn biết bốt bài - mặc dù là bài hết sức là ngẫn, thì như vậy, nói chung, ở ngoài offline, bác em sẽ có một cái giấy khai sinh, tiếp, thì dốt như bác em mà bố không biết ăn cắp thì chắc là sẽ học hành loanh quanh đâu đó ở trong nước - chắc là đé0 có hộ chiếu, chỉ có mỗi cái chứng minh nhân dân. Đi đâu nếu cần thì bác em giở cái giấy ra, thì mọi người đều sẽ bảo bác em là người. Nhưng mà bi giờ, nếu nhìn từ khía cạnh "doanh nghiệp", thì vấn đề bác em có là người hay không - thì nó lại sẽ không hoàn toàn như trên.

(1) Bi giờ em thuê bác em về kéo cày và trả lương bác em theo kiểu trả lương cho người - thì đối với doanh nghiệp em, bác em là người, và "sức" kéo cày của bác em sẽ được coi là "nhân lực".

(2) Còn nếu em mua bác em với giá 36.000 VND như mua một con trâu, con bò hay cái máy công nông về cũng để kéo cày, hàng ngày nuôi bác em như là nuôi trâu nuôi bò và định kỳ khấu hao bác em ví dụ như là theo kiểu straight-line chẳng hạn cứ một tháng thì em tính giá trị của bác em lại bị giảm đi một ngàn và tuổi thọ sử dụng của bác em đối với doanh nghiệp em là ba năm, sau ba năm đối với doanh nghiệp em, giá trị của bác bằng không, em muốn mổ thịt ủ phân thế nào tùy em - trong trường hợp này thì đối với doanh nghiệp em, bác em đương nhiên không phải là người, và cái "sức" mà bác em bỏ ra để kéo cày, đối với doanh nghiệp em, trong trường hợp đấy, sẽ không được xem là "nhân lực".

Ps
À mà bác em mới tập chửi bậy, nghe cũng ngẫn ngẫn, nhắng phết. hố hố...
London
02-05-06, 03:19
Thưa con mẹ nó bác.
Giả sử tiên đề đúng:
Tập c không tạo ra m, nhưng thực ra theo định nghĩa tập c lại chứa phần tử thuộc v lại tạo ra m, thưa bác, thế là mâu con mẹ nó thuẫn tự đâm nhau ạ.

Mịe thằng cu Voi này x hiểu gì cả mà cứ ti toe, chửi bới linh tinh, thậm chí éo hiểu cả TLSX, với SLĐ là gì mà cũng bàn về Marx. Cụ Marx ngu éo đâu, cụ lói nà c éo sản sinh ra m vì nó chuyển hóa từ cái này sang cái khác, nó được khấu hao (đối với TLSX bao fồm cả con trâu đây, còn mỗi cái v là sức lao động mà lại tòi ra m, thế là cụ nói m từ v. Sau này thằng Tư bản nó trốn mẹ cái gọi là c, v đi , gọi mẹ là Tư bản ứng trước K = c +v, rồi đưa khái niệm lợi nhuận (p=m/c+v) để xóa nhòa ranh giới c và v, chỉ biết có mỗi là tao bỏ tần này xiền, lợi nhuận ngần này đẻ tính tỷ suất lợi nhuận. Còn về trí óc của thằng chủ anh nói thật, Marx nghĩ đến mịe nó rồi, lao động phức tạp là bội số lao động giản đơn, lão ấy ngu để Voi em phát hiện mâu thuẫn thì có mà.....x mịe Voi em cứ ăn nói linh tinh, chán.
Gần đây có một số công thức mới phân tích c thành nhiểu bộ phận, rồi v thành nhièu bộ phận hơn để khẳng định thế nào là bóc lột, trước đại hội đảng, vì theo quan điểm của mác có m là bóc lột, có kinh doanh chủ thợ, có gias trịh thặng dư là bóc lột, thế mịe nó nếu DNNN làm ăn thua lỗ thì éo phải bóc lột hả, vì éo có m, thế mới hay ..... :flag:

Gấu hình như ngày xưa cũng biết ít về micro , mặc dù éo liên quan mấy nhưng bổ xung tý nhỉ ....:D
\/oi
02-05-06, 08:52
Đcm các bác cứ đùa em, em thấy kết quả bình chọn 100% đ.éo có phiếu trống là được dồi, em nói từ đầu là em chỉ hỏi ý kiến các bác thôi mà. Có gì em chửi nhau ở đâu em dẫn link về đây cho chết cụ bọn nó đi.

Đcm nó, thôi em bỉ ví dụ các bác thêm tẹo nữa, dỗi hơi mà. Đ.éo gì sáng ra phản xạ cắm đầu đến trường tưởng phải đi học, hóa da vẫn được nghỉ.

Há chẳng phải đây là đất Phật
Mà xao ai nấy mặt đau thương
Cmn, lúc mới vào em đã thấy đc chã vnsea nói cái đ.éo gì nhân duyên, em đã giật cả mình, đất này là đất đ.éo nào mà đến cả chã cũng biết đến Thánh pháp, hay chẳng lẽ mình đã thăng đến Niết Bàn con mẹ nó dồi sao? Thế mà hóa da em có mắt đ.éo trông thấy Hải Đăng, đcm lượn lờ một tí da cũng toàn chã. Bác nói một câu mà đem cả thế giới bỉ vào mặt Mark em, cơ mà cái lý này nó như Thái Cực quyền hay Aikido vậy, để phòng thủ thì rất tốt, tức là đ.éo có đứa con mẹ nào nó nhồi sọ được mình, nhưng để tấn công thì tầm văng miểng lại kém, đcm tức là đ.éo nhồi sọ được đứa nào cả. Cmn, em đã đem cái này đi bỉ mãi rồi, nhưng mà chã bại cũng đ.éo hiểu vì sao mình bại, chán. Nhưng em biết đã trái với tiên đề của Thầy em là kiểu đ.éo gì chẳng có vấn đề, thế cho nên em mới phải chế thêm ít ngoại công nodic vào cho mâu thuẫn nội tâm sướt mướt để chã có thể hiểu được vì sao mình chết. Hớ hớ, thế mà có vẻ vẫn chưa đến tầm chã, cmn cứ để xem xao? Bác vnsea có gì vào chửi chết đcm chúng nó cái, chứ bác thâm trầm thế đ.éo ai biết đấy là đâu, phỏng ạ

Đcm bác hoang đảo nhé, vấn đề bác đặt da em thấy bây giờ đã trở nên quan trọng. Em tưởng bác là người chặt chẽ vì bác là người hỏi em, đâu, mâu thuẫn đâu. Ngắn gọn dễ hiểu, chắc bác học toán hoặc tin nhưng chắc đ.éo phải tin và đcm nó ngay ở dưới bác đã thể hiện ra điều đó, tự tin, ngu xuẩn và bừa bãi như mấy thằng bạn học chuyên toán mà em biết.
Logic hình thức là yêu cầu để tư duy chặt chẽ và chính xác, nó đòi hỏi ở mọi nơi nếu muốn tư duy phù hợp với chân lý khách quan, cái dì mà tam thập lục đoạn luận í.. Thế mà cái đ.éo gì bác hỏi em về no dích Boolean, Đại số, toán, hớ hớ, xét ra câu hỏi như thế đã là đ.éo phù hợp dồi và ngu xuẩn dồi. Nếu hợp lý, bác em phải hỏi no dích hình thức nà gì, phỏng ạ?
Bác em lại còn định thò tay vào đòi lái đi đâu vậy, em là em vụt cho què cẳng, cmn, em đã bảo bác em có cái lí thiết nào nhéo niên can đến Marx em là em nhéo care. Em đ.éo cần doanh nghiệp, nhân nực cái nhéo gì cả, chỉ có c và v thôi nhé, còn không em đ.éo đủ trình để hiểu, mong bác bỏ quá. Em đ.éo thích bỉ khi chưa có luật, luật là mọi kết luận đều phải có cơ sở, còn kiểu ní nuận tao thấy thế mà đ.éo trả lời được câu hỏi tại sao đều được em coi như cảm tính. Và nếu được, đề nghị bác em phổ biến cái sự hiểu biết cái bẹn là cái dì về nô dích cho các bạn cái, chưa dì em đã thấy cấp thiết nắm dồi.
À, mà công nhận em mới tập chửi thật, công nhận cbn gõ bàn phím cũng sướng thật. Đ.éo gì có khi nghiện mất

Bác chatmate em nà người duy nhất hiểu Marx trong cái đám chã trừ bác vnsea em phiêu du như mây trời, hớ hớ. Có điều đ.éo phải em đấu tranh cho Trâu nhé. Trong trường hợp chủ điều khiển người lao động như trâu tính m cho cả chủ cả người lao động thì ở đây phải tính m cho trâu, tức là nó làm da nhiều hơn chi phí cho nó, còn con người coi như đương nhiên được bóc nhột da thịt nó nại nà chiện khác, nhỉ. Vấn đề trâu làm nhiều hơn người trong cùng hoàn cảnh, chi phí cho nó ít hơn cho người thì cbn, các bác cộng trừ thế đ.éo nào nguyễn y vân thì giỏi con mẹ nó toán quá

Bi giờ đến bác Cáo em:
Để trả lời cho câu hỏi con trâu nó có lao động không thì bạn có thể trả lời một câu hỏi tương đương là thế máy móc (một dạng khác của tư liệu sx) nó có lao động hay không
--
Em xin trả lời là có ạ, vì ví dụ con trâu của em là để phá chấp ví dụ cái máy móc này bác ạ.

Nói sức lao động là của con người chứ đ éo ai nói sức lao động của tư liệu sản xuất
--
Em nghĩ mãi đ.éo hiểu bác có ý gì khác? Nếu bác bỉ em bằng cái nghĩa đen thì cbn, hehe. Cái vấn đề đ.éo ai nói đ.éo quan trọng vì nó chỉ là từ ngữ, bây giờ có em nói dồi nhé bác. Đ.éo ai lại lôi thói quen ngôn ngữ da đây? Bác em định kiến bỏ mịa em đ.éo hi vọng gì ở bác em dồi.

Cái này nói thẳng mẹ nó ra gọi là sai cơ bản về lý thuyết tập hợp. Hai tập hợp mà chỉ có chung một phần tử thì nó là giao nhau ở phần tử đấy chứ ai nói là hai tập là trùng nhau, trừ phi cả hai tập cùng có mỗi 1 cái phần tử đấy
--
Nhịt cụ bác em dốt no dích thì nhờ bác ở đảo một mình hộ em cái. Em đã nói cái nhéo dì liên can đến cm cái này nhéo đâu bác. Em nói thế là nói sơ qua em sẽ cm nó có phần tử chung, sau đó là cm cmn tất cả phần tử đều chỉ là trong một tập, tức chỉ là duyên hợp thôi bác cbn ạ

Thật ra là đến giờ chị vẫn chưa rõ chú thắc mắc cái gì. Có khi chú ngẫn y như Đào em chị nó nói
--
Cmb, bác thích thì bác cứ nói thế cho nó dài, cho nó thể hiện là người nhiều chữ nhé, em đ.éo cuan tâm. Cmb, em thắc mắc là con trâu có lao động không? Nó nên được xếp vào c hay v? Sức lao động là gì? Thế nhé, trả lời cho em nhé bác yêu. Còn từ đầu em đã nói là hỏi ý kiến các bác về giá trị thặng dư của Marx là đúng hay sai mà

Lấy một ví dụ thế này chú có thấy rõ ràng ko : chú là người lao động sản xuất ra một sản phẩm hàng hóa, thì trong cái sản phẩm cuối cùng này có ít nhất một phần chú phải bỏ ra đầu tư vào tư liệu sản xuất, một phần khác là giá trị lao động của chú, được thể hiện ra bằng cái tiền công mà chú được lĩnh từ thằng tư bản ấy, và phải còn một phần nữa để thằng tư bản nó ăn từ sản phẩm chú làm ra chứ, cái phần này là giá trị thặng dư cho chính sức lao động của chú làm ra cho nó
--
Dõ cái đ.éo mà dõ, bác chắc chỉ thuộc nòng cái lí thiết học hồi cấp I thì có. Nói tóm nại, bác thích thì đi vào bỉ cái vd của em nhé, em cm theo kiểu đ.éo cuan tâm nhiều, mệt, một cái thể hiện mâu thuẫn thì tức là sai. Còn nếu bác cho dằng một cái mâu thuẫn nhỏ là đ.éo sai thì bác đi gặp người ở đảo hộ em

Bác NOSHNA, em ********* hiểu bác nhắc em cái đ.éo gì cái môn gì em chưa được học bác em ạ. Có thể bác em học chiên môn về kinh tế nhưng như thế đ.éo có nghĩa là cái đ.éo gì bác em cũng biết, bác em cũng hiểu, bác em cũng đúng? Còn nếu muốn cái đ.éo gì bác em nói cũng hay cũng đúng thì bác em phải tôn trọng nô dích, cái này em kính chuyển qua anh Đảo Hoang em.
Em hỏi bác giá trị thặng dư từ đâu mà có? Người sở hữu tiền gửi ở Ngân hàng có lao động không? Tốt hơn, nếu bác em không hiểu thì bác em nên tập chung vào chiên môn, không nên gọi anh em da đây úp sọt em.

Mịa, thêm bác London là có học bài về Marx nhưng đ.éo hiểu em muốn bỉ Marx cái gì. Giờ đã rõ dồi đây, bây giờ mời các bác em bỷ cái này:
Cụ Marx ngu éo đâu, cụ lói nà c éo sản sinh ra m vì nó chuyển hóa từ cái này sang cái khác, nó được khấu hao (đối với TLSX bao fồm cả con trâu đây, còn mỗi cái v là sức lao động mà lại tòi ra m, thế là cụ nói m từ v.
Em cũng biết cụ gọi c là tư bản bất biến vì cụ cho nó chiển hóa giữ nguyên giá trị vào sản phẩm. Đcm nó em gọi đây là kết luận cảm tính vì đ.éo có lí lẽ gì nhé. Bác nào ccmnm lí lẽ của cụ cho em hiểu.
Nếu coi nó là tiên đề Marx thì em chịu các bác, em xin rút đơn khiếu nại. Vấn đề em đang ccmnm là con trâu đ.éo chiển hóa giữ nguyên vào sản phẩm. Cụ Marx nghĩ da cái đ.éo dì duy vật biện chứng mà tư duy của cụ phải gọi siêu hình bằng cụ. Có lẽ sau khi tìm ra bí kíp, cụ vận khí xuống đan điền. Cmn trong khi đang vận khí, vì tâm đ.éo tĩnh, cmn vì cụ vốn yêu các em lao động mà các em luôn nằm dưới, tâm cụ liền hướng xuống dưới dẫn khí xuống theo hướng đó nên không phát ngôn chuẩn được. Cái này em gọi là đ.éo như lý tác ý. Tóm lại em dất khâm phục cụ nhưng cụ không phải nà Thánh như thầy em, nên cụ cũng phạm sai nầm

Mà thôi em ********* bỉ nữa đâu, đ.éo gì mọi người đều bỏ phiếu thuận cả em bỉ chỉ bỉ yêu, bỉ ví dụ các bác thôi. Em thấy mọi người trên dưới hòa thuận là em vui dồi.
NOSHNA
02-05-06, 09:13
Bác NOSHNA, em ********* hiểu bác nhắc em cái đ.éo gì cái môn gì em chưa được học bác em ạ. Có thể bác em học chiên môn về kinh tế nhưng như thế đ.éo có nghĩa là cái đ.éo gì bác em cũng biết, bác em cũng hiểu, bác em cũng đúng? Còn nếu muốn cái đ.éo gì bác em nói cũng hay cũng đúng thì bác em phải tôn trọng nô dích, cái này em kính chuyển qua anh Đảo Hoang em.


Chú Voi: anh mới sáng ra hết sức bình tĩnh nhưng vẫn phải chửi chú một câu:

Mẹ cái thằng đe'o biết thì vểnh tai trâu ra mà nghe, mà học. Đem một câu hỏi ngu ra đây để dọa anh mày hả.

Trong quá trình kinh doanh (on the course of business), Marx gi gì nói nôm na là thằng chủ bỏ tiền ra mua sức lao động rồi tạo ra phần profit (chắc là thặng dư), Marx bảo là người lao động bị bóc lột.

Thế nên anh mới bảo Marx không nhìn thấy thằng chủ nó lao động. Marx không thấy thằng chủ nó có tiền, nó có thể làm bao nhiêu việc với số tiền của nó: mua nhà, mua xe, chơi gái, mua trinh....nhưng nó phải bỏ công sức ra để đầu tư mua sức lao động (employ workers). Thế Marx không nhìn thấy nó phải mất bao nhiêu là alternative options. Chú có biết được cái mua nhà mua xe chơi gái mua trinh kia cũng có giá trị không nhở? Thằng chủ đeo' được enjoy benefit của có tiền đấy. Cái gì gì thặng dư kia chính là phần để bù đắp lại cái loss enjoying phần benefit trên kia.

Cái này econonimics 101 (micro econ thì nói ró hơn).

Rồi còn cái câu ngu của chú người có tiền để trong ngân hàng có lao động không? Anh đe'o trả lời vì ngu qua'.

P/S: Em xin lỗi các bác múa rìu qua mắt thợ. Em ngượng lắm nhưng tại thằng chã này nó dám chửi em. Láo quá.
Enty
02-05-06, 09:55
Thấy các bác cãi nhau hăng quá tớ cũng muốn thêm vào tí ti

Theo thiển ý của tớ thì Marx rất chủ quan khi viết ra cái Price=c+v+m

Đã rõ là Marx từng sống rất nghèo khổ cho tới cuối đời và chưa bao giờ được ở vị trí của một tư bản - tức kẻ bóc lột(Ý tớ không phải là chê bai gì dvụ nghèo khổ đâu). Chính cái hoàn cảnh thời đó đã chỉ ra cho ông thấy Price=c+v+m.

Để xem xét lại một học thuyết thì cần phải đặt nó vào đúng thời đại của nó. Vào lúc đó xã hội tư bản đang phát triển rất nhanh. Mức sống tại các thành phố (tức trung tâm công nghiệp) tăng lên nhanh chóng. Nông dân ở quê do thu nhập và mức sống quá thấp nên bỏ ruộng ra thành phố kiếm việc (Kiểu như pở ta hiện nay). Lượng người lao động đổ về thành phố quá đông làm dư thừa sức lao động và tạo cơ hội cho các chủ tư bản chèn ép (hay nói đúng từ là bóc lột) người làm công. Các công việc mà công nhân thời đó làm thực chất là các công việc chân tay, thủ công, rất đơn giản.

Một mặt khác, do năng suất lao động thời đó rất thấp nên lượng hàng tiêu dùng được sản xuất ra thấp hơn so với nhu cầu, dẫn đến việc đẩy giá lên cao. Hầu hết hàng hóa sản xuất ra đều được tiêu thụ sạch sẽ (tiếc là Marx đã không có cơ hội chứng kiến đợt khủng hoảng thừa vào đầu TK XX).

Các yếu tố trên đã dẫn tới những sai lầm nghiêm trọng sau:

Khái niệm TLSX c không đơn thuần chỉ là cái máy theo như định nghĩa của Marx. Để sản xuất được, ngoài việc có cái máy (hay nhà máy) và thứ nguyên vật liệu khác còn cần có các giá trị vô hình khác - đó là công nghệ, là các qui trình, là hệ thống quản lý sản xuất, là hệ thống các mối quan hệ giữa người chủ nhà máy - nhà cung ứng - nhà phân phối - nhà băng - vv... mà nếu không có những thứ này thì cái máy chỉ là cục sắt không hơn không kém.

Khái niệm SLĐ v cũng không hoàn hảo. Bởi muốn một người lao động làm tốt công việc thì họ phải được đào tạo. Vào thời của Marx, có lẽ cách sản xuất quá đơn giản nên ông không ý thức được là để đào tạo ra một anh thợ giỏi thì phải tốn hàng năm trời.

Còn Khái niệm m. Theo thuyết của Marx. thì cứ hễ sản xuất ra cái gì là nhà tư bản sẽ bán được cái ấy. Ngày nay mọi việc đã thay đổi. Khi khoa học kỹ thuật phát triển với tốc độ chóng mặt thì việc tạo ra các loại hàng hóa trở nên dễ dàng hơn bao giờ hết. Biết bao nhiêu "nhà tư bản" phá sản mỗi năm. Theo thống kê tại Mỹ, 60% sản phẩm mới sẽ biến mất trong vòng 1 năm (theo Differentiate or Die - Jack Trout). Như vậy nếu sản phẩm không bán được thì lấy đâu ra m mà bóc lột.

Trong một tình huống khác, nếu nhà tư bản có kỹ năng tạo giá trị cho thương hiệu - tức làm tăng các giá trị vô hình có trong sản phẩm - nhà tư bản sẽ có thể bán với một mức giá rất cao (Một đôi giày thể thao Biti's ở VN giá 25 đô - một đôi giày nike cũng sx ở VN, có giá khoảng 120 đô - Giá thành SX ở VN cho một đôi giày khoảng 12 tới 17 đô). Như vậy không có nghĩa là sức lao động đã tạo ra sự chênh lệch quá lớn ở đây. Rõ ràng m ngày xưa và m ngày nay khác nhau rất nhiều. Chúng ta có thể thấy là nếu không có sự tham gia và quyết định của "giai cấp tư bản" thì có thể sẽ có trị giá âm m (bởi nếu hàng hóa không phù hợp thị hiếu, có giảm giá dưới mức giá thành cũng không thể bán được).

Còn một số điểm điểm yếu khác của CN Marx mà không nên nêu ra ở đây. :icon_cry:

Mời các bác tiếp tục phát biểu. :winkwink:

.
\/oi
02-05-06, 10:02
hớ hớ, chú cứ bình tĩnh, anh có nói đ.éo gì thằng chủ không lao động đâu chú. Chú chửi đ.éo có cơ sở gì cả. Tầm chú cứ cắm đầu vào công việc là được rồi, nói chiện thế đ.éo nào với anh được. Kinh nhỉ, chú là cái ********* gì mà anh đ.éo chửi. Dạ em xin lỗi bác ạ, em đ.éo biết bác là ai mà dám chửi bác. Con mẹ bác
Hớ hớ, chú tức cứ việc tức. Cái chú nói thì thằng đ.éo nào chẳng biết. Bọn nó sửa học thiết của Marx tí thì lại tung hô, lại chấp trước càng tợn. Anh là anh phá chấp cả cái học thiết của Marx chú ợ. Chú cứ lo học đi.

Phá chấp không phải là bảo là vứt nó đi chú ợ, mà là không chấp vào nó chú hiểu không? Không tôn thờ, không ca tụng nó, cb chú

Chú cứ trên đe dưới búa, gặp Hải Đăng thì cung kính, gặp chã thì chửi thế phỏng đ.éo còn là tư cách nữa. Đ.éo ai chửi chú múa rìu đâu, chú cứ múa đi anh xem. Đcm chú giỏi chú đúng. Đcm chú có biết anh nói cái đ.éo gì đâu?

Đcm, đọc hiểu nhé. Đ.éo gì mất công anh giải thích.

Edit: Tự nhiên bác Enty em chen vào, em ném đá thằng ở trên bác em lại nhảy vào ăn đá, giải thích thế nhé
\/oi
02-05-06, 10:06
Cmn Enty bác em không bỉ CNXH ở đây nhé, không liên tưởng chính trị chính em nhé. Đm lèo lái em phang gãy tay.

Mà em thấy bác Enty chưa hiểu đúng tinh thần học thiết Marx, hiểu đúng nó nói mấy cái của chủ các thứ là lao động ngay như chã gì lải nhải ở trên í
Why & Why not?
02-05-06, 10:27
Bạn Voi mới vào chơi, thấy nhiều người chửi bậy thì nghĩ là nên chửi bậy để khẳng định giá trị bất biến và kiếm thêm chút ít giá trị thặng dư à? Làm gì có chiện ấy. Ở Thăng Long, chửi bậy giống như cho mỳ chính vào canh, một chút thì ngon, nhiều quá thì lợ. Thậm chí phát tởm.

Chửi cũng cần phải học bạn ạ. Đọc bài của bạn, một câu một chửi, chỉ cho thấy sự cố gắng muốn tự nhảy qua đầu mình. Có ai như thế ngoài bạn đâu. Không ai chửi đích danh từng người một cách hàng tôm hàng cá. Cũng không ai thô tục đến mức chửi cả phụ nữ như bạn.

Anh nhắc nhẹ bạn Voi là đừng có cố quá như thế, sẽ thành quá cố lúc nào không biết.

P/s: Welcome back, bác Enty em. Bác em vẫn phong độ thế này, em mừng lắm. Để mai em rảnh em vào thỉnh giáo bác em mấy chiện trong cái bài vừa viết của bác em. Nhiều vấn đề lém. Hị hị!
dao_hoa_daochu
02-05-06, 13:07
Các yếu tố trên đã dẫn tới những sai lầm nghiêm trọng sau:

Khái niệm TLSX c không đơn thuần chỉ là cái máy theo như định nghĩa của Marx. Để sản xuất được, ngoài việc có cái máy (hay nhà máy) và thứ nguyên vật liệu khác còn cần có các giá trị vô hình khác - đó là công nghệ, là các qui trình, là hệ thống quản lý sản xuất, là hệ thống các mối quan hệ giữa người chủ nhà máy - nhà cung ứng - nhà phân phối - nhà băng - vv... mà nếu không có những thứ này thì cái máy chỉ là cục sắt không hơn không kém.
Vầng, thưa các bác, hồi trước em nói có lẽ là chả sai tí kặt nào, rằng là "Mỗi người việt nam là một bông hoa gạo, cả dân tộc ta là một vườn hoa gạo", hố hố...

Bác Enty, bi giờ trong hoạt động kinh doanh, em cần phải có một hệ điều hành máy vi tính - tức là cần một kiểu ứng dụng "công nghệ" thông tin, em mời bác em thử xem xét hai trường hợp khác nhau như sau.

(1) Em đi mua Winphò Vista của Bill Gates anh em về sử dụng.

(2) Em tự tổ chức ra một bộ phận R&D do thằng ku Wasabím em em phụ trách và tự phát triển một hệ điều hành để sử dụng.

Thế thì trong từng trường hợp, mặc dù cùng là "hệ điều hành máy vi tính" thôi, nhưng "công nghệ" mà em sử dụng sẽ được coi là TLSX hay không phải là TLSX, hay là như thế nào?

Ps - À còn cái chiện tính toán, kỹ năng cái bẹn của "nhà tư bản" đầu tiên là do có bạn gì thấy bảo là người tây là bạn của bạn Hoa Xoan đặt vấn đề, xong rồi bi giờ bác em cũng nói tương tự, rồi bảo thêm là "Như vậy không có nghĩa là sức lao động đã tạo ra sự chênh lệch quá lớn ở đây", thì em vẫn có ý là để chờ bạn Xoan em đưa thêm ý kiến tham luận của bạn tây ngẫn lên đây, rồi thì em sẽ chỉ ra chỗ dốt luôn thể.
NOSHNA
02-05-06, 14:32
hớ hớ, chú cứ bình tĩnh, anh có nói đ.éo gì thằng chủ không lao động đâu chú. Chú chửi đ.éo có cơ sở gì cả. Tầm chú cứ cắm đầu vào công việc là được rồi, nói chiện thế đ.éo nào với anh được. Kinh nhỉ, chú là cái ********* gì mà anh đ.éo chửi. Dạ em xin lỗi bác ạ, em đ.éo biết bác là ai mà dám chửi bác. Con mẹ bác
Hớ hớ, chú tức cứ việc tức. Cái chú nói thì thằng đ.éo nào chẳng biết. Bọn nó sửa học thiết của Marx tí thì lại tung hô, lại chấp trước càng tợn. Anh là anh phá chấp cả cái học thiết của Marx chú ợ. Chú cứ lo học đi.

Phá chấp không phải là bảo là vứt nó đi chú ợ, mà là không chấp vào nó chú hiểu không? Không tôn thờ, không ca tụng nó, cb chú

Chú cứ trên đe dưới búa, gặp Hải Đăng thì cung kính, gặp chã thì chửi thế phỏng đ.éo còn là tư cách nữa. Đ.éo ai chửi chú múa rìu đâu, chú cứ múa đi anh xem. Đcm chú giỏi chú đúng. Đcm chú có biết anh nói cái đ.éo gì đâu?

Đcm, đọc hiểu nhé. Đ.éo gì mất công anh giải thích.

Edit: Tự nhiên bác Enty em chen vào, em ném đá thằng ở trên bác em lại nhảy vào ăn đá, giải thích thế nhé

Chú Voi:
Anh không chấp chú chuyện lặt vặt trẻ con. Thật anh đọc bài chú anh chẳng hiểu chú viết cái gì cơ, đến chết. Đọc được mỗi đoạn chú bảo múa rìu thôi.

Marx nhìn phân chia ra xã hội có giai cấp tư bản bóc lột và công nhân lao động bị bóc lột. Phần thặng dư Marx bảo là nhà tư bản chiếm mất của nhân dân lao động thế nên dựa vào điểm này dân tộc Nga ngố anh hùng đánh đổ phong kiến, đè bẹp tư sản để đưa giai cấp công nông lên lãnh đạo. Và rồi vào một ngày đẹp trời, cái xã hội đấy nó theo gió bay xa. Anh chẳng thấy có gi luyến tiếc ở cái chủ nghĩa ấy cả. Để lại hậu quả của cho nước Nga anh hùng mãi không đi lên được. Dân tộc Nga anh hùng đem của cải tài nguyên của mình đi nuôi bao thằng anh em, phủ nhận nền kinh tế thị trường nên nó ra đi là đúng. Nói thế nhưng không có nghĩa là phủ nhận những thành quả của nó. Nó chỉ sai về mặt kinh tế.

Còn về kỹ thuật hay văn hóa anh vẫn có nhiều điểm thấy thích cái thời bố mẹ anh nói tiếng nga, hát bài hát nga, đọc sách kỹ thuật bằng tiếng nga, giải thích cho anh hiểu cách mạng tháng mười của Nga và ngày xưa làm sao nước mình giành được độc lập.

Marx mà con sống đến bây giờ chắc tự mình bỏ đi cái khái niệm bóc lột.Chính cái tư tương cứ nghĩ thằng này bóc lột thằng kia làm cho nhiều người không muốn đóng góp cho công ty,làm việc nhố nhăng. Ghét đe'o chịu được mấy thằng ngu.

Chú nói ngu thì anh chửi ngu, thế thôi. Hải Đăng ở trên này lỹ lẽ đầy
mình,hiểu nhiều biết rộng, mọi người kính trọng là chuyện bình thường. Anh chẳng thấy có gì là sai cả. Mẹ còn hơn cái thằng ngu mà cứ tưởng mình giỏi mình hay.

Định viết nữa nhưng thôi. Hết.
nghuy
02-05-06, 15:21
Thằng Nhật lai mày không hiểu cóc gì cả.

Nếu không có Liên Xô thì còn lâu mới có free market còn tư bản lũng đoạn còn tư bản móc nối với nhà nước nhé.

Liên Xô chết nhưng không có nghĩa là nó không làm gì cũng như Marx đa để lại cho đời phương thức đấu tranh vô sản.

Chú lảm nhảm con mẹ gì
nghuy
02-05-06, 15:26
cái gì cũng vậy các chú nên nhìn big picture các chú ạ. Bộ các chú nghĩ Hitler là nhảm nhí hả? Không có chúng nó không có WW2 có khi mẹ giờ chỉ có British Empire French Empire anh và các chú nghèo khó như con chó sáng dậy đi đào than ấy chứ.

Khi có revolution thì tự khắc nó bùng nổ dữ dội máu lửa tơi bời rồi lại đâu vào đó cả.
wasabi
02-05-06, 15:33
À xin các bác 1 phút, em nghe đâu có tay xui dại em tìm hiểu về micro economic. Tại vì là nghe các bác chửi nhau cãi vã các thứ mà mình không hiểu gì thì rất chi là cú các bác ạ. Thôi ngu cứ nhận là ngu, em tra tên các kiểu wikipedia các thứ mà không hiểu lắm, các bác có bác nào có dạng sách nào mà kiểu dạng dạng như "micro economic for dummies" nói cho thằng ngu hiểu thôi thì cho em xin em nghiên cứu. Hoặc học ở đâu thì biết được cái ấy?
nghuy
02-05-06, 17:34
Chú wasabi micro hay macro hả chú??
Chatmate
02-05-06, 18:05
À xin các bác 1 phút, em nghe đâu có tay xui dại em tìm hiểu về micro economic. Tại vì là nghe các bác chửi nhau cãi vã các thứ mà mình không hiểu gì thì rất chi là cú các bác ạ. Thôi ngu cứ nhận là ngu, em tra tên các kiểu wikipedia các thứ mà không hiểu lắm, các bác có bác nào có dạng sách nào mà kiểu dạng dạng như "micro economic for dummies" nói cho thằng ngu hiểu thôi thì cho em xin em nghiên cứu. Hoặc học ở đâu thì biết được cái ấy?

Đang cãi nhau cái kinh tế chính trị chứ micro macro gì ở đây đâu wasabi. Chú Voi em anh nó hơi húng một tí, nhưng các bác toàn ném đá sai mẹ nó chỗ, từ đầu đến giờ có ai chọc thẳng vào vấn đề chú Voi em thắc mắc đâu. Nên chú ấy chưa phục là phải thôi, hehe.
Enty
02-05-06, 22:23
@ anh Đào,

Tớ thì mang kính màu xanh lá cây, còn bạn Đào lại đeo kính màu đỏ boọc-đô. Nếu mình cãi nhau về thế giới màu gì thì hóa ra có thêm hai con lừa ở TL này. Việc cóc gì phải tốn thời gian như thế.

Nhưng bạn giải thích giúp tớ : Nếu nọn Nike đặt gia công ở VN một đôi giày với giá 15 đô. Cứ cho là nó chi thêm 40 đô để tiếp thị đi. Nếu nó bán được giá 120 đô mỗi đôi. Đám Bitùmlum cũng làm giày tương tự nhưng bán 30 đô thì đếk ai mua. Vậy thì theo bạn cái chênh khoảng 50 đô đó có phải do công sức của dân ta? liệu ta có đang bị tư bản Nike bóc lột hay không?

@ bạn WHY
Lâu nay buzy quá. Hôm nay rảnh việc vào tám chuyện ba láp với các bác. Nếu WHY có gì hay cứ PM cho tớ. Thế nhá.

.
nghuy
02-05-06, 23:42
Nói là vậy không có nghĩa là ta không đấu tranh cho quyền lợi của người lao động chú ạ.
London
03-05-06, 00:04
Mịa, thêm bác London là có học bài về Marx nhưng đ.éo hiểu em muốn bỉ Marx cái gì. Giờ đã rõ dồi đây, bây giờ mời các bác em bỷ cái này:
Cụ Marx ngu éo đâu, cụ lói nà c éo sản sinh ra m vì nó chuyển hóa từ cái này sang cái khác, nó được khấu hao (đối với TLSX bao fồm cả con trâu đây, còn mỗi cái v là sức lao động mà lại tòi ra m, thế là cụ nói m từ v.
Em cũng biết cụ gọi c là tư bản bất biến vì cụ cho nó chiển hóa giữ nguyên giá trị vào sản phẩm. Đcm nó em gọi đây là kết luận cảm tính vì đ.éo có lí lẽ gì nhé. Bác nào ccmnm lí lẽ của cụ cho em hiểu.
Nếu coi nó là tiên đề Marx thì em chịu các bác, em xin rút đơn khiếu nại. Vấn đề em đang ccmnm là con trâu đ.éo chiển hóa giữ nguyên vào sản phẩm. Cụ Marx nghĩ da cái đ.éo dì duy vật biện chứng mà tư duy của cụ phải gọi siêu hình bằng cụ. Có lẽ sau khi tìm ra bí kíp, cụ vận khí xuống đan điền. Cmn trong khi đang vận khí, vì tâm đ.éo tĩnh, cmn vì cụ vốn yêu các em lao động mà các em luôn nằm dưới, tâm cụ liền hướng xuống dưới dẫn khí xuống theo hướng đó nên không phát ngôn chuẩn được. Cái này em gọi là đ.éo như lý tác ý. Tóm lại em dất khâm phục cụ nhưng cụ không phải nà Thánh như thầy em, nên cụ cũng phạm sai nầm

.

Mịe thằng em ngu lâu mà cứ thích chửi, siêu hình là thế nào, chú có hiểu không mà bi bô, a thì x tin chú hiểu vì chú hiểu đã éo nói Marx anh siêu hình, hay tiên đề. Vấn đề cái C đấy =c1+c2, trong đó có cái khấu hao dần dần, như máy móc, có cái thì chuyển hóa ví dụ, anh làm cái ô tô, thì cái input của anh anh mua cái lốp thằng khác làm, thì có phải gì trị ô tô gồm có giá trị cái lốp chuyển hóa vào không, giá trị cái lốp lại có giá trị cái éo gì cao su chuyển hóa vào trước đó không, tất nhiên mỗi công đoạn đều có cái V, và Marx cho rằng m sinh ra từ đấy còn c thì chuyển hóa, đúng mịe nó rồi, chú mày giỏi thì chứng minh mịe Marx siêu hình đi, anh giói thiệu chú làm Chủ tịch hội đồng lý kuận TW luôn, anh Trọng chủ tịch đang chuẩn bị thay anh Lương :flag:

PS: anh nhắc nhé, đừng có tưởng chửi bậy là hay đâu, phải chửi cho khéo vào, chú chửi ngu và thô lắm, éo ai mà ngửi được.

@ Bác gì ở trên nói đây là Kinh tế chính trị đúng mịe nó rồi khổ nỗi ở VN nó dạy thành chính trị kinh tế, thành ra mất mẹ cái môn hay của người ta. Cách tiếp cận micro va macro thì khác, cần éo gì phải biết đến nguồn gốc lợi nhuận, cứ tối đa hóa lợi nhuận là được nhỉ :D
nhaphat
03-05-06, 00:27
Trích :
À xin các bác 1 phút, em nghe đâu có tay xui dại em tìm hiểu về micro economic. Tại vì là nghe các bác chửi nhau cãi vã các thứ mà mình không hiểu gì thì rất chi là cú các bác ạ. Thôi ngu cứ nhận là ngu, em tra tên các kiểu wikipedia các thứ mà không hiểu lắm, các bác có bác nào có dạng sách nào mà kiểu dạng dạng như "micro economic for dummies" nói cho thằng ngu hiểu thôi thì cho em xin em nghiên cứu. Hoặc học ở đâu thì biết được cái ấy?

Bi à mai sang CT nhé, anh quên mất vụ hứa bảo cho em về mấy cái này.
nhaphat
03-05-06, 00:32
anh Trọng chủ tịch đang chuẩn bị thay anh Lương :D

Anh Trọng thay anh An bác ợ!
nhaphat
03-05-06, 00:41
Nhưng bạn giải thích giúp tớ : Nếu nọn Nike đặt gia công ở VN một đôi giày với giá 15 đô. Cứ cho là nó chi thêm 40 đô để tiếp thị đi. Nếu nó bán được giá 120 đô mỗi đôi. Đám Bitùmlum cũng làm giày tương tự nhưng bán 30 đô thì đếk ai mua. Vậy thì theo bạn cái chênh khoảng 50 đô đó có phải do công sức của dân ta? liệu ta có đang bị tư bản Nike bóc lột hay không?


Cái này là giá trị thương hiệu bác ạ, nó tương tự bác Gấu viết bài thì TLer đọc nhiều hơn em viết trong trường hợp viết giống hệt nhau!
dao_hoa_daochu
03-05-06, 00:59
Tớ thì mang kính màu xanh lá cây, còn bạn Đào lại đeo kính màu đỏ boọc-đô. Nếu mình cãi nhau về thế giới màu gì thì hóa ra có thêm hai con lừa ở TL này. Việc cóc gì phải tốn thời gian như thế.
Mình đang nói cùng một vấn đề, em cũng đang cố gắng cụ thể nó dần dần ra rồi, ai sử dụng lăng kính nào mà chả được bác em, miễn là nói có lý thì thôi. Nói dốt thì thành lừa, nói hay thì biết đâu lại thành hải đăng. Nếu coi lên đây chơi là tốn thời gian thì đã chả lên. Có quái gì mà phải câu nệ, phỏng bác?


Nhưng bạn giải thích giúp tớ : Nếu nọn Nike đặt gia công ở VN một đôi giày với giá 15 đô. Cứ cho là nó chi thêm 40 đô để tiếp thị đi. Nếu nó bán được giá 120 đô mỗi đôi. Đám Bitùmlum cũng làm giày tương tự nhưng bán 30 đô thì đếk ai mua. Vậy thì theo bạn cái chênh khoảng 50 đô đó có phải do công sức của dân ta? liệu ta có đang bị tư bản Nike bóc lột hay không?
Hị hị... em hỏi bác thì bác chả chịu phân tích trả lời gì cả, mà lại loay hoay hỏi lại. Bi giờ hoặc là em chê bác em dốt, hoặc là em chiều bác em. Thôi thì em chiều bác em, em phân tích tiếp vậy. Em hiểu là bác đặt ra cái tình huống này để muốn minh họa cho cái này

Trong một tình huống khác, nếu nhà tư bản có kỹ năng tạo giá trị cho thương hiệu - tức làm tăng các giá trị vô hình có trong sản phẩm - nhà tư bản sẽ có thể bán với một mức giá rất cao (Một đôi giày thể thao Biti's ở VN giá 25 đô - một đôi giày nike cũng sx ở VN, có giá khoảng 120 đô - Giá thành SX ở VN cho một đôi giày khoảng 12 tới 17 đô). Như vậy không có nghĩa là sức lao động đã tạo ra sự chênh lệch quá lớn ở đây.
Đầu tiên, em thấy các bác có vẻ đang bị lẫn lộn hai thứ "Tư bản" với cái đé0 gì "Nhà Tư bản". Tư bản - đơn thuần chỉ là tiền thôi các bác. Còn cái lùng bùng "Nhà tư bản" của các bác, theo em hiểu thì các bác muốn diễn đạt là người có tiền - ông chủ. Có lẽ là vì bị lùng bùng một mớ như thế, cho nên bác cùng với bạn gì tây ngẫn bạn của bạn Hoa Xoan mới cùng có xu hướng đồng nhất chiện đầu óc tính toán kỹ năng cái bẹn của cái thằng kặt gì mà "Nhà tư bản" với cả "Tư bản" mà không hiểu là đấy thực ra cũng chỉ là sức lao động - trong hoạt động kinh doanh nó cũng hoàn toàn tương tự như các kiểu "nhân lực" đang thực hiện những chức năng khác. "Nhà tư bản" của các bác, sau khi tách chiện owner's equity sang một bên, nếu như bạn không chỉ đơn thuần là đầu tư, mà lại trực tiếp tham gia vào hoạt động kinh doanh dù là ở bất kỳ khâu nào, thì cũng là "nhân lực".

Tiếp, trở lại ví dụ bạn Nike. Bi giờ giả sử em là bạn Nike. Bi giờ để xây dựng một chiến lược tiếp thị và một kế hoạch thực hiện chi tiết, rồi đến cả các hoạt động triển khai, nhiều khả năng là em sẽ phải hợp tác với một số đối tác việt nam - trong trường hợp này, liên quan đến việc tiếp thị của em (chi phí 40 đô một đôi), đã có công sức của "dân ta", à quên, là "dân bác". Trong trường hợp ngược lại, em không hợp tác với "dân bác" - thì đương nhiên là liên quan đến chiện này, không có công sức của "dân bác" mà sẽ có công sức của "dân em" hoặc các "dân khác" mà em thuê. Việc tạo thương hiệu, tiếp thị, quảng cáo, bán hàng... đều là các "hoạt động kinh doanh" và hoạt động nào thì cũng đều cần phải có TLSX và SLĐ cả, giá trị vô hình hay hữu hình thì cũng đều phải được quy thành tiền, "kỹ năng" cái bẹn của bản thân "nhà tư bản" tham gia vào hoạt động kinh doanh hay là của người được "nhà tư bản" thuê - thì cũng đều là "nhân lực" hết. Có gì khác lạ đâu, bác em?


Mỗi người việt nam là một bông hoa gạo.
Cả dân tộc ta là một vườn hoa gạo.

hố hố...
Enty
03-05-06, 02:19
Cũng có khác đấy, Đào.

Nguyên theo Marx là nhà tư bản bóc lột anh vô sản, nhưng ngày nay giai cấp tư bản đã thay hình đổi dạng khác hẳn xưa kia rồi. Bắt đầu là nó mở ra cái gọi là thị trường chứng khoán gì đó, làm mọi thứ đồng thau vàng bạc lẫn lộn lên hết, cóc biết đâu là kẻ bóc lột, đâu là người làm công nữa. Kế tới nữa là giai cấp tư bản chuyển sang làm tiền chỗ người tiêu dùng (chứ bóc lột mấy tên lao động quèn thì bõ gì). Chỉ vì giỏi làm cho người tiêu dùng toàn thế giới quá khao khát mong được xài "hàng xịn" của họ nên giới tư bản (Mà bây giờ bao gồm tất cả các cổ đông của công ty) có cơ hội bóc lột trên sự hài lòng và sung sướng của các thượng đế nhà mình.

Như vậy thực tế là người lao động đang đứng về phía giới chủ tư bản, mong muốn các thượng đế tiêu xài nhiều hơn nữa. Mà các thương đế (cũng lại lẫn lộn tư bản lẫn vô sản đều là người tiêu dùng cả) thì lại mong muốn bỏ tiền ra một cách rất tự nguyện (và mãn nguyện) chứ cũng chả có gì là đau khổ. (Bởi nếu không thích xài dầu gội đầu Sunsilk thì cứ ra chợ mà mua Mỹ Hảo về gội - rẻ hơn tới 3 lần).

Đây là một trong những tình huống cho phe ta thấy được cái thâm của chủ nghĩa tư bản mới. (Mà nó cũng rất sòng phẳng, bởi nó dựa vào sự tự nguyện của người tiêu dùng).
Enty
03-05-06, 02:59
Hê, cái pc của tớ bị chập. Pót bài lên mà mất tiêu. Đành gõ lại vậy

Chậc,

Chủ nghĩa tư bản ngày nay đã tự biến đổi và thích nghi hoàn hảo với thị trường. Khi thị trường chứng khoán được tạo ra, mọi thứ đều trở nên lẫn lộn. Anh có thể vừa là chủ mà cũng vừa là người làm công. Do vậy khái niệm giai cấp tư bản bóc lột trỏ nên mờ nhạt.

Nếu giỏi làm cho người tiêu dùng ép phê, phải khao khát mong được xài "hàng xịn chính hiệu" thì chắc chắn là giàu to (Trên thực tế cách kiếm tiền từ người tiêu dùng theo kiểu này cũng không dễ chút nào). Cái hay ở đây là người tiêu dùng tự giác và mong muốn được chi tiền để có được các thương hiệu hạng nhất (cũng đồng nghĩa với đắt nhất).

Một ý nữa là bản thân giới tư bản cũng trở thành người tiêu dùng trong nhiều trường hợp khác.

Để tạo ra được các thương hiệu tầm cỡ thì đôi khi chính nhà tư bản phải chấp nhận chi đậm cho các hãng quảng cáo tiếp thị (mà trong rất nhiều trường hợp tiền mất tật mang) Nếu nói nhà tư bản bóc lột hãng quảng cáo là không đúng - bởi họ phải mua DV quảng cáo với giá không rẻ chút nào (Lơi nhuận của Cty QC trung bình là 17,65%).

Cái cốt lõi trong việc nâng giá ở đây chính là làm sao nâng được cái giá trị thương hiệu - như bác Nhaphat nêu trên - lên càng cao càng tốt. Mà để tạo ra được một cái thương hiệu siêu hạng thì chẳng phải chuyện chơi. Cuối năm ngoái Trung Quốc đã thuyết phục được một loạt các siêu cao thủ người Hoa trong là Tiếp Thị thế giới đồng loạt từ chức tại các tập đoàn QC, về quê để lên kế hoạch tạo ra các đại thương hiệu made in china trong nay mai.

Mọi chuyện nó không đơn giản như thủa ông Marx ngày xưa các bác ah.


Mời các bác tiếp tục.
hat.tieu
03-05-06, 03:07
Mấy anh này nói chuyện cụ Mark hay nhể. :D Anh Gấu già thuê bè lũ ném đá một giờ ném đá, trả 60 Mỹ Kim. Một ném đá viên chuyên nghiệp ném bằng tay không thì chỉ có thể ném được một viên một phút, tức là 60 viên một giờ. Vụ tháng 10 đen tối, anh Đông em mới áp dụng công nghệ mới, Auto-reg-nick, và anh PG em áp dụng công nghệ Auto-post-bài, thành thử mỗi ném đá viên mỗi giờ ném được những 6 tỉ viên đá, u hết cả đầu lãnh tụ Thỏ. Tiền công thì anh Gấu em lại bớt đi 1 phần 3 với lý do, phải đầu tư tư bản mua tư liệu sản xuất mới. :24: Giá trị thặng dư nó = 6 tỉ - 60 đấy ạ. :D

Em nói đùa chứ em óe có đọc Mark, và hiểu Mark nên bốc phét một tí cho vui thôi. Thực ra, em đi làm công nhân tư bản rồi, mấy anh mấy chị ạ. Làm hục mặt vào, chỉ thiếu nước đâm đầu vào máy thôi. Có làm mới hiểu tại sao công nhân phương tây xưa lại hay đập máy đình công. Em nói thực là em nhóe chịu nổi nhiệt.

Giờ em lấy ví dụ nhé:

Giả sử một ngày một người công nhân làm ra chỉ được 1 hàng hóa A. Hàng hóa A giá bán là 10 đồng, bao gồm, nguyên vật liệu 5 đồng, tiền công 2 đồng/ngày, tiền khấu hao máy móc 1 đồng, và 1 đồng chi phí khác, và 1 đồng tiền lời.

Nếu áp dụng máy móc vào, một ngày, một người công nhân làm ra được 10 hàng hóa A, thì như vậy, 9 x 2 = 18 đồng chính là tiền của tụi chủ nó ắn cướp của công nhân đấy ạ, đây mới gọi là giá trị thặng dư.

Nhưng bây giờ có kiểu thế này. Trong một ngày, tao khoán cho mày làm 10 hàng hóa A, mỗi hàng hóa A tao trả cho mày 1 đồng tiền công. Mày làm xong sớm thì mày nghỉ sớm, mày làm xong muộn thì mày nghỉ muộn, tao đé,o care, miễn là làm trong ngày, vậy thì cái giá trị thặng dư nó có còn không ạ? Tụi tư bản lúc này có còn bóc lột công nhân nữa không ạ? Có anh chị nào thông minh thì trả lời em với. Anh chị nào ngu thì xin miễn bình luận nhé. :D
London
03-05-06, 04:32
Anh Trọng thay anh An bác ợ!

Cám ơn em nhầm, bác giỏi thật, anh Triết thay anh Lương.:D Thanks
London
03-05-06, 04:58
.

Giờ em lấy ví dụ nhé:

Giả sử một ngày một người công nhân làm ra chỉ được 1 hàng hóa A. Hàng hóa A giá bán là 10 đồng, bao gồm, nguyên vật liệu 5 đồng, tiền công 2 đồng/ngày, tiền khấu hao máy móc 1 đồng, và 1 đồng chi phí khác, và 1 đồng tiền lời.

Nếu áp dụng máy móc vào, một ngày, một người công nhân làm ra được 10 hàng hóa A, thì như vậy, 9 x 2 = 18 đồng chính là tiền của tụi chủ nó ắn cướp của công nhân đấy ạ, đây mới gọi là giá trị thặng dư.

Nhưng bây giờ có kiểu thế này. Trong một ngày, tao khoán cho mày làm 10 hàng hóa A, mỗi hàng hóa A tao trả cho mày 1 đồng tiền công. Mày làm xong sớm thì mày nghỉ sớm, mày làm xong muộn thì mày nghỉ muộn, tao đé,o care, miễn là làm trong ngày, vậy thì cái giá trị thặng dư nó có còn không ạ? Tụi tư bản lúc này có còn bóc lột công nhân nữa không ạ? Có anh chị nào thông minh thì trả lời em với. Anh chị nào ngu thì xin miễn bình luận nhé. :D

Em à, Anh trả lời cũng éo phải muốn chứng minh là thông minh mà anh chỉ muốn khẳng định Marx anh đã tính hết rồi, có 2 cái là thặng dư tuyệt đối và thặng dư tương đối. Công cụ là kéo dài ngày tự nhiên hoặc nâng cao năng suất lao động chung của xã hội để tăng giá trị thặng dư.

Trước đây Tư bản nó éo tắng được năng suất nên bắt CN lao động nhiều giờ, ví dụ 16 giờ ngày, mà 8 h là lao động cần thiết để đủ trả lương rồi còn lại 8h kia nó đớp không (168=100% thặng dư). Tuy nhiên trò này éo ổn do anh em công đoàn kêu và người có phải trâu x đâu, nên sau đấy nó nghĩ ra cách khôn hơn là rút ngắn cái 8 h kia, bằng máy móc ... các thứ em vừa nêu. thế là CN nhàn hơn (e biết đấy lương là cái gì rồi anh éo nói lại nữa, nhớ là phải hiểu theo Marx đấy), còn có 4h thôi là đã làm xong mẹ để bù đắp cái lương nó trả CN rồi. Do đó, lúc này chỉ cần làm 12h ngày mà thặng dư của nó gấp đôi (8/4=200%). Như vậy cho dù có khoán cho chú thì cũng vẫn có thặng dư, chỉ có điều là thằng nào làm nhanh hơn, do nó khéo hơn thì nó tiết kiệm hơn, còn Marx đã tính mẹ mọi thứ dựa trên "thời gian lao động giản đơn trung bình xã hội cần thiết", thì éo có chệch đi đâu cả.

Anh nói rồi Marx nó éo ngu, chỉ có điều là nó làm một cái chủ nghĩa hoàn thiện từ đầu đến cuối,bắt đầu đến cuối cùng của thế giới, mà trên đời làm x gì có cái gì mà ngồi từ hồi đấy nghĩ đến muôn đời được, cái gì cũng cần phải chỉnh sửa thêm bớt thì mới cập nhật phỏng.


Mấy cái giá trị thương hiệu này nọ, các bác em xem lại Marx cũng tính mẹ nó rồi, đơn giản, lý thuyết giá trị từng nói giá cả có khả năng tách rời giá trị và nó là một vẻ đẹp của quy luật giá trị. Tuy nhiên tổng giá cả bằng tổng giá trị. Giá cả phụ thuộc cung cầu, nên ảnh hưởng từ thị hiếu cũng nhiều, do đó thương hiệu mà nó éo chuộng nghĩa là thị hiế x care thì cũng bằng âm phỏng. :68:

PS: Gấu đâu đến đoạn Micro rồi vào chiến đi :flag:
vnsea
03-05-06, 07:49
Đe`o mịa, các bác cứ ném đá bác Voi iem. Bi giờ, theo công thức của cụ Marx em:
giá trị = c+v+m

Trước tiên nói về cái định nghĩa nguyên thủy của cụ Marx đã, v là tiền bỏ ra mua sức lao động của công nhân (Marx em đưa ra công thức này để chứng minh bóc lột), chứ không nói về cái cách hiểu thời nay như của bác Đào em là v bao gồm cả sức lao động của chủ blah blah. Em các bác làm 1 con toán nho nhỏ chứng minh mô hình của cụ Mark em lỗi thời.

Cho đơn giản bài toán, bi giờ thằng công nhân của em bác đại diện là SLĐ, cái máy của em bác đại diện cho TLSX.
giá trị = c+v+m
c là tiền em bác mua cái máy & khấu hao theo sản phẩm và tiền mua nguyên liệu, đại khái thế
v là tiền em bác bỏ ra mua sức thằng công nhân cho sản phẩm í
m là giá trị thặng dư

Một ngày đẹp trời, em bác đuổi mịa nó thằng công nhân đi, mua 1 cái máy khác, có tên là robot, nó làm thay thằng công nhân. Bi giờ công thức nó thành thế lày:
giá trị = c+c'+m
c' là tiền em bác mua con robot & khấu hao theo sản phẩm
m vẫn xuất hiện, phỏng ạ? Vậy thực ra thằng công nhân làm ra m hay con robot làm ra m? Con robot nên tính là sức lao động hay tư liệu sản xuất?

Công thức giá trị bây giờ phải là thế lày:
giá trị=x
x: do thị trường quyết định (quan hệ cung cầu, đánh giá của thị trường về nhãn hiệu ...). Làm đ'eo giề mà xác định được giá trị nếu không có người mua người bán, không có thị trường.

Cái sai của cụ Marx em là đánh giá rất ngô nghê về nguồn gốc của m, quá nông cạn về tư duy thị trường, không thể nói m chỉ do sức lao động tạo nên, cũng không thể nói c là bất biến vì chuyển hóa vào sản phẩm, có khi nguyên liệu chuyển hóa vào sản phẩm lại đe'o có thằng nào mua, thế là giá trị nó bằng 0, chuyển hóa đe'o giề.

Ngay cả cái v trong công thức của cụ Marx em, cũng phần lớn là do thị trường quyết định, có phải do thằng chủ quyết định đe'o đâu. Bác em có thấy thằng nào tuyển lập trình viên mà trả 500K VND/tháng không?

Thôi, mời các bác iem ném đá tiếp. Hị hị.
\/oi
03-05-06, 11:09
Hihi, định tự bẩu mình đ.éo viết nữa nhưng lại thấy có thằng con mẹ nào nó vào vote Marx đúng làm mất đi cái sự hoàn mĩ thanh khiết của topic em. Cmn, đề nghị các bác phe đại diện đa số chã bỉ chết con mẹ chúng nó đi cho em nhờ, khớ khớ. Đúng là cbn dù là đất Phật đất Thánh cũng có vài mống Markist nhảy vào. Chú nào Markist có giỏi thì hiên ngang tự đứng ra nhận cbn đi để anh em còn vào bỉ không có lại bỉ nhầm, rồi lại xin lỗi mệt nhắm.

Vì bi chừ đ.éo biết ai Markist ai nằm vùng, để em bỉ ví dụ vài bác coi như là rung cây nhát khỉ cho chúng nó jun, bác nào bị em bỉ thì đừng hỉ nộ ái ố mà lộ ra thì chí nguy, nhẩy.

Cbn chú NOSHNA anh chết cười, chú rống mấy thằng trẻ con cấp I đánh nhau hơi tí gọi hội mà có hội đ.éo nào đâu? Một ngày hội chú nó cho chú quota mấy lần gọi mà đi đâu chú cũng réo thế đủ thế đ.éo nào? Ăn tiêu tằn tiện chú nhé. Nếu chú cảm thấy đ.éo đủ trình độ để tiếp anh thì chú cứ câm cmn miệng chú lại, đ.éo ai bảo lcmcnch chú ngu đâu mà đckch chú cứ nhất định phải bỉ anh là chã như chú hả?
Để anh dạy chú, trên đời này thực clcmnc ra đ.éo có chã, chỉ có những thằng nhlcntnoshna tự nhận mình là chã, trên đời này thực cđcnnchccc cũng đ.éo có Hải Đăng, chỉ vì có những thằng đcmnnđcnnh tự nhận mình là chã nên có Hải Đăng, mà anh chú nhất định ********* tự nhận mình là chã, chú ép thế đ.éo nào để anh làm chã được phỏng chú? Còn chú thích trên thì cung kính HD, dưới thì bỉ chã thì kệ kon mẹ chú, với anh HD thì đương nhiên phải chiếu sáng dồi, còn đ.éo ai lại cung kính nó? Hàng ngày chú có quay đầu về phía mặt trời nạy ba nạy không chú, mà HD sáng thế đ.éo bằng thái dương được chú? Chú dưới thì lại bỉ chã, cmc, thế tư cách cũng đ.éo da dì, chú có bỉ *** chú thơm không phỏng chú? Đó là anh dạy chú bài học đạo đức tí khéo phụ huynh chú đ.éo có thời gian dạy chú

Bác nghuy em giỏi, bỉ chết cbn chã NOSHNA hộ em. Nhưng bác em còn thương hại chã NOSHNA mà bỉ vẫn chừa cho nó chỗ sơ hở để nó vui. CBB, sao bác lại thương sót chã làm giè, sao bác nại một bên sự kiện, một bên quy nuật bác gom lại mà bỉ làm giè? Thế khác éo gì mấy câu truyện nửa thần thoại nửa nịch sử đ.éo biết đâu mà nần. Nếu cái éo gì mà lịch sử được bác? Chã NOSHNA nó mà nếu đ.éo có Hittle thì xảy da theo tưởng tượng của nó có phải tốt đẹp không thế mắc công bác nại phải giáo hóa. Lần sau bác bỉ tách diêng qui luật với sự kiện da bỉ cho em nhờ, không có không đến nượt chã bỉ mà em cũng phải bỉ bác ợ. Bác tách thế NOSHNA nó cũng hiểu được vì xem da nó cũng ăn học tử tế bác ợ, không xợ mô.
Nếu cái éo mà nếu.

Lướt lên trên đọc một tí, khà khà, xong duồi, bác chatmate em đ.éo phải da cái vẻ thông thái, bác có dỏi thì giải cbn quyết hộ em xem nào, đ.éo ai lại chế các bạn đ.éo biết làm mà thực da mình cũng có nàm được éo âu?

Kon mẹ chú London, anh đ.éo nói chiện siêu hình với biện chứng với chú nhé. Anh đ.éo nói, mấy cái kạt này anh dốt vừa lòng chưa chú? Thực da anh biết Marx anh với các chú chấp trước ở đâu mà xuy da c1 c2.. nhưng anh đ.éo nói để chú tự xuy nghĩ, nhớ.
Đọc cái PS của chú gom với bạn Why&Why not luôn: bạn Why&Why not lấy nick thế mà đặt vấn đề ngu bỏ cụ, ngang chú London. Con mẹ các bạn cùng các chú, có lẽ mọi người ở trong thùng phân lâu ngày nên nhiễm, gặp đâu cũng tưởng phân. Mình chỉ có cái tội là hay viết tắt thôi, thế mà các bạn xuy diễn bậy bạ, con mẹ nó chứng tỏ đầu óc bậy bạ, đcm tùy chỗ nhưng có thể hiểu là đồng chí mến, đây, chứng minh, đố các mình,.. cbn có thể hiểu là các bạn này, các bác này, chỉ bảo nhé,.. bậy ở đ.éo đâu mà bậy? Mình bậy lại 0 vú ai cũng bậy như mình là thế đ.éo nào?
Cbn, các bác đọc nhật kí của mình tẹo: hôm nay ngày x tháng y năm z, thấy chã chửi mình đ.éo thanh cao ăn mì chính thì ăn ít thôi, mình định chửi cả họ chúng nó lên, bố mày chỉ dùi đục mắm cáy thế thôi, nếu đ.éo hợp khẩu vị thì mời chúng mày kút, nhỉ? Nhật kí thấy mình có bậy không nào?

Thế là hết trang này, phải sang trang mới bỉ tiếp được, em xin nhắn nhủ bạn Xoan và bạn Enty, em luôn đứng về phía các bạn, nhưng mà để bỉ Markist thì em phải làm như em bỉ các bạn chứ không chúng nó thấy em lói từ tai này lại phản xạ sang tai kia thì em bỉ đ.éo ai nữa phỏng?

Bùn là đ.éo có ai hiểu đúng tinh thần cái vd đơn dản của mình Nhật kí ợ. Thế đóe nào mà cộng trừ nhân chia các bạn cứ tích con mẹ nó phân đầy một thùng. Đến cả thằng học toán cũng đóe hiểu no rích là thế đóe nào?

Thôi, sang trang.
Why & Why not?
03-05-06, 11:20
Anh ít thấy bạn nào ngu như bạn Voi. Anh nói rất nhẹ nhàng, bạn không nghe, còn chửi lại. Giải thích của bạn thì rất khiên cưỡng, không thể chấp nhận được. Kể cả đó là do bạn viết tắt, thì những cái viết tắt ấy được đặt vào những văn cảnh ấy là vô nghĩa. Hơn nữa, nhập gia tùy tục. Khi ở TL, những từ viết tắt ấy mặc định là những câu chửi thì bạn cần tuân thủ như vậy.

Vì những lý do trên, anh trân trọng mời bạn vào Hilton 1 tuần, để thằng Lờ4 nó dạy bạn cách chăn kiến.

P/S: Do bạn là người lập ra cái topic này nên để đảm bảo bạn vẫn có quyền tham gia, anh sẽ move nó vào Hilton. Mong các bạn khác thông cảm, chịu khó vào đấy chiến tiếp vậy.
\/oi
03-05-06, 11:25
Hớ hớ, sang trang gặp đạo hữu hải đăng tự phong vnsea em lói quả nà sáng ngời như thái rương.

Cbn, cái ví dụ robot của bác khó hiểu nắm nên em mới phải nói trâu cho nó dễ hiểu. Đây, vd lại cho các Markist hiểu:
1 Chủ tư bản thuê một thằng cày ruộng, thằng này ăn nhiều tốn tiền nhưng béo sức lao động yếu cày nửa ngày đã nghỉ. Chủ thuê một thằng khác nông dân ăn ít làm nhiều giá trị thặng dư làm da nhiều hơn. Hỏi sự chênh lệch giá trị thặng dư ở đây là do sự thông minh sáng láng của chủ hay ở giá trị sức lao động của nông dân ít hơn mà nàm nhiều hơn thằng béo?
2 Chủ tư bản thuê một nông dân cày ruộng, tốt, nàm tốt cuối năm ông gả con gái cho. Nhưng sau đó nó thuê một con châu ăn chỉ ít cỏ thôi nhưng làm hùng hục như trâu, tức là nàm nhiều hơn nông dân. Hỏi sự chênh lệch m ở đây là do sự thông minh sáng láng của chủ hay ở giá trị sức lao động của trâu ít hơn nông dân mà nàm nhiều hơn nông dân? Tất nhiên trong cả hai trường hợp chủ vẫn phải đi sau đôn đốc, với trâu thì vắt vắt diệt diệt mà với người thì chỗ này chỗ kia cũng thế đóe cả thôi.

Hỏi tức là đ.éo trả lời.

Kb chú London, chú thử lí luận cho anh xem tại xao c lại chiển hóa y nghiên vào sản phẩm anh nghe xem có lọt tai không? Chú thấy nó thuê cái máy xong thì có khác éo gì đâu phỏng, sứt mẻ tí thì bố mày trừ khấu hao. Thế khác đ.éo gì chủ đồn điền bóc lột công nhân xong bảo mày xuống cân bao nhiu tí da chợ bố mày mua thịt lợn bằng số cân đấy cho mày. Con mẹ nó, Marx chỉ nhìn thấy ở máy móc một đống sắt vụn, còn khả năng sinh công của máy Marx tính mịa nó vào sức lao động của con người. Thế khác đóe gì khả năng lao động của thằng công nhân tính mẹ nó vào sự thông minh sáng ngời của chủ tư bản phỏng chú?
\/oi
03-05-06, 11:26
hớ hớ bạn Why&Why hót là mod à, em xin lỗi em chưa để ý, em xin chừa ạ
\/oi
03-05-06, 11:27
Bạn Why&Why not chú ý, nếu bạn nhắc nhở với tư cách mod em xin thôi ngay, đóe gì
\/oi
03-05-06, 11:32
VD văn cảnh cho bác Mr Oai em:
Đcm các bác cứ đùa em, em thấy kết quả bình chọn 100% đ.éo có phiếu trống là được dồi

Hiểu là Đây, chứng minh các bác cứ đùa em
Em thấy kết quả bình chọn 100% không có phiếu trống

Mà xem danh sách mod ở đâu vậy nhỉ? Không khéo thằng này nó dọa mình
\/oi
03-05-06, 11:35
Bác Oai thế đóe công bằng, cảnh cáo phải nói rõ mình là mod, giơ thẻ da. Yên tâm một tuần nữa em đóe tham gia, bác cứ để ở đây nhé
\/oi
03-05-06, 11:35
Kon mẹ Mr Oai nhé
\/oi
03-05-06, 11:36
Làm ăn đóe để anh em biếu điếu thuốc gì cả
Why & Why not?
03-05-06, 11:37
Hị hị! Anh vừa mới định thả bạn ra, vì nghĩ là bạn còn khả năng sửa chữa. Lại thấy tiếp bài trên. Vấn đề là khi người ta nhắc đúng thì bạn nên nghe, bất kể là min mod hay không. Nhưng giờ anh mời bạn cứ ở trong này đến hết tuần này.

P/s: Nếu bạn chấm dứt chửi một cách vô lối (dĩ nhiên nếu chửi duyên thì anh em hoan nghênh quá đi), thì đến Chủ nhật anh sẽ thả bạn ra, đồng thời move topic về chỗ cũ. Để đây kể ra cũng không phải với các bạn khác.
\/oi
03-05-06, 11:39
Bác Oai em nhốt em lại còn dả vờ định thả da. Kon mẹ pác
\/oi
03-05-06, 11:40
Đối với em làm đóe có gì gọi là đúng sai mà theo, em chỉ sợ min mod thôi.
\/oi
03-05-06, 11:41
Kon mẹ bác, hí hí, khách sạn này mấy sao pác? Tiếp viên thế lào?
\/oi
03-05-06, 11:43
Bác Oai cho em cái văn bản hướng dẫn thế đóe nào là chửi duyên với ạ?
Why & Why not?
03-05-06, 11:47
Nhân 1 tuần nghỉ ngơi trong Hilton, bạn vào Long Tuyển tự tìm đi.

Còn chiện tiếp viên thế nào khách sạn mấy sao, Jinxy em anh sẽ giải quyết.
Happiness
03-05-06, 12:07
Đồng chí Voi, tranh luận có thể đùa vui, giễu cợt, chửi bới, bảo thằng này thằng kia ngu (mà có khi nó ngu thật). Tuy nhiên, chửi bố mẹ người ta ở đây là không được phép, vì sự tôn trọng bố mẹ chính đồng chí (khỏi để người ta chửi lại) không nên thể hiện sự vô giáo dục quá mức như thế.
dao_hoa_daochu
03-05-06, 13:01
Cũng có khác đấy, Đào.

Nguyên theo Marx là nhà tư bản bóc lột anh vô sản, nhưng ngày nay giai cấp tư bản đã thay hình đổi dạng khác hẳn xưa kia rồi. Bắt đầu là nó mở ra cái gọi là thị trường chứng khoán gì đó, làm mọi thứ đồng thau vàng bạc lẫn lộn lên hết, cóc biết đâu là kẻ bóc lột, đâu là người làm công nữa. Kế tới nữa là giai cấp tư bản chuyển sang làm tiền chỗ người tiêu dùng (chứ bóc lột mấy tên lao động quèn thì bõ gì). Chỉ vì giỏi làm cho người tiêu dùng toàn thế giới quá khao khát mong được xài "hàng xịn" của họ nên giới tư bản (Mà bây giờ bao gồm tất cả các cổ đông của công ty) có cơ hội bóc lột trên sự hài lòng và sung sướng của các thượng đế nhà mình.
Hị hị... chân tình mà nói thì ban đầu em đã kỳ vọng là bác Enty em khá môn này hơn. Mà giờ xem ra bác em cũng hơi bị lỗ mỗ.

Thứ nhất là mục đích và chức năng căn bản của thị trường chứng khoán chả phải là để cái gì mà "làm mọi thứ đồng thau vàng bạc lẫn lộn lên hết".

Thứ hai là "giai cấp tư bản" chả phải là "chiển sang" làm tiền chỗ người tiêu dùng gì cả mà từ xửa từ xưa thì mọi hoạt động kinh doanh đều vẫn phải làm tiền ở chỗ người tiêu dùng.

Cuối cùng, thì từ đầu đến giờ, em đã cố gắng phân tích một số thứ tương đối là chi tiết liên quan đến hoạt động kinh doanh, tất nhiên là còn nhiều chiện cần phải nói ở đây, nhưng có một vấn đề có thể nhận thấy không khó là bản thân hoạt động kinh doanh thì chưa liên quan đến chiện "bóc lột", nguồn gốc của thặng dư cũng chưa liên quan đến vấn đề "bóc lột". Vấn đề này (bóc lột) thực chất là liên quan đến "bài toán chia" kết quả hoạt động kinh doanh. Giai cấp tư bản ngày xưa trên tổng thể đã giải "bài toán chia" này có vẻ là không được hợp lý cho lắm cho nên mới gây uất ức cho các bạn, có lẽ là tại thế nên Mác anh em nói phát thì các bạn theo ngay.

Ps
À mà có thằng cái đé0 gì Voi ngơ ngáo ở đâu vào, vẫy đuôi sủa nhặng lên, công nhận nhắng nhờ!.. Duy ngã độc tôn của Lạng phò quả này có vẻ như là đang bị lung lay nặng. hố hố...
lý sáng chỉ
03-05-06, 14:43
Hihi, định tự bẩu mình đ.éo viết nữa nhưng lại thấy có thằng con mẹ nào nó vào vote Marx đúng làm mất đi cái sự hoàn mĩ thanh khiết của topic em. Cmn, đề nghị các bác phe đại diện đa số chã bỉ chết con mẹ chúng nó đi cho em nhờ, khớ khớ. Đúng là cbn dù là đất Phật đất Thánh cũng có vài mống Markist nhảy vào. Chú nào Markist có giỏi thì hiên ngang tự đứng ra nhận cbn đi để anh em còn vào bỉ không có lại bỉ nhầm, rồi lại xin lỗi mệt nhắm.

Quạc quạc quạcccccccccccccc..........

Thôi, sang trang.


Khựa khựa, dạo này em các bác lo dặt dẹo đường xa gió bụi quá, nên ít vào TL, hôm nay mới rảnh rang ngồi đàm đạo phét lác tí nhể. Hế nô cả nhà.

@Voi

Cái "thằng" tô đậm ở trên là em đấy bác ợ. Sở dĩ em vote cho Hải đăng Mác, cũng có lý do của ló, sau đây em xin được phát bẩu ý kiến của mình.

Các bác em nên phân biệt giữa tri thức Kinh tế và Chính trị khi bàn về cái công thức thổ tả déo gì "Giá trị thặng dư" của cố Hải đăng Mác. Một lý thuyết hay một lời nói dối thô bỉ nhất đều có ít nhất 50% chân lý thật sự trong đó (dĩ nhiên trừ Hải đăng Hitle với lý thuyết "Nói dối lớn" tuyền sự láo toét mà có dịp ta sẽ bàn đến sau), và lý thuyết Thặng dư cũng vậy, phần Kinh tế của nó thì nói chung déo sai. Các bác em cố gắng nói nó sai một cách gượng ép như thế, là vì phần Cảm tính với vấn đề Chính trị của nó mà thôi.

Lý thuyết thặng dư nói ra thì nhiều khi đơn giản đến déo thể ngờ được, nói đại khái thì là "Bỏ sức lao động ra thì sẽ có lời" hay cái giá trị m thặng dư là từ lao động mà có. Chú ý là lao động ở đây là cả lao động chân tay hay lao động trí não. Để trực quan sinh động hơn thì các bác em nên bắt đầu từ công thức T-H-T' (Tiền -> Hàng -> Tiền to hơn tí do đã có Thặng dư), chỉ có 3 chữ nhưng nó là 2 giai đoạn:

- Từ T-H từ Tiền biến thành Hàng tạm gọi là đầu Vào.
- Từ H-T' từ Hàng thành Tiền-To-Hơn tạm gọi là đầu Ra.

Người ta thường tìm cách làm cho chênh lệch giữa 2 đầu là càng nhiều càng tốt. trước đây Hải đăng Mác (déo biết có phải là anh bác Đào không nữa?) đã chỉ ra rằng các nhà tư bản đã làm tăng chênh lệch giữa đầu vào và đầu ra bằng cách Giảm chi phí Nhân công, và thực tế ở thời kỳ đầu, điều này là đúng mẹ nó rồi déo phải bàn thêm. Sau này khi kinh tế tri thức phát triển, người ta làm tăng chênh lệch bằng nhiều cách hơn, và chi phí Nhân công trong tiến trình này nhiều khi còn tăng (cái gọi là chi phí Hu mân Rì Suộc rất cao) do sức lao động bây giờ dưới dạng tri thức. Và Giá trị Thặng dư làm ra, vẫn dính đến hình ảnh Sức lao động đấy chứ.

Thực tế cho thấy, déo có công ty déo nào hoạt động lại déo theo nguyên lý T-H-T' , déo có công ty déo nào lại hoạt động mà déo có Sức lao động con người trong đó, và déo có cái Giá trị Thặng Dư déo nào lại không Sức lao động mang lại. Chỉ có điều, khi anh làm trong một công ty, nếu nó trả lương déo xứng với trí não anh bỏ ra, thì anh cũng déo thể sử dụng Bạo lực để bóp zái nó, thế thôi. Lý thuyết Giá trị Thặng dư vẫn đúng, chỉ có phần Chính trị do hải đăng Mác vẽ thêm ra sau cái lý thuyết này là Sai mà thôi.

Em xin hết aaaaaaaaaaaạ.
vnsea
03-05-06, 15:15
"Bỏ sức lao động ra thì sẽ có lời" hay cái giá trị m thặng dư là từ lao động mà có.

Hệ hệ, bác Sáng Chỉ em, như em bác đã nói trong post lăng nha lăng nhăng về nhân duyên trên kia, sức lao động là một trong những điều kiện cần chứ không phải mình nó là nguyên nhân của thặng dư.

Còn cái gì "Bỏ sức lao động ra là sẽ có lời", thì em bác đã phân tích trong cái post vớ vớ vỉn vỉn về giá trị. Lý thuyết thặng dư của hải đăng Marx em đầy rẫy thành kiến, và thủng lỗ chỗ. Thặng dư hay không là do thị trường xác định giá trị sản phẩm như thế nào, có lớn hơn giá thành sản xuất hay không, chứ chả phải cứ có sức lao động bỏ vào là có thặng dư.

Về bài toán bóc lột, bác Đào em trên kia đã nói đúng dồi. Bi giờ bài toán đó được giải bằng kiểu hợp tác win-win, người giải bài toán này đẹp nhất là Bill Gates anh em.
\/oi
03-05-06, 15:30
Haha bác lý sáng chỉ em lại nhầm nhọt rồi. Em chưa nói một từ nào trong này là không có sức lao động thì có giá trị thặng dư cả bác ạ.
Cái T-H-T' thì có vấn đề gì đâu? Tuy nhiên cái giải thích của Marx về quá trình đó mới có vấn đề
\/oi
03-05-06, 15:34
Để trực quan sinh động thì em nói dồi, nếu bác em nhận phần lao động do con trâu làm da nếu bác em theo đuôi nó thì đương nhiên chủ bác nó có quyền nhận phần lao động của bác em là do nó theo đuôi bác em, vắt diệt bác em.
lý sáng chỉ
03-05-06, 15:44
...sức lao động là một trong những điều kiện cần chứ không phải mình nó là nguyên nhân của thặng dư.

...Thặng dư hay không là do thị trường xác định giá trị sản phẩm như thế nào, có lớn hơn giá thành sản xuất hay không, chứ chả phải cứ có sức lao động bỏ vào là có thặng dư.

Về bài toán bóc lột, bác Đào em trên kia đã nói đúng dồi. Bi giờ bài toán đó được giải bằng kiểu hợp tác win-win, người giải bài toán này đẹp nhất là Bill Gates anh em.


@Bác Võ... Nguyên Si.

Đã bẩu là em nói Đại khái, tức là nói chung thế, Sức lao động nếu ta liên tưởng tới những hình ảnh... hùng hục tướt mồ hôi sôi bọt mép thì nó hơi khác, còn bác em nếu hiểu Lao động tức là ... Làm việc, vầng làm việc, thì bác sẽ thấy em nói cực đúng và sáng suốt.

Kể cả việc suy đoán đánh giá nhận xét thị trường... cũng là lao động, kể cả việc Nghĩ ra các giải pháp kiểu hợp tác cái déo gì win-win đấy cũng là Lao động, lao động tuốt bác ợ.

Nên cái câu chung chung trên kia, em nghe nhời xúi giục của bác, lý thuyết Giá trị Thặng dư được phát ngôn như sau "Muốn có lời thì phải lao động... Não, cứ ngồi đấy mà nói phét thì có mà ăn... kứt".
HTA
03-05-06, 16:47
Ku Voi đợt này thế là lên làm mịa nó Hải đăng TW dồi còn đé,o gì nữa nhỉ. Bóp d´ được cả Siêu Hải đăng Mác. :D Mà chú nùn nùn, với không tới d´ người ta thì đừng có cố, kẻo gẫy bố nó xương cổ đấy. :D

Chú Why rất sáng suốt khi cà rốt ku này vào Hilton để bác Lạng anh chăm cbn sóc nó. :D Thật đúng là fong độ của một Hải đăng. :D
NNH
03-05-06, 17:57
Con mẹ nó, em đi cãi nhau với một bọn đ.éo biết tôn trọng logic hình thức rất là mệt. Nó ngụy biện nó lại già mồm em ngụy biện. Hi vọng các bác ở đây biết tôn trọng logic hình thức nhỉ.

Thưa bác dao hoa
Mâu thuẫn ở đây nằm ở định nghĩa như thế này: tập hợp hai cái định nghĩa c và v nhìn thì tưởng không chung nhưng thực ra chúng có phần tử chung hay nói thẳng mẹ nó ra, chúng chỉ là một.

VD:
1 Một người cầm bừa, một người đi trước dùng sức kéo. Em nhớ có bài hát gì đó có nói ý này. Ở đây hai người này nếu khéo vẫn đủ sống, tức trả đủ v, và nuôi con cái, tức vẫn đẻ ra m.
2 Bây giờ, thằng chủ tư bản nó mua sức lao động của một người tá điền và một con trâu cày bừa cho nó. Không hiểu con trâu ở đây nên xếp vào c hay v? Mà xếp vào cái nào thì cũng dẫn đến mâu thuẫn cả hệ thống. Em chỉ nói thế thôi, nếu bác nào đ.éo biết nó mâu thuẫn thế nào thì cứ hỏi em chỉ nốt cho


Đọc mấy bài của chú anh thật hoa mẹ nó hết mắt vì câu chữ loằng ngoằng, văn hay ít mà văn bẩn thì nhiều, tính thuyết phục thì đe'o có mấy. Anh cũng tự hỏi chú có bị có vấn đề phân liệt thần kinh ko?

Ví dụ của chú ở trên cũng đe'o thuyết phục. Dựa vào VD2 nhé (VD1 và 2 gần giống nhau): Xếp con trâu (hay Voi cũng được) vào c là đúng rồi. Vậy khi đe'o có v thì chỉ c kô (ruộng để hoang, trâu chỉ gặm cỏ và ị bậy) ra thế đek nào được lúa? Phải có v thì mới sản sinh m. Mà trong mọi trường hợp chỉ có v thì mới sinh m là đúng mịa rồi. Chú bảo c và v là 1 à? Anh thật chưa đọc Mark mà chỉ nghĩ logic thôi cũng thấy chú sai mịa rồi.
Huyền Trang
03-05-06, 19:14
Chú Voi ơi, bên chỗ Lạng Tư có rượu ngon, gái khú, qua đấy kết bằng hữu đi. Thích lắm! Ra chỗ khác gió to, không có áo mưa, cảm cúm mà ốm chết, vợ chú là kiến nó đào mả cả đời không xong, nó lại chẳng chửi không nhắm mắt lại được đâu nhá!

Min Mod không sợ chú, chú cũng không phải sợ min mod, chú nên sợ những cái giè mình đang ị ra!
Gaup
03-05-06, 20:29
Em cũng nghĩ những gì mà hải đăng Mác nhìn thấy được và hiểu được thì hải đăng Mác không sai. Những thứ khác đ ai nhìn được trước mà hải đăng Mác nói sai thì cũng là chuyện thường tình. Về những thứ giá trị thặng dư này kia và phần bóc lột, hải đăng Mác nói không sai. Hải đăng Mác có phần lãng mạn khi nghĩ rằng góp gạo thổi cơm chung sẽ là giải pháp. Hải đăng Mác thực là một người tình tuyệt vời nhưng một tâm lý gia tồi. Hải đăng Mác cũng không đề nghị dùng bạo lực để áp đặt mơ ước lãng mạn đấy. Bạo lực là ý tưởng của các hải đăng Lý Ninh và sau đó là Sít ta lin.

Em đang viết một bài về những thứ này, tình cờ thế nào các bác lại cãi nhau đúng thứ em đang viết. Em nghĩ là thế giới phẳng it's ok nếu các bác lôi các vị hải đăng xuống mà chiến - người ta cũng là người thường như mình chứ ko phải thần thánh gì. Thần thánh có lẽ cũng cứ nên chiến. Nhưng mà muốn chiến thì phải hiểu người ta nói gì đã. Nhiều bác em khoe là chưa bao giờ đọc một thứ gì Mác viết toàn nghe hơi nồi chõ báo hải ngoại dởm đời xong lại đòi chiến với Mác em e là đ được.

Muốn chiến thì phải đọc, phải học thêm, phải hiểu chứ đừng nói kiểu quẩn chân rất đáng ghét.
HTA
03-05-06, 20:37
Thực ra HD Mác có đặt điều kiện cụ thể, nghĩa là fa?i đủ về lượng mới có sự nhảy vọt về chất được, các chú lấy hệ quy chiếu của xã hội bây giờ để mà kết luận HD Mác anh sai thì anh lại đét vô đít cho một cái bây giờ.

Có những người chấp nhận đi làm với một mức lương thấp hơn mức trợ cấp xã hội, đó chính là những công dân của Chủ nghĩa Cộng sản vậy. :D Còn dân Việt mình á, đè,o mịa, toàn dạng dày ăn mỏng làm, nên óe có thể nào hiểu được Bác Mác anh nói cái giề cả... :D
London
03-05-06, 22:35
Hihi, định tự bẩu mình đ.éo viết nữa nhưng lại thấy có thằng con mẹ nào nó vào vote Marx đúng làm mất đi cái sự hoàn mĩ thanh khiết của topic em.


Kon mẹ chú London, anh đ.éo nói chiện siêu hình với biện chứng với chú nhé. Anh đ.éo nói, mấy cái kạt này anh dốt vừa lòng chưa chú? Thực da anh biết Marx anh với các chú chấp trước ở đâu mà xuy da c1 c2.. nhưng anh đ.éo nói để chú tự xuy nghĩ, nhớ.


Thôi, sang trang.

Chán cu em, mịe anh mày vote đấy chứ còn ai, anh cũng tin mà éo hiểu thế nào là siêu hình, anh công nhận với các chú là VN từng siêu hình khi xây dựng chính sách hồi xưa, khi ngồi vắt chân, đóng cửa, ngủ mơ mà đẻ ra chính sách, rồi mang sang các đại ca để duyệt. Giờ khác rồi phỏng.
Anh mới hiểu Voi là thằng ngu, ăn cắp đâu mấy cái Marx miếc với vẩn rồi đem lên đây ăn nói linh tinh, nhất là cứ chửi vớ vẩn, anh đã bảo rồi, chửi ló phải có nghệ thuật của ló đấy :D

Bác Gấu em đã xuống núi rồi hả, thấy Gấu nói chiện dí dỏm nhỉ, giờ mới biết, chắc bác Gấu em không nhận ra người quen rồi, Ah các cụ vần ở S. Af à,
Cheers
\/oi
04-05-06, 16:09
Bây giờ ra bài tập cấp I vậy:
Tính:
2x3=?
15^16=?

Bác nào tính hộ em hai con này rồi trả lời con nào là do bác em tính ra, con nào là do bác em ăn cắp kết quả?
\/oi
04-05-06, 16:12
Anh trả lời ku NHH:
Thế anh xếp con mẹ nó sức lao động của người lao động vào c được không ku? Vì đ.éo có thằng chủ sắp xếp công việc thì người lao động làm đ.éo gì được?
\/oi
04-05-06, 16:15
Ku HTA, anh cũng đ.éo công nhận sự thay đổi về lượng dẫn đến sự thay đổi về chất. Nếu cần ku mở topic về cái này để anh vào ỵ nhé.
\/oi
04-05-06, 16:17
Ku Guap, ku nghĩ HD Marx không sai là chiện của ku, còn nói năng cảm tính anh đ.éo chấp nhé.
\/oi
04-05-06, 16:19
Đề nghị các bác tôn trọng người lập topic nhé, cãi nhau em không chấp. Nhưng đ.éo ai hạ đẳng kiểu HD Alex, mod nào xóa hộ em bài HD Alex cái
dao_hoa_daochu
04-05-06, 16:42
À bạn Voi mới vào nên chưa biết đấy thôi,
Thằng Alex chỉ là một thằng cay cú diễn đàn mình quá ngày đêm uất ức ăn không ngon ngủ không yên mà gáy ngắn não bé kiến thức dốt nát không dám đường đường chính chính lên đây chiến nhau nên cực chẳng đã đành phải dở một trò ngớ ngẩn nhất trong những trò ngớ ngẩn là đi spam diễn đàn. Khổ quá nhà ai mà lại đẻ ra được một cái thằng con trì độn đến thế không biết nữa. Chắc là hồi xưa lên đây trót dở trò gì ngu dốt bị anh em hấp ziêm tập thể đây mà. Nghĩ cũng tội. Người ta thì rủ nhau chơi bời vui vẻ trí tuệ hào hoa zâm đãng, còn mình thì suốt ngày phải ngậm một mối căm hờn lồng lộn dày vò cực nhục khổ sở quá đi.
\/oi
04-05-06, 16:46
Anh thấy tnxm có vẻ yếu phần triết học. Được dồi, tuy không chấp ku London nhưng anh cũng bỏ thì giờ trả lời ku vì sao anh gọi tư tưởng của Marx là siêu hình:

Tư tưởng siêu hình đại khái là nhìn sự vật như những thực thể tồn tại tự thân độc lập tách dời. Ở đây anh nói Marx siêu hình vì ông coi c là một thực thể được chuyển hóa cố định, nó không thay đổi, c là một thực thể tồn tại độc lập trong quá trình sản xuất.. Tất nhiên là anh dùng phương pháp chứng minh để ku có thể hiểu được còn nói theo cách các cụ thì anh ngờ ku đ.éo hiểu gì cả thì mất công. Thế nhé

Nếu ku thích biện chứng, anh nói theo chủ nghĩa di vật biện chứng, vật chất sinh da, không mất đi, chỉ chiển hóa từ dạng này sang dạng khác. Tức là kon người chỉ lợi dụng những quá trình của tự nhiên để mang lại lợi ích cho mình ku ạ, đ.éo phải hoàn toàn do kon người làm da, mà là lợi dụng sự biến đổi của tự nhiên, những biến đổi nào có lợi thì chọn ku nhé. Sự biến đổi của tự nhiên ở đây có thể là vứt cái hạt xuống thì mặt trời cho nó thành cây dồi vặt, tất nhiên là ku có lao động. Hoặc thể hiện trong các máy móc, tức là cái máy móc thay mặt quy luật của thượng đế
Tất nhiên nó có thể biến đổi như Uranium chẳng hạn, càng ngày càng hụt đi vì phóng xạ, hoặc nó có thể biến đổi như dầu mỏ, tự nhiên đùn da. ********* phải là tự nhiên nó sinh da hoặc mất đi nhé ku, nó chỉ biến đổi từ dạng này sang dạng khác. ********* ai lại bảo nó biến đổi y nguyên, y nguyên là siêu hình ku nhé. Vì từ thực vật mà da dầu mỏ thì đối với con người nó dá trị hơn, giống như nếu là đất thì đ.éo ai ăn được, nhưng nhờ cây chiển hóa mà ku gặm được. Ở đây kể cả ku đ.éo làm gì thì hạt cây nó cũng tự da quả cho ku, chỉ cần ku canh cái chỗ đấy đ.éo để thằng nào vặt, kòn không thì nó ăn. Đối với tự nhiên thì đất thành quả ngon chỉ là biến đổi, còn đối với con người thì nó có dá trị.

Bi dờ em VD thêm cho các bác em cái c nó có chiển hóa y nguyên không:
Giả sử bác em có 1000$, bác em định đầu tư một cái gì đó, một cái máy tính, hay để đẽo gái,..
Nếu như tất cả các c đều chiển hóa y nguyên vào sản phẩm thì các bác em việc đ.éo phải chọn Sony hay Dell, vì cái nào chẳng thế, nó chỉ cho da 1000$ trong sản phẩm, còn các bác em lao động nhìu thì kiếm nhiều, ít thì đói. Các bác em bỏ 1000$ vì bao giờ các bác em cũng muốn một cái mang lại cho mình sự tiện nghi, thoải mái, thuận tiện, nhanh gọn hơn cái 1000$ càng nhiều càng tốt. Chẳng lẽ cái đĩa 8k Window ngoài hàng nó mang chỉ chiển hóa 8k vào sản phẩm, còn lúc các bác em mua 100$ nó lại chiển hóa 100$ vào sản phẩm?
Hoặc bác em chọn dùng nó để đẽo gái không lẽ nó cũng chỉ chiển hóa vào gái thành 1000$? Thế đẽo gái với máy tính khác éo gì nhau? Chủ yếu là đối với bác em phương án nào đầu tư giúp nó mang lại nhiều giá trị hơn.

Tất nhiên nó chiển hóa nhiều ít cũng phụ thuộc vào các bác nhưng khả năng chiển hóa của nó không phải là giữ nguyên.

Dống như người lao động lao động hiệu quả hay không phụ thuộc quản lý của chủ nhưng không phải là tất cả cái sự lao động của người lao động đều tính cho chủ các bác em ạ. Cái máy cũng thế, đ.éo ai tính được 15^16 ạ? Tất nhiên là bác em phải khởi động calculator, nhưng tính toán là công việc của máy. Cái chính Marx em chỉ coi máy là cái cục sắt để khấu hao, còn khả năng sinh công bị lờ tịt.
Chẳng lẽ các bác em chất 1000kg hàng lên lưng voi dồi dắt nó đi 100km, xong các bác em nhận các bác em khuân 1000kg đó đi 100km? Tất nhiên là phải có bác em cầm đèn đi trước dồi.
Chẳng lẽ thằng chủ nó chất lên lưng bác em 10kg, nó bắt xách theo nó về nhà dồi nó nhận là nó tha 10kg đó về nhà? Tất nhiên là chủ bác nó phải chỉ lối không đ.éo ai tỏ được ngóc ngách phỏng ạ?
Rio
04-05-06, 17:03
Ku HTA, anh cũng đ.éo công nhận sự thay đổi về lượng dẫn đến sự thay đổi về chất.

He he, không công nhận hả.

Ví dụ trực quan sinh động nhé. Voi đang cử tạ, có thằng nó lắp thêm mỗi bên 1 cục 10kg vào (thay đổi về lượng), Voi vẫn thẳng lưng nhăn nhở "chuyện nhỏ". Thằng kia nó lắp 10kg nữa (thay đổi về lượng), Voi bắt đầu phùng mang trợn má. Đang lúc gồng hết sức mình như thế bỗng nhiên có một con ruồi ở đâu nó thấy đầu Voi thơm thơm quen quen, nó vo ve một tí rồi đậu luôn lên đầu Voi (thay đổi về lượng). Thế là giọt nước tràn ly, Voi không cố được nữa hự lên một cái ị luôn ra quần (thay đổi về chất).

:21:
\/oi
04-05-06, 17:27
Em vừa viết xong gửi không được, để em gõ lại, bây giờ em nói tử tế.

Thứ nhất các bác không khoe số sách triết học mình đã đọc

Thứ hai, nói gọn về quy luật lượng chất, nếu thích bác Rio mở chủ đề mới
Em lấy ví dụ là nước 100 độ sôi, và nước chưa sôi với hơi nước khác nhau về chất qua sự tích lũy về lượng. Ở đây bản chất của hơi nước thực ra đã chứa ở trong nước dưới 100 độ rồi, chứ thực ra chúng cùng chất nước. Còn nếu cứ khác nhau là chất khác nhau thì nước 80 độ khác chất nước 90 độ vì chúng chuyển động hỗn loạn hơn. Tức nhận những cái không phải chất là chất dẫn đến ngộ nhận.

Lấy ví dụ về vật lý, coi sắt và đồng là hai chất. Nhưng thực ra chúng vốn không phải hai chất, chúng đều cấu tạo từ nucleon, chỉ có trong điều kiện khác nhau thì ra sắt với đồng. Khi nhìn dưới mức độ hạ nguyên tử thì sắt chẳng khác gì đồng cả. Tức là nhận những cái không phải bản chất là bản chất. Tiếp tục thì sẽ không có chất nucleon vì chúng chỉ là sự tổng hợp của các quark,..
Hoặc lực ma sát, lực đẩy, lực kéo, lực ly tâm,.. tưởng là chất khác nhau nhưng thực ra chúng cùng chất là tương tác điện từ giữa các thành phần vi mô. Rồi tương tác mạnh và tương tác yếu, trong điều kiện bình thường tưởng chất khác nhau nhưng đến bao nhiêu độ đó thì chúng thể hiện là một, tức vốn cùng bản chất, chỉ vì điều kiện khác nhau nên khác nhau.

Enghels có nói đại khái thế giới thống nhất ở tính vật chất, Lenin về sau cũng đưa ra định nghĩa về vật chất. Nếu theo chủ nghĩa duy vật thì đây mới là bản chất thực sự của thế giới, tức thế giới thống nhất ở tính vật chất, bản chất của thế giới là vật chất. Còn các chất trong điều kiện bình thường chỉ là sự thể hiện của vật chất ở các mức độ khác nhau.
Tóm lại nếu vi phân thì mỗi thứ một chất, nước 80 khác nước 81 độ, mà tổng quát lại thì nước 80 81 101 độ cũng thế, đều thống nhất một chất, chỉ khác nhau ở cách nhìn.
\/oi
04-05-06, 17:30
Trong VD của bác Rio, nếu coi đó là thay đổi về chất, khi lắp thêm 1kg vào mỗi bên thì em đã phải cố gắng hơn rồi, và chất lúc đó đã chẳng khác chất lúc trước sao? Còn việc cuối cùng không chịu nổi chỉ là một sự thể hiện khác nhau của các chất khác nhau.
Rio
04-05-06, 17:41
Bác Voi, hôm thày giáo giảng về lượng và chất thì bác trốn học đi chơi hả. Em đoán chỉ được cái hay đúng.

Sự thay đổi về lượng ở đây là quả tạ cộng thêm khối lượng con ruồi. Sự thay đổi về chất ở đây là cái chất ở trong quần khi mà cử tạ viên vì nặng quá vãi cả ra.

Trước khi con ruồi đậu xuống - có đâu. Quần vẫn sạch. Ruồi đậu xuống rồi thì mọc ra cái chất mới ở trong quần :D
hat.tieu
04-05-06, 17:43
Em vừa viết xong gửi không được, để em gõ lại, bây giờ em nói tử tế.

Thứ nhất các bác không khoe số sách triết học mình đã đọc

Thứ hai, nói gọn về quy luật lượng chất, nếu thích bác Rio mở chủ đề mới
Em lấy ví dụ là nước 100 độ sôi, và nước chưa sôi với hơi nước khác nhau về chất qua sự tích lũy về lượng. Ở đây bản chất của hơi nước thực ra đã chứa ở trong nước dưới 100 độ rồi, chứ thực ra chúng cùng chất nước. Còn nếu cứ khác nhau là chất khác nhau thì nước 80 độ khác chất nước 90 độ vì chúng chuyển động hỗn loạn hơn. Tức nhận những cái không phải chất là chất dẫn đến ngộ nhận.

Lấy ví dụ về vật lý, coi sắt và đồng là hai chất. Nhưng thực ra chúng vốn không phải hai chất, chúng đều cấu tạo từ nucleon, chỉ có trong điều kiện khác nhau thì ra sắt với đồng. Khi nhìn dưới mức độ hạ nguyên tử thì sắt chẳng khác gì đồng cả. Tức là nhận những cái không phải bản chất là bản chất. Tiếp tục thì sẽ không có chất nucleon vì chúng chỉ là sự tổng hợp của các quark,..
Hoặc lực ma sát, lực đẩy, lực kéo, lực ly tâm,.. tưởng là chất khác nhau nhưng thực ra chúng cùng chất là tương tác điện từ giữa các thành phần vi mô. Rồi tương tác mạnh và tương tác yếu, trong điều kiện bình thường tưởng chất khác nhau nhưng đến bao nhiêu độ đó thì chúng thể hiện là một, tức vốn cùng bản chất, chỉ vì điều kiện khác nhau nên khác nhau.

Enghels có nói đại khái thế giới thống nhất ở tính vật chất, Lenin về sau cũng đưa ra định nghĩa về vật chất. Nếu theo chủ nghĩa duy vật thì đây mới là bản chất thực sự của thế giới, tức thế giới thống nhất ở tính vật chất, bản chất của thế giới là vật chất. Còn các chất trong điều kiện bình thường chỉ là sự thể hiện của vật chất ở các mức độ khác nhau.
Tóm lại nếu vi phân thì mỗi thứ một chất, nước 80 khác nước 81 độ, mà tổng quát lại thì nước 80 81 101 độ cũng thế, đều thống nhất một chất, chỉ khác nhau ở cách nhìn.

Anh Voi điên cụ nó dồi. Tụng lại câu Lượng Chất của cụ Marx xem nào? :D
dao_hoa_daochu
04-05-06, 18:17
Bác Voi này nên sang chỗ tô bíc gì của bác phương thảo để nghiên kíu về cái gì tâm thần hoang tưởng em thấy rất là hợp lý đấy ạ.

Bác em, đã mất công vào mạng, hì hục login vào diễn đàn rồi, bi giờ định nói gì, thì cũng nên phải động não (ý em là "đậu phụ" - ở chỗ bác em) một chút chứ bác. Ví dụ nhá, chả ai mà lại đi lập luận ngu dốt như là một con giun sống dưới bể phốt như thế này:


Chẳng lẽ cái đĩa 8k Window ngoài hàng nó mang chỉ chiển hóa 8k vào sản phẩm, còn lúc các bác em mua 100$ nó lại chiển hóa 100$ vào sản phẩm?
Bi giờ bác em mua 10.000 VND tiền đường, 2.000 VND tiền gừng, 1.000 VND tiền vừng, xong rồi đem tất cả đường + gừng + vừng làm thành một lọ kẹo vừng. Tính riêng chỗ đường, gừng, vừng "chiển" vào lọ kẹo rõ ràng là 13.000 VND. Rõ ràng nhá?!

Bi giờ bác em tí tởn mang lọ kẹo ra đường, đang hy vọng sẽ bán được 50.000 VND thì bị em cướp mẹ mất - Tức là chả bán được đồng kặt nào. Thế thì chỗ đường, gừng, vừng đã chiển hóa vào lọ kẹo bi giờ thì vẫn là 13.000 VND hay là 0.000 VND hả bác em?

Bác đã công nhận bác ngu chưa? Em nghĩ là tự bác trước tiên nên phải suy nghĩ về cái mà mình định nói cho hiểu đi đã - hiểu Mác thì chắc là còn khó, tự hiểu ý nghĩ của chính mình đi đã - rồi thì hẵng ngoạc mồm ra mà gào ầm lên.
Nắng sớm
04-05-06, 20:12
Chú Voi con ở bản Đôn đi lạc đường vào đây nhí nhảnh phết nhỉ :D hẹ hẹ hẹ
Anh em có đồng ý với em là chú Voi này nên cho về kéo củi, cử tạ tiếp trước khi vào đây bàn về triết học, hữu hình với chả siêu hình không ạ :D
nghuy
04-05-06, 22:50
Rõ chán các chú dựa vào nguyên tắc toán học khi đưa được 1 ví dụ sai thì ta nghiễm nhiên coi như mệnh đề là sai

Có 2 em gái làm nghề bán thân nuôi miệng

Cô 1 anh tạm gọi là cô Xuân là gái ngon ngực nở mông cong eo thon rành rọt 36 thế thổi kèn cưỡi ngựa đủ cả. Đã vậy em nó ngọt ngào rên rỉ thôi rồi.

Cô 2 anh lấy tạm cái nick UKHương cup C nặng, già gần 4 xịch mập lùn da nhăn nheo, tuy có cố gắng nhưng điện nước nó cứ chập chờn.

Theo như cụ già nhiều râu nhiều lông anh nói rằng

Khi có tư bản, tức là tiền đầu tư để kiếm lãi, nhà tư bản đầu tư như sau:
c: tư bản bất biến, tức là tiền dùng để mua tư liệu sản xuất
v: tư bản khả biến, tức là tiền dùng để mua sức lao động của con người
Tổng tư bản ứng trước là c+v
-----------
Sau khi tổ chức sản xuất, giá trị hàng hóa tăng thêm:
m: giá trị thặng dư
Giá trị hàng hóa là c+v+m

Ban đầu tức là c+ v
Em Xuân sẽ có

c1 là toàn bộ ngực nẩy mông cong etc...
v1 là sức lao động độ chiều khách độ tích cực độ rên rỉ thổi kèn etc.

em UK Hương sẽ có c2, v2

Theo như giá anh đi Amsterdam phịch thì
em 1 được 100 ọi
em 2 được 30 ọi

Tiền anh trả cho cô Xuân và cô Uk hương chính là số tiền các cô tự trả cho mình mà các cô là chủ tự trả lương cho công nhân là chính các cô.

Vậy thì ở khía cạnh nào đó thử hỏi các chú ai bóc lột ai??

Các chú giải được bài toán này thì anh thua và lúc đó ta sẽ biết Marx sai hay đúng bài toán khá phức tạp các chú phải để í kĩ nhé. Anh đã cố gắng lựa chọn một ví dụ mà tổng hợp được cái sai trong suy luận của các chú và đi vào nhiều khía cạnh các chú đang bàn đấy.

Mời
NNH
05-05-06, 11:21
Cứ cho rằng cái ví dụ 4` này của bác em xứng đáng để phân tích nhá. Bác em bảo c1, v1, c2, v2 như vậy, rõ ràng c1>c2 (m, ng mẩy hơn đúng mịa rồi) tuy nhiên v1 & v2 có ra được m ko thì tùy, những hôm em Xuân oải ngẳng cù đỉu nằm ì bác em chán ********* bo thêm, ngược lại em UK hăng máu đột ngột hợp đúng gu bác nghuy em, bác dở hơi biết bơi lên bo cho em nó ít ọi the là v2 sinh m.
Mà còn nữa, bác em gặp mấy em mà "tự là chủ của mình" thì chắc là street walker với low quality miẹ rồi, chắc toàn UK, UJ... chứ lấy dek đâu ra Xuân. Nhể.
dao_hoa_daochu
05-05-06, 12:02
Chân tình mà nói, thì thật sự là em đã không nghĩ là các bác em lại có thể dốt nát đến như thế!

Ban đầu tức là c+ v
Em Xuân sẽ có

c1 là toàn bộ ngực nẩy mông cong etc...
v1 là sức lao động độ chiều khách độ tích cực độ rên rỉ thổi kèn etc.
Bác em ngẫm nghĩ lại cái chỗ tô đậm, "tự hiểu ý nghĩ của chính mình" đi đã, rồi thì đố với mời sau, nhá.

hố hố...
vnsea
05-05-06, 12:03
Hị hị, em bác xin giơ tay phát biểu một nhát ợ.

Thứ nhất, đang bàn về nguồn gốc giá trị thặng dư, tức là theo Marx, giá trị thặng dư từ cái Tư bản khả biến con khỉ giề đó sinh ra có đúng không, chứ không phải bàn về cái công thức chi phí sản xuất + m lan man con ngan trên kia.

Thứ hai, câu hỏi là có lỗi thời hay không, chứ không phải là hiểu thế nào để phù hợp với hoàn cảnh hiện tại. Nếu đã hiểu cho phù hợp với hoàn cảnh hiện tại, tức là đã chấp nhận nó lỗi thời, bởi vì có phải hiểu theo cách tác giả muốn đ'eo đâu. Các bác theo trường phái ủng hộ, trong quá trình ní nuận, cũng toàn đưa ra cách hiểu cho phù hợp với tình hình hiện tại, chứ chả phải cách Marx muốn các bác em hiểu.

Thồi, các bác em tập trung tham luận tiếp, em xin hết ợ.
a2gv
05-05-06, 13:28
Tóm lại nếu vi phân thì mỗi thứ một chất, nước 80 khác nước 81 độ, mà tổng quát lại thì nước 80 81 101 độ cũng thế, đều thống nhất một chất, chỉ khác nhau ở cách nhìn

Voi cũng là cục kít, đều là thể thống nhất, đều là cùng 1 chất. A thống nhất cách nhìn với bạn như vậy.
nghuy
05-05-06, 14:51
Ý chú Đào là thế nào? Nếu anh sai anh nhận.
dao_hoa_daochu
05-05-06, 16:37
Bác em, bi giờ đầu tiên bác em cứ liệt kê ra xem là để có thể cung cấp được trọn gói một lần cái dịch vụ đấy cho em, thì bạn phải có những gì nào?
Gaup
05-05-06, 20:54
Đào nó đang nói đến việc không phải tự dưng mà con kia hiện ra ở trên đời. Từ lúc nó đẻ ra cho đến lúc bán hàng được là cả một thời gian dài với rất nhiều chi phí.

Lấy ví dụ kiểu thế, ngành công nghiệp không khói, kinh doanh bằng vốn tự có - là rất không chính xác. Sản xuất là phải có sản phẩm. Mua dâm có sản phẩm đ gì?
London
05-05-06, 22:08
Rõ chán các chú dựa vào nguyên tắc toán học khi đưa được 1 ví dụ sai thì ta nghiễm nhiên coi như mệnh đề là sai


Khi có tư bản, tức là tiền đầu tư để kiếm lãi, nhà tư bản đầu tư như sau:
c: tư bản bất biến, tức là tiền dùng để mua tư liệu sản xuất
v: tư bản khả biến, tức là tiền dùng để mua sức lao động của con người
Tổng tư bản ứng trước là c+v
-----------
Sau khi tổ chức sản xuất, giá trị hàng hóa tăng thêm:
m: giá trị thặng dư
Giá trị hàng hóa là c+v+m

Ban đầu tức là c+ v
Em Xuân sẽ có

c1 là toàn bộ ngực nẩy mông cong etc...
v1 là sức lao động độ chiều khách độ tích cực độ rên rỉ thổi kèn etc.

em UK Hương sẽ có c2, v2


Các chú giải được bài toán này thì anh thua và lúc đó ta sẽ biết Marx sai hay đúng bài toán khá phức tạp các chú phải để í kĩ nhé. Anh đã cố gắng lựa chọn một ví dụ mà tổng hợp được cái sai trong suy luận của các chú và đi vào nhiều khía cạnh các chú đang bàn đấy.

Mời

A x hiểu tại sao chú có thể viết thế có thể chú tự hiểu chứ Marx éo nói thế bao giờ cả, mà tất cả cái ngực mẩy, thổi kèn đấy Marx coi là v hết, chí có cái , khi chiến thì cần thêm bộ trợ lực, condom, giường nếu chơi trên giường... thì cái đấy mới là c, và cũng phân ra, có cái chuyển hóa 1 lần, có cái thì từ từ ví dụ giường, chăn màn. Chú hiểu thế éo nào lại tách mông ngực với kỹ thuật em kia ra thế, anh chịu :D

@ Voi: quả thực đến h anh cúng éo muốn chiện với chú vì chú ếch éo tả được nhưng nể chú có công mở cái này ra anh nói này, chú đừng lên đây bóc phét nữa, chú ngồi đọc lại các bài của chú xem, trong đó chú biết những gì, đọc cái phần siêu hình và biện chưgs của chú anh hiểu rằng chú éo biết gì ngoài cái định nghĩa vớ vẩn, x ra gì, tuy nhiên để chiện tiếp với anh chú cần đọc lại, nếu hiểu ra chỉ cần lên đây đính chính anh em không GATO chú nữa. Còn không anh sẽ bỏ thời gian để dạy chú nên người, chứ tầm chú h này chưa đủ trình để chiến với anh. :hitrun:
London
05-05-06, 22:14
Đào nó đang nói đến việc không phải tự dưng mà con kia hiện ra ở trên đời. Từ lúc nó đẻ ra cho đến lúc bán hàng được là cả một thời gian dài với rất nhiều chi phí.

Lấy ví dụ kiểu thế, ngành công nghiệp không khói, kinh doanh bằng vốn tự có - là rất không chính xác. Sản xuất là phải có sản phẩm. Mua dâm có sản phẩm đ gì?

Mua dâm có sản phẩm chứ Gau, dịch vụ mà, khác éo gì xem phim đâu, khoan khoái, sung sướng cái này vi mô vẫn gọi là invisible goods , tuy nhiên chiện ở đây là dù dịch vụ nghĩa là khi sử dụng éo cần sở hửu, khác việc muốn ăn thịt voi hầm thì cần mua thịt voi về phải của mình đã thì mới hầm được phỏng nhưng chơi gái thì x cần nó là của mình, éo cần sở hữu khi chơi, gái vẫn thuộc chủ chứa hoặc bố mẹ nó, chứ mỗi lần chơi mà phải sở hửu một con cũng mệt, tuy nhiên mình mua cái dịch vụ thôi, trình thổi sáo, dựa trên nền tảng ,mông, ngực ngon,là giá trị sức lao động, còn giường chiếu đẹp, nước hoa thơm... là c, tất cả sẽ có quả dịch vụ gái ngon. :D
Gaup
05-05-06, 22:31
Nếu muốn bàn về sản xuất hàng hóa và thặng dư thì nên bắt đầu bằng hàng hóa cụ thể hữu hình. Dịch vụ có những đặc trưng riêng của nó cần trình cao hơn tí chút để phân tích. Cứ làm những thứ đơn giản cho tốt đã hỉ xong rồi leo cao hơn.
nghuy
06-05-06, 00:10
Thôi được rồi em cố tình lấy cái ví dụ này để nó vừa dâm đãng hào hoa vừa trí tệ.

Sai Lầm 1.

v tức là tiền mua sức lao động của con người, tiền trả cho cái tác động lên trên tư liệu sản xuất để ra sản phẩm.

Khi chú trả tiền có phải là trả cho: hàng ngon= c và sức lao động em nó= v. Giường chiếu nói làm chó gì lại còn chả condom.

nói như chú thì ông Marx cho c lại chả dép cho anh chị em công nhân, bịt mặt, giấy vệ sinh nữa chắc. c là tư liệu sản xuất chính lá cái máy mà trong ví dụ này chính là những cái nhìn cái mà đã nứng lên rồi đấy chú.

còn v là sức lao động sự tác động tức là: em nó nhảy chồm lên lột ra thổi huỳnh huỵch huỳnh huỵch.

Sản phẩm chính là: ối ối anh ra em ơi.

m ở đây chính là cái mà chúng ta đang bàn.

2. Sai lầm 2:

vì c1 v1 khác với c2 v2 nên ta không thể kết luận gì về m1 m2
Ví dụ giày Bitis với chả nike là sai

bitis bán được 30 ọi nhưng mà c2 v2 chú ạ. tức là xệ nhão nhẹt, nhắm mắt đưa trim
NIke là c1 v1 ngon xịn nên đáng giá 100 ọi.

Chỉ xét trong từng hoàn cảnh công nhân từng công ty ta mới biết nike hay adidas bóc lột hơn hay không??

3. Sai lầm 3:

Sai lầm 3 chính là cái mà anh nói là phần mềm, gái gú etc. mà chú đào có thắc mắc

a. Như cụ Gaup có nói đã là dịch vụ thì rất khó mà tính được giá trị bằng tiền. Ngày nay cái gì mà chả có tí chút dịch vụ và giá trị vô hình vào đấy.

Nếu các chú mua con Mer mà lại đếch có mác Mer mà rẻ nửa chắc gì các chú đã mua đúng không??

Ngủ với em Xuân xong mất 100 anh còn vui sướng bo thêm 100 lòng phơi phới đi offline bốc phét với chú đào và Lão Nông , chứ phịch mẹ UK Hương xong anh còn mặt mũi nào dám gặp các chú nữa. Cứ úp mặt vào tường khóc thút thít ấy chứ. Thỉnh thoảng nghĩ lại tức bỗng đâu mất 3 xịch mà lại mang tiếng.
Sất
06-05-06, 10:17
em đọc cái này trên báo tuổi trẻ, có cả trường nghiên cứu mác xít ở Nưi ước cơ àh, mà lập luận kết luận em ko có hiểu lắm, nhờ các bạn phân tích.


Thứ Sáu, 05/05/2006, 00:21 (GMT+7)

Kỷ niệm 188 năm ngày sinh Karl Marx:

Chủ nghĩa Marx có còn giá trị?


Karl Marx - Ảnh: tư liệu

TT - Trong thời đại thông tin toàn cầu này, đang có mưu toan cho rằng Karl Marx chỉ còn là một tàn tích lịch sử. Tuy nhiên, từ New York (Mỹ) - trái tim của chủ nghĩa tư bản (CNTB), tôi vẫn tin rằng cho đến nay những tư tưởng vĩ đại của ông vẫn còn nguyên giá trị.

Tại châu Mỹ, hàng triệu người đang cự tuyệt mô hình tự do mới của CNTB. Thay vào đó, họ chọn lựa một con đường độc lập. Venezuela khẳng định cam kết xây dựng chủ nghĩa xã hội thế kỷ 21 trong khi Bolivia vừa quốc hữu hóa ngành công nghiệp dầu khí. Giờ đây, đại diện cho phần lớn người dân châu lục là lực lượng cánh tả.

Logic tàn bạo của bóc lột và CNTB theo hướng tập trung hóa là một phần trong cuộc sống hằng ngày tại nước Mỹ. Cuộc tìm kiếm lợi nhuận không ngừng nghỉ đã dẫn đến một hậu quả là hố sâu ngăn cách giữa người giàu và người nghèo cứ ngày một rộng hơn. Theo tờ Financial Times (Anh), từ năm 1997 đến 2001, 10% người Mỹ có thu nhập cao nhất hưởng tới 49% mức tăng lương và phụ cấp. Trong khi đó, 50% người nghèo nhất chỉ nhận được ít hơn 13%, bất chấp một thực tế là năng suất lao động đạt mức kỷ lục.

Cuộc xâm lược của Mỹ tại Iraq đã phản ánh rõ nét học thuyết của Marx về chủ nghĩa thực dân và cuộc chiến giành giật tài nguyên giữa các quốc gia tư bản, trong một hình thái mới hơn. Theo Học viện Chính sách chính trị, quân đội Mỹ tiêu tốn khoảng 186 triệu USD mỗi ngày tại Iraq. Trong khi đó, chính quyền Mỹ không thể đảm bảo cung cấp đầy đủ dịch vụ y tế công cộng cho người dân. Cục Thống kê Mỹ ước tính số người không có bảo hiểm y tế lên đến 45,8 triệu. Hãng AP mới đây đưa tin: theo nghiên cứu mới, cứ 20 người Mỹ trưởng thành thì có một người mù chữ. Điều đó cho thấy “thành tích” của nền giáo dục Mỹ đáng thất vọng đến thế nào.

Nhược điểm của CNTB còn bị phơi bày một cách thảm hại qua một thực tế mới đây: chính quyền Mỹ đã thất bại hoàn toàn trong việc bảo vệ người dân New Orleans trong thảm họa bão Katrina. Nhiều người bị bỏ rơi và chết dần chết mòn trong những căn nhà chìm ngập trong biển nước, đơn giản chỉ vì cứu giúp người nghèo và người lao động không đem lại lợi nhuận.

Sự nghiệp cách mạng chiến đấu để giải phóng nhân loại khỏi cái logic man rợ của CNTB của Karl Marx chính là lời kêu gọi chúng ta hãy đứng lên vì người công nhân và nông dân - những người vẫn đang tạo ra của cải và sự thịnh vượng cho thế giới này - bắt đầu từ hôm nay, ngày sinh của ông.

MERELE E. RATNER
(đồng chủ tịch tổ chức tiến bộ Brecht Forum, Trường Marxist New York)

Một nghiên cứu tiến hành ở tỉnh Hà Bắc, Trung Quốc (TQ) cho thấy 100% dân chúng đều biết đến triết gia người Đức này và đồng ý với nhận định rằng tư tưởng Marx đã làm thay đổi lịch sử nhân loại.

Giảng viên cao đẳng Guo Zhongyuan cho biết hiện nay các sinh viên TQ vẫn rất quan tâm tìm hiểu học thuyết Marx. Một sinh viên có tên Yang Xiaoshuang đang học tại Trường đại học Khoa học công nghệ Hà Bắc nói đường lối tư tưởng hiện nay của TQ được xây dựng dựa trên chủ nghĩa Marx và khẳng định chính sự đi theo con đường CNXH và sự phát triển của chủ nghĩa Marx đã đặt nền tảng cho tăng trưởng kinh tế vượt bậc của TQ hiện nay.

Lòng tôn kính Karl Marx còn thể hiện ở tình cảm của người TQ khi họ chọn nơi ở thuở thiếu thời của Karl Marx tại Trier làm điểm tham quan không thể bỏ qua trong các chuyến du lịch châu Âu.

Chính quyền địa phương nói rằng năm ngoái có khoảng 100.000 du khách TQ đến thăm di tích này. Đó là một căn nhà ba tầng nằm bên bờ sông Mosel, được xây vào năm 1727.

Giám đốc văn phòng phát triển du lịch Trier cho biết nếu những năm trước, du khách TQ chỉ đến tham quan và chụp ảnh tại căn nhà này thì giờ đây, nhiều người đăng ký ở lại qua đêm. Số du khách TQ nghỉ qua đêm tại Trier chỉ đứng sau du khách Hà Lan, với khoảng 40.000 người ở lại ít nhất một đêm.

T.TRÚC (Theo People's Daily, NY Times)
dao_hoa_daochu
06-05-06, 13:56
A x hiểu tại sao chú có thể viết thế có thể chú tự hiểu chứ Marx éo nói thế bao giờ cả, mà tất cả cái ngực mẩy, thổi kèn đấy Marx coi là v hết, chí có cái , khi chiến thì cần thêm bộ trợ lực, condom, giường nếu chơi trên giường... thì cái đấy mới là c, và cũng phân ra, có cái chuyển hóa 1 lần, có cái thì từ từ ví dụ giường, chăn màn. Chú hiểu thế éo nào lại tách mông ngực với kỹ thuật em kia ra thế, anh chịu
Đơn giản, rõ ràng, dễ hiểu thế, em không hiểu là các bác còn lăn tăn cái dzề ở đây?
Bác nào vẫn lăn tăn thì làm ơn chỉ thật rõ ra là lăn tăn cái gì, rồi bác London em bác ấy giải thích cho, nhá.

Bác Gấu bác nghuy, sản phẩm hay là dịch vụ thì chiện c, v, m cũng hoàn toàn chả có gì là khác nhau cả các bác ạ. Việc em trả 1.000 VND để xem Gấu Hấp chửi nhau và việc em bỏ 1.000 VND để bơm xe và việc em bỏ 1.000 VND để mua một cái ảnh porno Gấu Hấp là hoàn toàn chả có gì khác nhau về "mô hình" hết.

Bác nghuy bôi thêm một bài ý tứ lăng nha lăng nhăng nói đâu sai đấy em chán cũng chả buồn phân tích nữa bác ạ bác nhầm mẹ cả thằng mua với thằng bán sản phầm dịch vụ thì còn nói đé0 gì mới cả em nghĩ là bác cũng bị thiếu một số kiến thức cơ bản bi giờ bước đầu em nghĩ là bác nên tập phân biệt sự khác nhau giữa một "hợp đồng lao động" với một "hóa đơn mua hàng" đi đã, bác ạ, rồi thì mới nói chiện c với v được.
London
06-05-06, 23:29
Thôi được rồi em cố tình lấy cái ví dụ này để nó vừa dâm đãng hào hoa vừa trí tệ.

Sai Lầm 1.

v tức là tiền mua sức lao động của con người, tiền trả cho cái tác động lên trên tư liệu sản xuất để ra sản phẩm.

Khi chú trả tiền có phải là trả cho: hàng ngon= c và sức lao động em nó= v. Giường chiếu nói làm chó gì lại còn chả condom.

nói như chú thì ông Marx cho c lại chả dép cho anh chị em công nhân, bịt mặt, giấy vệ sinh nữa chắc. c là tư liệu sản xuất chính lá cái máy mà trong ví dụ này chính là những cái nhìn cái mà đã nứng lên rồi đấy chú.

còn v là sức lao động sự tác động tức là: em nó nhảy chồm lên lột ra thổi huỳnh huỵch huỳnh huỵch.

Sản phẩm chính là: ối ối anh ra em ơi.

m ở đây chính là cái mà chúng ta đang bàn.

2. Sai lầm 2:

vì c1 v1 khác với c2 v2 nên ta không thể kết luận gì về m1 m2
Ví dụ giày Bitis với chả nike là sai

bitis bán được 30 ọi nhưng mà c2 v2 chú ạ. tức là xệ nhão nhẹt, nhắm mắt đưa trim
NIke là c1 v1 ngon xịn nên đáng giá 100 ọi.

Chỉ xét trong từng hoàn cảnh công nhân từng công ty ta mới biết nike hay adidas bóc lột hơn hay không??

3. Sai lầm 3:

Sai lầm 3 chính là cái mà anh nói là phần mềm, gái gú etc. mà chú đào có thắc mắc

a. Như cụ Gaup có nói đã là dịch vụ thì rất khó mà tính được giá trị bằng tiền. Ngày nay cái gì mà chả có tí chút dịch vụ và giá trị vô hình vào đấy.



Sai lầm 4: Là chú quả thực éo hiểu gì về Marx và chưa từng đọc tư bản luận của Marx.Để anh bảo thằng đệ ở nhà nó xin mail anh Chuẩn, Viện trưởng viện triết học , hàng xóm nhà anh để giới thiệu chú.
Trong thời gian đấy anh mong chú nên Gúc ít tài liệu, bổ sung kiến thức, để mà tiến bộ,m trước hết đọc lại gì chú viết trên kia mà xem, buồn cười éo tả tuy có ví dụ cũng được và lối trình bày khá sáng sủa dễ bắt lỗi. Đơn cử nếu chú đi thi, mà hỏi chú công thức giá trị hàng hóa chú trả lời có 3, c, v, m là vứt mẹ nó rồi :D

À , éo biết em nào trên kia nói về viện Marx ở Mẽo, có gì lạ đâu, khoa học chính trị ở các nước phương tây nó coi Marxist là một trào lưu cần học chỉ không "sợi chỉ nam, kim chỉ đỏ" cho mọi hoạt động thôi. Nói về giá trị của Marx anh nói thật càng đọc và đặt địa vị vào các chú mới thấy Marx thiên tài, tất cả cái thương hiệu con mịe gì đấy đều giải quyết được hết. Ngay cả các bác doanh nghiệp mình, một trong những tập đoàn mịe nó rồi là thằng Hòa phát chú hỏi xem có kết tư bản luận của Marx không, thỉnh thoảng có giở ra bói Marx phát không, :68: .

Tuy nhiên anh đồng ý cái sai lầm lớn nhất của Marx là tạo ra một thứ cover từ nguyên thủy, đến mẹ xã hội cộng sản chủ nghĩa, mà theo giang hồ thì cái éo gì cũng cần chỉnh sửa, kể cả thuyết tiến hóa phỏng. Do đó éo còn cách bơm chen, logich của mác quá chặt nên éo sửa được chỉ muốn đạp đổ, chứ nguyên giá trị của nó anh nghĩ 100 nữa éo có thằng nào qua được Marx anh. :flag:
Why & Why not?
07-05-06, 03:57
Có vẻ như sau 1 tuần học cách chăn kiến với thằng Lờ 4, bạn Voi đã rút được nhiều kinh nghiệm quý báu. Vì vậy, như đã hứa, anh trả topic nay về Chuyện nghiêm chỉnh, đồng thời thả bạn Voi ra khỏi Hilton. Xin lưu ý bạn là lần đầu thì một tuần. Lần tiếp theo sẽ là một tháng. Chúc bạn chơi vui.
\/oi
09-05-06, 18:03
Chào các Hải Đăng, em biết em sai em ngu dốt rồi ạ.
Bây giờ chúng mình làm lại từ đầu nhé, bác HD London em nói hay, càng đặt địa vị vào mới thấy Marx thiên tài, lại còn lôi Hòa phát ra em bái phục lí luận của bác. Em hỏi bác thế bác theo thuyết tiến hóa hay thuyết sáng tạo? Thuyết sáng tạo em biết có bác Bush bác ý theo đấy, còn không theo thì có bác Nông Đức Mạnh đấy ạ, em hỏi hai bác này ai sai?
Quay lại vấn đề, bây giờ gọi là em chưa học, không hiểu thắc mắc mong các bác bỏ chút thời gian giải thích cho em.
Một người mua một miếng đất giá 10 đồng. Cắm một cái hạt xuống đất rồi bỏ đi chơi vì vốn không thích lao động. 10 năm sau quay lại thấy quả mọc xum xuê bèn hái đi bán được 20 đồng. Trừ tiền mất giá thì cũng được 15 đồng. Tức là hơn bỏ vốn được 5 đồng.

Dạ, ví dụ thế có gì không phải không ạ? Nếu có thì các bác chỉ ra hộ em để em còn sửa.
Nếu ví dụ không có vấn đề gì em hỏi 5 đồng kia có được gọi là giá trị thặng dư không ạ, nếu có thì do ai làm ra ạ?

Em biết em ngu dốt lắm rồi mong các bác chỉ bảo không có mai thầy giáo em lại chửi em không biết đường trả lời
\/oi
09-05-06, 18:08
Bác London ơi, dù bác có lôi Bill Gate ra khen Marx thì em cũng chỉ biết khóc thôi vì em vốn ngu lắm bác ạ, làm sao mà hiểu được cái lí đó.

Bác lôi hết những người bác biết ra khen Marx xem em có học khá lên được tí nào không, kính bác.
a2gv
09-05-06, 18:09
A nhớ bà mẹ Thánh gióng ngày xưa còn phải ra đồng dẫm vào cái vết chân. Chú Voi, a hỏi thật có ai déo làm gì nhưng vẫn có gái đến bắt đền k0 em?


Một người mua một miếng đất giá 10 đồng. Cắm một cái hạt xuống đất rồi bỏ đi chơi vì vốn không thích lao động. 10 năm sau quay lại thấy quả mọc xum xuê bèn hái đi bán được 20 đồng. Trừ tiền mất giá thì cũng được 15 đồng. Tức là hơn bỏ vốn được 5 đồng.
dao_hoa_daochu
09-05-06, 19:11
Một người mua một miếng đất giá 10 đồng. Cắm một cái hạt xuống đất rồi bỏ đi chơi vì vốn không thích lao động. 10 năm sau quay lại thấy quả mọc xum xuê bèn hái đi bán được 20 đồng. Trừ tiền mất giá thì cũng được 15 đồng. Tức là hơn bỏ vốn được 5 đồng.

Dạ, ví dụ thế có gì không phải không ạ? Nếu có thì các bác chỉ ra hộ em để em còn sửa.
Nếu ví dụ không có vấn đề gì em hỏi 5 đồng kia có được gọi là giá trị thặng dư không ạ, nếu có thì do ai làm ra ạ?
Chân tình mà nói, thì càng ngày em càng thấy quý bác Voi hơn. Chơi thế được bác ạ. Em hoàn toàn nghiêm túc đấy.

Chân tình xong rồi, bi giờ em mới tiếp tục vặt dái bác em nha. Ví dụ của bác chỉ hơi kiểu "trường hợp đặc biệt" chút thôi, chứ cũng không có vấn đề gì lắm đâu ạ. Bác em, 5 đồng đấy có lẽ đúng là thặng dư rồi đấy ạ, nó là do cái thằng kia bỏ "nhân lực" ra để

(1) "Cắm một cái hạt xuống đất".

(2) "Hái" những cái "quả mọc xum xuê".

(3) "Đi bán".

mà có đấy bác em ạ.
hoàng đế còm
10-05-06, 19:12
Các bác em tranh cãi về Marx ghê quá. Thực ra là rất khó nói về chuyện đúng, sai đối với một học thuyết triết học mà chỉ có thể xem những quan niệm của cái học thuyết đó sẽ ảnh hưởng đến con người, đến xã hội thế nào thôi.
Ở đây công thức về cái c, m, v của Marx không sai nhưng cái định nghĩa m là giá trị thặng dư rồi gán cái giá trị thặng dư đó cho sự bóc lột của tư bản nên các anh em lao động chân đất mắt toét vốn chỉ nghĩ được rằng mình thiệt hay không thiệt nổi giận lên mà làm cách mạng rung chuyển thế giới vào giữa thế kỷ 20 để rồi tìm cách loại bỏ cái giá trị thặng dư đấy đi. Kết cục là thế nào đến cuối thế kỷ 20 đã dần dần lộ rõ. Vấn đề ở đây khó nói là Marx là sai nhưng giải thích có vẻ hơi phiến diện cùng với sự nhấn mạnh cái này, không chú ý đến cái kia nên các bang chủ Lý Ninh, Xích tà linh, Hair, kích động được lũ chân đất mắt toét làm đảo lộn linh tinh.

Giờ em đang khoái định luật bảo toàn và chợt thấy thế giới này cái đếch gì mà chẳng liên quan đến định luật bảo toàn này nên trót đưa ra định nghĩa có thể là rất chã như sau:
Bất kể cái gì (vật chất, năng lượng, tiền, cuộc sống etc) vốn đang tồn tại trên thế gian này vốn không tự nhiên sinh ra và cũng không tự nhiên mất đi. Chẳng qua nó là sự chuyển đổi từ dạng này sang dạng khác mà thôi.

Vậy nên áp dụng vào những công thức rất gây tranh cái bên trên em xin định nghĩa lại thay thế Marx một chút.

H+S=H*

Trong đó H = hàng hóa thô đầu vào
S= sức lao động
H*= Hàng hóa tinh đầu ra với giá trị cao hơn (hoặc thấp hơn).
Như vậy nếu xét về mặt giá trị thì
H*=H+T
Trong đó T chính là tiền có được thông qua quá trình sản xuất. Và như vậy thì xét về mặt giá trị thì S = T.

Và khi đó ta phải phân chia S ( sức lao động) chính là một sự tổng hợp của:
1- Sức của người công nhân SX trực tiếp
2- Chất xám của người nghiên cứu
3- Marketing và thị trường
4- Rủi ro của ông chủ SX.

Tùy từng loại sản phẩm khác nhau mà T được chia cho những loại lao động khác nhau khác nhau và sự phân chia T cho các thành phần lao động đóng góp cho quá trình sản xuất sẽ khác nhau. Tuy nhiên sự phân chia thế nào là công bằng sẽ là sự đấu tranh và thỏa thuận giữa các nhóm lợi ích trên. Việc triệt tiêu một nhóm lợi ích hoặc phân chia quá thiên về một nhóm lợi ích ắt hẳn sẽ dẫn đến ảnh hưởng đến quán trình sản xuất và làm giảm động lực của phát triển xã hội. Chỉ là một ý tưởng sơ khởi. Mời các bác ném đá để ta có thể xây dựng nên một học thuyết giá trị cân bằng thay cho học thuyết giá trị thặng dư của Marx.
London
11-05-06, 04:21
Một người mua một miếng đất giá 10 đồng. Cắm một cái hạt xuống đất rồi bỏ đi chơi vì vốn không thích lao động. 10 năm sau quay lại thấy quả mọc xum xuê bèn hái đi bán được 20 đồng. Trừ tiền mất giá thì cũng được 15 đồng. Tức là hơn bỏ vốn được 5 đồng.

Dạ, ví dụ thế có gì không phải không ạ? Nếu có thì các bác chỉ ra hộ em để em còn sửa.
Nếu ví dụ không có vấn đề gì em hỏi 5 đồng kia có được gọi là giá trị thặng dư không ạ, nếu có thì do ai làm ra ạ?

Em biết em ngu dốt lắm rồi mong các bác chỉ bảo không có mai thầy giáo em lại chửi em không biết đường trả lời

Thứ nhất, chú đọc lại phần anh in đậm trên, Nếu chú hiểu ra éo cần đọc tiếp. Nếu chú éo hiểu, vần muốn thắc mắc thì chú đọc tiếp phấn dưới.:D

Thứ hai. khi éo hiểu điều chú viết thì anh hỏi chú là cắm cái hạt xuống có phải lao động không, nếu chú cần anh chỉ cho chú một số cái gọi là lao động chỉ cần "cắm" một cái nhé :D, mà có khi kiếm được nhiều tiền đấy chứ. Chú thấy không, chú nói câu trước lại mâu thuẫn câu sau mịe nó rối còn giải thích gì nữa.

Thứ ba, điều chú éo hiểu là Marx nói để có bóc lột thì cần có "quan hệ chut thợ" và có một số vốn nhất định, nên đến một mức độ XN phát triển nhất định lúc đấy mới gọi là tư bản. Anh nói thật đây cũng là điều mà mấy anh em trong đại hội vừa rồi khi băn khoăn chiện Đảng viên làm kinh tế, định quy định là giới hạn, số công nhân, hoặc số vốn, nhưng thấy vô lý éo tả, chẳng nhẽ 1000 công nhân éo bóc lột, nhưng 1001 thì lại bóc lột, do đó cuối cùng bỏ mịe đi và kết luận " Đảng viên đuợc làm kinh tế không giới hạn", nên bác Khoan anh mới phát biểu bên lề đại hội là thế, vốn dân phiên dịch tiếng Nga anh nghĩ bác ấy chắc cũng không đến nỗi dịch nhầm Marx phỏng.
Anh xin nói cho chú biết là, thằng Tư bản nó từng công nhận mịe là Chủ nghĩa XH là đỉnh cao rồi, mỗi tội làm thế nào mà đi đến mới là chuyện đáng nói.

Thứ tư, anh hỏi chú nếu nhìn vào xã hội, các public goods, thường zero price và tạo ra những khiếm khuyết thị trường, cái này kinh tế vi mô nói rồi, xét về cái đấy là phúc lợi xã hội, công viên, học hành, vườn hoa, 99p store...thì tư bản nó tiến đến XHCN gần hơn ta phỏng, thế có nghĩa là lý luận xã hội Marx đúng không Voi? Giờ anh hỏi, chú biết tại sao VN và một số nước kiên định đi theo XHCN mà vẫn xây dựng Kinh tế thị trường, mà vẫn éo mâu thuẫn không? chú trả lời được có nghĩa là đủ tầm hiểu về LLSX và QHSX để bàn chuyện tiếp, vì đây là đăcj điểm cơ bản thể hiện quan hệ biện chứng của Marx, còn nếu chú éo hiểu được thì anh chịu éo làm gì giúp chú được.

PS: Anh kể một số thằng ra để ví dụ cho chú biết, ngoài việc chộp giật ở đời này cũng cần có tý ní nuận tý thì mới khả được phỏng. :68:

Chú xem thêm bài Đào viết đấy, anh thấy thế là rõ rồi chú lăn tăn gì nữa thì cứ chiến tiếp. Voi em, anh nghĩ làm éo gì có Hải Đăng khi nói chiện Marx, vì Hải Đăng gặp Marx thì cũng "đom đóm gặp ánh trăng dằm" phỏng. :flag:
dao_hoa_daochu
11-05-06, 13:51
H+S=H*

Trong đó H = hàng hóa thô đầu vào
S= sức lao động
H*= Hàng hóa tinh đầu ra với giá trị cao hơn (hoặc thấp hơn).
Như vậy nếu xét về mặt giá trị thì
H*=H+T
Trong đó T chính là tiền có được thông qua quá trình sản xuất. Và như vậy thì xét về mặt giá trị thì S = T.
lah blah...
Bác em,

H = hàng hóa thô đầu vào
T = tiền có được thông qua quá trình sản xuất
H* = Hàng hóa tinh đầu ra

Thế thì bi giờ nếu viết vào chương trình để tính một cái công thức như thế này

H* = H + T

thì cái compiler nó sẽ báo lỗi ngay bác ạ. Còn tại sao mà nó lại báo lỗi, thì bác em bi giờ thử đặt mình vào địa vị của cái compiler xong rồi thử hiểu cái tương tự này xem

H = "hoàng đế còm"
T = "ki lô gờ ram"
H* = "con bò"

"con bò" = "hoàng đế còm" + "ki lô gờ ram"

Cái công thức này, bác em có "biên dịch" được không?
hoàng đế còm
11-05-06, 16:17
Bác em,

H = hàng hóa thô đầu vào
T = tiền có được thông qua quá trình sản xuất
H* = Hàng hóa tinh đầu ra

Thế thì bi giờ nếu viết vào chương trình để tính một cái công thức như thế này

H* = H + T

thì cái compiler nó sẽ báo lỗi ngay bác ạ. Còn tại sao mà nó lại báo lỗi, thì bác em bi giờ thử đặt mình vào địa vị của cái compiler xong rồi thử hiểu cái tương tự này xem

H = "hoàng đế còm"
T = "ki lô gờ ram"
H* = "con bò"

"con bò" = "hoàng đế còm" + "ki lô gờ ram"

Cái công thức này, bác em có "biên dịch" được không?
Không thấy có phản biện có giá trị. Chỉ thấy sự hạ thấp cá nhân. Bởi vậy chắc cũng không cần trả lời. Mời các bác khác tiếp tục ném đá nhưng nên có biện luận một tí.
dao_hoa_daochu
11-05-06, 16:46
Không thấy có phản biện có giá trị. Chỉ thấy sự hạ thấp cá nhân.
Oài... bác em hơi kém, mà lại "kảm súc" quá nhảy.

Bác ơi, thế H với S với H* của bác lúc đầu thì làm thế nào để so sánh "giá trị" với nhau?
hoàng đế còm
11-05-06, 17:50
Chắc bác đào đọc thiếu cái này.

H*= Hàng hóa tinh đầu ra với giá trị cao hơn (hoặc thấp hơn).

Và cái này.

4- Rủi ro của ông chủ SX.
Ở đây câu hỏi của bác Đào hơi chã ở chỗ.

H là đầu vào còn H* là đầu ra nên việc đặt ra câu hỏi H*=H+T là hơi thừa.

Mời bác ném đá tiếp.
London
11-05-06, 23:13
Vậy nên áp dụng vào những công thức rất gây tranh cái bên trên em xin định nghĩa lại thay thế Marx một chút.

H+S=H*

Trong đó H = hàng hóa thô đầu vào
S= sức lao động
H*= Hàng hóa tinh đầu ra với giá trị cao hơn (hoặc thấp hơn)
Như vậy nếu xét về mặt giá trị thì
H*=H+T
Trong đó T chính là tiền có được thông qua quá trình sản xuất. Và như vậy thì xét về mặt giá trị thì S = T.

Và khi đó ta phải phân chia S ( sức lao động) chính là một sự tổng hợp của:
1- Sức của người công nhân SX trực tiếp
2- Chất xám của người nghiên cứu
3- Marketing và thị trường
4- Rủi ro của ông chủ SX.



Xin chỉ cho bác một số điểm sai cơ bản, mẫu thuẫn nực cười ở cái gọi là công thức bác đẻ ra.

Thứ nhất, bác chưa hiểu cái cơ bản nhất là giá cả và giá trị, nên chăng cái phần in đậm tại sao, có thể giá trị lại thấp đi nhỉ, hay giá cả, tất nhiên giá cả phụ thuộc vào giá trị nhưng nó có khả năng tách rời, do cái gì cung cầu, thị hiếu chính thế liệu giá trị có giảm, nếu được bảo toàn và chuyển hóa hả bác.

Thứ hai, H* và H đều là giá trị, chắc bác biết cách đo do đó em không nói lại, tuy nhiên T bác cũng coi là giá trị thì nghe ra bác lại đem giá trị đem đo tiền là sao, vì công thức bác để ra là H*=H+T, hóa ra T là thước đo giá trị giờ trở thành giá trị à=> mâu thuẫn.

Thứ ba, từ cái chấp nhận công thức gượng gạo ở trên bác cộng trừ các vế và đẻ ra cái gọi là S=T , thực ra lại mâu thuẫn nữa khi bác em nói T trong quá trình sản xuất tạo ra, tuy nhiên nếu hàng éo bán được, do thị trường éo thích, thì éo có xiền, mà không có thì không có T, thế giá trị sức lao động của các thằng bỏ mịe bác liệt kê âm hết à, bác có hiểu sức lao động tính bằng cái gì không, mà cho nó âm.

Giờ bác em thấy chưa, 3 thứ mâu thuẫn nối nhau, trong một cái công thức đầy tính ngụy biện và nông cạn chưa,. Còn cái H*=H + T của bác, chắc hồi Marx nó "dấm đài" đã bảo thằng x nào mà viết ngu thế rồii, cơ bản tại bác em đọc công thức của Marx éo hiểu gì mới líu lo thế này :D :winkwink:
Gaup
11-05-06, 23:42
"It is astonishing what foolish things one can temporarily believe if one thinks too long alone." - John Maynard Keynes

Có những thứ ngu xuẩn ghê người mà một thằng có thể tạm thời tin nếu nó cứ tự ngồi mà nghĩ một mình lâu quá.
hoàng đế còm
12-05-06, 04:02
Hì! Hì! Bác Gấu nói đúng ghê. Vác cái của nợ này lên đây được các bác ném đá cho bớt ngu đi tí. Thực ra lúc đầu thấy hơi khó chịu với cái chữ "giá trị thặng dư" nên định diễn giải cho nó khác đi một tí. Sau khi bác London khai mở trí tuệ cho thì về guc gồ lại thấy quanh đi quẩn lại *** thoát ra được những gì Marx viết. Hì! hì! Thế nên thôi. Em không có chuyên môn kinh tế, lại đang bận. Các bác tiếp tục công trình bình Marx của các bác nhé. Em vứt xó cái lý thuyết của nợ của em rồi.
\/oi
12-05-06, 18:43
Kính gửi các chú các bác có trách nhiệm ở tnxm ạ, có thằng này nó đe dọa đến thân thể, tính mạng và tài sản cháu, các bác nhốt con mẹ nó vào Hilton cho cháu nhờ. Cháu vẫn hằng tin tnxm ta là một diễn đàn lịch sự, tao nhã, sao lại để một tội ác chống lại loài người, dã man tồn tại như thế này được ạ?


Chân tình xong rồi, bi giờ em mới tiếp tục vặt dái bác em nha.

Bác Đào em, việc gì bác em phải làm cái công việc hạ đẳng ấy. Em các bác tu luyện thần thông, cắt đầu này mọc đầu nọ, thích thì bác cứ nói, bác em là gái hay là gay, hay đồ bác em hỏng, bác em cần vibrator, hay bác em định ngâm dượu,.. bác em cứ trình bày hoàn cảnh tha thiết, nếu được thì em cho chứ em tiếc dì bác em? Có điều nếu bác em xin để ngâm cứu đo length với diameter thì em đ.éo cho đâu
\/oi
12-05-06, 18:51
Bác em, 5 đồng đấy có lẽ đúng là thặng dư rồi đấy ạ, nó là do cái thằng kia bỏ "nhân lực" ra để

(1) "Cắm một cái hạt xuống đất".

(2) "Hái" những cái "quả mọc xum xuê".

(3) "Đi bán".

mà có đấy bác em ạ.

Hi bác em, em sơ hở một tẹo nhưng em tâm phục khẩu phục đ.éo có thắc mắc gì nữa. Có điều bác em giải phương trình đ.éo đặt điều kiện đ.éo kiểm tra lại nghiệm ngoại lai con mẹ nó trèo lên đầu. Bác em lại đ.éo sử dụng phương pháp biến đổi Karl Marx, tức là bác em đ.éo biết thằng kia nó vay ngân hàng để duy trì sự sống, hay sức lao động để 10 năm sau vặt quả là bao nhiêu mà dám nói 5 đồng là giá trị thặng dư. Nói thế để thấy bác em dốt, đ.éo hiểu gì về Marx, còn thì cứ để đấy đã

Hihi bác em, thầy em nó lại da bài tập xao, khó nhắm bác ạ, nhờ bác giải hộ:
Ba người mua một miếng đất giá 10 đồng. Người thứ nhất cắm một cái hạt xuống đất rồi bỏ đi chơi vì vốn không thích lao động. 10 năm sau thấy quả mọc xum xuê người thứ hai bèn hái quả, người thứ ba đem đi bán được 20 đồng. Trừ tiền mất giá thì cũng được 15 đồng. Tức là hơn bỏ vốn được 5 đồng.

Dạ, ví dụ thế có gì không phải không ạ? Nếu có thì các bác chỉ ra hộ em để em còn sửa.
Nếu ví dụ không có vấn đề gì em hỏi 5 đồng kia có được gọi là giá trị thặng dư không ạ, nếu có thì do ai làm ra ạ?
nghuy
12-05-06, 18:55
Em đã bảo vồi Karl Max chỉ giải quyết các v/đ thời ông cụ thôi. Ngay cả cái nên kinh tế tập trung kế hoạch tây nó vứt rồi mà các bác cứ ôm ngửi mẹ kinh thế cứ như ăn cơm thiu

Còn mẹ động cơ tốt đẹp thì làm cái chó gì cho đời phỏng. Em cũng có thể viết ba lăng nhăng rồi kết luận. Nếu làm như tôi thì thế giới sẽ hòa bình tốt đẹp iên ổn, mà những thằng ba lăng nhăng đấy đầy ngoài đường.

Ba lăng nhăng xong chưa thấy tốt toàn thấy chém giết máu me mà còn có thằng nghe theo là ngu chứ còn gì phỏng?
\/oi
12-05-06, 19:11
Thứ hai. khi éo hiểu điều chú viết thì anh hỏi chú là cắm cái hạt xuống có phải lao động không, nếu chú cần anh chỉ cho chú một số cái gọi là lao động chỉ cần "cắm" một cái nhé , mà có khi kiếm được nhiều tiền đấy chứ. Chú thấy không, chú nói câu trước lại mâu thuẫn câu sau mịe nó rối còn giải thích gì nữa.
Hihi chú Loòn doọn(g) huyền thoại của cháu, bộ gõ trê nhếc của cháu bị hỏng thì phải. Chắc chú thuộc loại một lon, tức là chỉ có lon chên mà không có lon dưới, nhưng lon trên của chú đã thành huyền thoại, to nhỏ ngắn dài đúng sai gì cũng ngoạc da mà chứa được hết. Chú họ can thảo đ.éo nào bảo vệ chủ khiếp thế.
Ở đây cháu không hề nói một từ một chữ nào dằng thằng này nó kắm hạt xuống là nó đ.éo lao động cả. Cháu chỉ muốn nói sau đó nó đ.éo bỏ công da cày xới chăm xóc gì lữa thôi, chú xuy diễn dỏi đ.éo tả. Mâu con mẹ nó thuẫn của chú dỏi quá chú can ạ, tưởng bở hả chú?

Thứ ba, điều chú éo hiểu là Marx nói để có bóc lột thì cần có "quan hệ chut thợ" và có một số vốn nhất định, nên đến một mức độ XN phát triển nhất định lúc đấy mới gọi là tư bản. Anh nói thật đây cũng là điều mà mấy anh em trong đại hội vừa rồi khi băn khoăn chiện Đảng viên làm kinh tế, định quy định là giới hạn, số công nhân, hoặc số vốn, nhưng thấy vô lý éo tả, chẳng nhẽ 1000 công nhân éo bóc lột, nhưng 1001 thì lại bóc lột, do đó cuối cùng bỏ mịe đi và kết luận " Đảng viên đuợc làm kinh tế không giới hạn", nên bác Khoan anh mới phát biểu bên lề đại hội là thế, vốn dân phiên dịch tiếng Nga anh nghĩ bác ấy chắc cũng không đến nỗi dịch nhầm Marx phỏng.
Anh xin nói cho chú biết là, thằng Tư bản nó từng công nhận mịe là Chủ nghĩa XH là đỉnh cao rồi, mỗi tội làm thế nào mà đi đến mới là chuyện đáng nói.

Nhịt cụ chú can cháu lại blah blah cái đ.éo gì bóc nhột ở đây thế ạ, cháu có ói cái gì bóc nhột da đâu mà chú nhiếm nhấy nhiếm để dzậy chú? Chú đ.éo có khả năng tập chung trên một vấn đề nhé. Bệnh chú nặng dồi, có phải chú thấy nhức đầu xổ mũi không chú, tại vì lon chú gần mũi mà lại don(g) nên không hợp vệ sinh chú ạ, chú nên phẫu thuật cho nó hợp thẩm mĩ hơn.


Thứ tư, anh hỏi chú nếu nhìn vào xã hội, các public goods, thường zero price và tạo ra những khiếm khuyết thị trường, cái này kinh tế vi mô nói rồi, xét về cái đấy là phúc lợi xã hội, công viên, học hành, vườn hoa, 99p store...thì tư bản nó tiến đến XHCN gần hơn ta phỏng, thế có nghĩa là lý luận xã hội Marx đúng không Voi? Giờ anh hỏi, chú biết tại sao VN và một số nước kiên định đi theo XHCN mà vẫn xây dựng Kinh tế thị trường, mà vẫn éo mâu thuẫn không? chú trả lời được có nghĩa là đủ tầm hiểu về LLSX và QHSX để bàn chuyện tiếp, vì đây là đăcj điểm cơ bản thể hiện quan hệ biện chứng của Marx, còn nếu chú éo hiểu được thì anh chịu éo làm gì giúp chú được.

Cháu mới học cấp II, chưa hiểu kiên định XHCN mà vẫn KTTT ạ. Cháu mới học đến c+v->c+v+m thôi chú ạ. Chú tập trung vào chiên môn cho cháu nhờ. Đ.éo gì, chú kiểu lo bò trắng dăng, chưa gì đã dào trước đón sau đóe lịch xự gì cả.


Thứ tư, anh hỏi chú nếu nhìn vào xã hội, các public goods, thường zero price và tạo ra những khiếm khuyết thị trường, cái này kinh tế vi mô nói rồi, xét về cái đấy là phúc lợi xã hội, công viên, học hành, vườn hoa, 99p store...thì tư bản nó tiến đến XHCN gần hơn ta phỏng, thế có nghĩa là lý luận xã hội Marx đúng không Voi? Giờ anh hỏi, chú biết tại sao VN và một số nước kiên định đi theo XHCN mà vẫn xây dựng Kinh tế thị trường, mà vẫn éo mâu thuẫn không? chú trả lời được có nghĩa là đủ tầm hiểu về LLSX và QHSX để bàn chuyện tiếp, vì đây là đăcj điểm cơ bản thể hiện quan hệ biện chứng của Marx, còn nếu chú éo hiểu được thì anh chịu éo làm gì giúp chú được.

Như có Hải đăng đã từng chiếu sáng trong đây, cháu nói là kinh tế chính trị chứ vi mô vĩ mô dì đâu chú. Cháu nghĩ người ta khó mà ngu quá 3 phát được nhưng chú đã ngu đến phát thứ ba, đ.éo để tâm trên một vấn đề được.


PS: Anh kể một số thằng ra để ví dụ cho chú biết, ngoài việc chộp giật ở đời này cũng cần có tý ní nuận tý thì mới khả được phỏng.

Dạ vậng chú ạ, cháu hiểu ý chú thí dụ, nhưng cháu hỏi chú theo thiết tiến hóa hay thiết sáng tạo thì chú con mẹ lờ tịt đi.


Chú xem thêm bài Đào viết đấy, anh thấy thế là rõ rồi chú lăn tăn gì nữa thì cứ chiến tiếp. Voi em, anh nghĩ làm éo gì có Hải Đăng khi nói chiện Marx, vì Hải Đăng gặp Marx thì cũng "đom đóm gặp ánh trăng dằm" phỏng.

Vầng, HD nào gặp Marx cũng khác éo gì đom đóm vs trăng dằm. Dạ, HD của cháu sáng ở chỗ đ.éo chiếu sáng chú ạ, chú chưa hiểu nổi đâu.
\/oi
12-05-06, 19:12
Hải Đăng nghuy em, để thanh lọc tâm Hải Đăng em ợ
dao_hoa_daochu
12-05-06, 19:12
Bác voi chảy sệ ngồi ôm một mối căm hờn không login mấy hôm mới rặn thêm ra được một bài còn thối hơn cả bài trước à bác? http://img80.imageshack.us/img80/8800/spmoon7fe.gif

Bác em, nói chung thì muốn chứng minh một vấn đề là sai là một việc còn khó hơn hẳn một mức so với việc cố gắng để hiểu cho rõ cũng vấn đề ấy. Tại vì muốn làm cho được cái việc thứ nhất, thì nói chung là lại cần phải rất rất hiểu vấn đề bác ạ. Cho nên, có lẽ bi giờ cái việc thứ hai đối với bác em mới chính là cái việc thực sự là có ích lợi hơn, bác ạ.

À còn về lập luận của bác cái gì nghuy em thiết nghĩ là không cần phải bình luận tại vì là nó quá ngu và em không muốn giành thời gian để chỉ ra trên sọ dừa của bác em đâu là bã đậu đâu là phân ngan bác ạ.
\/oi
12-05-06, 19:20
Giữ một bên thì mất một bên hay là bỉ khấu hao chủ nghĩa
Dạ, bi chừ em xin bỉ khấu hao chủ nghĩa, tức là học thiết coi c khấu hao vào sản phẩm giữ nguyên.

Trong thực tế có nhiều trường hợp máy móc sau khi hết khấu hao vẫn hoạt động tốt. Tất nhiên ở đây em chỉ tính trường hợp đ.éo bỏ công bảo dưỡng sửa chữa gì mà chỉ là do dùng cẩn thận nên dữ được lâu. Cái này là có ạ, hoặc còn bác nào đ.éo cho là có cũng đ.éo sao, máy móc sau khi hết khấu hao vẫn bán được tiền sắt vụn ạ. Tức là vẫn đem lại thêm giá trị.

Vậy ở đây
Một là tính giá trị khấu hao sai, vậy cho em hỏi làm thế nào để tính khấu hao đúng với giá trị của c?
Hai là tính khấu hao đúng, vậy thì giá trị của c là c' lớn hơn giá trị khấu hao, vậy cho em hỏi làm thế nào tính được giá trị của c đúng?

Các bác em có hai bi chỉ được chọn và bảo vệ một bi, còn tất nhiên trong trường hợp các bác em nhân đạo muốn hiến tặng cả hai, đ.éo bảo vệ bên nào thì dất tốt, em đều kính chuyển qua bác Đào em chiên da thiến nhợn bác cắt cho nó hợp với chiên môn
\/oi
12-05-06, 19:25
Hihi bác Đào em lại đ.éo vững tâm, lại nóng rận dồi. Em nhờ các bác giải thích giúp mà bác lại ngúng nguẩy thế.
dao_hoa_daochu
12-05-06, 19:29
Bác em có mỗi cái vở dở hơi cứ diễn đi diễn lại - có gì hay đâu bác? Đã mất công chơi thì cố động não chút đi.
\/oi
12-05-06, 20:09
Hihi, bác em có công nhận nói 5 đồng là giá trị thặng dư là cảm tính không bác?

Em không thích động não bác ạ, thế ví dụ của em có vấn đề hả bác, kính xin bác cứ chỉ dạy
\/oi
12-05-06, 20:17
Như vầy tôi nghe
Một thời tôn giả Voi trú tại khách sạn Hilton, tnxm, Hạ Long. Tôn giả Rio liền đến mang đường sữa đến thăm. Khi đến, tôn giả Rio còn đội một quyển sách dất to và nặng trên đầu, khắc 4 chữ bằng máu, Can Mác đại chân kinh - Can Mác tính là một chữ. Vì sách to và nặng nên tôn giả Rio phải đi như sâu đo, mặt lúc nào cũng áp sát đất, mông chổng lên dời.
Lúc đó, Voi đang ngồi xếp bằng. Tôn giả Rio nói lên những lời thăm hỏi thân ái, mà thực da là chửi đểu, Voi cũng nói lên những lời thăm hỏi thân ái, mà thực da là thăm hỏi thân ái thật. Sau đó, mặt vẫn sát đất, tôn giả Rio hỏi:
- Voi, có biết quy luật lượng chất của Marx không?
Tôn giả Voi trả lời:
- Biết
Rio:
- Vậy hãy nói ta nghe!
Tôn giả Voi đang ngồi xếp bằng, ngài bỗng khẽ nhấc chân lên, trong khoảng co duỗi cánh tay, với đại oai lực, với đại thần lực, tôn giả Voi nhẹ nhàng nhấc quyển sách trên đầu tôn giả Rio sang một bên. Nhưng tôn giả Rio, với tâm ô nhiễm đè nặng, với tâm bảo thủ đè nặng, với tâm chấp thủ đè nặng, vẫn không thể nhấc đầu lên được. Tôn giả Voi liền khẽ đặt chân lên mặt tôn giả Rio:
- Hãy ngẩng mặt lên, lắng nghe và khéo tác ý, ta sẽ nói.
Dồi với đại oai lực, với đại thần lực, trong khoảng co duỗi cánh tay, tôn giả Voi đạp mạnh. Mặt tôn giả Rio liền hướng lên trên 90 độ C, tuy vậy, tôn giả Rio im lặng đồng ý. Voi nói:
- Pháp này(*) cần phải hiểu như sau: Chất là cái quy định sự vật là chính nó mà không phải cái gì khác, tức chất là bản thể của sự vật, cái chính là nó. Lượng của chất chính là một chất theo chiều khác. Sự biến đổi về lượng dẫn đến sự biến đổi về chất cần phải được hiểu là: sự biến đổi về lượng của chất này dẫn đến sự biến đổi về chất của một chất khác.
- Ta nói pháp này là tà pháp, tại sao vậy? Vì rằng pháp này đã mâu thuẫn ở con mẹ nó định nghĩa dồi. Vì rằng chất không thể quyết định sự vật là chính nó, vì khi có sự thay đổi về lượng của một chất khác thì chất của sự vật thay đổi. Nghĩa là chất của sự vật không quyết định sự vật là chính nó, không phải là bản thể của sự vật. Do vậy chất là vô ngã, tức không có bản thể. Do vậy chất đó không phải là chất của sự vật. Ta nói đây là tà pháp, không phải chánh pháp.
Tôn giả Rio vẫn tỏ vẻ không hiểu. Tôn giả Rio muốn có thêm ví dụ. Voi nói:
- Ví dụ cụ thể xinh tươi hấp dẫn thì ta đã nói dồi, nhưng vì ngươi với tâm chấp thủ, với tâm hiếu thắng, luôn giữ định kiến, luôn bảo vệ định kiến, không theo chánh kiến, không hiểu chánh kiến, luôn hiểu theo ý muốn của mình, do vậy ngươi bóp méo ví dụ của ta, hiểu sai ví dụ của ta. Vì vậy ta đ.éo nói ví dụ nữa mà chỉ dùng lí lẽ trừu tượng thôi, thế nhé!
Tôn giả Rio lắc đầu cáo lui, lấy quyển sách để lại lên đầu, như con sâu đo bò ra.
---------------------
(*): Bạn đọc có thể tham khảo quy luật lượng chất được tóm tắt dưới đây. Tôi xin thề trên danh dự, lương tâm, đạo đức đáng giá vài trinh của mình rằng không bóp méo, không bẻ cong từ tài liệu thu nhỏ lưu hành nội bộ dùng tham khảo trong phòng thi, vốn được photo lại từ Giáo trình triết học Marx Lenin dùng trong các trường đại học:

Chất là phạm trù triết học dùng để chỉ tính quy định khách quan vốn có của sự vật, là sự thống nhất hữu cơ của những thuộc tính làm cho sự vật là nó chứ không phải là cái khác.
Lượng là phạm trù triết học dùng để chỉ tính quy định vốn có của sự vật về mặt số lượng, quy mô, trình độ, nhịp điệu của sự vận động và phát triển cũng như các thuộc tính của sự vật.
Độ là phạm trù triết học trong đó sự thay đổi về lượng của sự vật chưa làm thay đổi căn bản chất của sự vật
Quá trình thay đổi từ lượng đến chất:
Không có sự thay đổi về lượng thì không có sự thay đổi về chất.
Lượng biến đổi dần dần mới có sự thay đổi về chất.
Khi thay đổi về lượng mà chưa dẫn đến thay đổi về chất thì quá trình này gọi là tiệm tiến, tiến hóa. Tới một mức độ nhất định dẫn đến sự thay đổi về chất gọi là bước nhảy. Và giới hạn xảy ra của bước nhảy gọi là điểm nút, trong tiến trình của sự vật có nhiều điểm nút tạo nên đường nút. Quy luật này phổ biến, thể hiện sự vận động liên tục trong tính đứt đoạn của lượng chất.
\/oi
12-05-06, 20:21
Bác Đào em có công nhận trong sự chuyển hóa từ đất, nước vốn ít giá trị thành hoa quả đắt tiền nhiều giá trị trong trường hợp người chỉ cắm hạt xuống đất là không phải do con người mà sự vật tự biến đổi không? Và sự vật tự biến đổi từ ít giá trị thành nhiều giá trị đối với con người? Nếu sai kính xin bác em chỉ dạy
\/oi
12-05-06, 20:29
Thể theo yêu cầu của bác Đào em, em sẽ viết theo hướng khác
Gaup
12-05-06, 20:50
Chú Voi, muốn tranh luận thì đầu tiên phải tỏ ra mình là người có hiểu biết đúng đắn đủ để tranh luận. Cái sự chú chưa đủ trình để tranh luận nó là sự rõ ràng, thế nên mới ít có bạn buồn vào mà nói và thằng Đào nó cứ lườn khươn lôi lôi kéo kéo chú nói chuyện chỉ để chú ba hoa thêm nhiều cho nó buồn cười. Thăng Long có nhiều bạn trình rất khá, như anh chú đây chẳng hạn, kiểu đ gì cũng chiến được nhưng không chiến kiểu dở hơi. Chú nên về đọc sách thêm nhiều hơn nữa.

Trên kia chú có nói mấy câu về khấu hao và hỏi những câu tưởng là tập trung, tưởng là sâu sắc nhưng nếu ai hiểu sẽ thấy là hỏi hết sức vớ vẩn, tại trình còi.

Chú hỏi:


Một là tính giá trị khấu hao sai, vậy cho em hỏi làm thế nào để tính khấu hao đúng với giá trị của c?
Hai là tính khấu hao đúng, vậy thì giá trị của c là c' lớn hơn giá trị khấu hao, vậy cho em hỏi làm thế nào tính được giá trị của c đúng?

Chú trả lời cho anh hai câu hỏi này, nếu trả lời đúng anh sẽ chiến với chú.

1. Các mục đích của việc khấu hao là gì?
2. Giá trị mà chú nói đến trong cụm từ "giá trị của c" là giá trị nào?

Thế đã.
\/oi
12-05-06, 21:24
1 Dạ, mục đích của khấu hao là để trừ hao mòn hữu hình và vô hình của TLSX trong quá trình sản xuất ạ. Vì kinh doanh ai cũng muốn lãi, nếu đ.éo trừ khấu hao thì biết bỏ tiền ra thế đ.éo nào cho phải?
2 Giá trị của c là giá trị nào á? Hehe, thế giá trị của sức lao động là giá trị nào? Sức lao động mang lại giá trị là v+m nhưng chỉ được mua với giá là v. Vậy giá trị của sức lao động là v hay v+m?
Vậy giá trị của c là giá tiền mua nó hay giá trị mà nó mang lại?
\/oi
12-05-06, 21:27
Nhưu Bình - Dương Nhễ, chuyện về giá trị thặng dư

Ngày xửa ngày xưa, có hai thằng lưu manh chiên nghiệp là Nhưu Bình và Dương Nhễ - em đ.éo nhớ vai trò của hai thằng này lắm ạ. Đại khái sau một thời gian trộm cắp vặt đ.éo đủ sống, chúng quyết định phải đổi đời. Chúng bàn với nhau, nay phi thương bất phú, ta có trộm cắp thì cũng chỉ cò con, nay ta nên bỏ vốn này mà kinh doanh thì mới có thể phất được. Nhưng vấn đề nan giải đã xảy da, hai thằng đ.éo thằng nào biết kinh doanh, muốn kinh doanh cũng phải học. Nhưu Bình bảo với Dương Nhễ:
- Nay tôi với anh, phải có một người đi học tại chức đặng có hiểu biết mà mở cửa hàng. Nhưng cũng lại cần phải có vốn mà làm ăn. Thôi thì tôi với anh tình thân hơn anh em, anh hãy lấy phần của mình lo tiền ăn học, còn phần tôi xin nguyện cố gắng kiếm thêm
Dương Nhễ nước mắt nước mũi dàn dụa gật đầu chia nhau mỗi người 10 đồng.
Thế là Nhưu Bình lo từ cướp ngân hàng trung ương đến bảo kê cave, bơm xe, đến làm trai bao, không từ việc gì để kiếm thêm vốn cho Dương Nhễ. Nhưng do không may buôn hàng trắng bị bắt, đi gần hết, chàng vẫn cố gắng giữ trọn 10 đồng ngày nào gửi cho Dương Nhễ. Còn Dương Nhễ thì vừa đi học vừa đi làm, nhờ học giỏi nên được nhận học bổng nên cũng đỡ. Thời gian thấm thoát, chín tháng mười ngày, Dương Nhễ cũng đã tốt nghiệp, kiến thức đầy mình, còn Nhưu Bình thì đang chịu án tù. Dương cầm số tiền mà Nhưu tích lũy bấy lâu mở cửa hàng, làm ăn phát đạt.
Sau khi mãn hạn tù, thực ra là do đã vượt ngục thành công, Nhưu Bình đến gặp Dương Nhễ đặng đòi chia chác. Nhưng Nhễ khinh bạn da mặt, chỉ trả cho bạn vừa đủ số tiền 10 đồng làm vốn, lại cho thêm nắm xôi bảo, đó là đạo đức, tình bạn chứ còn trả đủ vốn là đủ dồi. Nhễ lại còn giảng giải cho bạn:
- Mày không biết chứ tao đi học, được học kinh tế chính trị Marx, ổng nói dằng chỉ có v tức là sức lao động của tao làm ra giá trị thặng dư, còn c tức là vốn của mày gửi tao trong thời gian ở tù không lao động nên không tạo ra giá trị thặng dư, tao trả mày 10 đồng thế là phải phép rồi còn gì nữa?
Nhễ tức lắm nhưng cứng họng vì biết bạn có ăn có học, đ.éo cãi được, buồn bã bỏ về. Chàng lên tnxm mở topic ngồi than thân trách phận, chửi đời, chửi Marx. Đang đâu bỗng có nick Trâu Nhong xinh như mộng xuất hiện. Cùng chõ mồm vào chửi Marx, Trâu Nhong đã nhanh chóng chiếm được cảm tình của Nhễ. Hai người chat rất say xưa quên cả thời gian. Trâu Nhong khuyên Nhễ nên quên chuyện cũ, lấy tiền 10 đồng đó cố gắng học hành, còn nàng sẽ lo tiền vốn cho. Nghe nhời Trâu Nhong, Nhễ ngày đêm dùi mài.. kinh khủng. Rồi Nhễ cũng kiếm được bằng, lấy vốn của Trâu Nhong kinh doanh thành đạt. Đến khi Trâu Nhong đến tìm, chàng cũng khinh ra mặt, đưa nàng 10 đồng và nói:
- Bây giờ thì ta đã hiểu. Nhưu bạn ta ngày xưa không sai, vì ta cũng đã được học Marx duồi. Số tiền nàng đưa cho ta là TLSX nên không sinh da giá trị thặng dư. Chỉ có nhờ công sức lao động của ta, tiền ấy mới đẻ da tiền. Nàng hãy cầm lấy và đi đi. Nếu thấy chưa đủ ta sẽ bonus thêm một đêm.
Trâu Nhong cũng ức, bèn kiện ra tòa án nhân dân nước CHXHCN nào đó. Lí lẽ của nàng đòi thêm là:
- Mày thích thì sao không nhịn ăn mà tích vốn? Còn số tiền c đó chứa cả công sức bao ngày giữ gìn của nàng, sổ toẹt công sức đó là thế đ.éo nào?
Tòa đang hội ý. Mời Nhưu Bình, Dương Nhễ, chào mọi người, riêng Trâu Nhong có thể quay lưng lại cúi chào cũng được.
:moon:
------------
Ví dụ của em có khác chứ bác Đào? Ví dụ này dựa trên một nguyên tắc có trong giáo trình đại học của em đấy ạ
Em mà là quan tòa thì em xử phải trả thêm tiền cho Trâu Nhong, vì thực ra số c đó chứa cả công sức của nàng để lại. Một thằng nhịn ăn để tích vốn, một thằng ăn tiêu đ.éo tích vốn, coi như nhau thế đ.éo nào được? Thế thằng đ.éo nào lo tích vốn nữa, cứ việc lấy tư bản của thằng khác mà lao động.
Gaup
12-05-06, 22:00
1 Dạ, mục đích của khấu hao là để trừ hao mòn hữu hình và vô hình của TLSX trong quá trình sản xuất ạ. Vì kinh doanh ai cũng muốn lãi, nếu đ.éo trừ khấu hao thì biết bỏ tiền ra thế đ.éo nào cho phải?
2 Giá trị của c là giá trị nào á? Hehe, thế giá trị của sức lao động là giá trị nào? Sức lao động mang lại giá trị là v+m nhưng chỉ được mua với giá là v. Vậy giá trị của sức lao động là v hay v+m?
Vậy giá trị của c là giá tiền mua nó hay giá trị mà nó mang lại?

Chú trả lời vớ vẩn.

1. Anh dùng tạm từ của chú. Hữu hình và vô hình cái vớ vẩn gì? Giờ anh hỏi tiếp tại sao lại phải trừ hao mòn?

2. Trên kia chú nói thế này:


Trong thực tế có nhiều trường hợp máy móc sau khi hết khấu hao vẫn hoạt động tốt. Tất nhiên ở đây em chỉ tính trường hợp đ.éo bỏ công bảo dưỡng sửa chữa gì mà chỉ là do dùng cẩn thận nên dữ được lâu. Cái này là có ạ, hoặc còn bác nào đ.éo cho là có cũng đ.éo sao, máy móc sau khi hết khấu hao vẫn bán được tiền sắt vụn ạ. Tức là vẫn đem lại thêm giá trị.

Chú viết "máy móc sau khi hết khấu hao vẫn hoạt động tốt". Và chú chê ở dưới là như thế là khấu hao sai. Phải chăng khấu hao đúng của chú là khi khấu hao xong là máy cũng hỏng luôn, nghỉ dùng luôn? Hay khấu hao đúng của chú là khấu hao xong là máy cũng tan luôn vào không khí? Hai cái này khác nhau.

Cái vấn đề khấu hao này thuộc về trình của một khóa tài chính doanh nghiệp vỡ lòng. Chú hỏi thế là biết chú chẳng biết gì về những thứ chú đang nói. Có thể tin một thằng không biết gì về những thứ nó nói khi nó cố tình đòi phê bình Marx không?

Vấn đề ko phải là Marx hay ai khác, nếu muốn chiến thì phải hiểu người ta nói gì. Trình mình vớ vẩn mà lại ưỡn ẹo anh sợ rất khó nếu ko nói là không thể tham gia vào một tranh luận đàng hoàng có ý nghĩa.

Nếu chưa tham gia được thì 1 là nên có thái độ khiêm tốn học hỏi, các anh các chị chỉ giúp em xem em nghĩ thế này sai ở đâu chứ không phải xông vào đòi vặt dái vặt bướm các anh các chị và 2 là đừng viết những cái chuyện ăn theo ngụ ngôn nữa. Ý tứ đã nông cạn lại thêm cái vỏ ngụ ngôn vào trông chả khác gì con bò đội nón.
Mặt Má Hồng
13-05-06, 04:52
Tui nghĩ "giá trị thặng dư" (GTTD) của Mác đâu có gì là sai. Theo tui hiểu thì đó chỉ là lợi nhuận (profit) mà thôi. Profit thì có gì mà sai với đúng!?

Cái công thức của bác Voi đưa ra còn thiếu một factor nữa là tiền dùng để tái đầu tư hay bảo trì sau khi kiếm được lợi nhuận.

Còn chuyện khấu hao, theo tui nghĩ, là cách tính của tụi tư bổn để tránh thuế, lấy lại vốn tư bản thôi.

PS: Các bác cho tui hỏi thăm. Làm sao để vừa gõ tiếng Việt vừa gõ tiếng Anh. Tui gõ tiếgn Việt thì OK nhưng khi gõ chữ Mác (tiếng Anh) thì nó ra chữ này: Mã. Tui đang dùng Unikey để gõ tiếng Việt
London
14-05-06, 19:24
Hihi chú Loòn doọn(g) huyền thoại của cháu, bộ gõ trê nhếc của cháu bị hỏng thì phải. Chắc chú thuộc loại một lon, tức là chỉ có lon chên mà không có lon dưới, nhưng lon trên của chú đã thành huyền thoại, to nhỏ ngắn dài đúng sai gì cũng ngoạc da mà chứa được hết. Chú họ can thảo đ.éo nào bảo vệ chủ khiếp thế.
Ở đây cháu không hề nói một từ một chữ nào dằng thằng này nó kắm hạt xuống là nó đ.éo lao động cả. Cháu chỉ muốn nói sau đó nó đ.éo bỏ công da cày xới chăm xóc gì lữa thôi, chú xuy diễn dỏi đ.éo tả. Mâu con mẹ nó thuẫn của chú dỏi quá chú can ạ, tưởng bở hả chú?

Nhịt cụ chú can cháu lại blah blah cái đ.éo gì bóc nhột ở đây thế ạ, cháu có ói cái gì bóc nhột da đâu mà chú nhiếm nhấy nhiếm để dzậy chú? Chú đ.éo có khả năng tập chung trên một vấn đề nhé. Bệnh chú nặng dồi, có phải chú thấy nhức đầu xổ mũi không chú, tại vì lon chú gần mũi mà lại don(g) nên không hợp vệ sinh chú ạ, chú nên phẫu thuật cho nó hợp thẩm mĩ hơn.

Cháu mới học cấp II, chưa hiểu kiên định XHCN mà vẫn KTTT ạ. Cháu mới học đến c+v->c+v+m thôi chú ạ. Chú tập trung vào chiên môn cho cháu nhờ. Đ.éo gì, chú kiểu lo bò trắng dăng, chưa gì đã dào trước đón sau đóe lịch xự gì cả.

Như có Hải đăng đã từng chiếu sáng trong đây, cháu nói là kinh tế chính trị chứ vi mô vĩ mô dì đâu chú. Cháu nghĩ người ta khó mà ngu quá 3 phát được nhưng chú đã ngu đến phát thứ ba, đ.éo để tâm trên một vấn đề được.

Dạ vậng chú ạ, cháu hiểu ý chú thí dụ, nhưng cháu hỏi chú theo thiết tiến hóa hay thiết sáng tạo thì chú con mẹ lờ tịt đi.

Vầng, HD nào gặp Marx cũng khác éo gì đom đóm vs trăng dằm. Dạ, HD của cháu sáng ở chỗ đ.éo chiếu sáng chú ạ, chú chưa hiểu nổi đâu.

Hôm nay anh mới đọc bài của Voi, nói chung buồn cười éo tả được, nó thật chú có hiểu chú viết gì không ngoài mấy câu chửi, éo ra chửi. Anh qua mịe cái thời bị thằng khác chửi là đỏ mặt tía tai, điên cuồng gào thét như chú rồi. Chú càng viết càng thể hiện bản chất của chú, thôi anh éo thèm chiện với chú nữa, hơi đâu đi chửi nhau với chí phèo kiểu hàng tôm hàng cá nhỉ, để hôm nào anh rỗi anh mở cái tốp phíc về "thế nào là chửi trên TL" cho chú vào chiến. Cơ bản chiện với thằng éo hiểu gì, éo có kiến thức cứ phang linh tinh , chửi ấm ớ ra éo gì phỏng, giờ ngồi xem chú thể hiện bản chất ngu si điên cuồng lên đây tiếp, :flag:

@Gaup: Gấu định đưa câu của John Maynard Keynes để khuyên bảo anh em hay là đúc rút nhìn lại con đường mình đã đi thế nhỉ :D
hoàng đế còm
14-05-06, 22:47
Ngồi bảo Marx sai về chuyện giá trị thặng dư là khó khi mà không đọc được những gì đích thực Marx viết. Như tôi học cái môn kinh tế chính trị trong đại học thì đại loại là họ dạy những gì mà đồng chí Voi đưa lên đây. Nói chung là không đề cập gì đến cái công của người chủ lao động và rủi ro của người chủ đã phải mày mò tính xem nên sản xuất cái gì, tổ chức như thế nào mà chỉ thuần túy chỉ ra rằng cái giá trị thặng dư đó là sự bóc lột của bọn Tư bản. Vậy nên đồng chí Voi phê bình là dựa trên những cái đó. Tôi chưa có dịp đọc những cái mà Marx viết theo kiểu dịch nguyên bản nên không dám phê phán Marx.
Những cái chúng ta được học về Marx hoàn toàn có thể là do đi ngang qua những nhãn quan chính trị khác nhau rồi đem Marx giải thích chưa chắc đã đúng như ý Marx. Vậy nên đồng chí Voi tranh luận về vấn đề này cũng giống như mấy ông thầy bói mù cãi nhau con voi nó giống như cái cột hay giống như cái quạt. Vì chưa có dịp tìm hiểu một cách hệ thống nên tạm thời không dám chê Marx. Tuy nhiên nếu nhìn những xã hội mà vác Marx ra làm kim chỉ nam đều bị rơi vào tình trạng kém phát triển và không phát triển được lực lượng sản xuất cũng như năng suất xã hội như Marx đã từng mơ ước đồng thời đều dẫn đến mầm mống của độc tài và thủ dâm tư tưởng lẫn nhau thì ắt hẳn là có những vấn đề trong cái chủ nghĩa Marx.
Marx còn có một vấn đề là vẽ ra một chủ nghĩa cộng sản mà "Làm theo năng lực, hưởng theo nhu cầu" thì rõ ràng đó là một thứ không tưởng. Bản thân cái "kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa" là như thế nào tôi chưa hề đọc được một bài lý luận nào có tính thuyết phục một tí về điều này. Giờ đây nghe câu ngày chỉ cảm thấy thuần túy một câu khẩu hiệu rỗng tuếch. Đồng chí London có nói ở trên nghe chừng có vẻ hiểu biết về cái cụm từ này lắm liệu có thể cho một vài lời giải thích được không??
London
15-05-06, 06:40
Ngồi bảo Marx sai về chuyện giá trị thặng dư là khó khi mà không đọc được những gì đích thực Marx viết. Như tôi học cái môn kinh tế chính trị trong đại học thì đại loại là họ dạy những gì mà đồng chí Voi đưa lên đây. Nói chung là không đề cập gì đến cái công của người chủ lao động và rủi ro của người chủ đã phải mày mò tính xem nên sản xuất cái gì, tổ chức như thế nào mà chỉ thuần túy chỉ ra rằng cái giá trị thặng dư đó là sự bóc lột của bọn Tư bản. Vậy nên đồng chí Voi phê bình là dựa trên những cái đó. Tôi chưa có dịp đọc những cái mà Marx viết theo kiểu dịch nguyên bản nên không dám phê phán Marx.


Hoàng đế còm tự nhiên có ý kiến hay quá nhỉ, rõ ràng, bác Marx từ khoa học Marx nhiều khi bị sửa chữa theo những quan điểm của các cá nhân sau này. Theo giang hồ đồn đại thì Marx dự định sẽ chiến công trình ký nuận với đầy đủ 6 bộ phận cấu thành là bộ Tư bản,Đất đai và sở hữu đất đai, Lao động làm thuê,Nhà nước,Thương mại quốc tế,Thị trường toàn cầu. Riêng tư bản luận với 3 cuốn, cuốn 4 “Giá trị thặng dư”, các bác em đang chiến dường như Marx chưa hài lòng nên chỉ xuất bản cuốn 1,các cuốn khác bác Marx em cảm thấy cần tiếp tục chiến tiếp, trong hơn 17 năm, trước khi anh Marx em mất vẫn không chịu cho xuất bản vì cảm thấy chưa đáp ứng được nguyện vọng tha thiết của anh em TL là hoàn thiện một vấn đề có tính lịch sử là "nguồn gốc lợi giá trị thặng dư", và em biết rằng trước khi ra đi Marx vẫn chưa cho xuất bản do còn băn khoăn cần phải hoàn chỉnh, bổ sung, Do đó nếu Marx trước khi chết mà còn đủ thời gian để chiến tiếp cồng trình em chắc anh em đã không thể ném đá như hôm nay. Tất nhiên là éo phải GATO theo kiểu éo hiểu gì như Voi phỏng.

Còn cái "KTTT đính hướng XHCN, là cái sáng tạo sau này. Chiện của VN khác thằng khác là em nó muốn nhảy bước dài, bỏ qua một phần phong kiến, nhảy qua tư bản, khi phá sạch sau 75, lên thẳng xây dựn CNXH. Có nghĩa là ta dù chân ngắn nhưng định nhảy qua hơn bước của tiến trình phát triển xã hội, bài học từ ÚC qua mẹ phong kiến thì phải :D, lên thẳng TBCN, nhưng éo thể áp dụng vào VN đuợc nhất là nó cao to, chân dài đến nách thì nhảy xa là đúng mịe nó rồi. Tóm lại VN chân ngắn éo nhảy được bước dài cho nên, giờ thì tiếp tục một mặt đi theo XHCN nhưng cần khẳng định vai trò KTTT để xây dựng CSHT, tương xứng với Kiến trúc thượng tầng, cái này rõ ràng là biện chứng. Như vậy thuật ngữ đấy theo thì cho rằng khằng định chúng ra không chêch hướng XNCN. Nhiều người bảo tại sao phải làm vậy, tại sao phải sợ , tại sao phải sợ khi theo kinh tế thị trường mặc dù đất nước có nhưgx tiến bộ rõ nét nhưng cần hiểu trước đây chúng ta quen đồng nghĩa CNTB,theo nó là KTTT, là quan hệ "hàng tiền" chi phối (sai con mịe nó cơ bản), KTTT thay giờ thay cho các chỉ tiêu, pháp lệnh chi phối là quan hệ cung cầu..., với invisible hands chứ x thể Govermental hands phỏng, do đó nếu chuyển sang KTTT hội đông lý luận đứng giữa 2 ngả: Một tiếp tục như cũ, thì nươcs nghèo, xã hội xơ xác, mà như thế thì không thể là xã hội chủ nghĩa như Marx nói được, do đó cần chuyển sang KTTT, nhưng lại sợ mịe cái quan điểm trên, để dug hòa cần có thêm "đính hướng XHCN" vào cái KTTT để không chệch hướng và thống nhất về lý luận như trên. Tất nhiên chiện còn dài, tạm thời các bác cứ nghiên cứu thế đã.

Đồng ý với Hoàng đế còm một điểm nữa là Marx không định biến những cái mình nói thành học thuyết cứng nhắc và trở thành tôn giáo, dẫn đến giáo điều như hiện nay. Tuy nhiên những vấn đề khoa học của Marx thì khẳng đinh * quá tuyệt vời, chỉ có thằng éo hiểu như Voi và một số cu tý mới vặt linh tinh, nghe linh tinh rồi đem Marx ra ném đá với mấy thứ ní nuận buồn cười, mà một khi đã éo hiểu thì càng nói chúng càng bi bô những thứ linh tinh, chửi lăng nhăng, nhưng cũng góp vui được một vài trống canh :D.

Có anh bạn giới thiệu quyến sách Spectres de Marx, “Những bóng ma của Mác” của Jacques Derrida, bác này cũng tuyên bố hùng hồn cần phải trở về với Mác vì thế giới dường như sẽ chẳng có tương lai nếu không có Mác, và những di sản của Mác. Anh em tìm đọc cái có thể rút được đôi chỗ vể lý luận cũng như giá trị khoa học của Marx, tất nhiên đây cũng chỉ là một cái nhìn về Marx thôi. Bác viết quyển này mà vào đây chắc vote cho Marx "sai" đấy nhỉ :D. Giờ anh phải công cán rồi, éo nói chiện với các chú được nữa.
hoàng đế còm
16-05-06, 22:26
Bác london nhà em nghe chừng tư tưởng bảo thủ phết nhỉ. Bài bác tuy dài nhưng rút cục em vẫn chưa hiểu được thế nào là cái định hướng xã hội chủ nghĩa. Em có mấy ý kiến như sau.

1.Trước đây em học thì cái chuyện VN đi lên chủ nghĩa xã hội bỏ qua một loạt mấy cái linh tinh là dựa vào tư tưởng của anh Lý Ninh và học tập của anh Mông cổ cũng đi lên chủ nghĩa xã hội từ chiếm hữu nô lệ.
2. Bác giải thích cho em một điểm. Cái quan điểm về kinh tế kế hoạch trong đó nhà nước lập ra kế hoạch chi tiết đến từng cái quần đùi có phải là của Marx không ??
3. Như em hiểu thì lý luận của Marx là giá trị thặng dư chính là cái cốt lõi mà nhà tư bản bóc lột của anh em công nhân. Nhà tư bản chiếm đoạt được giá trị thặng dư là do họ sở hữu tư liệu sản xuất vì vậy để giải quyết vấn đề bóc lột một cách tận gốc thì giai cấp công nhân phải làm cách mạng để phân chia lại tư liệu sản xuất. Cái đó em hiểu đúng hay sai và thực sự lý luận của Marx về vấn đề này là như thế nào.
4. Xã hội chủ nghĩa là xã hội trong đó không còn người bóc lột người. Tức là không có ông chủ, người làm thuê, tức là không có người sở hữu tư liệu sản xuất để dẫn đến bóc lột giá trị thặng dư của người lao động. Và như vậy thì kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa là định hướng theo kiểu gì vậy ??
Gaup
17-05-06, 01:16
Bác còm hỏi mấy câu thông minh thể hiện ý chí tìm hiểu rất đáng khâm phục.

1. Có trang này nói về Lenin diễn giải Marx rất hay có thể trả lời được hết các câu hỏi của bác em.

http://www.fordham.edu/halsall/mod/lenin-staterev.html

2. Nền kinh tế kế hoạch tập trung là hệ quả tất yếu của việc tập trung tất cả TLSX vào thành của chung quản lý bởi nhà nước.

3. Đấu tranh giai cấp có gốc từ phân phối không công bằng. Phân phối không công bằng ở chỗ chủ tư bản được hưởng phần thặng dư lớn hơn người ta đáng ra được hưởng và người bán sức lao động (người làm công ăn lương) chỉ "được bố thí cho đồng lương chết đói" không xứng với công sức người ta bỏ ra. Người lao động làm giàu cho chủ tư bản và chủ tư bản càng ngày lại càng giàu lên tích lũy thêm tư bản tiếp tục bóc lột người làm công - biến cuộc đời thành một vòng luẩn quẩn ko lối thoát cho người lao động. Marx có nhắc đến một giai đoạn chuyên chính vô sản trước khi xã hội chuyển đổi từ chủ nghĩa tư bản lên chủ nghĩa cộng sản không còn nhà nước - đó chính là chủ nghĩa xã hội - Lê nin hiện thực hóa việc này thành cách mạng và bạo lực.

Theo Marx thì phải đi từ chủ nghĩa tư bản lên chủ nghĩa xã hội (giai đoạn độc tài của người vô sản) rồi lên chủ nghĩa cộng sản - chế độ tư bản là một trong các điều kiện cần. Ở những nước chưa có chế độ tư bản như Nga Lê nin đề ra luận thuyết nhảy vọt và để thế chỗ cho chủ nghĩa tư bản thì có một thời kỳ quá độ xã hội chủ nghĩa.
4. Không phải chủ nghĩa xã hội là không có người bóc lột người mà là chủ nghĩa cộng sản. Không có nhà nước vì nhà nước là công cụ bóc lột đặc biệt. Không có giai cấp ko có đấu tranh giai cấp vv.

Kinh tế thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa có nghĩa là sử dụng các công cụ thị trường để xây dựng thành công một xã hội xã hội chủ nghĩa. Nói đơn giản có nghĩa là ý tưởng thời kỳ quá độ là không có giá trị gì cả và vẫn cần phải đi qua một giai đoạn xã hội tư bản. Nhận xét một cách ngắn gọn thì là rất khó có một hệ thống lý luận đầy đặn khoa học để biện chứng cái định hướng kia - kinh tế thị trường và xã hội chủ nghĩa theo như luật chơi từ đầu là hai thứ không thể dung hòa - chỉ 1 hay 2 chứ không thể cả 1 và 2.

Nói rộng thêm nữa thì chưa biết mèo nào đã cắn mỉu nào. Ở các xã hội tư bản phát triển đúng là có tồn tại những xu hướng phát triển mang nhiều đặc điểm gần giống với xã hội cộng sản mà Marx nói đến trừ khoản góp gạo thổi cơm chung còn thì lợi ích, thu nhập, hưởng thụ trông cũng giống giống.
vnsea
17-05-06, 07:50
Nói rộng thêm nữa thì chưa biết mèo nào đã cắn mỉu nào. Ở các xã hội tư bản phát triển đúng là có tồn tại những xu hướng phát triển mang nhiều đặc điểm gần giống với xã hội cộng sản mà Marx nói đến trừ khoản góp gạo thổi cơm chung còn thì lợi ích, thu nhập, hưởng thụ trông cũng giống giống.

Thực ra cái phần góp gạo nấu cơm chung là cái Marx thêm vào cái Chủ nghĩa xã hội mà Marx gọi là không tưởng, sau khi thêm một vài phần vào thì Marx gọi cái Chủ nghĩa xã hội của Marx là khoa học, hị hị. Trong cái chủ nghĩa xã hội mà Marx gọi là không tưởng, thì vẫn tôn trọng tư hữu tư liệu sản xuất, chỉ có giá trị thặng dư là được chia đều hơn cho xã hội mà thôi. Cái chủ nghĩa xã hội không tưởng ấy bây giờ chính là xã hội Úc, xã hội Sing, xã hội của các nước Bắc Âu đấy.
hoàng đế còm
18-05-06, 04:02
Không thấy bác London lên tiếng nhỉ. Chắc bác đang ngủ gật. Thôi bây giờ phải lấy que tăm chấm vào bát mắm tôm rồi quệt vào mũi bác cái cho bác tỉnh thức để tiếp tục làm thành trì bảo vệ Marx dưới sự ném đá của em cái.

Ngồi đọc cái link bác Gấu cho thì thấy Marx có một đoạn này.

"Between capitalist and Communist society lies the period of the revolutionary transformation of the former into the latter To this also corresponds a political transition period, in which the state can be no other than the revolutionary dictatorship of the proletariat".

Như Bác Gấu có nói ở trên rồi thì Marx bảo là quá trình chuyển đổi từ CNTB sang CNCS có một giai đoạn quá độ mà do giai cấp vô sản nắm quyền lãnh đạo độc tài. Đoạn ở trên thì Engel có nêu ra viễn cảnh khi giai cấp vô sản nắm quyền lãnh đạo thì nó đồng thời thủ tiêu giai cấp trong xã hội rồi dẫn đến thủ tiêu nhà nước. Vâng, cái mà em muốn ném đá đây là cái tư tưởng giai cấp vô sản nắm quyền lãnh đạo. Không biết Marx và Engel có vẽ ra viễn cảnh giai cấp vô sản lãnh đạo là như thế nào không nhỉ. Bởi lẽ nói giai cấp vô sản lãnh đạo với nói nhân dân làm chủ thì nó cũng không khác nhau bao nhiêu. Giai cấp vô sản chiếm một phần lớn trong xã hội và bởi vậy luôn luôn là bài toán về cơ chế bầu ra người,nhóm người để đại diện cho quyền lợi của mình mà lãnh đạo. Và như thế là vẫn nằm trong cái vòng luẩn quẩn là một nhóm người lãnh đạo chứ không phải là giai cấp lãnh đạo nữa. Điều tất yếu dẫn đến khi không đặt ra bài toán về việc bầu lãnh đạo đại diện một cách khoa học mà lại đề cao cái sự độc tài của giai cấp vô sản là dẫn đến sự độc tài của một người hoặc một nhóm người tự mang danh là đại diện quyền lợi của giai cấp vô sản. Đó là điều đã xảy ra trong thực tế của tất cả các nước đi theo chủ nghĩa Marx.

Engel ở trên cũng nói khi giai cấp vô sản lên nắm quyền thì mọi sản phẩm làm ra được đều được chuyển thành tài sản của nhà nước. Không có sở hữu tư nhân và như vậy thì không còn giai cấp trong xã hôi. Giai cấp vô sản hay tư sản đều triệt tiêu và nhà nước lúc này là đại diện của xã hội không còn mâu thuẫn giai cấp và do đó dần dần sẽ tự triệt tiêu.

Như vậy nòng cốt của chủ nghĩa Marx xét đi xét lại đều có hàm ý của sự lãnh đạo độc tôn của giai cấp vô sản và đi đến không có sở hữu tư nhân. Cái này là điều vô cùng không tưởng bởi lẽ.
- Triệt tiêu sở hữu tư nhân đồng thời với triệt tiêu động lực của sản xuất.
- Việc vẽ ra giai đoạn lãnh đạo độc tôn của giai cấp vô sản là một sự suy nghĩ thiếu sâu sắc và chẳng có gì mới so với tư tưởng dân chủ. Không đưa ra con đường lựa chọn đại diện nên dẫn đến độc tài của một người, nhóm người.

Tóm lại Hòn đá tảng của chủ nghĩa Marx là học thuyết về giá trị thặng dư mà trong đó Marx đã chứng minh một cách rất rõ nét cách thức bóc lột của nhà tư bản là thông qua chiếm đoạt giá trị thặng dư trong quá trình sản xuất.
Tuy nhiên con đường mà Marx vẽ ra để tiến đến loại trừ sự bóc lột là một sự không tưởng đã đưa một nửa dân số loài người đi vào một trạng thái bi hài lớn nhất trong lịch sử.
vnsea
18-05-06, 08:33
Hờ hờ, bác còm cũng hứng thú vấn đề này nhở, em bác giới thiệu cho bác em quyển này, bác em đọc chắc sẽ thấy nhiều quan điểm giống giống bác em trình bày trên kia nhưng phân tích rất sâu và cặn kẽ "The Road to Serfdom" của Friedrich A. Hayek.
lý sáng chỉ
18-05-06, 10:15
Khựa khựa, dạo này em các bác bận quá, chỉ kịp lượn qua lượn lại TL, déo có thời gian mà lê la phét lác, hôm nay rảnh vào giật Mic bác Hoàng đế còm cái nào.

Trên cái cõi đời ô trọc đến mức thổ tả này, có một Hải đăng nào mà em déo nhớ đã từng to còi trong một lần trà dư tửu hậu như sau: "Một nửa ổ bánh mì vẫn là bánh mì, dưng một nửa sự thật thì déo phải sự thật nữa". Thế là thế déo nào, bánh mì và sự thật thì liên quan déo gì tới nhau, "một nửa sự thật" là cái déo gì, làm déo gì có cái "sự thật" déo nào lại bẻ ra được làm hai thế, "sự thật" chứ có phải cái Đ ít déo đâu... blah blah... Rất rối. Em các bác sau một thời gian trải nghiệm cõi hồng trần khổ sở déo chịu được thì cũng tạm đưa ra kiến giải dạng thô như thế lày:

1. Trên thực tế, người ta dựa trên một kinh nghiệm hay một cái déo gì đó mà mọi người thấy đúng, làm tiên đề - tạm gọi là cái Đúng, sau đó nếu ta cố ý "triển khai" cái Đúng đấy theo theo ý chủ quan của ta thì nó là một lời Nói dối khéo. Một dạng True-Lie, khéo ở chỗ nó có sự Đúng được mọi người chấp nhận để làm "Mồi".

2. Nếu phần "Triển khai" này không dựa trên Chủ ý, thì nó đơn giản là sự Suy luận sai lầm, đánh giá sai lầm. Lúc này ta rơi vào một cái bẫy rất tinh vi của cuộc đời thổ tả này, nó dựa trên cơ chế suy nghĩ dạng đường thẳng cũng thổ tả déo kém của con người. Hải đăng Thích ca anh bác Đào lìn tiêm gọi là cơ chế Nhân-Quả, bọn tây râu ngô gọi là Quán Tính hay Sức ì tinh thần.

Trở lại cái chủ đề khốn nạn của bác Voi. Em cho rằng Hải đăng Mác bị trường hợp số 2. Phần đầu (lý thuyết Giá trị Thặng dư) thì đúng là Hải đăng, dưng phần Triển khai thì đúng là Chã. Bác Gấu cũng thế, bác em học cho lắm vào nên nhìn nhận là Hải đăng Mác nói đúng phần Kinh tế, sau đó bác dựa trên cái "Định kiến" đó (Hải đăng Mác nói Đúng) để suy ra là Cần một nước XHCN.

Trong một tiến trình ngược lại, những người Cảm tính theo kiểu bác Voi thì lại khác bác Gấu. Các bác này vì muốn ném đá Hải đăng Mác, dưng déo nhổ toẹt vào phần Sai của bác í, lại ngu dại mà đi đụng vào phần đầu vốn Đúng, thật Chã déo chịu được. Để các bác hiểu vấn đề hơn, em xin ví dụ sinh động một chiện thật như thế này:

Em các bác vẫn thường dặt dẹo qua các khu công nghiệp, cũng đã từng ở trong các khu nhà trọ cho công nhân cả thời gian dài (dễ đến 2 năm), em các bác thật sự đã biết thế nào là cuộc sống thanh bạch và đáng tự hào nơi tầng một của tháp Mát Lồ. Dưng mấy hôm nay, sau khi đọc cái topic thổ tả này, em thường... lăn tăn:

Những em công nhân non trẻ, đại diện ưu tú của giai cấp lao động chung quanh em, những cô bé mà mỗi người góp 50.000đ/tháng trong số lương 7 8 trăm khìn của mình để ở 7-8 người trong 1 căn phòng gần 20m vuông đấy, mà mỗi lần chiều về đi qua hành lang, em các bác thò đầu vào cửa, nhìn nồi cá kho bé tí lại nham nhở: có ai mời tui ăn cơm ko? và nhận được cả mớ âm thanh hỗn độn cấu chí đấm lưng thùm thụp: hí hí chỉ sợ anh chê thôi..., đấy cái lũ đấy rõ ràng bị bóc lột rồi, tạm coi đấy là một nửa sự thật đi, thế thì các bác em nghĩ gì và triển khai thế nào:

- Các bác em sẽ gào lên "lũ công nhân khốn nạn trong các khu công nghiệp thổ tả hãy đoàn kết lại..."? Nếu ai muốn thế thì có thể giống với Hải đăng Mác ngày xưa chăng?

- Các bác em sẽ tìm cách lý giải như bác Voi và dẫn đến việc... tìm cách nói Mác sai, tệ hơn nữa là gào lên déo cần lý lẽ "Mác sai rồi, XH này như thế là do Mác bị sai rồi, thằng nào vote Mác đúng là thằng khốn nạn"? Nếu ai muốn thế thì có phải là đang Thẩm du không?

- Các bác em có thể tinh vi hơn bằng cách lý luận... tinh vi hơn, tỷ như viện ông này ông kia ra mà nói "Bọn công nhân như thế là tốt của ló rồi, còn hơn là ... déo có cái déo gì". Nếu người nào muốn thế có phải là đang Thẩm du ở mức ... cao hơn không?
a2gv
18-05-06, 14:40
Đoạn này bác Còm thiếu ý:


Không có sở hữu tư nhân và như vậy thì không còn giai cấp trong xã hôi.

Phải thêm: tư liệu sản suất, ở đây ý này theo em là cái chốt của vấn đề sở hữu.

Tài sản cái nhân là nhà nhiếc, du thuyền, máy bay, tàu bò hoặc cả 1 dây chuyền sản suất gì gì mà k0 thu lợi đều OK. Nếu các tài sản đó đem ra thu lợi bằng cách cho thuê chụp ảnh kỷ niệm, làm mô hình, triển lãm cổ vật thu tiền..vv thì không được phép, hoặc được phép với một mức thuế để chủ sở hữu chỉ có được cái khấu hao tài sản đó thôi.
Tóm lại: mang tài sản làm tư liệu sản suất thì sẽ có bóc lột thặng dư, có mâu thuẫn giai cấp.

Cái đoạn này có vấn đề:

Triệt tiêu sở hữu tư nhân đồng thời với triệt tiêu động lực của sản xuất.
Em các bác có đọc ở đâu đó 1 mẩu chuyện nhỏ về thời kỳ XHCN ở Liên Xô. Nội dung là 1 bà bác sỹ người LX đã khóc và cảm thấy bị xúc phạm khi 1 người Mỹ trả tiền cho bà vì bà đã chữa răng cho ông ta. Cái đó cho thấy người này làm việc vì muón đóng góp cho xã hội, và động cơ lao động của bà cũng rất chi là thỏa mãn với cái thuyết Mát xờ lâu tầng thư 3,4 gì đó. Vầng, sở hữu đến 1 lúc nào đó sẽ k0 là động lực chính của xã hội, con người lúc đó nhu cầu cao nhất là khẳng định bản thân thông qua sản phẩm lao động chính mình, phỏng các bác?

Đoạn này:

Việc vẽ ra giai đoạn lãnh đạo độc tôn của giai cấp vô sản là một sự suy nghĩ thiếu sâu sắc và chẳng có gì mới so với tư tưởng dân chủ. Không đưa ra con đường lựa chọn đại diện nên dẫn đến độc tài của một người, nhóm người.

thì thực ra thế này:
1. Xã hội CS k0 giai cấp sẽ xuất hiện nếu hàng hóa và năng suất lao động đủ lớn, có nên nó chỉ có thể có ở các nước tư bản phát triển với 1 trình độ rất cao.
2. Cách mạng xã hội chủ nghĩa kiểu cũ bằng các phương pháp bạo lực k0 thoả mãn các quy luật cơ bản của Marx về tiến hóa của xã hội, tưc là dựa trên nền tảng của sự phát triển tư liệu sản xuất. Hệ quả của nó là giáo điều, chuyên chính độc tài như chúng ta biết.
Quan điểm CM bạo lực theo em biết là của Lý Ning, vì ông dựa trên tiên đề: giai cấp tư bản không bao giờ chịu từ bỏ quyền sở hữu tư liệu sản xuất của mình, vì thế giai cấp vô sản chỉ có thể giành được quyền này bằng bạo lực. Tiên đề này đến bây giờ hiển nhiên là sai. Chỉ bằng các chính sách thuế đơn giản cũng có thể điều tiết được sở hữu tư liệu sản suất. VD như thằng Thụy Điển đánh thuế thu nhập và thuế thừa kế cao đến 40-50% và cả xã hội nó đồng tình.
Chuyển hóa xã hội theo phương pháp Tơ rốt kít kiểu dân chủ, hòa bình có vẻ là phương pháp đúng đắn nhất với quan điểm của Mác.

Những cái này là nhà trường dạy, e các bác cũng k0 có thêm bớt tìm ra cái gì. Có thời em cũng lăn tăn và tự hỏi thực chất xã hội phong kiến mất đi có phải do quan hệ sản xuất lỗi thời? mâu thuẫn giữa tầng lớp tư bản và tầng lớp địa chủ làm thay đổi xã hội, hay là do sản xuất nông nghiệp dựa trên đất đai càng ngaỳ càng chiếm tỉ trọng nhỏ hơn nên tầng lớp địa chủ k0 còn quan trọng nữa? tư duy kiểu này sẽ dẫn đến 1 chuyện mà ở VN dùng 1 thuật ngữ là học thuyết 3 nền văn minh. Mục này để các bác Tây học nói tốt hơn. E qua tam sao thất bản nên dừng ở đây.
Gaup
18-05-06, 23:12
Một câu hỏi em hay tự hỏi là tại làm sao chủ nghĩa Mác theo định hướng Lê nin lại được đón nhận một cách trân trọng như thế ở Nga, ở Trung Quốc, và ở Việt Nam? Chủ thuyết Mác theo định hướng Lê nin có điểm khác biệt rất quan trọng mà các bác em đã nói đến ở đây nhiều lần là vấn đề bạo lực cách mạng lật đổ chế độ cũ mở đường cho giai cấp công nông lên nắm quyền quản lý xã hội. Không có ai hoặc chưa có ai diễn giải chủ thuyết về xã hội cộng sản theo hướng dùng cách mạng bạo động rõ ràng như Lê Nin. Và cách diễn giải này được người Tầu và người Việt đón nhận vô điều kiện. Tại sao?

Em tự nghĩ rằng có lẽ điểm chung này có thể được giải thích bằng những điểm tương đồng về cơ cấu xã hội ở các nước trên vào thời kỳ trước cách mạng. Cả ba nước kia, về bản chất, thì trước cách mạng đều là các nước chủ yếu là nông nghiệp. Nền tảng công nghiệp ở các nước đó đều nhỏ và công nhân ở những nước đó về bản chất vẫn chỉ là nông dân mới bỏ cầy cuốc xuống. Ở Nga ngoài việc không có một nền tảng công nghiệp mạnh là yêu cầu tiên quyết cho việc tư sản phát triển hẳn thành một giai cấp thì, không giống như ở Tầu hay Việt Nam, lại có chế độ nông nô, kéo dài nhiều thế kỷ và đến giữa thế kỷ 19 mới được hủy bỏ trên danh nghĩa. Ở Tầu và Việt Nam, nông dân về căn bản vẫn là những người tự do. Tuy vậy ở cả 3 nước trên người dân dù về căn bản có phải là nô lệ hay không vẫn bị trói buộc với mảnh đất cày cấy. Thiếu vắng một nền công nghiệp tương đối phát triển làm cho người ta không có lựa chọn nào khác ngoài việc kiếm sống bằng việc cặm cụi với cánh đồng và tự chịu những rủi ro về sản lượng. Một hai năm mất mùa vỡ đê biến người ta thành con nợ và bị trói buộc phụ thuộc thêm vào chủ đất/chủ nợ. Cuộc sống của người ta đúng thực là không nhìn thấy lối thoát và mâu thuẫn xã hội cứ bị đẩy cao mãi lên.

Ở Phương Tây nơi các ý tưởng của Mác không được đón nhận nồng nhiệt lắm có những điểm gì khác biệt?

1. Phương Tây đã từng là cái nôi của một số nền văn minh cổ có trình độ phát triển rất cao về tư tưởng và quản lý xã hội. Sự lên ngôi của Thiên Chúa giáo ban đầu ở Ý rồi sau đó là khắp châu Âu mở đầu thời Trung cổ đen tối ("đêm trường Trung Cổ") mà trong đó quản trị xã hội theo kiểu lập hiến bị thay thế bởi Giáo hội. Chiến tranh tôn giáo, truy bắt, hành hạ, cướp đất, đàn áp ý tưởng cải cách trái ngược với ý tưởng của Giáo hội vv là một vài đặc trưng của châu Âu Trung Cổ. Thời kỳ này kéo dài hơn 1000 năm.

2. Những ý tưởng tiến bộ, cải cách, cởi mở theo hướng hoài cổ tìm tòi lại những giá trị cũ nằm trong triết học Hy La bắt đầu có cơ hội được phát triển cũng bắt đầu ở Ý cùng với thời Phục Sinh. Nghệ thuật, văn học, tình yêu kiến thức, mong muốn thay đổi cảnh sống hiện tại đưa đến những cởi mở và giao lưu với thế giới bên ngoài và bên cạnh việc lục lại những giá trị cũ là việc thu nhập những thứ mới như toán học, thiên văn học từ thế giới Ả rập. Người ta bắt đầu có một cái nhìn mở và tò mò hơn về thế giới bên ngoài dẫn đến việc đi du khảo tìm hiểu và tìm tòi những vùng đất mới mở đường cho những tiến bộ về hàng hải, định hướng, địa và hải đồ. Vai trò của Nhà thờ dần dần đi xuống khi người ta bắt đầu đặt câu hỏi về tính chính danh của nhà thờ trong việc quản lý đời sống và xã hội.

3. Một trong những thành tựu mang tính quyết định của văn minh Tây Âu là việc (tái) phát minh ra in ấn. Khó nói được in ấn bằng con chữ rời ra đời là do nhu cầu về in ấn phục vụ mục đích tôn giáo hay là do nhu cầu đọc/hiểu/chia sẻ và truyền thụ kiến thức nhưng gì thì gì in ấn đã giúp cho việc ghi chép và truyền thụ kiến thức trở nên dễ dàng và rẻ tiền hơn mở đường cho khoa học phát triển. In ấn rẻ tiền cũng mở đường cho giáo dục phổ cập phát triển và vì thế giúp nâng cao dân trí cho cả những tầng lớp thấp trước đây không có cơ hội được học hành.

4. Khoa học chính là đầu tầu của công nghiệp. Khoa học giúp biến những mong muốn tiết kiệm sức lao động thành hiện thực. Năng suất tăng cao làm tăng tổng tài sản trong xã hội mở đường cho những phát kiến khoa học/công nghệ mới. Người nông dân không còn bị phụ thuộc vào ruộng đất để kiếm sống nữa và có thể ra thành phố làm thợ. Mâu thuẫn lâu đời về ruộng đất ở nông thôn được giảm áp rất nhiều. Chủ công nghiệp phải cạnh tranh với chủ đất để thu hút được người lao động nên lương lậu cho người công nhân phải khá hơn thu nhập từ đất đai của nông dân khi trước đó. Người công nhân mới (có lẽ) cũng có tích lũy từ thu nhập tuy rằng đa phần lượng tài sản xã hội tăng thêm vẫn bị thu bởi chủ nhà máy.

5. Thời kỳ sơ khai của cách mạng công nghiệp chắc chắn là một thời kỳ tràn đầy phát kiến. Khoa học phát triển giúp người ta dễ dàng biến ý tưởng thành hiện thực. Có hàng tỷ quy trình sản xuất lúc trước do con người tự làm nay có thể dùng máy móc để thay thế.

6. Một người công nhân bị bóc lột không bị buộc phải ở lại với chủ nhà máy mà có thể đi sang nhà máy khác hay trong một thời kỳ đầy rẫy ý tưởng và phát kiến, việc trao đổi và phổ cập kiến thức nhờ in ấn trở nên rẻ tiền và dễ dàng, thì người ta có thể có những phát kiến của riêng người ta và từ một người nông dân chuyển thành công nhân rồi chuyển thành chủ nhà máy là một con đường có ít trở ngại khách quan.

7. Trở ngại lớn nhất để công nhân trở thành chủ xưởng là trở ngại về vốn nhưng rất may là ngay từ thế kỷ 14 ở Đức ở Anh đã có manh nha những cơ sở tín dụng cho vay để buôn bán và sau này để sản xuất. Thu nhập tăng cao nhờ sản xuất công nghiệp góp phần làm tăng lượng vốn "nhàn rỗi" "trong dân" và nhờ đó mà các phát kiến để nâng cao năng suất lao động có điều kiện để biến thành hiện thực, mang lại thu nhập và lợi nhuận cho chủ nhân của ý tưởng.

8. Sản xuất công nghiệp càng phát triển thì máy móc cũng phát triển theo và trình độ của người công nhân cũng cần phải được phát triển tương ứng để có thể sử dụng máy móc. Điều này đòi hỏi công nhân phải biết đọc biết viết và vai trò của giáo dục và giáo dục công cộng trở nên quan trọng. Trình độ dân trí được nâng cao.

9. Quá trình lục lọi lại quá khứ để tìm kiếm những phương thức quản lý xã hội để thay thế vai trò của giáo hội trong việc quản lý đưa người ta về lại với những khái niệm dân chủ hay lập hiến của các nền văn minh Hy La khi trước. Người ta trở nên chán ngán nhà thờ và dần dần phủ nhận vai trò của nhà thờ trong quản lý xã hội, cụ thể là trong việc thu thuế. Manh nha của một nền hành chính ra đời có vai trò giữ gìn sự yên bình trong xã hội, cung cấp các dịch vụ công, bảo đảm an toàn cho sản xuất, cho quyền lợi của chủ tư bản.

10. Sức ép về đất đai còn bị giảm áp hơn nữa khi các thuộc địa được mở ra mang đến cho cả nông dân và công nhân và trí thức bất mãn những cơ hội làm lại cuộc đời ở những vùng đất mới. Không thể có thuộc địa nếu không có những tiến bộ khoa học giúp hàng hải, định vị, vũ khí phát triển. Thuộc địa và khai phá những vùng đất mới giúp làm xì hơi các mâu thuẫn lâu đời ở cựu lục địa.

Với một khung cảnh kinh tế - văn hóa - chính trị như thế này, một cá nhân có nhiều hơn chỉ một lựa chọn. Không làm cái này thì làm cái khác - có rất nhiều thứ để làm và các cơ hội càng lúc càng có nhiều hơn khi sản xuất công nghiệp phát triển. Những mâu thuẫn giữa chủ và thợ, khi cả hai bên đều có thứ để mất và có thứ để được, thiên về hướng thương thảo tìm tiếng nói chung hơn là phá bỏ, kết liễu, chiếm hữu, cướp đoạt, cưỡng bức.

Người nông dân ở Nga, ở trung Quốc, ở Việt Nam không có được sự linh hoạt này. Ở những nước này một bên có tất cả và bên kia không những không có gì hết mà còn mang nợ bên kia phải làm lụng cật lực để trả nợ. Người ta không có nơi nào đi muốn tồn tại chỉ còn cách đánh đổ và phá bỏ. Bất kỳ chủ thuyết nào đưa ra lỹ lẽ biện minh cho tính đúng đắn của hướng đi này, vẽ ra một viễn cảnh tốt hơn hiện tại, những cải thiện nhanh, mạnh, và hoàn toàn sẽ được người ta đón nhận tích cực. Chủ nghĩa Mác theo kiểu Lê nin đưa ra câu trả lời mà người ta tìm kiếm.

[Ở Việt Nam có một nét hay là vai trò của việc mở đất di dân xuống phía Nam. Mâu thuẫn địa chủ nông dân ở những vùng đất mới không gay gắt như ở phía Bắc do một số lý do. Phía Nam đất đai nhiều, ai muốn làm chủ đất chỉ cần mất công khai phá. Phía Nam đất đai phì nhiêu và khí hậu tốt, những rủi ro về thời tiết sâu bệnh tàn hại mùa màng cũng giảm bớt. Ở Nam muốn chết đói cũng khó khi mà thò tay xuống nước là bắt được cá. Thêm điểm nữa là đa phần dân nào đã di dân đều là dân nghèo khổ cùng đường ở Bắc, khi về Nam làm chủ cũng sẽ thông cảm hơn với phận nghèo và từ đó lập nên những truyền thống quan hệ lao động nhân văn hơn địa chủ gốc ở Bắc. Mâu thuẫn giai cấp ở phía Nam ít hay gần như không tồn tại và vì thế miền Nam không bao giờ là cái nôi cho cách mạng khởi phát được. ]
HTA
18-05-06, 23:17
May mà Gấu già mới chỉ làm có admin Thănglong, chứ fưn tích tư duy kiểu này, thì làm nghề gì cũng là giết người cả. :D
Gaup
18-05-06, 23:19
Bác em, nói cái đ gì cũng phải có dẫn chứng, bác em có gì không vừa lòng cứ thải mái trình bày, đừng nói cái giọng bố mày thế em e không hay.
Mặt Má Hồng
19-05-06, 01:48
Bài này tui viết ở một diễn đàn khác, đăng lên đây chia sẻ với mọi người


Triết thuyết Marx, theo tôi, vẫn còn giá trị để suy gẫm\.
Nhưng để thực hiện thì cần nhiều update bởi vì từ
thế hệ của Marx cho tới bây giờ có quá nhiều thay đổi,
từ xã hội cho tới kinh tế, chính trị, kỹ thuật ...\.

Thực tế cho thấy
Venezuela (nước cung cấp phần lớn dầu cho Mỹ) đã nghiêng
về CNXH; Bolivia (cung cấp dầu cho nhiều nước tại Nam Mỹ,
kể cả Mỹ) đang tính chuyện quốc hữu hoá dầu hoả, nếu
chuyện này làm được mà không bị thế giới phản ứng
mạnh, có thể họ sẽ quốc hữu hoá các ngành sản xuất
khác\.

Chuyện các nước Nam Mỹ đi về hướng XHCN rồi sau sẽ ra
sao thì chưa ai biết được, nhưng tôi tin là họ sẽ không làm
theo kiểu Mao ít hay mao nhiều của TQ hay các nước tương
tự\. Có điều các nước tư bổn mở các nhà máy
(outsource) tại các nước ở TQ, Đông Nam Á, Đông Âu mà
quên đi phần Nam Mỹ, nên họ cảm thấy bị bỏ rơi chăng\?
Cũng có thể dân ở các xứ này không có kỹ năng (skill)
khéo léo lẫn trình độ mà các nước khác có chăng\?


Tôi nghĩ, một điều tai hại nhất của học thuyết Marx là
người ta đã áp dụng nó cùng với các chủ thuyết khác như
là Maoism, Leninism, Stalinism ...\. Chứ nếu chỉ áp dụng đơn
thuần Marx không thôi thì có thể đã không tệ haị đến
vâ.y\. Chẳng những thế người ta còn xuất khẩu/nhập
khẩu các chủ thuyết này để bắt buộc nước khác áp
du.ng\.

Để tui thử làm một cái list phân biệt chủ nghĩa Marx với
những chủ nghĩa khác đi kèm với nó xem sao\. Nếu thiếu
hay sai thì nhờ các bác bổ sung giùm cho:

1. Marxism
1ạ Cách mạng để giành lấy quyền kiểm soát, phương tiện
sản xuất\. (Chuyện này đã và đang xảy ra khắp nơi trên
thế giới\.)
1b. Nhà nước kiểm soát tất cả các phương tiện sản
xuất\. (Chuyện này cũng đã xảy ra\.)
1c. Xã hội không còn giai cấp, dẫn đến việc bộ máy
Nhà nước không còn tồn ta.i\. (Chuyện chưa từng xảy ra\.)


2. Maoism
2ạ Đấu tranh giai cấp, nhân danh giai cấp => phong trào
đấu tố\.
2b. Cách mạng văn hoá: lật đổ hình tượng cũ, lỗi thời
dù đó là truyền thống hoặc văn hoá lâu đời\.
2c. Tư tưởng nước lớn, đàn anh chi phối nước nhỏ,
đàn em\.

3. Leninism
3ạ Giành lấy chính quyền bằng mọi cách, kể cả bằng bạo
lực\. Nhân danh cách mạng để dùng bạo lư.c\.
3b. Sau khi giành lấy được rồi thì giữ chính quyền
bằng mọi cách kể cả cách độc tài, bá đa.o\.
3c. Nhân danh giai cấp để áp dụng "Chuyên chính vô sản",
độc tài\.

4. Stalinism
4ạ Gồm cả những phần Leninism kể trên và còn thêm vào
chủ nghĩa tung hô, ca ngợi lãnh tụ, thần thánh hoá lãnh tụ\.
4b. Xuất khẩu cách mạng, đè bẹp những nước nào không
chịu nhập khẩu\.
4c. Khủng bố để giữ vững quyền lư.c\.



Một số nước tại Trung và Nam Mỹ đang theo đuổi Marxism,
nhưng chưa thấy họ có dấu hiệu làm chung với các chủ
nghĩa khác, nên hy vọng họ có thể thành công\. Những
nước khác làm Marxism còn trộn với hoặc là Maoism (như
Nepal), hoặc là Leninism (Cuba), Stalinism (Bắc Hàn) đều đã
thất ba.i\. Có nước VN ta thì trộn hết cả bốn thứ vào
nhau, thế mới kinh\. :-)

Bây giờ ta hãy đề cập tới trường hợp hai nước
tại Nam Mỹ là Venezuela và Bolivia\. Dân hai nước này đã
chọn (qua bầu cử) người lãnh đạo có tư tưởng XHCN, và
thực tế cho thấy là gần đây họ đang áp dụng CNXH tại
nước họ\. Điều cần chú ý là hai nước này giành quyền
lãnh đạo bằng cách bầu cử chứ không phải cướp chính
quyền bằng bạo lực như những nước khác đã từng theo
CNXH\. Đối với tui, quyết định của đa số dân của một
nước qua hình thức bầu cử dân chủ bao giờ cũng đáng
tôn trọng và đánh giá cao\. Và tui hy vọng họ sẽ đạt
được những điều họ ao ước\.

Tui vẫn tin là XHCN của Marx vẫn có thể thực hiện được
nếu biết thay đổi chút ít về kỹ thuật thực hành thì
cũng có thể sống với nó đươ.c\. Nhưng với điều
kiện duy nhất là chớ nên trộn nó với một chủ thuyết
hay chủ nghĩa nào khác\. Một cnxh của Marx nếu thi hành
đúng chắc cũng đã đủ mệt rồi, thêm vào các chủ nghĩa
khác chỉ thêm rách viê.c\. :-)

Một chính quyền giành được quyền lực bằng cách danh
chính ngôn thuận qua bầu cử thì không có gì khó khăn lắm
với chính quyền đó cả\. Nếu họ không làm tốt thì họ
sẽ bị loại qua một cuộc bầu cử kế tiếp; bằng như làm
tốt thì lại có cơ hội tiếp tục, thế thôi\. Nếu tui
nhớ không lầm thì Marx chưa bao giờ viết về sự giành
đoạt chính quyền bằng bạo lực để thực hiện CNXH thì
phải\. Marx có đồng tình với Engel về thuyết tiến hóa (của Darwin)
thuyết đấu tranh sinh tồn; nhưng thuyết này có dính dáng
gì tới "cách mạng vô sản" với "chuyên chính vô sản" hay
không\?


Về chuyện tư liệu sản xuất (cái này chắc nằm trong
phần "lực lượng sản xuất" hay là "productive forces" trong
Marxism), thì tui lại cho rằng Marx chắc chắn biết rất rõ
về vấn đề này, tức là tri thức của từng cá nhân, nhưng
ông Marx đâu có "care"\. Khi đã đoạt được và kiểm soát
chính quyền thì quan hệ sản xuất đều được thay đổi
hết, của tư sẽ thành công, và của công vẫn là của công\.
Nên nhớ luật về quyền sở hữu của tư nhân chắc chắn
đã có từ lâu đời, trước khi ông Marx sinh ra rất lâu\.
Mà thời của Marx chắc người ta cũng đã bàn về luật
này\. Ví dụ như luật đầu tiên về bản quyền sáng chế
đã có từ giữa thế kỷ 15, nhưng tại Đức người ta công
nhận nó vào năm 1877\. Ông Marx sinh năm 1818 và mất năm
1883 thì chắc chắn phải biết về quyền tư hữu tri thức
rất rõ\. Các bác có thể vào đây tham khảo:

http://www.jpo.go.jp/seido_e/rekishi_e/rekisie.htm

Nhưng đã tính chuyện "ăn cướp" mà nhất là ăn cướp kẻ
giàu cho kẻ nghèo thì những chuyện tư hữu, sở hữu trí
tuệ chắc chỉ là chuyện vặt! :-)

Khi cn Marx không cho người ta còn cơ hội tư hữu sản phẩm
tri thức của mình thì có nhiều phần là cái khả năng sáng
tạo của con người sống trong môi trường đó dần dần sẽ
thui chột và biến mất đi theo đúng với thuyết tiến hoá
mà Marx đã tin theo\. Đây là một trong những cái sai của
Marx\.


Nói cho chính xác thì tui không tin vào "chủ nghĩa Marx", nhất
là Marx lại pha trộn hầm bà lằng với các chủ thuyết khác
như Maoism, Leninism, Stalinism\. Tui đọc, biết và hiểu (một
cách giới hạn) về Marxism như là một mộn triết học để
suy gẫm thôi, chứ muốn áp dụng vào thực tế thì chắc
phải tốn thêm nhiều công sức hoặc suy nghĩ\. Có thể
chính vì vấn đề áp dụng Marx vào thực tế là một điều
khó khăn và thách thức nên mới sinh ra những chủ thuyết
phụ kia thêm vào như người ta thường gọi cn Mác-Lê,
Mác-Mao chăng\?

Theo tui thì cái tinh thần "chia đều phúc lợi xã hội" cho
mọi người là điểm cần đánh giá cao và trân tro.ng\.
Bất cứ một chính phủ nào thực hiện được điều này
đều được coi là cp tốt đẹp, biết lo cho dân\. Chẳng
thế mà những nước Bắc Âu vẫn được coi là các nước
XHCN, cao cấp nhưng thực chất thì họ chưa bao giờ tuyên
bố như vâ.y\.

Trường hợp của Bolivia hoặc Venezuela thì cần phải hiểu
rõ là người dân của họ có ý muốn như vậy qua lá phiếu,
và chính quyền không bị cướp bằng "bạo lực cách mạng"\.
Tui thấy hiện tại Bolivia còn giữ được thế trung dung,
nhưng Venezuela thì tinh thần chống Mỹ rất cao\. Nếu
Venezuela lại theo Cuba, nghĩa la áp dụng Mác Lê thì thất bại
là điều không tránh khỏi\.

Theo tui nếu áp dụng thuần Marxism không thôi, và để nó
xảy ra theo ý của người dân (tức là chuyện gì liên quan
đến xã hội cũng đều được trưng cầu dân ý, không có
biểu hiện độc tài) thì chủ nghĩa này có thể làm cho người dân có một cuộc sống no đủ nhưng không làm cho một
nước tiến mau hoặc bứt phá đươ.c\. Có thể mọi người
đều hưởng được phúc lợi xã hội (mọi người được
chăm sóc y tế, con nít đi học không mất tiền, người già
được nghỉ ngơi ...), nhưng đất nước này cứ phải lẽo
đẽo theo sau các nước phát triển khác thôi\.

CN Marx tui thấy cần phải coi lại lực lượng sản xuất\.
Cái gì của riêng người ta như sản phẩm từ tri thức thì
không thể cướp đoạt trắng trợn đươ.c\.

Riêng VN thì chắc còn lâu mới được coi là XHCN, mặc dầu
tên nước thì cứ xướng rõ to, nhưng coi dzậy mà hông
phải dzâ.y\. :-)


Theo tui thì khái niệm "bóc lột" đã, đang tồn tại và tồn
tại mãi mãi\. Cái này là cái bất biến trong xã hội của
bất cứ loài nào, nhưng đối với loài người thì nó tinh
vi hơn các loài khác, thế thôi\.

Tui nghĩ bóc lột là bản năng sinh tồn của mọi loài, nó
giống như câu thành ngữ "cá lớn nuốt cá bé" của VN
vâ.y\. Có điều các loài khác thì không có nhu cầu hoặc
khả năng tích trữ những gì nó kiếm được trong một
ngày mưu sinh\. (À không, loài chó cũng biết cách chôn
xương để lúc khác đem ra gặm chứ! :-)) Các loài khác
kiếm ăn đủ no rồi thì thôi, khi nào đói thì kiếm tiếp,
chứ không thịt thêm con khác rồi để dành\. Tuy nhiên cũng
có những loài gặp loại khác là giết, giết cả những con
sơ sinh để nó không còn cơ hội giành sống với loại của
mình\.

Loài người thì khác, loài người có lòng tham, nên mới có
tích trữ và kiếm thêm nhiều hơn, làm cho sự chênh lệch
giàu nghèo lớn hơn\. Nhưng chính vì đó mà con người mới
cần có bộ máy NN để quân bình lại, để người giàu
thấy no rồi không nên kiếm thêm nữa, hoặc là san sẻ cho
người khác\. Tôn giáo cũng góp phần thúc đẩy con người
ta nghĩ về việc quân bình này\.

Nhưng tui thấy Marx lại nghĩ khác, hình như Marx muốn con
người giống như một loại thú hiền lành, nghĩa là bị
mất khả năng bóc lột đi\. Marx tin vào thuyết tiến hoá, nhưng lại
không chấp nhận bản năng sinh tồn (thích ứng với môi
trường) của con người\. Muốn con người vứt bỏ nó đi,
và cách Marx làm là thay đổi môi trường (quốc hữu hoá,
giành lại phương tiện sản xuất, quan hệ sản xuất) để
người ta không còn bóc lột nhau nữa\. Cái này có thể
thành công, và muốn thành công thì cái môi trường không bóc lột này phải kéo dài đáng kể (khoảng nghìn năm chăng?) để con người bị thuần hóa đi, như các loài thú đã được thuần hóa để sống chung với con người, và lúc ấy con người trở nên thụ động, không còn khả năng cạnh tranh nữa, giống như con hổ nôi trong vườn
đã được thuần hoá không còn biết đi săn mồi nữa,
nhưng cái bản năng ăn thịt sống thì lúc nào cũng có ở
nó, và khi nào nó đói và có cơ hội thì bản năng đó sẽ
trở la.i\.
London
19-05-06, 02:04
Giờ đang bận kiếm tiền nuôi vợ con nhưng nể chú ham học, ham hiểu anh có mấy nhời cho chú:




Ngồi đọc cái link bác Gấu cho thì thấy Marx có một đoạn này.

"Between capitalist and Communist society lies the period of the revolutionary transformation of the former into the latter To this also corresponds a political transition period, in which the state can be no other than the revolutionary dictatorship of the proletariat".

Như Bác Gấu có nói ở trên rồi thì Marx bảo là quá trình chuyển đổi từ CNTB sang CNCS có một giai đoạn quá độ mà do giai cấp vô sản nắm quyền lãnh đạo độc tài. Đoạn ở trên thì Engel có nêu ra viễn cảnh khi giai cấp vô sản nắm quyền lãnh đạo thì nó đồng thời thủ tiêu giai cấp trong xã hội rồi dẫn đến thủ tiêu nhà nước. Vâng, cái mà em muốn ném đá đây là cái tư tưởng giai cấp vô sản nắm quyền lãnh đạo. Không biết Marx và Engel có vẽ ra viễn cảnh giai cấp vô sản lãnh đạo là như thế nào không nhỉ. .

Giai đoạn quá độ ở trên là cơ sở khoa học lý luận cho việc VN tiếp tục quá độ đi lên CNXH. Đành rằng có lý là có sự độc tài nào đó ở đây tuy nhiên quan điểm dân chủ đi đôi với dân trí cần được xét đến, ví dụ Indonesia. Bên cạnh đó, giai cấp công nhân làm chủ cách mạng, theo lý thuyết sẽ làm cách mạng triệt để vì sau lưng họ không có gì, có mất chỉ mất gông xiềng, sự bóc lột mà được là được tất cả, thằng nông dân tuy nghèo nhưng tiến lên thì cũng nhìn lại còn con trâu, mảnh đất cắm dùi. Do đó vô sản lãnh đạo CM và lãnh đạo đất nước là hoàn toàn hợp lý phỏng.




Tóm lại Hòn đá tảng của chủ nghĩa Marx là học thuyết về giá trị thặng dư mà trong đó Marx đã chứng minh một cách rất rõ nét cách thức bóc lột của nhà tư bản là thông qua chiếm đoạt giá trị thặng dư trong quá trình sản xuất.
Tuy nhiên con đường mà Marx vẽ ra để tiến đến loại trừ sự bóc lột là một sự không tưởng đã đưa một nửa dân số loài người đi vào một trạng thái bi hài lớn nhất trong lịch sử.

Anh hiểu là chú đang đi lạc hướng ,điều mà thằng Voi nó ném Marx là nguồn gốc lợi nhuận, nói thẳng điều này éo được nói đến trong kinh tế học, nên bàn luận của Gấu đi loanh quanh, éo có trọng tâm. Vấn đề ở đây éo đơn giản để giải quyết nguồn gốc bản chất lợi nhuận là vấn đề nhớn, còn con đường đi lên CNXH thì anh từng nói ở trên rồi, trước khi mấy cu vào nói về chuyện góp gạo góp giếc...:D một số biểu hiện cho thấy TBCN đi tiến đến cái xã hội CSCN Marx vẽ ra nhanh hơn, anh từng ví dụ đó là các 99p store, các trợ cấp, chính sách xã hội ,giáo dục ưu việt...điều đó hợp logic cả về CSHT và KTTT, LLSX và QHSX. Còn tất nhiên phải đi đến một thứ mà éo ai biết, ai hình dung được thì cần phải sửa đổi,rút kinh nghiệm, vấn đề đó đã được nhiều nước nhận ra nên mới có cái thuyết 3 đại diện của Trung Quốc, và VN cũng gần đây là 2 đại diện rồi. Đây là một cái mới trong vấn đề lý luận tránh việc sùng bái Marx như là một thứ ma túy, thuốc phiện, một sự hoàn mỹ éo tả để rồi bao biện mà không thích nghi với những biến động phát triển của XH.

Chú Còm chỉ nói được cái không tưởng, anh công nhận có giờ chú thử nghiên cứu tiếp theo cái không tưởng lớn nhất trong lý luận của Marx là gì?

Đợt này anh bận, chắc tuần tới mới chiến tiếp được, các chú cứ tiếp tục cho ý kiến đi. :flag:
Gaup
19-05-06, 02:49
Chú london, anh nói loanh quanh là bởi vì chuyện thằng Voi nói lung tung anh coi là xong rồi, giờ anh em thảo luận những thứ râu ria.

Cái 2 đại diện của Việt Nam về bản chất nó cũng là cái 3 đại diện của Trung Quốc - về bản chất cả hai cái đấy đều chỉ để chứng minh rằng Lê nin sai. Ở những nước dở hơi nông nghiệp là trọng, muốn tiến lên chủ nghĩa xã hội không thể nào bỏ qua giai đoạn tích lũy tư bản và điều hòa quan hệ sản xuất -- giai đoạn xã hội tư bản mà Mác cho rằng cần phải đủ trình đó rồi muốn đi đâu thì mới đi. Cả TQ và Việt Nam hiện nay thực chất anh nghĩ đều đang đi các bước lùi cần thiết để mà quay trở lại với chủ nghĩa Mác bình dị vốn có của nó. Bài học lớn nhất là không thể nôn nóng vội vàng không được cắt góc ăn cắp ăn trộm. Cái giai đoạn quá độ lên chủ nghĩa xã hội bỏ qua giai đoạn tư bản chủ nghĩa đấy là một cái sáng kiến kỳ quặc có hại.

Như bạn Hồng Diện nói trên kia, chủ nghĩa Mác vẫn hứa hẹn nhiều điều hay, nhiều điều chưa được kiểm chứng.

Bây giờ mới bắt đầu nền kinh tế thị trường có nghĩa là đã bỏ phí rất nhiều năm. Thế nên trước đây ở Thăng Long bên kia anh mới hay nói là ở Việt Nam hiện nay có rất nhiều điểm tương đồng với chủ nghĩa tư bản hoang dã (savage capitalism) thời đầu ở phương Tây. Chỉ nói đơn giản vấn đề quan hệ lao động đến giờ chúng ta vẫn chưa thực sự bắt đầu trong khi Phương Tây đã dành cả thế kỷ 20 để hoàn thiện các quy tắc hành xử trong quan hệ lao động thì các nước đi theo chủ nghĩa lê nin đã phủ nhận hoàn toàn quan hệ chủ tớ trong một nền kinh tế xã hội chủ nghĩa. các mâu thuẫn lợi ích trong quan hệ chủ tớ là có thực và cần phải được giải quyết hoặc chịu quy định. Bây giờ mình mới bắt đầu làm - anh nghĩ ít cũng phải mất 40 năm mới có thể ổn.

Trong bối cảnh các vấn đề về quyền sở hữu ko hoàn toàn rõ ràng, thiếu vắng các quy tắc quản lý quan hệ lao động, thì sản xuất tích lũy tư bản sẽ bị ảnh hưởng tiêu cực là điều dĩ nhiên.
TrueLie
19-05-06, 03:05
Có cái này em không hiểu lắm, hơi lạc đề một tí. Có bác nào biết rõ về chính sách kinh tế mới NEP của Lê nin không? Nó có phải là tiền thân của Kinh tế thị trường định hướng XHCN ở VN (hay ở Tàu) không?
Gaup
19-05-06, 03:13
Truelie hỏi cái này làm anh mới nhớ ra có cái của nợ NEP. Hồi bé tí đọc cái quyển gì Lê nin của em sách Liên Xô in thấy cái NEP này anh mới hỏi ông già là nghĩa là gì nên biết cả cái từ đấy = tiếng Nga từ lúc mấy tuổi.

Vừa đọc qua về NEP ở đây http://en.wikipedia.org/wiki/New_Economic_Policy thì thấy đó là một chính sách tạm thời để thay cho chính sách cộng sản thời chiến trưng thu tịch biên mua hết. NEP cho phép người ta sống đời tư bản thêm mấy năm nữa. Đại loại cũng giống như thời gian từ 1954-1956 ở mình tư sản vẫn sống được - sau đó thì mời các bác em nên thớt.
London
19-05-06, 04:47
Chú london, anh nói loanh quanh là bởi vì chuyện thằng Voi nói lung tung anh coi là xong rồi, giờ anh em thảo luận những thứ râu ria.

Cái 2 đại diện của Việt Nam về bản chất nó cũng là cái 3 đại diện của Trung Quốc - về bản chất cả hai cái đấy đều chỉ để chứng minh rằng Lê nin sai. Ở những nước dở hơi nông nghiệp là trọng, muốn tiến lên chủ nghĩa xã hội không thể nào bỏ qua giai đoạn tích lũy tư bản và điều hòa quan hệ sản xuất -- giai đoạn xã hội tư bản mà Mác cho rằng cần phải đủ trình đó rồi muốn đi đâu thì mới đi. Cả TQ và Việt Nam hiện nay thực chất anh nghĩ đều đang đi các bước lùi cần thiết để mà quay trở lại với chủ nghĩa Mác bình dị vốn có của nó. Bài học lớn nhất là không thể nôn nóng vội vàng không được cắt góc ăn cắp ăn trộm. Cái giai đoạn quá độ lên chủ nghĩa xã hội bỏ qua giai đoạn tư bản chủ nghĩa đấy là một cái sáng kiến kỳ quặc có hại.

Như bạn Hồng Diện nói trên kia, chủ nghĩa Mác vẫn hứa hẹn nhiều điều hay, nhiều điều chưa được kiểm chứng.

Bây giờ mới bắt đầu nền kinh tế thị trường có nghĩa là đã bỏ phí rất nhiều năm. Thế nên trước đây ở Thăng Long bên kia anh mới hay nói là ở Việt Nam hiện nay có rất nhiều điểm tương đồng với chủ nghĩa tư bản hoang dã (savage capitalism) thời đầu ở phương Tây. Chỉ nói đơn giản vấn đề quan hệ lao động đến giờ chúng ta vẫn chưa thực sự bắt đầu trong khi Phương Tây đã dành cả thế kỷ 20 để hoàn thiện các quy tắc hành xử trong quan hệ lao động thì các nước đi theo chủ nghĩa lê nin đã phủ nhận hoàn toàn quan hệ chủ tớ trong một nền kinh tế xã hội chủ nghĩa. các mâu thuẫn lợi ích trong quan hệ chủ tớ là có thực và cần phải được giải quyết hoặc chịu quy định. Bây giờ mình mới bắt đầu làm - anh nghĩ ít cũng phải mất 40 năm mới có thể ổn.

Trong bối cảnh các vấn đề về quyền sở hữu ko hoàn toàn rõ ràng, thiếu vắng các quy tắc quản lý quan hệ lao động, thì sản xuất tích lũy tư bản sẽ bị ảnh hưởng tiêu cực là điều dĩ nhiên.


Anh đang bận nhưng thấy Gaup bài này viết có tiến bộ, hiểu vấn đề nên anh làm bài nữa, tuy nhiên anh không đồng tình khi chú đánh đồng giữa 2, và 3 đại diện, nó thể hiện sự bám gốc theo chủ nghĩa Marx tới mức nào. Đồng tình với Gấu ở khía cạnh anh in đậm trên, thực sự chúng ta phá mịe hết tư bản rồi khi quân ta tiến vào Sài gòn, tuy đại hội đảng 3, chúng ta vẫn công nhận có thành phần kinh tế tư bản tư nhân, tuy nhiên bót nghẹt để nó sống thoi thóp không phát triển, không tích lũy trong khi nói như Gấu thì tư bản nó không chỉ xây dựng, tích lũy, và hoàn thiện, do đó điều đáng nói đến giờ đúng là khi nhận được sai lầm, cái cơ bản là không thể lấy cớ là khoa học phát triển, năng suất lao động cao, phát kiến xã hội vĩ đại để rồi làm căn cứ khoa học, để " đi tắt đón đầu" tuy nhiên éo bao h đón đầu đựoc mà toàn đón vào thắt lưng chúng nó thôi. Đến ngay Trung quốc cũng éo bao h nói là đón đầu mà chỉ khiêm tốn là "tiến cùng thời đại" cùng không có cái khái niệm kinh tế nhà nước là kinh tế chỉ đạo, là xương sống mà thay bằng từ trung tâm, có lẽ ý nghĩa giảm đi rất nhiều, vì chỉ đạo thường nhầm mẹ là "lãnh đạo" mà kinh tế mà có thằng lãnh đạo thì còn éo gì là kinh tế phỏng, nếu không để invisible hands nó chiến thì chỉ có chết thôi, cái gì đi ngược quy luật ắt hẳn sống không nổi, do đó kinh tế nhà nước VN là xương sống có khi bé hơn sương xườn, khả năng thích ứng chậm, tích lũy tư bản không có, nên về cơ bản quá trình phát triển và tích lũy là không có. Nhưng nếu thả nổi KTTT hoàn toàn thì lo mất định hướng, do đó ta đưa KTTT định hướng XHCN âu cũng llaf một hướng đi cho thời kỳ quá độ mà thực sự đó là thời kỳ để làm 2 việc cơ bản: tích lũy tư bản, phát triển LLSX, và tạo dựng được QHSX tương xứng , cái này anh nghĩ hoàn toàn biện chứng. Có thể chấp nhận đúng giai đoạn này là CNTB hoang dã, không có gì là sai nếu nhìn vào thực lực XH, cái gọi quá độ chỉ để né tránh việc quay lại cái chúng ta phá từ đầu. Những thành công của đổi mới chính là chúng ta nhận ra được chugns ta đang ở đâu và cần làm gì. :flag:


Giờ anh em bàn về vị trí thực sự của ta, rồi tạm thống nhất đưa đến những ý kiến cho tương lai xem. Anh cũng éo phải chuyên gia về Marx nhưng rõ ràng khi khẳng định được ngọn cờ, con đường lý luận, vị trí của bản thân thì sẽ dễ dàng tiến lên hơn là cứ mơ hồ phỏng. :icecream:

@ truelie: NEP khác hoàn toàn cái KTTT định hướng XNCH, cơ bản nhất là yếu tố thời vụ, KTTT, như anh nói trên đây, chú cần hiểu thêm NEP đọc thêm link Gấu để biết sơ qua nội dung và hoàn cảnh lịch sử còn để so sánh với giai đoạn nào chú cần hiểu thực chất KTTT định hướng XHCN mỗi nước thế nào thì mới đánh giá được, nếu cần anh sẽ nói sau, h phải chuồn đã.
Gaup
19-05-06, 05:24
Tiên sư bác à quên chú London dám vỗ vai khen anh tiến bộ. Anh chú trình lý luận dày đặc, không nói chỉ là chưa nói chứ không phải ko biết. Chú cứ ngồi đấy chờ anh nói cho mà nghe.

1. Không ai dám nói Lê nin sai

Lê nin chủ trương giành chính quyền bằng bạo lực về cho giai cấp công nông và chủ trương giải phóng thuộc địa để làm suy yếu giới tư bản ở các nước phương Tây. Lê nin đặt nền móng cho một nền kinh tế kế hoạch hóa sở hữu tập thể là khuôn mẫu cho một số nước noi theo cụ thể là Trung Quốc và Việt Nam nhà mình. Lê nin chủ trương tịch thu ruộng đất của địa chủ để chia cho dân nghèo, chủ trương hợp tác xã hóa nông nghiệp. Lê nin đưa ra khái niệm giai đoạn quá độ tiến lên chủ nghĩa xã hội bỏ qua giai đoạn phát triển tư bản chủ nghĩa, cưỡng ép các vấn đề sở hữu tư liệu sản xuất, phủ nhận tầm quan trọng của các mối quan hệ lao động và hy vọng rằng việc triệt tiêu giới chủ sẽ đồng thời giúp triệt tiêu những mâu thuẫn về lợi ích giữa chủ và thợ. Không có chủ tức là không có mâu thuẫn về lợi ích nữa do sở hữu thuộc về toàn dân, tức là của bản thân người thợ. Lê Nin chủ trương một xã hội toàn thợ tự làm tự ăn.

Một giai đoạn phát triển theo kiểu tư bản chủ nghĩa như Mác nói và một vài bạn đã nhắc đến ở trên là một điều kiện tiên quyết không thể bỏ qua để một nền kinh tế có thể chuyển đổi qua một dạng mang nặng tính xã hội - nói nôm na là một nền kinh tế xã hội chủ nghĩa. Trong giai đoạn đó, xã hội sẽ tích lũy được một lượng tư bản nhất định, xây dựng được một nền công nghiệp nhất định, đạt đến một mức năng suất nhất định, có được một trình độ sản xuất, một mức dân trí nhất định. Trình độ nào, tích lũy nào anh không biết nhưng anh nghĩ như nước Mỹ đây cũng chưa phải là đã đủ. Anh không có ý nói là đích đến cuối cùng của Mỹ sẽ là một hình thái xã hội kiểu xã hội chủ nghĩa. Như thế cũng có nghĩa là những nước như Việt Nam ta hay Trung Quốc còn cần phải đi một đoạn đường dài, rất dài trước khi có thể đạt đến trình độ mà người vô sản có thể nắm chính quyền thực hiện chuyên chính toàn bộ. Anh cũng không biết Việt Nam hay Trung Quốc có bao giờ đạt được đến trình độ đấy không nữa. Anh cũng không biết có ai sẽ bao giờ đạt được đến trình độ đấy không. Thêm nữa anh cũng không biết rồi sẽ có ai muốn đạt được đến trình độ đấy không. Cuối cùng, anh cũng không biết là nếu như có ai có thể đạt được đến trình độ đấy, đã đạt đến trình độ đấy, thì việc đạt được đến trình độ đấy có phải là một việc tốt hay không.

Anh nghĩ là Lênin là cha đẻ ra mẫu hình xã hội kiểu như của mình. Chê hay chấp nhận Lê nin sai có nghĩa là phủ nhận tính chính danh của nhiều thứ. Vậy thì tóm lại là Lê nin không sai gì cả.
lý sáng chỉ
19-05-06, 09:17
Trước tiên, vì không khí hội nghị căng thẳng quá, đọc mãi déo hiểu các bác em đang nói cái déo gì, em xin hầu các bác Thăng long một câu chiện cổ tích tân thời cải biên "Gấu ụp may áo", gọi là giải lao giữa giờ, cây nhà lá vườn các bác đừng chê nhaaaaaaá.

Ở một làng nọ, có lão trưởng làng tên Gấu ụp, cực kỳ dở hơi và diêm dúa. Một hôm trời nóng, lão ta muốn may một bộ quần áo, dưng phải "độc" cơ, tức là déo ai có, mà phải nhẹ, mặc phải mát. Bèn gọi già Nông trong làng đến tham khảo ý kiến ý cò. Già Nông sau khi nghệt mặt ra suy nghĩ bèn vời mụ thợ may Hấp đến to nhỏ một hồi, và việc may áo được tiến hành. Mụ Hấp lột quần áo lão Gấu ra hết, sau khi làm vô số động tác mân mê xoa bóp nắn nót trên thân hình chảy xệ của lão Gấu, mụ hể hả nói "Xong". Lão Gấu đứng tồng ngồng giữa nhà, trợn mắt hộc lên một tiếng "Con đĩ, tao có thấy cái déo giề đâu????". Già Nông vội lên tiếng "Ấy, loại vải này đặc biệt lém, người nào mà déo có trình độ lý luận là déo thấy được đâu, déo tin bác cứ dạo một vòng quanh làng xem sao". Lão Gấu lượn một vòng hoành tráng, đến đâu người ta cũng vỗ tay khen "áo" đẹp. Gấu rất phê. Bỗng dưng ở đâu, anh nông dân Đào mới đi cày ở đảo về, thấy lão Gấu đứng phưỡn ra giữa làng, anh ta sửng sốt gào to "Quái, bác Gấu ở truồng à?"

Bài học rút ra: Không ai dám nói Lê nin sai, déo có nghĩa là Lê Nin không sai

Vầng, mời hội nghị tiếp tục, sẵn đây em xin phép lăn tăn về bài tham luận cuối của bác Gấu:



1. Không ai dám nói Lê nin sai

..............Lê Nin chủ trương một xã hội toàn thợ tự làm tự ăn.

..........tư bản chủ nghĩa .........là một điều kiện tiên quyết không thể bỏ qua để ......chuyển đổi qua .....xã hội chủ nghĩa. Trong giai đoạn đó, xã hội sẽ tích lũy được một lượng tư bản nhất định, xây dựng được một nền công nghiệp nhất định, đạt đến một mức năng suất nhất định, có được một trình độ sản xuất, một mức dân trí nhất định.



Theo như bác em bi bô, thì bọn Tư bản thối nát cũng "Định hướng XHCN", vì Đi lên các Tầng-Trên-Của-Tháp, cái tháp déo-nói-ra-thì-ai-cũng-biết-là-cái-tháp-déo-gì-rồi, là xu hướng chung của xã hội loài người. Cái chính là chúng đi-tích-lũy bằng Kinh tế thị trường, còn ta đi bằng cái déo gì? Em ví dụ trực quan sinh động thế lày:

Bác Gấu và bác Bím cùng xuất phát từ Hà lội đi Sapa, sau khi bác Gấu tinh tướng đập cho Bím một trận và ba hoa chích chòe "Tao có đường riêng của tao", bác bèn đi... ngược sang Hải phòng, đánh một vòng hoành tráng lên Nam định rồi về lại... Hà nội. Lúc này thì Bím nhà ta, dĩ nhiên, đã bò đến Yên bái rồi. Bác Gấu vẫn miệng hô to "Nhờ tao sáng suốt đổi mới", bắt đầu xuất phát từ Hà nội đi Sapa.

Thế déo sai thì cái déo gì sai hả bác em?????
Gaup
19-05-06, 09:23
Bác Lý tối chỉ sai, cả làng nhà bác bị triệt sản.

Mời các bác khác phát biểu tiếp.
hoàng đế còm
19-05-06, 19:47
Giai đoạn quá độ ở trên là cơ sở khoa học lý luận cho việc VN tiếp tục quá độ đi lên CNXH. Đành rằng có lý là có sự độc tài nào đó ở đây tuy nhiên quan điểm dân chủ đi đôi với dân trí cần được xét đến, ví dụ Indonesia. Bên cạnh đó, giai cấp công nhân làm chủ cách mạng, theo lý thuyết sẽ làm cách mạng triệt để vì sau lưng họ không có gì, có mất chỉ mất gông xiềng, sự bóc lột mà được là được tất cả, thằng nông dân tuy nghèo nhưng tiến lên thì cũng nhìn lại còn con trâu, mảnh đất cắm dùi. Do đó vô sản lãnh đạo CM và lãnh đạo đất nước là hoàn toàn hợp lý phỏng. :
Vầng quan điểm dân chủ đi đôi với dân trí cần được xét đến vậy dân trí đi với sự phát triển xã hội có cần được xét đến không. Khi dân trí ta ở mức tư bản hoang dã mà lại định hướng đến cái XHCN mà về lý thuyết là thuộc về tầng cao hơn TBCN rất nhiều mà đến nay vẫn chưa ai biết, chưa ai hình dung và có cơ sở lý luận nào. Thuần túy chỉ là sự tưởng tượng. Đấy là một sự không tưởng kỳ cục nhất. Thêm vào đó cái giai cấp làm chủ CM lại làm CM triệt để để xây dựng một cái xã hội *** ai biết nó là cái gì từ một xã hội có xuất phát điểm là tầng 0 của cái tháp mat xì lâu. Vậy đó là một tư duy hợp lý phỏng. Kết quả như thế nào thì rõ quá rồi khỏi cần phải bàn phỏng.




Anh hiểu là chú đang đi lạc hướng ,điều mà thằng Voi nó ném Marx là nguồn gốc lợi nhuận, nói thẳng điều này éo được nói đến trong kinh tế học, nên bàn luận của Gấu đi loanh quanh, éo có trọng tâm. Vấn đề ở đây éo đơn giản để giải quyết nguồn gốc bản chất lợi nhuận là vấn đề nhớn, còn con đường đi lên CNXH thì anh từng nói ở trên rồi, trước khi mấy cu vào nói về chuyện góp gạo góp giếc...:D một số biểu hiện cho thấy TBCN đi tiến đến cái xã hội CSCN Marx vẽ ra nhanh hơn, anh từng ví dụ đó là các 99p store, các trợ cấp, chính sách xã hội ,giáo dục ưu việt...điều đó hợp logic cả về CSHT và KTTT, LLSX và QHSX. Còn tất nhiên phải đi đến một thứ mà éo ai biết, ai hình dung được thì cần phải sửa đổi,rút kinh nghiệm, vấn đề đó đã được nhiều nước nhận ra nên mới có cái thuyết 3 đại diện của Trung Quốc, và VN cũng gần đây là 2 đại diện rồi. Đây là một cái mới trong vấn đề lý luận tránh việc sùng bái Marx như là một thứ ma túy, thuốc phiện, một sự hoàn mỹ éo tả để rồi bao biện mà không thích nghi với những biến động phát triển của XH.

Chú Còm chỉ nói được cái không tưởng, anh công nhận có giờ chú thử nghiên cứu tiếp theo cái không tưởng lớn nhất trong lý luận của Marx là gì?

Đợt này anh bận, chắc tuần tới mới chiến tiếp được, các chú cứ tiếp tục cho ý kiến đi. :flag:
Phần này của bác éo có gì phản biện lại cái lý luận của em cả nên khỏi phải nói cho rách việc. Những cái thuyết 3 đại diện hay 2 đại diện gì đó chẳng qua là sự chữa cháy và tìm cách hợp lý để quay trở lại con đường phát triển của Tư bản mà thôi. Hiện giờ cả VN và TQ đều chỉ đang ở cửa vào của chủ nghĩa tư bản rừng rú thời kỳ đầu mà còn tệ hơn vì éo được quyền nói và phát biểu ý kiến tự do như CNTB thời kỳ đầu. Marx bây giờ mà sống lại ở VN và TQ chắc là eo được xuất bản sách nữa ấy chứ.
Không tưởng lớn nhất của Marx là vẽ ra cái xã hội cộng sản làm theo năng lực, hưởng theo nhu cầu và tin rằng giai cấp vô sản có vai trò lãnh đạo xã hội.

Tuy nhiên em vẫn nói bàn về Marx mà không đọc được tác phẩm nguyên thủy của Marx thì vẫn là thầy bói mù xem voi. Gần đây em đọc được một thằng nó giảng về Marx thì nó lý giải khác hẳn với Lenin giảng về Marx trong đó Marx vẽ ra con đường đi đến chủ nghĩa cộng sản cũng tương đối giống với con đường của các nước tư bản châu Ấu đang đi hiện nay. Lúc nào em se post lại cái này.
Gaup
19-05-06, 22:16
Tuy nhiên em vẫn nói bàn về Marx mà không đọc được tác phẩm nguyên thủy của Marx thì vẫn là thầy bói mù xem voi. Gần đây em đọc được một thằng nó giảng về Marx thì nó lý giải khác hẳn với Lenin giảng về Marx trong đó Marx vẽ ra con đường đi đến chủ nghĩa cộng sản cũng tương đối giống với con đường của các nước tư bản châu Ấu đang đi hiện nay. Lúc nào em se post lại cái này.

Thôi đừng post nữa, thằng đấy là anh chú đây chứ còn ai nữa.

Theo hiểu biết hiện giờ của anh, anh nghĩ Marx nói không sai, bởi vì những thứ Marx nói nếu mà suy nghĩ thật kỹ để nói thì một người trí tuệ tương đối phát triển chả thể nói sai được. Những thứ chủ thuyết của Marx tạm coi như là tổng hợp lý luận của Marx trong một tranh luận nhiều bên và kéo dài về một mô hình xã hội lý tưởng đã được suy nghĩ và trằn trọc và tham khảo đủ thứ đủ người đủ ý tưởng khác nên đều là những thứ lý luận hết sức sâu sắc và cao vời. Đối tượng - một mô hình xã hội lý tưởng - là gì thì giờ chẳng ai biết nên không thể nói mô hình xã hội mà Marx vẽ ra là đúng hay sai hay hiện thực hay không? Đúng sai tuy thế không làm giảm đi tầm quan trọng của Marx cũng như trí tuệ tót vời của Ngài. Giống như một người chơi cờ vua giỏi thì dù có thắng hay thua Marx cũng luôn mang đến cho đối thủ một ván cờ tuyệt hay.

Hai trăm năm nay chả có ai đưa ra một hệ thống lý luận hùng hồn và lôi cuốn như Marx đã làm. Marx vì thế có một vị trí trung tâm trong lịch sử tư tưởng loài người thời cận hiện đại. Người ta hoặc là đồng ý với Marx hoặc phản đối Marx chứ có lẽ không có ai đưa ra những tư tưởng độc lập hoàn toàn không dính dáng gì không đề cập đến Marx.

Hậu thế thấy việc phê phán Marx dễ dàng hơn vì có lợi thế là được nhìn ngược lại để kiểm chứng sự đúng sự sai của Marx. Lý luận của Marx có thể chia tạm thành 3 phần: phần miêu tả, phần nhận định, và phần giải pháp.

Phần miêu tả của Marx thì rất khó phê phán vì nói lên toàn những thứ tự nhiên đúng. Marx đúng khi cho rằng phương thức sản xuất quyết định hình thái tổ chức xã hội và nhà nước, hay nói kiểu Marx là hạ tầng cơ sở quyết định thượng tầng kiến trúc. Chính những quan hệ sản xuất tạo ra sản phẩm cho xã hội chứ không phải ví dụ quan hệ của con người với chúa trời quyết định mọi biểu hiện hình thức của quản lý xã hội là một luận điểm có tầm quan trọng kinh khủng.

Đi sâu hơn vào các quan hệ sản xuất, trong phần nhận định, Marx đúng khi nói đến mâu thuẫn lợi ích giữa chủ tư bản và người làm công và về vấn đề bóc lột. Bản chất của con người là tư hữu và vì thế trong phạm vi có thể người ta không ngần ngại tìm mọi cách để tích lũy của cải vật chất về cho mình. Khi không có cơ chế kiểm soát hành vi ăn thịt (predatory behavior) thì bóc lột là việc dĩ nhiên xảy ra. Marx cũng nói không sai khi chỉ ra rằng chủ tư bản luôn có xu hướng nhận được nhiều lợi nhuận từ sản xuất hơn so với người làm công bán sức lao động. Phần nhận định của Marx có lẽ hơi nhấn mạnh quá vào một số điểm và không nhấn mạnh đủ vào một số điểm khác. Ví dụ như nhận định về mâu thuẫn lợi ích giữa nhà tư bản và người làm công như một thứ không thể nào giải quyết được có lẽ là nhận định hơi quá. Cũng giống thế, vai trò của nhà nước chỉ là đại diện cho giới chủ cũng là một nhận định có lẽ hơi ác. Mọi thứ có vẻ như đều có thể du di được thông qua thương lượng trong những cuộc chơi cả hai bên đều có thứ để được và có thứ để mất.

Chính vì thế phần giải pháp của Marx về sở hữu tập thể có lẽ là hơi bị quá đà. Một mô hình xã hội cộng sản chủ nghĩa nghe như một giấc mơ tuyệt đẹp trong đó tư hữu bị triệt tiêu bởi vì không có lý do gì phải tư hữu khi mọi thứ mình cần đều bảo đảm có vào bất kỳ lúc nào mình cần. Bản chất tư hữu của con người có lẽ là một cách tự bảo hiểm cho những rủi ro chưa biết trong tương lai làm giảm đột ngột lượng thức ăn, làm hỏng nơi chốn trú thân vv- khi mọi rủi ro trong tương lai đều bị triệt tiêu do năng suất lao động tạo ra sản phẩm dư thừa đến mức có thể đáp ứng bất kỳ nhu cầu nào thì người ta sẽ chẳng cần phải tích trữ nữa, cũng có nghĩa là không cần phải giữ đầu óc tư hữu nữa cho thêm phiền.

Bằng cách nào mà người ta có thể đạt được đến mức năng suất hoành tráng như thế? Việc này có hiện thực hay không? là những câu hỏi thực sự chưa có câu trả lời và còn cần thời gian để kiểm chứng - the answer my friend is blowing in the wind.

Túm lại, những thứ Mác nói đa phần là đúng, những thứ Mác không biết thì giờ ta cũng chưa biết. Nếu có ai sai thì là vì người ta hiểu chưa đúng và triển khai ý Mác chưa hay.
\/oi
20-05-06, 18:14
Em chiếu sáng bằng hồng ngoại các chã mắt thịt ********* thấy đ.éo hiểu chửi ngu đ.éo tả được.

Con mẹ nó, công nhận em đ.éo chơi với Cộng sản Bắc Việt được. Hải đăng bộ trưởng quốc phòng kiêm cố vấn an ninh quốc gia nghuy em đã khuyên em chí cbn lí: anh nhìn gương thằng Ken ne đi với thằng Giôn sơn, dính vào thì kẻ thân bại danh liệt, kẻ thì nơi chiến trường da ngựa bọc thây. Em xin lỗi các bác giỏi đ.éo chịu được đ.éo thừa hơi tích phân nữa.
London
20-05-06, 18:24
Thôi đừng post nữa, thằng đấy là anh chú đây chứ còn ai nữa.

Theo hiểu biết hiện giờ của anh, anh nghĩ Marx nói không sai, bởi vì những thứ Marx nói nếu mà suy nghĩ thật kỹ để nói thì một người trí tuệ tương đối phát triển chả thể nói sai được. Những thứ chủ thuyết của Marx tạm coi như là tổng hợp lý luận của Marx trong một tranh luận nhiều bên và kéo dài về một mô hình xã hội lý tưởng đã được suy nghĩ và trằn trọc và tham khảo đủ thứ đủ người đủ ý tưởng khác nên đều là những thứ lý luận hết sức sâu sắc và cao vời. Đối tượng - một mô hình xã hội lý tưởng - là gì thì giờ chẳng ai biết nên không thể nói mô hình xã hội mà Marx vẽ ra là đúng hay sai hay hiện thực hay không? Đúng sai tuy thế không làm giảm đi tầm quan trọng của Marx cũng như trí tuệ tót vời của Ngài. Giống như một người chơi cờ vua giỏi thì dù có thắng hay thua Marx cũng luôn mang đến cho đối thủ một ván cờ tuyệt hay.

Hai trăm năm nay chả có ai đưa ra một hệ thống lý luận hùng hồn và lôi cuốn như Marx đã làm. Marx vì thế có một vị trí trung tâm trong lịch sử tư tưởng loài người thời cận hiện đại. Người ta hoặc là đồng ý với Marx hoặc phản đối Marx chứ có lẽ không có ai đưa ra những tư tưởng độc lập hoàn toàn không dính dáng gì không đề cập đến Marx.


Túm lại, những thứ Mác nói đa phần là đúng, những thứ Mác không biết thì giờ ta cũng chưa biết. Nếu có ai sai thì là vì người ta hiểu chưa đúng và triển khai ý Mác chưa hay.

Khá khen chú Gấu, giờ anh không vỗ vai mà xoa đầu, anh mào đầu hơi dài, anh biết TL khá lâu, nhưng éo có hứng, khi đọc nhưng bài của Gaup, nhất quả lang thang bỏ học, buồn cười éo tả vần biết có tý bốc phét, nhưng đối chiếu bên ngoài, từ lúc chú còn bé con khiến anh thấy chú là thằng cũng được, khá có tâm, nên vào chiến cho vui. :icecream:

Thực ra anh biết chú éo rành về Marx mà dám đọc, dám nghiên cứu để viết được thế là tốt lắm rồi. Anh cũng éo phải chuyên về Marx chỉ tìm hiểu dăm năm để làm việc, từ đầu đến h anh chưa vận dụng bất kỳ tài liệu nào để viết cả, tất cả là những gì anh gom góp nhưng giờ thấy tầm lý luận của anh em lên rồi anh, anh cũng sẽ Gúc để chiện với 4c , :winkwink: giờ hỏi Gaup, nên nhớ anh em đang bàn về cái mà éo ai biết cả, tuy nhiên có những empirical evidence để mà óanh giá, mổ xẻ, Vấn đề đ ai biết này lại quan trọng bậc nhất vì éo có lý luận nghĩa là éo có đường đi, nên dù là một ngọn cờ rách còn hơn éo có cờ, nên thằng Nga cuối cùng đã phải kéo cờ Nga hoàng để xây dựng đất nước phỏng. Giờ chiện thế này: :flag:

1. Gaup nói ở trên chỉ mang tính chất ca ngợi Marx anh nghĩ điều đấy nhiều người nói rồi và thực sự tầm ảnh hưởng của Marx éo phải bàn, bất cứ cái nào ra đời sau chẳng dính tý phân tích Marx vào đấy, thằng nào éo hiểu thì tốt nhất là không nên nói về Marx, nghĩa là ngồi nghe.

2. Thứ 2 ở đây Gaup nói phần anh in đậm trên, giống hệt khi Hội đồng lý luận nói về Marx, anh cũng không phản đối nhiều, tuy nhiên anh muốn hỏi theo hiểu biết của Gaup thì cái mà ta làm sai Marx ở đây là gì, và Marx có chỗ sai không ?

3. Những thứ Gaup nói Marx kông biết những thứ nhân loại chưa biết, có phải Gaup ngụ ý là CNXH, xã hội cộng sản chủ nghĩa ?
Vấn đề này cá nhân anh khẳng định là càng thể hiện Marx thiên tài, vì sao, vì ở thời điểm đấy mà Marx đã vẽ và tuyên đoán được cái mô hình xã hội như thế, tất nhiên quá trình của nó là sự đấu tranh giai cấp, tuy nhiên việc chủ nghĩa TB đang đi đúng hướng đễn XH Marx vẽ làm anh tin vào tiên đoán của Marx, hơn nữa, những mâu thuẫn trong lòng tư bản, và sụ điều chỉnh của chủ nghĩa TB hiện đại càng cho thấy nhận định của Marx là sáng suốt. :flag:

@Hoàng đế còi: chú éo hiểu anh viết gì ah
vnsea
20-05-06, 18:29
Gần đây em đọc được một thằng nó giảng về Marx thì nó lý giải khác hẳn với Lenin giảng về Marx trong đó Marx vẽ ra con đường đi đến chủ nghĩa cộng sản cũng tương đối giống với con đường của các nước tư bản châu Ấu đang đi hiện nay. Lúc nào em se post lại cái này.
Chắc bác Còm nhầm, đi đến Chủ nghĩa xã hội chứ không phải đi đến Chủ nghĩa cộng sản. Cộng sản là một cực đoan, tư bản kiểu thời kỳ đầu cũng là một cực đoan khác, cái điểm hội tụ của 2 cái nó sẽ nằm đâu đó ở giữa, sẽ là một dạng nào đó của Chủ nghĩa xã hội, mâu thuẫn chủ thợ sẽ phải được giải quyết bằng một quan hệ hợp tác win-win.
\/oi
20-05-06, 19:06
Hehe, sau khi chống Cộng không thành, em quay ra oánh anh em chiến hữu thử phát xem cái chiến thắng ngoại giao 70% ủng hộ có phải thực chất không?
Phe Cộng sản thì kinh nghiệm 30 năm vẫn không phai mờ, chiến thắng ở chiến trường quyết định tất cả, vote đ.éo có ý nghĩa gì.

Phỏng vấn nhanh đại tướng võ nguyên sea em, nguyên tổng tư lệnh chiến dịch thời kì tiền khởi nghĩa, hiện làm bộ trưởng bộ sinh đẻ có kế hoạch:

Đại tướng nghĩ sao về tình hình chiến trường, phe nó đúng hay em sai ạ? Xin đại tướng cứ nói thẳng nói thật, dù tình hình có nguy hiểm đến đâu để em còn biết đường
\/oi
20-05-06, 19:09
Chính bọn đ.éo hiểu gì về Mác lại tưởng mình hiểu lắm.
Bác nào chửi em đ.éo hiểu gì thì tóm tắt cái học thuyết kinh tế của Mác nó như thế nào cho em hiểu cái?
hoàng đế còm
20-05-06, 19:33
Hi! Hi!

- Chú Voi nộp đơn xin thi đại học ngồi giảng đường mấy buổi không chịu nổi nhiệt nên xuống làm công nhân rồi à.
- Bác London: Tiên trách kỷ, hậu trách nhân. Em đã trả lời bác theo những gì bác viết ra rồi đó. Những cái mà bác bảo em chưa hiểu thì bác làm ơn nghĩ ra một thứ ngôn ngữ trong sáng hơn để viết đi.
- Bác Gaup mới viết bài này à.
http://www.humanities.mq.edu.au/Ockham/y6406.html

hi hi. Có cái đoạn này em cop pết cái nhé.


The future of capitalism
Chapter 32. Historical Tendency of Capitalist Accumulation. Read pp. 834-7. "Private property based on the labour of its owner": According to Locke labour is the original basis of property. But if the labourer uses means of production belonging to someone else, he needs the owner's consent and thus there is a contract--and under some circumstances the contact gives ownership of the thing produced not to the labourer but to the owner of the means of production.
"Universal mediocrity": Marx does not desire a return to the earlier stage.

"The old social organisation fetters them": Similarly Marx thinks that the capitalist social organisation (i.e. the ownership of factories by private individuals) is a fetter upon the further development of the productive resources that have been developed under capitalism.

"By the action of the immanent laws of capitalistic production": Capitalism itself "socialises" the process of production (i.e. makes them more and more a matter of the association together of various kinds of working people), and thereby prepares a socialist revolution.

Ở đây giải thích rằng tổ chức của xã hội tư bản sẽ phát triển lên theo sự phát triển của sản xuất hàng hóa và theo luật vận động nội tại của sản xuất tư bản thì chủ nghĩa tư bản sẽ tự xã hội hóa quá trình sản xuất của mình và đó là bước chuẩn bị cho cách mạng xã hội.

Vậy thì giải thích của Lenin về Marx là phải có giai đoạn độc tài của giai cấp vô sản "Dictatorship of proletariat" có vấn đề gì không nhỉ.
\/oi
20-05-06, 20:00
Tiếc là Cộng sản toàn chơi du kích em đ.éo chơi lại bác ạ. Cãi nhau đ.éo gì toàn lủi như trạch. Thật đ.éo có vũ khí nào lại được, đếm xác thì đ.éo hiểu là sống hay chết.
Em sợ đ.éo hiểu Marx nên phải làm công nhân cho nó hiểu
hoàng đế còm
20-05-06, 20:06
1. Gaup nói ở trên chỉ mang tính chất ca ngợi Marx anh nghĩ điều đấy nhiều người nói rồi và thực sự tầm ảnh hưởng của Marx éo phải bàn, bất cứ cái nào ra đời sau chẳng dính tý phân tích Marx vào đấy, thằng nào éo hiểu thì tốt nhất là không nên nói về Marx, nghĩa là ngồi nghe.
Thằng nào éo hiểu về Marx thì tốt nhất là cứ ném đá vặt râu Marx thật lực. Ắt hẳn sẽ có thằng thần tượng Marx ra bảo vệ Marx. Sau đó nó lại tìm những chỗ hở của thằng thần tượng Marx ra mà ngoáy vào lần nữa. Thằng kia lại tìm cách bịt lỗ hổng. Cuối cùng thì cả 2 thằng đều win-win về hiểu Marx hơn trước. Cái đó Marx bẩu là mâu thuẫn và giải quyết mâu thuẫn là động lực của sự phát triển phỏng.



. Thứ 2 ở đây Gaup nói phần anh in đậm trên, giống hệt khi Hội đồng lý luận nói về Marx, anh cũng không phản đối nhiều, tuy nhiên anh muốn hỏi theo hiểu biết của Gaup thì cái mà ta làm sai Marx ở đây là gì, và Marx có chỗ sai không ?
Bảo Marx sai ở chỗ nào thì hơi khó vì đòi hỏi phải đọc Marx nguyên bản hơn. Tuy nhiên theo những cái mà trước đến nay vẫn làm và hiểu về Marx thì thấy có một điểm mâu thuẫn sau:
Marx bảo là mâu thuẫn và giải quyết mâu thuẫn là động lực của phát triển. Vậy mà người ta cố gắng tìm một mô hình xã hội không còn mâu thuẫn khi vẽ ra chuyện giai cấp vô sản nắm quyền rồi bla.. bla.. bla.. không còn mâu thuẫn và dẫn đến không còn động lực phát triển. Hơn nữa lại khuyến khích bạo lực cách mạng để dẫn đến độc tài vô sản tức là mong một cuộc cách mạng giải quyết mọi mâu thuẫn và kết cục là mất động lực phát triển.
Còn bọn tư bản thì không làm thế. Nó giải quyết những mâu thuẫn nhỏ khi mâu thuẫn phát sinh bằng những thỏa hiệp và cứ thế xã hội tiến dần.
Một điểm sai lớn nhất của các xã hội tuyên bố theo Marx là trong nội tại xã hội đó không cho phép thằng nào được ném đá, vặt râu Marx nên kết cục là không có thằng nào hiểu Marx một cách cụ thể và ứng dụng Marx một cách sáng tạo được. Bây giờ vẫn thế và chắc là nó chỉ không thế khi ta không còn tuyên bố theo Marx nữa.

Trong quá trình đọc những bài giảng về capitalism thì thấy Marx phân tích giá trị thặng dư khi đánh giá công lao động thì toàn tính theo giờ lao động. Điều này hợp lý trong thời của Marx nhưng không hợp lý mấy với thời đại kinh tế tri thức hiện nay. Và phân tích như vậy vô hình chung làm lu mờ đi cái giá trị của những quyết sách đáng giá của ông chủ tư bản khi họ đưa ra quyết định đầu tư vào đâu, sản xuất cái gì.
hoàng đế còm
20-05-06, 20:29
Một vấn đề nữa là có mâu thuẫn nhưng cách thức giải quyết mâu thuẫn như thế nào cũng đóng vai trò quan trọng để có dẫn đến phát triển hay thậm chí tụt lùi. Tỷ dụ như Bác Voi và bác London trong một lần gặp nhau và bàn về Marx.
Bác Voi. Marx sai mẹ nó rồi mà mày cũng theo.
Bác London: Marx là thiên tài có bao giờ sai *** đâu. Mày ngu bỏ mẹ *** hiểu Marx là gì cứ nói lăng nhăng.
Bác Voi: Mẹ cái bọn CS ngu nói lăng nhăng
Bác London: Ta cần phải làm cách mạng vô sản lập nên nhà nước của giai cấp công nhân.
Bác Voi rút súng ra: Mày theo CS phải không.
Bác London giật mình cũng rút súng ra: Tao phải bảo vệ chủ nghĩa Marx đến hơi thở cuối cùng.
Hai bác bắn nhau. Bác Voi lăn ra chết. Bác London bị thương ngắc ngoải. Nhưng rút cục Marx nói gì cả hai đều không biết.

Việt nam ta ở trong tình trạng này phải không các bác.
London
21-05-06, 00:14
Hi! Hi!

Ở đây giải thích rằng tổ chức của xã hội tư bản sẽ phát triển lên theo sự phát triển của sản xuất hàng hóa và theo luật vận động nội tại của sản xuất tư bản thì chủ nghĩa tư bản sẽ tự xã hội hóa quá trình sản xuất của mình và đó là bước chuẩn bị cho cách mạng xã hội.

Vậy thì giải thích của Lenin về Marx là phải có giai đoạn độc tài của giai cấp vô sản "Dictatorship of proletariat" có vấn đề gì không nhỉ.

Còm iêu quý của anh, một lần nữa anh khen chú ham học, ham hiểu tuy nhiên nên chăng hãy nhìn Marx đứng xa Lý Ninh, và hãy coi Lý Ninh, Mao, Hồ Chí Minh là các chiện khác nhau với Marx sẽ thấy rằng người ta đã vận dụng chứ phải không vận dụng, đã sửa chữa, đã modify Marx để phục vụ cho chính họ, phải chăng đó vừa là vẻ đẹp, nhưng cũng đồng thời là sự bóp méo một cái gì đấy mà đến giờ này anh cũng đ hiểu :flag:

Vì lẽ thế nên ví dụ của Còm trượt hết mịe nội dung, vấn đề là liệu nó đấu súng để bảo vệ Marx hay Lý Ninh, Mao, Đặng....hả em:D
\/oi
21-05-06, 08:42
Bác Voi. Marx sai mẹ nó rồi mà mày cũng theo.
Bác London: Marx là thiên tài có bao giờ sai *** đâu. Mày ngu bỏ mẹ *** hiểu Marx là gì cứ nói lăng nhăng.
Bác Voi: Mẹ cái bọn CS ngu nói lăng nhăng
Bác London: Ta cần phải làm cách mạng vô sản lập nên nhà nước của giai cấp công nhân.
Bác Voi rút súng ra: Mày theo CS phải không.
Bác London giật mình cũng rút súng ra: Tao phải bảo vệ chủ nghĩa Marx đến hơi thở cuối cùng.
Hai bác bắn nhau. Bác Voi lăn ra chết. Bác London bị thương ngắc ngoải. Nhưng rút cục Marx nói gì cả hai đều không biết

Bác Kòm đừng quy kết em phản cách mạng bác nhé, em chỉ nói về giá trị thặng dư ngoài ra em không quạc quạc một cái gì khác ạ.
Bác phát biểu tính công lao động theo giờ lao động cũng là đ.éo hiểu gì về Mác rồi, đó là nỗ lực của cụ để định lượng cho nó dễ tính toán thôi. Tất nhiên ở trình độ cao như em thì điều đó lại cũng sai, nhưng không thể đánh đồng cái nhìn của học sinh lớp 3 với trình độ giáo xư tiến xĩ được :D
CNCS, CNXH định hướng các thứ em đ.éo đủ trình để hiểu. Mâu thuẫn là động cơ động lực xã hội em cũng lại đ.éo thể hiểu nổi nốt

Tóm lại nói như bác thì chắc đ.éo thằng nào học Vật lý hiểu nổi cái công thức F=ma của cụ Tơn để lại ạ?
hoàng đế còm
21-05-06, 14:20
Còm iêu quý của anh, một lần nữa anh khen chú ham học, ham hiểu tuy nhiên nên chăng hãy nhìn Marx đứng xa Lý Ninh, và hãy coi Lý Ninh, Mao, Hồ Chí Minh là các chiện khác nhau với Marx sẽ thấy rằng người ta đã vận dụng chứ phải không vận dụng, đã sửa chữa, đã modify Marx để phục vụ cho chính họ, phải chăng đó vừa là vẻ đẹp, nhưng cũng đồng thời là sự bóp méo một cái gì đấy mà đến giờ này anh cũng đ hiểu :flag:

Vì lẽ thế nên ví dụ của Còm trượt hết mịe nội dung, vấn đề là liệu nó đấu súng để bảo vệ Marx hay Lý Ninh, Mao, Đặng....hả em:D

Hi! hi! vấn đề này bác nói quá đúng. Em đang ở một nước tư bản giãy mãi không chết. Có chơi với một thằng bạn đang ở trong đảng xã hội dân chủ ở đây. Thằng này nó sưu tầm đủ thứ về chủ nghĩa cộng sản và các lãnh tụ cộng sản. Chất đầy một nhà. Nó có cả một cái ảnh chụp với bác Võ đại tướng của ta. Có lần nói chuyện chính trị với nó thì nó chỉ cười bảo là bọn mày cứ nói chủ nghĩa xã hội nhưng hành xử thì không như thế. Nhưng nó cũng khen Marx lắm.

Còn cái ví dụ của em thì nó đấu súng không phải là để bảo vệ Marx, Lý ninh, Mao hay Đặng mà nó đấu súng để bảo vệ cái thành kiến nằm ở trong cái đầu ngu lâu của nó. Ở đây em nói hiện tượng chung không phải là Bỉ hai bác đâu. Không nên chấp những cái đó vào mình. Vì kể cả thí dụ của em đưa ra cũng không ám chỉ hành động của hai bác giống như thế như Bác Voi đã phải thanh minh ở trên.
London
21-05-06, 23:54
Hi! hi! vấn đề này bác nói quá đúng. Em đang ở một nước tư bản giãy mãi không chết. Có chơi với một thằng bạn đang ở trong đảng xã hội dân chủ ở đây. Thằng này nó sưu tầm đủ thứ về chủ nghĩa cộng sản và các lãnh tụ cộng sản. Chất đầy một nhà. Nó có cả một cái ảnh chụp với bác Võ đại tướng của ta. Có lần nói chuyện chính trị với nó thì nó chỉ cười bảo là bọn mày cứ nói chủ nghĩa xã hội nhưng hành xử thì không như thế. Nhưng nó cũng khen Marx lắm.



Anh đính chính, giờ chúng ta đã khẳng định trong quá trình dịch thuật, đã hơi phóng túng, Marx chưa và chưa bao giờ nói CNXH là người đào huyệt chôn CNTB hay giẫy chết gì đấy, mà chí nói những mâu thuẫn nội tại trong lòng XH sẽ phải được giải quyết và do đó sẽ đi đến một XH mới, tốt đẹp hơn tạm gọi là CNXH (CNTB cũng chưa bao h giám phê phán CNXH về vẻ đẹp, chỉ có băn khoăn là con đường làm sao đến đấy), vậy sau CXNH, CNCS là gì, chắc sẽ phải có chứ, mâu thuẫn nội tại trong CNXH, CSCH còn không? thậm chí khi không còn giai cấp, có phải chỉ có mâu thuẫn giai cấp mới dẫn đến các cuộc cách mạng, những biến đổi XH lớn hay không? các chuyên gia chưa trả lời được giờ đến anh em TL thử trả lời vậy:D

@ Voi em: anh nói rồi, chú không cần nói thì người ta cũng biết chú biết những gì mà, cố lên em anh nhé :flag:
vnsea
22-05-06, 07:46
vậy sau CXNH, CNCS là gì, chắc sẽ phải có chứ, mâu thuẫn nội tại trong CNXH, CSCH còn không?

Cách đây cũng lâu rồi, em bác có đọc cái report hay 1 cái article nào đấy, nói là bọn Sing vì cái xã hội nó quá Xã hội Chủ nghĩa, cho nên Entrepreneurship giảm mạnh. Dân nó chỉ muốn đi làm công chức, chứ chả muốn đứng ra làm chủ nữa. Thế là chúng nó đặt vấn đề làm thế nào để nâng cao cái tinh thần doanh nhân trong dân nó, hị hị. Vui nhỉ.
London
22-05-06, 08:07
Cách đây cũng lâu rồi, em bác có đọc cái report hay 1 cái article nào đấy, nói là bọn Sing vì cái xã hội nó quá Xã hội Chủ nghĩa, cho nên Entrepreneurship giảm mạnh. Dân nó chỉ muốn đi làm công chức, chứ chả muốn đứng ra làm chủ nữa. Thế là chúng nó đặt vấn đề làm thế nào để nâng cao cái tinh thần doanh nhân trong dân nó, hị hị. Vui nhỉ.

Sing nó thế nào mà quá XHCN hả em, em post xem thằng nào viết nào, đừng như cu Lee, viết về VN đuổi Sing 197 năm nữa nhé, anh là chán mấy thằng cứ líu lo vớ vỉn lắm, đứng có so XHCN VN với Nga, với đông âu và nhất là với Sing thì anh bó tay rồi :winkwink: .

Giờ có 6 chú vote Marx đúng, khi nào số này vượt qua số thằng bảo Marx Sai thì anh em cách mạng ta dừng nhỉ :D
vnsea
22-05-06, 09:31
Sing nó thế nào mà quá XHCN hả em, em post xem thằng nào viết nào, đừng như cu Lee, viết về VN đuổi Sing 197 năm nữa nhé, anh là chán mấy thằng cứ líu lo vớ vỉn lắm, đứng có so XHCN VN với Nga, với đông âu và nhất là với Sing thì anh bó tay rồi :winkwink: .

Giờ có 6 chú vote Marx đúng, khi nào số này vượt qua số thằng bảo Marx Sai thì anh em cách mạng ta dừng nhỉ :D
Bác thân mến của em, Sing thì thằng nào đừng có lười quá, đừng có bài bạc rượu chè thì thằng ấy đủ ăn, được mua nhà chính phủ, con cái được học hành đàng hoàng, về già được chăm sóc, rồi thì nó phát national share, kinh tế phát triển, thằng dân được cổ tức, thuế má đánh mạnh thằng giàu, để phát triển an sinh xã hội. Giá trị thặng dư trong xã hội được chia đều hơn cho mọi người, mặc dù vẫn công nhận tư hữu, chẳng phải đây là CNXH mà Marx hồi xưa gọi là CNXH không tưởng thì là giề. Hề hề, em bác chả so sánh XHCN VN với thằng nào cả, bác em, ở đây em bác chỉ muốn nêu ra 1 mâu thuẫn nho nhỏ, là nếu giá trị thặng dư chia đều, thì người dân sẽ mất incentive để làm giàu, quốc gia mất tính cạnh tranh, chứ so sánh cái đ'eo giề đâu hở bác.

Lan man một chút, cụ Lý của Sing, có thời bọn CIA nó gọi là cộng sản ngầm, mà trong hồi ký của cụ Lý, cũng có đoạn nói cụ Lý rất chi là thích phong trào XHCN, chỉ đến khi nó phát triển thành bình quân chủ nghĩa thì cụ mới chạy. Dân Sing nó nói chuyện với em bác, nó lúc nào cũng tự hào nước tao XHCN, keke, nó bẩu nước mình không phải XHCN, mà là cộng sản chủ nghĩa. Đấy, nó chụp mũ mình cộng sản, bẩu nó XHCN, còn mình thì chụp mũ nó tư bổn, bẩu mình là XHCN.

Hờ hờ, quay lại chuyện Marx đúng hay sai, cái poll ở đây là về "nguồn gốc giá trị thặng dư", chứ nói tổng quát là Marx đúng hay sai thì có lẽ đ'eo ai ở đây đủ trình nói. Mặc dù, chắc chắn sẽ còn có chỗ sai, vì đã là người, tất phải có sai, mà Marx cũng chỉ là người, hờ hờ.
\/oi
22-05-06, 15:41
Bác London cãi nhau lại từ đầu với em về giá trị thặng dư không? :D
Em rất ngu dốt mong bác chừa thời gian giảng dạy ạ

Đảo lại lạc rang tí, chẳng thấy đại ca Rio nói gì về cái biến đổi lượng chất nữa à? Em không có ý định nói xấu đại ca, em chỉ thấy vô lí thì em nói thôi. Nếu bác thấy em sai thì bác chỉ cho em nhỉ.

Em nói ngắn gọn nhé:
Chất là cái quy định sự vật là chính nó.

Quy luật lượng chất luôn luôn không phải thay đổi lượng của một chất dẫn đến sự thay đổi chính chất đó - đố bác nào tìm được ví dụ như vậy, mà là thay đổi lượng của một cái khác. VD nước hơn 100C khác nước dưới 100C vì sự thay đổi lượng của năng lượng chứ chẳng phải sự thay đổi lượng của chất nước. Sự thay đổi lượng của chất nước ở đây dù là khối lượng, thể tích,.. thì cũng là thay đổi một chiều khác. Ví dụ cái bảng tuần hoàn hóa học, các chất thay đổi khi có sự thay đổi về số lượng, thành phần hạt nhân chứ chẳng phải thay đổi về lượng của chất đó. Còn thay đổi về lượng của chất sắt là gì? 1 tỉ tấn sắt thì vẫn cứ là sắt. Nhưng dù thay đổi về thể tích, khối lượng, năng lượng,.. hay là cái gì cũng vô nghĩa cả, không phải sự thay đổi về lượng của sắt vì chất sắt đâu có phải đại lượng đo đếm được, như hỏi một người cao bao nhiêu kg.

Bây giờ cái chất được gọi là quy định vật thể là nó, thế mà khi có sự thay đổi về lượng của một cái khác thì nó không thể tự quy định vật thể là chính nó nữa. Rõ ràng là vô lí vì sự quy định vật thể là chính nó nằm trong cả lượng của cái thay đổi kia nữa. Vậy ở đây phải mở rộng cả chất và lượng của cái bị thay đổi vào cái chất lúc đầu để chất quy định sự vật là chính nó. Và cứ có sự thay đổi thì phải cộng cái sự thay đổi đó vào chất lúc đầu. Và chỉ ngừng thay đổi khi tất cả sự thay đổi đều được tính đến. Lúc đó thì coi như toàn bộ thế giới là chất rồi.

Cái này là em nói theo các cụ chứ chẳng phải em đủ trình phê bình Marx, nghĩa vạn vật là vô ngã, chẳng có một cái chất riêng nào quy định sự vật là nó cả. Nhưng vạn vật đồng nhất thể nghĩa là cùng một cái bản chất là vật chất.
dao_hoa_daochu
22-05-06, 19:27
Stop! các bác em...
Tình hình là em bắt đầu cảm nhận được là đâu đó quanh đây bắt đầu xuất hiện dấu hiệu của triệu chứng tầu hỏa vào ga. À mà còn những khu vực lân cận đây mà chưa bị rơi vào tình trạng này thì xem chừng lại rơi mẹ vào một trạng thái khác chắc là cũng chỉ nhỉnh hơn chút xíu về mức độ dở hơi là lan man sa đà mất phương hướng. Em xin phép các bác đang hăng tiết vịt bi giờ em sẽ cố gắng để sắp xếp các thứ lại một chút cho nó dễ hình dung.

(1) Trước tiên, cho đến thời điểm này, thì có lẽ là ngay cả những bạn ngơ ngẩn nhất như là bạn Voi em ít nhiều thì cũng đã phải bắt đầu lờ mờ mà hình dung được phần nào về các khái niệm c, v, m. Trong trường hợp ngược lại, thì em nghĩ là các bạn cần phải mạnh dạn chấp nhận một thực tế phũ phàng là năng lực của các bạn thực sự là chưa thể mà hiểu được vấn đề này.

(2) Tiếp theo, chúng ta vẫn còn tương đối lấn cấn về vấn đề là "Bản chất của chiện bóc lột là nằm ở cái chỗ kặt nào trong cả cái quá trình biến đổi những c, những v, những m đã được nói ở trên?" Về khía cạnh này, em các bác cũng đã mạnh dạn đưa ra đề xuất là nó nằm ở "bài toán chia giá trị thặng dư đã được sinh ra từ hoạt động kinh doanh". Trước mắt vẫn chưa có nhiều ý kiến tham luận cũng như phản biện về vấn đề này.

(3) Cuối cùng, theo ý kiến của em, thì hội thảo nên tiếp tục sử dụng những cách tiếp cận khác nhau, dựa-vào/không-dựa-vào Mác anh em, để triển khai tiếp các nghiên kíu, phân tích và tham luận theo hướng "Sau khi đã xác định được tương đối chính xác điểm phát sinh của chiện bóc lột, thì phải làm như thế nào để hy vọng có thể xóa bỏ bóc lột?"

Em tin tưởng rằng, với cách nghiên kíu phân tích có phương pháp tương đối là hết sức khoa học như trên, các bác thân mến em ít nhiều sẽ có thể dần nhận ra cái chỗ nhược điểm thật sự ở trong học thuyết của anh em.

Chúc hội nghị thành công rực rỡ!
Sất
23-05-06, 09:00
(2) Tiếp theo, chúng ta vẫn còn tương đối lấn cấn về vấn đề là "Bản chất của chiện bóc lột là nằm ở cái chỗ kặt nào trong cả cái quá trình biến đổi những c, những v, những m đã được nói ở trên?" Về khía cạnh này, em các bác cũng đã mạnh dạn đưa ra đề xuất là nó nằm ở "bài toán chia giá trị thặng dư đã được sinh ra từ hoạt động kinh doanh". Trước mắt vẫn chưa có nhiều ý kiến tham luận cũng như phản biện về vấn đề này.

(Chúc hội nghị thành công rực rỡ!

Đào điêu lắm nhé, PM của Sất ko giả nhời, trốn tiệt ở toa lét mãi ko chịu ra nhé.

Mà lạ thật, thi thoảng đầu óc em ẩm ẩm, đọc những thể loại triết triếc mác miếc em rất vào, thế nhưng cái tôpic này thì đọc chả hiểu gì cả.

Em có cái bài này của bác Đường. Trúng vấn đề đấy, mời mọi người tham khảo ý bác xem thế nào.
http://amvc.free.fr/niv1/niv2/6%20VanDeBocLotLaoDong.htm
Vấn đề bóc lột lao động

nhìn từ lý thuyết giá trị thặng dư của Marx và kinh tế hiện đại

Tôi sẽ thảo luận ở 2 mức.

Chung : tôi trình bầy một số suy nghĩ của tôi trong việc tiếp thu tư tưởng của Marx và vài khái niệm kinh tế đặc thù của Marx. Như anh biết, ngay thời Marx còn sống, tác phẩm của ông đã khơi nhiều cách hiểu khác nhau, nhiều cách hiểu sai ngay trong hàng ngũ đồng chí của ông.

Cụ thể, chi tiết : tôi góp ý về bài của anh. Tôi dựa vào văn bản của anh, trình bầy ý kiến của tôi trong ghi chú ở cuối trang. Ðối với tôi, đó là cách thảo luận chân tình nhất. Ghi chú của tôi in đậm để dễ phân biệt với ghi chú của anh. Ở một vài nơi, vì quá dài, tôi góp ý ngay trong bài : [PHЅ ]. Cũng in đậm.

Tôi dựa vào quan điểm macxít. Dĩ nhiên, theo tôi hiểu.

Sau đây, những tài liệu tôi dùng, theo trí nhớ, vì không có thời giờ tìm bới để trích dẫn. Trí nhớ tôi tồi nhưng trong đề tài này lại khá vì đây là những quyển sách tôi đã đọc đi đọc lại cả chục lần, có khi đã tóm tắt để kiểm soát tiếp thu của mình. Theo tôi, ta hiểu một tác giả khi ta đạt khả năng trình bầy lại tư tưởng của người ấy với khái niệm và ngôn ngữ của chính người ấy.

1. L’idéologie allemande và Etudes philosophiques, Marx et Engels, Editions Sociales.

Marx đã nhiều lần tuyên bố : toàn bộ những kiến thức ông có được trong các lĩnh vực khác nhau đều dựa vào triết lý vừa duy vật vừa biện chứng của ông. Triết lý ấy hình thành qua sự phê phán (1842-1845) thế giới quan duy vật nhưng phi biện chứng của Feuerbach và phương pháp suy luận biện chứng nhưng duy lý của Hegel.

Trong những ‘tác phẩm’ này (thực sự là một số đoạn văn, tài liệu tìm lại được của thời 1842-1844 và những đoạn trích từ những tác phẩm khác trong đủ thứ lĩnh vực) ông cũng bàn tới kinh tế và chủ nghĩa cộng sản.

Nói chung, khi Marx hay Engels dùng những từ ‘biện chứng’ hay ‘duy vật’ để nói tới tác phẩm của họ, họ đề cập tới thế giới quan và phương pháp suy luận biện chứng duy vật của họ. Cụm từ này chỉ xuất hiện sau khi họ đã chết.

2. Misère de la philosophie, Marx, Editions NRF, La Pléiade.

Marx đã viết : đây là quyển sách đầu tiên trình bầy một cách khoa học, tuy dưới dạng bút chiến, cách suy nghĩ chung của ông và Engels. Quyển sách này đề cập rất nhiều tới kinh tế. Nó phê phán toàn bộ tư tưởng của Proudhon. Ðây là một tác phẩm ít ai chú ý, kinh tế gia cũng như triết gia. Lénine, trong Bút ký triết học, có đoạn bình luận thú vị về triết học liên quan tới khúc Marx phê bình những khái niệm kinh tế của Proudhon !

3. Contribution à la critique de l’économie politique. Editions Sociales.

Ðây là tác phẩm kinh tế gốc của Marx. Chính ông đã tuyên bố : đó là kết quả của 15 năm nghiên cứu môn kinh tế học. Lúc chắp bút viết quyển sách này, ông đã có cái nhìn toàn cục và chi tiết về kinh tế, đã thảo ra đề án toàn bộ của tác phẩm kinh tế của mình :

J’examine le système de l’économie bourgeoise dans l’ordre suivant : capital, propriété foncière, travail salarié ; État, commerce extérieur, marché mondial.

Marx là người đầu tiên và, theo tôi, là người duy nhất có một cái nhìn tổng hợp và thống nhất giữa kinh tế vi mô và kinh tế vĩ mô. Chưa kể cái nhìn tổng hợp về nhân giới : kinh tế, xã hội, lịch sử, trí tuệ, khoa học, kỹ thuật, tâm lý, văn hóa, v.v. Chuyện toàn cầu hoá, ông đã nêu lên từ lâu như khuynh hướng tất yếu, không thể cưỡng lại được của hình thái kinh tế xã hội tư bản. Ðọc bài vở hôm nay về đề tài này, tôi có cảm tưởng đọc truyện cổ tích, tất nhiên dưới hình thái ngôn ngữ hiện đại.

Tựa dự định của quyển sách này, lúc đầu, là Tư bản nói chung. Nhưng nó chưa đề cập tới khái niệm tư bản. Chỉ giải quyết hai vấn đề : giá trị của hàng hoá, sự lưu thông của hàng hoá và bản chất của tiền tệ.

Tự so sánh mình với tiền nhân, Marx nhận xét : Ricardo (và Smith) là người đặt ra nền móng khoa học cho môn kinh tế học khi Ricardo quy giá trị của hàng hoá về thời gian lao động. Nhưng khái niệm thời gian lao động của Ricardo quy về thời gian vật lý (đo bằng đồng hồ, đây là khái niệm thời gian của lôgíc hình thức, của vật lý cổ điển) và như thế dẫn tới bế tắc, không giải thích được những hiện tượng cụ thể của kinh tế thị trường (thời đó gọi là kinh tế hàng hoá), bất cứ kinh tế thị trường nào chứ không chỉ kinh tế thị trường tư bản của thời ông ; như ông nói, thị trường có từ thời Bàn Cổ (antédiluvien).

Phê phán học thuyết của Smith và của Ricardo (có nhiều phê phán còn dùng được nguyên xi, ngày này, đối với khối lý thuyết gia dám định nghĩa khái niện giá trị của hàng hoá !) ông phân tích những hình thái[1] khác nhau của lao động và của thời gian lao động để kết luận : giá trị của hàng hoá được quyết định bởi thời gian lao động nói chung, trừu tượng, với lượng cần thiết đối với xã hội (travail général abstrait en quantité socialement nécessaire). Và ông khẳng định : tôi là người đầu tiên phân biệt được sự khác biệt giữa những hình thái lao động đó. Ðó cũng là đóng góp đặc thù của ông trong lĩnh vực tìm hiểu kinh tế hàng hoá, bản chất của tiền tệ.

Ðây là quyển sách ít được kinh tế gia chú ý (kể cả lúc nó ra đời). Có lẽ có một lý do mà chính Marx cũng đã đề cập : vì ông hơi bị ghẹo duyên với ngôn ngữ của Hegel nên nhiều người không hiểu. Theo tôi, những khái niệm, phương pháp suy luận và ngôn ngữ ông vận dụng đều biện chứng nên những người được giáo dục trong hệ suy luận lôgíc hình thức (hầu hết trí thức thời ông và thời nay) khó tiếp thu.

10 năm sau, chắp bút viết Tư Bản Luận, ông tóm tắt quyển sách này trong 3 chương đầu. Ðó cũng là 3 chương khó hiểu nhất. Engels đã phải khuyên ông ấy viết lại cho dễ hiểu hơn, nhưng ông không chịu.

4. Le Capital, Livre I,Tome 1,2,3, Editions Sociales.

Marx đã khẳng định : ông đã viết lại bản dịch tiếng Pháp của Roy, văn bản này phải coi như nguyên bản, kể cả đối với người sành tiếng Ðức. Phải công nhận, Marx sử dụng tiếng Pháp tuyệt vời. Có lẽ vì thế mà triết gia và nhà văn Tây Âu mê một số đoạn trong tác phẩm này[2]. Trong 3 quyển sách này Marx đưa ra 2 định nghĩa cơ bản mà ông coi như đóng góp đặc thù của ông cho môn kinh tế chính trị học : sức lao động và giá trị của sức lao động. Ðó là những khái niệm cho phép hiểu được lôgíc vận động của hình thái kinh tế tư bản.

5. Penser librement

Xin lỗi, đây là quyển sách trả nợ đời của tôi. Chỉ sau khi viết xong quyển sách này (năm 2000) tôi mới có cảm tưởng hiểu Marx (kể cả trong môn kinh tế), hiểu Sartre. Tuy quyển sách đề cập tới đủ thứ vấn đề, từ tư duy khoa học tới nghệ thuật và văn chương, nội dung duy nhất của nó là : tư duy biện chứng là gì ? (Lúc đầu, tôi muốn đăng nó dưới tựa Dialectique, nhà xuất bản bảo : sẽ chẳng có ma nào nó mua). Chương 6 tập trung vào một đề tài : tư duy biện chứng duy vật của Marx, sự nhất trí trong phương pháp luận và sự khác biệt trong cách đặt vấn đề (sic) giữa Marx và Engels, sai lầm cơ bản của Sartre (cũng là người vận dụng tài tình phép biện chứng).

Những gì tôi viết ở đây có ý nghĩa trong référentiel đó.

Một số ý chung

1. Nền tảng triết lý của học thuyết kinh tế macxít

Theo tôi, không nắm được điều này thì không thực sự hiểu được Marx, nói chi đến phê phán. Tất nhiên là phê phán lý thuyết. Ngoài ra, mấy chục năm qua người ta vẫn thường xuyên đưa đám Marx. Cụ này chết dai thật !

Marx, Engels và Lénine là những tác giả duy nhất vận dụng được một cách triệt để phương pháp suy luận biện chứng duy vật để phân tích kinh tế. Sau đó, không có ai cả, hoặc duy vật máy móc như Staline, hoặc biện chứng nửa vời như Mao.

Những khái niệm Marx dùng (hàng hoá, giá trị, sức lao động, v.v.), cách suy luận và ngay cả ngôn ngữ của ông phải được hiểu một cách biện chứng (từ đây, tôi dùng từ biện chứng trong nghĩa biện chứng duy vật). Thí dụ : giá trị của sản phẩm tự hiện thực (se réaliser) dưới hình thái giá trị trao đổi xuyên qua sự trao đổi hàng hoá. Chính sự trao đổi sản phẩn (giữa những con người !) biến sản phẩm của lao động thành hàng hoá (transforme le produit en marchandise). Nếu ta hiểu mấy động từ se réaliser và transformer theo nghĩa thông thường (và đó là cách hiểu lờ mờ của nhiều người) thì 2 câu trên không có ý nghĩa gì cả !

2. Hàng hoá

Phải hiểu như hình thái hàng hoá của sản phẩm của con người. Hình thái đó không có từ muôn đời và cũng chẳng vĩnh cửu ! Ðể nó xuất hiện phải hội tụ rất nhiều điều kiện về mọi mặt do loài người tạo ra qua lịch sử hình thành và phát triển của những cộng đồng người. Từ khi con người biến thành người (lại ngôn ngữ biện chứng !) bằng cách tự sản xuất những đồ mình cần để sống, không hoàn toàn lệ thuộc thiên niên nữa, nó đã không ngừng sản xuất. Trong một thời gian rất lâu, trong những hình thái kinh tế xã hội khác nhau, hoặc không có hình thái hàng hoá của sản phẩm, hoặc chỉ có ở mức lặt vặt, không thường xuyên. Ngay ngày nay, vẫn có những cộng đồng người không sống qua kinh tế hàng hoá. Ðể cho hình thái hàng hoá của sản phẩm xuất hiện, ít nhất phải có hai điều kiện :

a/ năng suất lao động phải cho phép con người sản xuất một sản phẩm với một khối lượng lớn hơn khả năng hay nhu cầu tiêu thụ nó. Ðiều này lại đòi hỏi lực lượng sản xuất đã đạt một mức độ nhất định (kỹ thuật, năng khiếu, khoa học…), phân công - phối hợp lao động, v.v.

b/ ‘Người’ sản xuất phải có toàn quyền sử dụng những sản phẩm dư thừa, phải là người tự do và bình đẳng với người khác (kẻ trao đổi sản phẩm với mình) mới có thể mang nó đi trao đổi với một người khác có tư thế như mình. Tôi viết ‘Người’ trong nghĩa : không nhất thiết là một cá nhân. Trong kinh tế gia tộc, có trao đổi lao động, có phân công – phối hợp lao động để sản xuất, có phân phối sản phẩm, có ít nhiều sản phẩm thừa so với khả năng hay nhu cầu tiêu thụ của công đồng gia tộc, không có hình thái trao đổi hàng hoá trong nội bộ gia tộc, không có sự trao đổi sản phẩm trên nguyên tắc lượng giá trị cân bằng (échange d’équivalents, à valeur égale). Xuyên qua một hệ thống quyền lực nào đó, gia trưởng hay hội đồng gia tộc chẳng hạn, cộng đồng ấy có thể mang số sản phẩm dư thừa trao đổi với cộng đồng khác. Ở thời điểm đó, ở ranh giới của cộng đồng, hình thái hàng hoá xuất hiện, thị trường xuất hiện.

Cho rằng tôi làm kỹ sư trong một nhà máy sản xuất xe hơi. Ðối với chủ vốn tư bản và người đại diện họ để điều động kinh doanh (tư bản chức năng, ông tổng giám đốc chẳng hạn) tất cả, kể cả con người, đều là hàng hoá. Nhưng đối với tôi, những chiếc xe lững thững ra lò mỗi ngày chỉ là sản phẩm của lao động của tôi và những người cùng làm việc với tôi, không thể là hàng hoá được : tôi không thể mang nó ra chợ bán lấy tiền bỏ túi. Ðối với tôi, chỉ có hai loại hàng hoá : sức lao động của tôi tự hiện thực thành hàng hoá dưới hình thái tiền lương và những sản phẩm bầy trên thị trường tự hiện thực dưới hình thái hàng hoá qua hình thái giá mua.

*

Tôi lải nhải lại những luận điểm của Marx với ngôn ngữ của ông để làm nổi bật sự khác biệt giữa tư duy biện chứng và tư duy lôgíc hình thức. Tư duy biện chứng không phân tích bản thể của bất cứ điều gì vì nó coi khái niệm bản thể (être-en-soi, Kant) là một khái niệm duy tâm, không có nội dung thực. Tư duy biện chứng phân tích quá trình vận động của mọi sự vật, sự kiện để tìm hiểu quy luật vận động của chúng. Do đó, tư duy biện chứng vừa rất cụ thể : trong kinh tế hàng hoá, người ta có thể trao đổi một số đôi giầy lấy một cái nhà mà không ai thấy bị thiệt cả, mọi người đều coi như một sự trao đổi cân đối về lượng ! Nếu không như thế, khoa học kinh tế là chuyện phiếm. Ðó là cách đặt vấn đề của Aristote và Marx cho rằng Aristote là người đầu tiên đặt vấn đề một cách đúng đắn. Dựa vào nhân sinh quan của Aristote, ông còn giải thích được tại sao Aristote không lý giải được chuyện kỳ lạ ấy ! Nhưng tư duy biện chứng lại cũng rất trừu tượng, tổng hợp : đằng sau hình thái hàng hoá của sản phẩm của lao động, có cả lịch sử hình thành, vận động, phát triển về mọi mặt của những xã hội loài người. Ðối với kiểu suy luận đó, thiếu cái nhìn tổng hợp về nhân giới, không thể hiểu, không thể quy định một cách đúng đắn vị trí, vai trò của những lĩnh vực kiến thức khác nhau cũng như những mối liên hệ hữu cơ giữa chúng. Ở Marx, khoa học, kỹ thuật, kinh tế, xã hội, chính trị, lịch sử, văn hoá, thậm chí văn chương và nghệ thuật không bao giờ tách rời nhau. Ðọc Tư Bản Luận, thấy liền.

Tóm lại, đối với Marx, hàng hoá (và đặc biệt hình thái tiền tệ của nó) là một quan hệ xã hội hình thành trong những hoàn cảnh lịch sử nhất định trong quá trình phát triển của nhân loại, nấp sau hình thái quan hệ giữa vật thể với vật thể. Vì thế mà nó khó hiểu, đôi khi có dáng dấp phù phép. Nó là kết quả của một quá trình vật thể hoá quan hệ giữa người với người.

Trong Tư Bản Luận, sau khi phân tích xong những khái niệm hàng hoá, giá trị, tiền tệ, Marx giễu cợt các kinh tế gia với một chương nổi tiếng : Le caractère fétiche de la marchandise et son secret. Sau này, trong thế kỷ hai mươi, nhiều triết gia, văn nghệ sĩ, nhà làm văn học, xã hội học, tâm lý học mê tít thò lò, bàn tới bàn lui những khái niệm réification, chosification, aliénation với ít nhiều hơi hám… kinh tế học macxít ! Có thể một cách vô thức. Người cuối cùng chơi trò này mà tôi biết là triết gia hậu hiện đại Derrida. Chàng đã táng cho độc giả cả một quyển sách xung quanh đề tài này, Spectres de Marx. Quyển đó chứng tỏ chàng có thể hành văn hay trên cơ sở nhập nhằng, nhưng hoàn toàn không hiểu gì cả về kinh tế chính trị học và biện chứng pháp của Marx.
Sất
23-05-06, 09:03
tiếp theo...


3. Giá trị

Khái niệm giá trị gắn liền với khái niệm hàng hoá. Ðây là khái niệm gốc của môn kinh tế học, ít nhất đối với kinh tế thị trường. Vứt nó đi, môn kinh tế học chẳng khác gì văn chương : bất cứ lý thuyết kinh tế nào cũng phải dựa vào nó vì đó là đơn vị đo lường chung của kinh tế hàng hoá. Những lý thuyết gia kinh tế khác nhau cơ bản ở việc định nghĩa khái niệm này. Những người chấp nhận cùng một định nghĩa thuộc cùng một hệ tư tưởng, dù có ý thức hay vô thức, dù lý thuyết của họ khác nhau, mâu thuẫn với nhau đến đâu đi nữa. Cũng như đối với khái niệm hàng hoá, Marx khác hẳn tất cả các lý thuyết gia khác ở chỗ khái niệm giá trị của ông được định nghĩa một cách duy vật biện chứng trong khi các lý thuyết gia khác đều định nghĩa theo lôgíc hình thức. Do đó, không thể sắp xếp Marx vào trường phái kinh tế cổ điển hay bất cứ trường phái kinh tế nào. Học thuyết của ông không nằm trong khuôn khổ của lôgíc hình thức.

Vấn đề này đã bàn sơ sơ trong điểm hàng hoá, không trở lại nữa. Ta chỉ cần xem xét sự khác biệt giữa Ricardo và Marx thì thấy rõ. Cả hai đều quy giá trị của hàng hoá về thời gian lao động cần thiết để sản xuất hàng hoá. Nhưng Ricardo ngừng ở đó và thời gian lao động của ông là thời gian vật lý của lôgíc hình thức. Marx thì khác. Ông phân tích tỉ mỉ những hình thái khác nhau của lao động và những yếu tố liên hệ : cụ thể, trừu tượng, giản đơn, phức tạp, cá thể, xã hội, v.v. Toàn là những cặp phạm trù tương phản trong lôgíc biện chứng. Song song là những hình thái khác nhau của giá trị : giá trị sử dụng, giá trị trao đổi và, cuối cùng : giá trị. Trong Contribution à la critique de l’économie politique, ông mới chỉ phân biệt giá trị sử dụng với giá trị trao đổi và khẳng định : lượng giá trị trao đổi bằng lượng lao động nói chung, trừu tượng (travail général, abstrait). Phải 10 năm sau, trong Tư Bản Luận, ông mới phân biệt giá trị trao đổi với giá trị và đưa ra định nghĩa cuối cùng : giá trị là lao động nói chung, trừu tượng [với lượng] cần thiết đối với xã hội (travail général, abstrait [en quantité] socialement nécessaire).

Ðọc Marx, người suy luận theo lôgíc hình thức có thể kết luận : giá trị thực trong trao đổi hàng hoá là một giá trị trung bình quyết định bởi một lượng thời gian lao động trung bình để sản xuất một sản phẩm, xoá bỏ những sự khác biệt giữa những hình thái cụ thể của lao động và giữa những cá nhận hay tập thể sản xuất cùng một sản phẩm. Và như thế, hiểu sai. Lượng lao động cần thiết đối với xã hội không có nghĩa đó. Marx và Engels đã từng giải thích : bất kể có bao nhiêu thời gian lao động trong sản phẩm, nếu sản phẩm ấy không đáp ứng một nhu cầu của xã hội, giá trị của nó [đối với xã hội] là 0 ! Có nghĩa là sẽ không ai mua cả : sản phẩm không biến thành hàng hoá. Ðiều này có thể kiểm nghiệm mỗi khi xẩy ra nạn sản xuất thừa : thà vứt sản phẩm không có giá trị còn hơn tốn tiền lưu kho. Vì sao có hiện tượng đó ? Vì sản xuất không có kế hoạch chung ở mức xã hội, tự phát theo cảm nhận, ý muốn của những cá nhân cô lập, v.v.

Ở Marx thế nhìn vĩ mô (lượng lao động cần thiết đối với xã hội)thống nhất với thế nhìn vi mô (giá trị của một hàng hoá) như thế.

Câu hỏi đặt ra : vậy làm sao quy định được lượng lao động cần thiết đối với xã hội để sản xuất một sản phẩm là bao nhiêu ? Trả lời : trong hình thái kinh tế xã hội tư bản, nó do thị trường quyết định một cách mù quáng, nói theo ngôn ngữ lôgíc hình thức. Nghĩa thực là : không ai quyết định được, mạnh ai nấy sản xuất, lúc đem ra trao đổi mới biết được. Với khả năng xử lý thông tin ở thời ông, quá dễ hiểu.

Ðó mới là cơ sơ lý luận đúng đắn của lý thuyết : Cung-Cầu quy định giá trị. Nó hoàn toàn giải thích được hiện tượng giá cả (trong ngôn ngữ của Marx : hình thái giá cả của giá trị, forme prix de la valeur) xoay quanh một giá cả trung bình biểu tượng cho giá trị. Nó cũng giải thích được sự vô giá trị hoá những sản phẩm quá dư thừa và sự phá sản của một số công ty muốn spéculer trong một số lĩnh vực của thị trường. Cuối cùng, nó giải thích được nạn sản xuất thừa.

Nhưng thị trường không nhất thiết là nơi duy nhất quyết định a postiori cái gì cần thiết hay không cần thiết cho xã hội, với lượng bao nhiêu mỗi lúc. Trong một nền kinh tế có kế hoạch, con người cũng có thể quyết định điều đó một cách tương đối chính xác. Thí dụ, trong 30 năm phát triển kinh tế mãnh liệt của Pháp sau chiến tranh thế giới thứ 2, kinh tế của Pháp là một nền kinh tế có kế hoạch dưới sự chỉ đạo tập trung của nhà nước (Commissiariat du Plan của De Gaulle) trong một số lĩnh vực chiến lược. Cuối thời kỳ đó, khoảng 1/3 nền kinh tế Pháp bị chi phối trực tiếp hay gián tiếp bởi các xí nghiệp quốc doanh. Trong thời gian đó, nói chung, dựa vào học thuyết của Keynes, cả Tây Âu cũng làm vậy và cũng thành công. Công lớn của Keynes là đã vạch ra được đòn bẩy thích hợp để đưa thế nhìn vĩ mô vào việc lãnh đạo và chỉ đạo kinh tế.

Ngày nay, trong nhiều nước, trong những lĩnh vực như năng lượng, giao thông vận tải, truyền thông, v.v. người ta vẫn lập những kế hoạch sản xuất cho 10, 20, thậm chí 50 năm tới, bất kể thị trường ‘nói’ gì hôm nay ! Và đó không phải là chuyện ngu xuẩn.

4. Sức lao động, giá trị của sức lao động, giá trị thặng dư

Ðây là những khái niệm gốc để hiểu lôgíc vận động của tư bản.

Theo Marx, tư bản hình thành và chỉ có thể hình thành trong quá trình giao lưu hàng hoá : mua (bất cứ cái gì) để bán (cho bất cứ ai) để kiếm lời, và cứ thế, vô tận vì trong sự vận động này điều duy nhất thay đổi là lượng và tăng lượng là một khả năng vô cùng tận.

Nguyên tắc cơ bản của giao lưu hàng hoá là : trao đổi ngang giá trị. Bỏ nguyên tác này đi, không nên mơ tưởng đến tính khoa học trong kiến thức kinh tế. Ông đã phân tích tỉ mỉ vấn đề này khi phê phán các lý thuyết kinh tế có ở thời ông, tôi không nhắc lại.

Nhưng nếu mua bán luôn luôn ngang giá, không thể có lời, không thể có giá trị thặng dư, và như thế không thể có tư bản, tiền (gía trị) không thể biến thành tư bản được : giá trị không đẻ ra giá trị, tiền không đẻ ra tiền. Nhìn ở thế vi mô, có thể có nơi, có lúc, có người mua đắt, có người bán rẻ, có người lời có người lỗ. Nhưng ở thế nhìn vĩ mô, lời của người này bù lỗ của người kia, không ở đâu, không lúc nào có điều gì sản sinh ra giá trị thặng dư.

Kết luận : giá trị thặng dư và do đó tư bản chỉ có thể xuất hiện ngoài quá trình giao lưu hàng hoá.

Mâu thuẫn phải giải đáp : giá trị thặng dư phải hình thành trong và ngoài quá trình giao lưu hàng hoá.

Với lôgíc hình thức, ngàn đời cũng không giải quyết được mâu thuẫn này. Với lôgíc biện chứng duy tâm, chỉ có thể giải quyết được bằng… thơ hay phân tâm học. Với lôgíc biện chứng duy vật, Marx giải quyết như sau :

a. Nguồn gốc của giá trị thặng dư phải có ngay trong giao lưu hàng hoá.

b. Trao đổi hàng hoá phải trao đổi ngang giá trị. Vậy giá trị không thể là nguồn gốc của giá trị thặng dư.

c. Ngoài trao đổi giá trị, trong giao lưu hàng hoá chỉ còn lại một điều : người ta trao đổi những giá trị sử dụng khác nhau, tất nhiên là trên nguyên tắc ngang giá : nhà cửa, giầy dép, v.v. Giá trị thặng dư chỉ có thể xuất phát từ giá trị sử dụng !

d. Người ta trao đổi những giá trị sử dụng để đáp ứng nhu cầu tiêu thụ của con người. Nhưng mùa hàng rồi tiêu thụ nó thì cả giá trị sử dụng lẫn giá trị đều tiêu vong để tái sinh con người, không có giá trị thặng dự.

e. Vậy, giá trị thặng dư chỉ có thể có được nếu có một hàng hoá có giá trị sử dụng đạc thù sau : khi sử dụng nó, nó sản sinh ra một lượng giá trị lớn hơn lượng giá trị của bản thân nó. Quả nhiên, trong thị trường tư bản, có một hàng hoá có đặc điểm đó : sức lao động của con người. Nhà tư bản ra chợ mua nó đúng giá trị của nó (không có lừa lọc, gian trá, áp bức) và như mọi người mua hàng đem nó ra dùng tức là khiến nó lao động và, ôi huyền thoại, sản phẩm lao động của nó có một lượng giá trị lớn hơn lượng giá trị của bản thân nó. Nhà tư bản đem sản phẩm đó ra thị trường bán đúng giá trị và… có lời ! Như thế, mua đúng giá, bán đúng giá mà có lời ! Ðó là hình thái bóc lột đặc thù của chủ nghĩa từ bản. Nó đòi hỏi sự hiện diện trong thị trường của một hàng hoá đặc biệt : con người tự do bình đẳng, có toàn quyền bán chính mình[3], nhưng ngoài thân xác của mình ra không có cái gì có thể mang trao đổi với ai để nuôi thân trong suốt một đời người. Chứ còn sự kiện bóc lột sức lao động, đời nào chẳng có (ít nhất từ ngày xã hội cộng sản nguyên thủy tan rã) và chẳng có gì khó hiểu cả. Ở đây, kinh tế, xã hội, lịch sử, văn hoá thống nhất một cách mâu thuẫn với nhau trên cơ sở một trình độ phát triển nào đó của lực lượng sản xuất cho phép kinh tế hàng hoá hình thành và trở thành hình thái kinh tế thống trị xã hội.

f. Cần phải nói rõ : lao động thặng dư cần thiết cho mọi hình thái kinh tế có tái sản xuất mở rộng vì ngoài chuyện tái sản xuất sức lao động và duy trì phương tiện sản xuất (khấu hao) còn phải phát triển phương tiện sản xuất, tăng tích lũy. Chỉ trong kinh tế tư bản nó mới thể hiện dưới hình thái giá trị thặng dư. Chính vì phương thức sản xuất tư bản vận động xuyên qua thị trường và quy luật vận động của nó bị quy luật trao đổi ngang giá trị của thị trường che lấp nên điều ấy trở thành khó thấy, khó hiểu.

Tôi không đi vào chi tiết thêm, chỉ nêu hai nhận xét.

a. Dẹp bỏ thị trường lao động[4] thì coi như dẹp bỏ hình thái kinh tế xã hội tư bản. Cứ coi những khủng hoảng kinh tế, cải tổ xí nghiệp ngày nay cũng đủ thấy. Vấn đề đầu tiên và giải pháp cuối cùng vẫn là : giảm phần lương trong sản xuất, đào thải người làm công hay thế họ bằng người làm công ở những nước có sức lao động rẻ hơn. Tất cả những gì Marx khẳng định trong vấn đề này, ngày nay vẫn đúng, vẫn kiểm nghiệm được. Chỉ khác điều này : thị trường đó ngày càng toàn cầu hoá. Thế nhìn vĩ mô của hôm nay không thể giới hạn ở mức quốc gia.

b. Giá trị của sức lao động. Tôi không nhắc lại những luận điểm của Marx mà tôi thấy rất đúng. Thời ông thì chỉ có thể do thị trường quy định a postiori thôi. Thời nay, có hơi khác. Người ta đã biết tính khá chính xác giá thành của nó. Chỉ coi bộ Giáo Dục của Pháp lập ngân sách mỗi năm cũng thấy. Cách tính toán rất phù hợp với những luận điểm của Marx trong Tư Bản Luận. Cần những gì, quy thành tiền là bao nhiêu, để sản xuất những loại sức lao động khác nhau như kỹ sư, tốt nghiệp đại học, v.v. họ đều tính trước được. Còn giá bán của từng loại lao động (tức là giá trị đích thực đối với xã hội), nói chung, thị trường cũng không tới nỗi điên loạn.. Con tôi chưa ra trường đã biết mình có thể bán sức lao động của mình khoảng bao nhiêu.

Tất nhiên, ngoài phần đóng góp của nhà nước còn phần đóng góp của bản thân người làm thuê : nuôi cón cái, dậy chúng nên người, từ biết đứng, biết đi đến biết nói, v.v. Phần này, Marx cũng tính trong lương của người làm thuê.

5. Vấn đề phê phán học thuyết kinh tế của Marx

Tôi trình bầy lại mấy khái niệm gốc trong học thuyết kinh tế của Marx vì nếu ta muốn phê phán học thuyết ấy thì ta không thể dùng những khái niệm ấy trong nghĩa thông thường của nhà trường : ta sẽ phê phán học thuyết của ai ai chứ không phê phán học thuyết của Marx.

Tuy nhiên, phải nói ngay : trình bầy ấy sơ sài. Trong tư duy biện chứng, mọi hiện tượng cụ thể đều là thể thống nhất của vô vàn nguyên nhân. Ðiều này đúng ngay cả đối với sự vận động của vật chất nói chi tới sự vận động của thế giới sinh vật và thế giới người. Vì thế mà phân tích cụ thể một tình hình cụ thể (định nghĩa của Lénine về phép biện chứng) là chuyện khó. Vừa phải phát hiện và phân tích được mâu thuẫn cơ bản nhất, trừu tượng nhất, quyết định về lâu dài, (thí dụ : sự phát triển của lực lượng sản xuất tùy thuộc kiến thức khoa học và kinh nghiệm (know how) của con người) vừa phải phân tích được thể thống nhất giữa mâu thuẫn ấy và những mâu thuẫn khác dẫn tới sự hình thành cụ thể của hôm nay, của lúc này, để có thể hành động kịp thời và hữu hiệu. Thí dụ : ở Việt Nam trong mấy chục năm qua kiến thức của người Việt học được ở nước ngoài mang về Việt Nam có nhiều khả năng mai một hơn là khả năng được sử dụng đúng mức và phát triển. Do đó, mặc dù Laurent Schwartz[5] đã đánh giá rằng sau chiến tranh, VN có một lực lượng trí tuệ vào bật nhất ở Ðông Nam Á (hơn Nam Triều Tiên và Thái Lan) mà lực lượng sản xuất của VN không những không tiến mà còn lùi. Thí dụ : bản chất của tư bản thì như Marx phân tích, nhưng những hình thái vận động cụ thể của nó thì muôn dạng : thương nghiệp, công nghiệp, dịch vụ, tài chánh, tiền tệ, v.v. Con người chỉ có thể tác động vào sự vận động đó xuyên qua những hình thái cụ thể đó thôi. Nhưng bất kể tác động vào một hình thái nào cũng sẽ tác động vào những hình thái khác. Nhưng không giải quyết được mâu thuẫn cơ bản, không bao giờ thay đổi được cụ thể một cách cơ bản.

Một điều nữa đáng suy nghĩ. Marx đã phân tích được mâu thuẫn cơ bản làm động lực và động cơ (chuyện người mà !) cho sự vận động, phát triển của hình thái kinh tế chính trị tư bản. Nhưng chính ông cũng khẳng định : sự phát huy kiến thức của con người là vô tận. Từ thời ông tới ngày nay, hình thái kinh tế thống trị thế giới vẫn là tư bản. Nhưng đã có bao nhiều sự phát triển, đổi thay mới. Bản thân học thuyết kinh tế của ông cũng cần được phát triển. Sau đây, liên hệ tới mấy khái niệm trên, có mấy vấn đề có thể nên suy ngẫm, nghiên cứu để phát triển học thuyết ấy.

.
Sất
23-05-06, 09:07
tiếp ....

6. Giá trị sử dụng

Marx khẳng định : điều kiện cần thiết để một sản phẩm có giá trị là nó phải có giá trị sử dụng, phải đáp ứng một nhu cầu của người khác trong xã hội[6]. Trong thời ông, nhu cầu cấp bách nhất của con người là tiêu thụ sản phẩm vật chất (vẫn đúng với đại bộ phận nhân loại trong thời kỳ toàn cầu hoá này). Do đó, và có thể do cách nhìn của ông hơi bị duy vật thái quá, hơi bị thiếu biện chứng nên ông có khuynh hướng thu giái trị sử dụng vào quan hệ giữa người và thiên nhiên, tức là giá trị sử dụng tồn tại trong những chức năng vật lý và sinh học của sản phẩm : ăn được, mặc được, dùng được cho việc này việc nọ. Từ đó, ông cho rằng chỉ có lao động trực tiếp tạo ra sản phẩm vật chất trong xí nghiệp (lao động của công nhân, kỹ sư, người quản lý, tổ chức sản xuất, v.v.) mới tạo ra giá trị. Tóm lại, chỉ có tư bản công nghiệp (capital industriel) mới tạo ra giá trị sử dụng và giá trị. Tất cả những hoạt động kinh tế khác, tuy cần thiết, đều không tạo ra giá trị, chỉ chia chác giá trị thặng dư nẩy sinh trong công nghiệp : thương nghiệp, dịch vụ, ngân hàng, v.v. Có lẽ điều này đã khiến Sartre[7], một bạn đường của phong trào cộng sản của thế kỷ 20, thốt lời đau cắt ruột : nhà văn là kẻ vô dụng (inutile), ăn bám giai cấp thống trị. Ở đây, rõ ràng Marx không trung thủy với triết lý của chính mình ! Nếu giá trị là lao động nói chung, trừu tượng, với lượng thời gian cần thiết đối với xã hội thì tất cả những lao động cần thiết kia đều tạo ra giá trị sử dụng và giá trị vì chúng… cần thiết cho xã hội. Tất nhiên trong phạm vi lượng thời gian cần thiết. Chúng cần thiết vì, nói theo ngôn ngữ của Marx : giá trị sử dụng (cần thiết để có giá trị) chỉ trở thành mình (chỉ hiện thực) xuyên qua hành động tiêu thụ nó (la valeur d’usage se réalise à travers l’usage, la consommation). Nhưng để thực hiện chuyện đó, cần phải có người mang giá trị sử dụng đó vào tầm tay của người tiêu thụ. Quả táo có giá trị sử dụng khi ta chén nó. Ðể nó mục ở một xó thì giá trị sử dụng của nó là… vứt đi. Nhưng để người Giao Chỉ chén được một quả táo sản xuất ở Pháp, cũng cần phải có hành động kinh tế của con người và hành động đó cũng tạo ra giá trị sử dụng và giá trị. Trên cơ sở tư duy biện chứng duy vật của Marx, không thể giới hạn giá trị sử dụng trong hình thái quan hệ giữa người với tự nhiên, phải nới rộng khái niệm đó với quan hệ giữa người với người để cùng chiếm hữu tự nhiên. Chịu khó một tí, có thể mở rộng ra quan hệ giữa người với người để tái tạo nhân giới. Như thế, không những nhà buôn, dịch vụ, ngân hàng, luật sư, chuyên viên tin học, et j’en passe, v.v. đều có thể tạo ra giá trị mà ngay cả nhà văn *.P. Sartre cũng có ích (utile) cho xã hội, cũng tạo ra giá trị (không chỉ tinh thần, bạn ra tiệm sách mua thử, thấy liền). Nói liều một tí, ngay cả nhà toán học mơ màng với những lý thuyết vu vơ cũng có thể tạo ra giá trị. Trên cơ sở macxít đó, toàn bộ những hoạt động kinh tế mà các kinh tế gia cộng sản của thế kỷ 20 xếp vào loại phi sản xuất có thể đưa vào sản xuất kinh tế. Ðịnh nghĩa giá trị sử dụng như vậy phù hợp với tư duy biện chứng duy vật : giá trị sử dụng biểu hiện quan hệ giữa người với thế giới tự nhiên (con người ăn quả táo để sống) xuyên qua quan hệ giữa người với người (người này mang quả táo tới cho người kia sơi). Nó cũng hợp nhất với định nghĩa giá trị của Marx : quan hệ giữa người với người (phân công và trao đổi lao động) xuyên qua quan hệ giữa vật với vật (trao đổi hàng hoá). Cả 2 đều biểu hiện quan hệ tổng hợp giữa người và thế giới (theo định nghĩa trong Penser Librement) : vật chất, sinh vật và tinh thần, xuyên qua thời gian và không gian.

Theo tôi, phê phán Marx để phát triển học thuyết kinh tế của ông là như vậy. Trong tất cả những học thuyết khác của Marx đều có những vấn đề tương tự.

7. Học thuyết kinh tế của Marx và quá trình toàn cầu hoá

Nếu chúng ta gọi con mèo là con mèo, quá trình toàn cầu hoá ngày nay chính là quá trình chủ nghĩa tư bản bành trướng trên toàn cầu, về mọi mặt, đúng theo lôgíc vận động của bản thân nó, ngày càng nhanh, càng mãnh liệt vì, hôm nay, không còn lực lượng nào có khả năng ngăn cản nó. Vì thế, những khái niệm kinh tế cơ bản và phương pháp suy luận của Marx vẫn rất cần thiết để hiểu quá trình vận động này, kể cả dưới những hình thái mới nhất của nó như quyền lực áp đảo của tư bản tài chính và những mâu thuẫn nó tạo ra, tầm quan trọng quyết định của tri thức, thông tin trong sản xuất, quản lý, kinh doanh, v.v., để hiểu những lý thuyết, tranh luận ý thức hệ của đời nay.

Những khuynh hướng cơ bản nhất của quá trình này hoàn toàn ăn khớp với những phân tích của Marx. Có thể kể sơ sơ :

A. Toàn cầu hoá thị trường tư bản[8], lùa cả nhân loại vào một thị trường chung dưới một chế độ luật siêu quốc gia.

B. Toàn cầu hoá thị trường sức lao động, biến toàn bộ sức lao động thế giới thành hàng hoá trong một thị trường càng ít luật lệ rằng buộc càng tốt. Ép sức lao động nước này cạnh tranh với sức lao động nước khác để hạ thấp giá trị của sức lao động ở mức toàn cầu (trên cơ sở phân công lao động xã hội ở mức toàn cầu). Tạo một đội quân thất nghiệp dự bị (armée de chômeurs de réserve) khổng lồ ở mức toàn cầu.

C. Biến tất cả thành hàng hoá, thiên niên, sản phẩm vật chất của con người cũng như tri thức khoa học, văn hoá và nghệ thuật.

D. Không ngừng tập chung tư hữu phương tiện sản xuất ở mức toàn cầu. Thí dụ : hiện nay, người ngoại quốc nắm 42,6% cổ phiếu của 40 hãng tư bản lớn nhất ‘của Pháp’ (CAC 40) ; khoảng 200 người lĩnh mỗi năm một số lợi tức bằng lợi tức của hơn một tỷ người nghèo nhất trên thế giới.

E. Không ngừng tăng tỷ lệ thặng dư, tỷ lệ bóc lột ở khắp nơi. Không ngừng tăng phần chia chác cho tư bản. Ở các nước châu âu, đây là một đề tài tranh luận lớn giữa các đảng phái chính trị : giảm thuế, giảm đóng góp vào các quỹ xã hội (prélèvements sociaux, retraite, v.v.), hủy bỏ hay hạ mức lương tối thiểu… Giới hạn chi tiêu của nhà nước, đặc biệt trong những lĩnh vực xã hội, v.v.

Xin ngừng ở đây, không thì mất ngủ mất.

Nói chung, ngày nay, ngay tại các cường quốc tư bản, nhà nước cơ bản đã mất khả năng chi phối kinh tế, đang biến thành công cụ quản lý xã hội của và theo nhu cầu của giai cấp tư bản.

Ở đâu có áp bức, ở đó nẩy sinh kháng cự, dưới hình thức này hay hình thức nọ. Những lực lượng kháng cự quá trình toàn cầu hoá tư bản, ở đâu cũng có. Quá trình này càng phát triển, những lực lượng kháng cự sẽ càng đông. Vấn đề lớn, thử thách đối với nhân loại hôm nay là : không hiểu địch thủ của mình, không bao giờ thủ thắng được. Ðó là bế tắc tư tưởng hiện nay của những người còn lý tưởng. Ðối với họ, những phân tích của Marx về cốt lõi của hình thái kinh tế xã hội tư bản hoàn toàn không thừa.

8. Vấn đề giai cấp

Theo định nghĩa kinh tế của Marx, giai cấp vô sản gồm toàn bộ những người chỉ có thể tồn tại trong xã hội với điều kiện bán sức lao động của mình cho chủ tư bản[9].

Trong nghĩa đó, quá trình vô sản hoá nhân loại đang khai triển ngày càng mạnh, càng nhanh, ở mức toàn cầu.

Còn giai cấp tư bản ngày nay, gồm những ai ?

Ðây là đề tài đáng nghiên cứu, có thể cần phải phát triển học thuyết của Marx đúng theo những nguyên lý và phương pháp suy luận của nó.

A. Tư bản sở hữu đơn thuần. Một nhúm người nắm một khối lượng tư bản khổng lồ. Hàng chục hay trăm triệu người, tập trung ở các nước tư bản phát triển, mỗi người nắm một ít cổ phiếu trong một vài hãng hòng chia chác chút giá trị thặng dư.

B. Tư bản chức năng đơn thuần. Cả một từng lớp người được xã hội tư bản đào tạo để gánh vác trách nhiệm khai thác vốn tư bản, quản lý nhà nước theo quyền lợi của giai cấp tư bản (xưa là quốc gia, nay là quốc tế). Có thể sắp vao đây những vị tổng giám đốc tuy họ cũng có ít cổ phiếu (do mình mua hay do không bán stock options, giữ cổ phiếu)

C. Tư bản vừa sở hữu vừa chức năng. Toàn bộ những vị tiểu chủ trong những lĩnh vực kinh tế khác nhau, vừa là chủ cổ phiếu vừa là người chỉ huy hoạt động của công ty của mình. Rất giống anh tư bản thời ‘hoàng kim’. Ðang bị nguy cơ vô sản hoá. Thành phần này khá đông. Không nên lẫn lộn với những người hành nghề tự do, bất kể hình thái luật pháp của họ như thế nào : không mua và bóc lột sức lao động của người khác (trực tiếp hay gián tiếp), không trở thành tư bản. Ngày nào thành phần này tiêu vong trong quá trình phát triển của chủ nghĩa tư bản, ngày đó giả thuyết siêu tư bản của Kautsky trở thành hiện thực. Trên lý thuyết, có thể.

D. Tư bản ý thức hệ. Ðiều này không có trong học thuyết kinh tế của Marx. Gramsci có bàn với khái niệm xã hội công dân (société civile) cũng không thuộc lĩnh vực kinh tế học. Tôi chỉ có nhận xét sau : bất cứ hình thái kinh tế xã hội nào cũng cần có một bộ phận người thực hiện nhiệm vụ bảo vệ và vinh danh nó trong lĩnh vực kiến thức, tư tưởng. Thí dụ, trong xã hội quân chủ của Châu Âu, có biết bao nhiêu trí giả đã viết về quy chế ba thành phần như sự phân định của Chúa : la Noblesse, le Clergé et le Tiers-État. Hay tuyệt ! Noblesse và Clergé thì có TÊN. Phần còn lại, không biết gọi với tên gì nên gọi là… đồ còn lại, Tiers-Etat ! Thú vị quá !

Ngày xưa đã vậy. Ngày nay có nhiều yếu tố mới : tầm quan trọng của dư luận, của media. Có cả một từng lớp người, trong nhiều lĩnh vực nghề nghiệp khác nhau, tồn tại bằng việc bảo vệ và vinh danh (với phê phán, truyền thống quý báu của văn học tư sản Châu Âu) chủ nghĩa tư bản. Những người này, bất kể tình cảm chân thực của họ, có thể sắp vào khái niệm tư bản ý thức hệ hay không, tôi chưa dám khẳng định. Tôi đặt vấn đề. Vì nó có thực.

Liên quan tới đề tài ta đang thảo luận, có một vấn đề quyết định : sử dụng và phổ biến những khái niệm nhập nhằng. Thí dụ, dùng cụm từ kinh tế thị trường thay cho kinh tế thị trường tư bản, toàn cầu hoá thay cho toàn cầu hoá tư bản, giá trị của lao động thay cho giá trị của sức lao động, v.v. là dùng những khái niệm nhập nhằng. Con người tư duy bằng ngôn ngữ. Tư duy bằng ngôn ngữ nhập nhằng dễ bị ảnh hưởng, chi phối, lạc hướng.

9. Vấn đề nhịp vận động của tư bản và nhịp sống của con người (cụm từ này dở, không chính xác, cycles humains, thời gian cần thiết để nên người, để tiếp thu kiến thức cần thiết cho… v.v. Tóm lại, thời gian cần thiết để tái tạo hay tạo sức lao động thích hợp với một trình độ của lực lượng sản xuất)

Một quy luật của tư bản là tìm cách không ngừng rút ngắn quy trình sản xuất và vòng quay của tư bản.

Rút ngắn quy trình sản xuất để tăng tỷ lệ giá trị thặng dư. Nhà tư bản nào cũng mơ nhà nước cho phép sản xuất 3 ca, kể cả thứ 7 và Chúa nhật.

Rút ngắn quy trình sản xuất cho phép rút ngắn vòng quay của tư bản. Ðiều này đặc biệt quan trọng trong thời đại này :

· giới hạn nguy cơ tư bản cố định mất giá vì kỹ thuật lỗi thời (obsolescence)

· ứng dụng nhanh chóng những phát minh khoa học, kỹ thuật, chiếm hữu siêu lợi nhuận, chiếm phần thị trường.

Ðiều thú vị : không phải thị trường quyết định vòng quay đó là bao nhiêu năm mà là nhà nước (tỷ lệ khấu hao hợp pháp) ! Vì sao ? Ðể xem sẽ có lý thuyết gia nào chứng minh rằng sự can thiệp ấy của nhà nước hạn chế tăng trưởng kinh tế hay không. Chứng minh được lắm chứ !

Song song đó, quá trình đào tạo người lao động ngày càng lâu, nhưng thời gian sức lao động được đào tạo phù hợp với kỹ thuật sản xuất mới ngày càng rút ngắn. Do đó nảy ra đề tài : phải biết học suốt đời. Nói thì ngon, nhưng làm sao đòi hỏi mọi người có khả năng ấy đến 50, 60 tuổi trong mọi ngành nghề ?

Sự so le này có thể trở thành một vấn đề kinh tế, xã hội, văn hoá lớn : nhịp vận động của tư bản mâu thuẫn với nhịp sống của con người.
[/QUOTE]10. Bản chất, vai trò, vị trí của tư bản tài chính, những mâu thuẫn của nó và những vấn đề nó tạo ra

Ðể dịp khác.

*

Thôi, ta đi vào phần sau. Thảo luận của tôi nằm trong ghi chú ở cuối trang, gắn với những đoạn gạch đít trong bài.



Vấn đề bóc lột lao động

nhìn từ lý thuyết giá trị thặng dư của Marx và kinh tế hiện đại

Vũ Quang Việt

10/04/02 sửa lại 06/05/2002 sau buổi hội thảo tại Hà Nội

Lý thuyết giá trị thặng dư đã được Marx sử dụng để phân tích kinh tế tư bản chủ nghĩa trong thời kỳ chủ nghĩa tư bản hoạt động hoàn toàn tự do mà không bị các định chế nhà nước ràng buộc và kiểm soát[10]. Cuộc đại khủng hoảng kinh tế năm 1929-30, kéo dài đến thế chiến lần thứ hai đã khiến các nhà kinh tế đặt lại vai trò của nhà nước[11] đối với chế độ tư bản hoàn toàn tự do này. Có thể nói Keynes là nhà kinh tế đi đầu trong việc nhấn mạnh đến vai trò can thiệp của nhà nước vào nền kinh tế[12]. Kinh tế tư bản phục hồi và từ đó dù vẫn tiếp tục trải qua nhiều khủng hoảng nhưng nó cũng chứng tỏ sức sống mãnh liệt của nó trong việc phát huy tiềm năng con người về khoa học kỹ thuật và đưa tiềm năng này vào phát triển kinh tế[13]. Trong khi các nước tư bản tìm mọi cách cải cách thì xuất hiện một mô hình kinh tế mới của các nước xã hội chủ nghĩa, đứng đầu là Liên Xô, lấy hoạch định kinh tế làm cơ sở trong đó nhà nước đóng vai trò chủ chốt về mọi mặt của cuộc sống, nhưng về mặt kinh tế thì nắm toàn bộ giá trị thặng dư[14], tập trung vào tích lũy để phát triển là điểm mấu chốt. Mô hình mới này vận động tổng hợp được sức mạnh của khoa học kỹ thuật và tiềm năng thiên nhiên sẵn có cũng như sự hy sinh của con người đã tạo được đột biến trong phát triển[15] cho Liên Xô, nhưng rồi do năng suất thấp kém[16], tiềm năng con người bị đè bẹp trong hệ thống nhà nước hoạch định ngày càng quan liêu hoá, vài người nghĩ cho nhiều người, nền kinh tế Liên Xô đã đi đến chỗ phá sản. Các nước khác do sống nhờ vào sức mạnh kinh tế của Liên Xô cũng có số phận tương tự. Thực tế này cho thấy để giải quyết vấn đề người bóc lột người trong một chế độ kinh tế tư bản, mà lý thuyết thặng dư nói tới, kinh tế hoạch định kiểu cũ không phải là giải pháp[17]. Mục đích xoá bỏ người bóc lột người vẫn sẽ tiếp tục là mục tiêu của những người cấp tiến trong đó có những người theo chủ nghĩa Marx[18], nhưng kinh nghiệm thực tế[19] vừa qua đòi hỏi việc nhìn nhận lại lý thuyết thặng dư và từ đó đúc kết nhằm đưa đến một cái nhìn mới về xã hội không còn bóc lột lao động[20] hay ít nhất là về một xã hội mà tình trạng bóc lột được giảm thiểu tới mức tối đa. Bài viết này là nhằm mục đích đó.



Lý thuyết thặng dư của Marx



Mác giải thích thặng dư giá trị như sau : “Hình thức đúng đắn của quá trình này do đó là M-C-M’, M’ = M+DM=tổng số ban đầu cộng thêm phần tăng thêm. Phần tăng thêm này, phần vượt giá trị ban đầu này tôi gọi là giá trị thặng dư.”[21] Thặng dư như vậy là quá trình chuyển lượng tiền ban đầu (M) qua sản xuất hàng hoá[22] (C) để đem về được lượng tiền M’ lớn hơn[23].

[/QUOTE]
Sất
23-05-06, 09:13
Còn cả nửa bài, em cóp mỏi dừ cả tay. Bạn nào cóp hộ hoặc vào trang của bác Đường đọc tiếp vậy. :icecream: :icecream: :present:


Chúc đại hội thành công rực rỡ .
hic
Gaup
23-05-06, 10:43
Cảm ơn em Sất, nghỉ ngơi tí rồi cóp tiếp về đây cho anh. Đọc phân tích của bác Đường mới thấy có nhiều điều mình còn chưa hiểu và có lẽ còn chưa có đủ năng lực tư duy để hiểu mới càng thấy khâm phục một triết gia, một nhà tư tưởng, một nhà lý luận và in some way là một thầy bói tuyệt vời là Marx. Đúng thực là người ta đã phiên dịch nhiều tư tưởng của Marx sai một cách cố ý hoặc là biến đổi chúng nó thành ra biến dạng để phù hợp với những địa phương nhất định. Địa phương hóa chủ nghĩa Mác biến nó không còn là các tư tưởng của Mác nữa.

Thằng cu Voi đọc kỹ, học kỹ, cố nghe và hiểu cho thật kỹ, đặc biệt là những vấn đề về giá trị để mà hiểu được cụ thể đang nói về cái gì trước khi đòi phê phán. Anh nghĩ trình như thế nếu muốn nói gì có ý nghĩa chút thì cũng phải mất thêm 8-10 năm lao động trí óc mệt mỏi nữa.

Đọc xong cái này phải nằm nghĩ qua đêm trước khi có thể nói thêm cái gì đó. Tuy vậy, em tin là có rất nhiều tư tưởng của Mác vẫn còn cập nhật trong thời hiện đại và về lâu dài.
Sất
23-05-06, 11:34
Gấu dạo này sau khi gặp bạn Biển Xanh, sinh ra dịu dàng tệ.

ok, em cóp bốt tiếp nhé. thật em thấy cái bài này của bác Đường lâu phết rồi, nhưng đọc đi đọc lại vài lần vẫn chả hiểu gì cả, mà lần nào cố đọc cũng chỉ được một đoạn.




Thặng dư giá trị bao gồm cả lãi và lợi nhuận như Mác viết : “Nhà tư bản[24] tạo ra[25] thặng dư giá trị – nghĩa là rút tỉa lao-động-không-trả-công thẳng từ người lao động và gắn nó vào hàng hoá - thật ra là người đánh cắp[26] ban đầu[27], nhưng không phải là người sở hữu cuối cùng thặng dư giá trị này. Anh ta phải chia cho các tay tư bản khác, như chủ đất, v.v[28]. Thặng dư giá trị do đó bị phân thành nhiều phần, rơi vãi cho nhiều thành phần dưới nhiều dạng[29] như lợi nhuận, lãi, lợi nhuận của nhà buôn, tiền thuê, v.v.”[30]

Ý niệm giá trị thặng dư của Marx có thể trình bày theo thống kê kinh tế hiện đại trong bảng 1.



Bảng 1 : Phân phối doanh thu và thặng dư theo ý niệm thống kê hiện đại


Giá hàng hóa


Trừ Chi phí sản xuất

Hàng hoá và dịch vụ dùng trong sản xuất
Lương bổng Giá trị tăng thêm tính vào GDP
Thuế sản xuất
Khấu hao

Bằng
Gía trị thặng dư

Trừ Lãi trả cho vốn vay ngân hàng và vốn cổ phần
Lợi nhuận


[PHĐ : Cách trình bầy này có một chức năng : làm mờ cốt lõi của vấn đề. Ðó là cách nhìn tự nhiên của người tư bản. Bảng 1 đã xoá nội dung cơ bản của học thuyết của Marx. Xin xem bảng đó với sửa chữa của tôi sau đây.]




Giá trị của sản phẩm(31)

Trừ
Chi phí sản xuất


Khấu hao(32) cho tái sản xuất đơn giản


Hàng hoá (33) và dịch vụ(34) trong sản xuất


Lương(35)

Bằng
Giá trị thặng dư

Trừ
Thuế sản xuất(36)


Ðiều kiện sản xuất(37)


Lãi trả cho ngân hàng


Ðầu tư cho tái sản xuất mở rộng

Trừ
Lãi trả cho chủ cổ phiếu

Còn
Lợi nhuận của xí nghiệp(38)


[PHĐ : chú thích

(31) Thể hiện dưới hình thái tiền tệ. Rất bấp bênh : giá trị thực, cũng thể hiện dưới hình thái tiền tệ, chỉ biết được khi bán được sản phẩm. La valeur d’échange se réalise à travers l’échange. Chính quá trình trao đổi ấy biến sản phẩm thành hàng hoá, biến lao động thành giá trị, quy giá trị biệt lập (thời gian cá nhân hay thời gian trung bình trong một xí nghiệp để sản xuất sản phẩm) vào thời gian lao động cần thiết đối với xã hội. Giá bán thực tế biểu hiện lượng giá trị đó.

(32) Như trên. Trong học thuyết của Marx, phương tiện sản xuất không tạo ra giá trị, chỉ chuyển lại giá trị sẵn có (lao động chết) qua sản phẩm. Và muốn làm được chuyện ấy, phải được lao động sống tác động để biến thành sản phẩm mới. Do đó mà có câu văn nổi tiếng : lao động chết hút máu lao động sống. Ðiều này, nhà quản lý tư bản cũng hiểu rất rõ. Nó liên quan tới nhu cầu thu ngắn quy trình sản xuất, đặc biệt gay gắt khi khoa học kỹ thuật phát triển nhanh trong sản xuất để tránh hiện tượng obsolescence (giảm giá vì lỗi thời) mà Marx cũng đã phân tích. Tuy vậy, giá trị đó không do người lao động đương thời làm ra.

(33) Phương tiện sản xuất cần thiết, chứ không phải là bất cứ thứ hàng hoá nào. Người quản lý tư bản rất hiểu điều đó : khi cần, họ cắt xén ngay những thứ không cần thiết. Thị trường cũng vậy và gay gắt hơn : giá trị trường. Ở đây, có vấn đề điều kiện sản xuất như đất đai, Marx phân biệt rất rõ khi nghiên cứu vấn đề Rente foncière.

(34) Không nên vơ đũa cả nắm vao đây. Dịch vụ là một vấn đề kinh tế lớn của thế kỷ 20. Thời Marx tầm quan trọng của nó trong quá trình sản xuất trong xí nghiệp không đáng kể nên ông không nghiên cứu sâu. Duy vật mà. Vấn đề này cần được nghiên cứu riêng kỹ lưỡng trước khi có thể lồng vào học thuyết kinh tế của Marx. Một thí dụ. Tôi mua dịch vụ của một anh kỹ sư để giúp việc. Ðúng theo Marx, đây là lao động sản xuất phức tạp có tạo giá trị mới và giá trị thặng dư mặc dù tôi mua nó dưới hình thái dịch vụ không mua dưới hình thái người làm công. Nếu anh kỹ sư đó làm việc độc lập (free lance) và nếu tôi trả giá dịch vụ vừa đủ để anh ấy tái tạo sức lao động của mình, thì tôi đã chiếm đoạt được toàn bộ giá trị thặng dư do anh ấy tạo ra. Nếu tôi trả hơn, có chia chác giá trị thặng dư. Nếu anh ấy là nhân viên làm thuê cho một công ty khác, có thể có chia chác giá trị thặng dư theo một tỷ lệ nào đó giữa 2 công ty.

(35) Giá trị của sức lao động biểu hiện bằng tiền lương.

(36) Ðây chỉ là một hình thái của một phần của giá trị thặng dư. Nếu không tạo ra được giá trị thặng dư, lấy gì trả thuế ! Cũng chẳng có nhà nước nào đánh thuế lỗ hết. Chẳng có gì khó hiểu cả. Ðối với anh tư bản chức năng, tiền lời là số tiền còn lại trong két sau khi anh đã thanh toán hết mọi chuyện. Tất cả những món chi tiêu đều có thể coi như chi phí sản xuất. Lôgíc biện chứng khác lôgíc hình thức ở đó. Ðối với lôgíc hình thức, lời là lời như A = A. Ðối với lôgíc biện chứng, tuy tất cả đều là giá trị thặng dư, tùy vị trí tiếp cận của từng người, nó sẽ thể hiện dưới những hình thái khác nhau : thuế nhà nước, lời ngân hàng, v.v.

(37) Ðặc biệt có đất đai, hầm mỏ, những ‘vốn’ mà tự nhiên tặng cho con người để tồn tại. Những thứ này, tự chúng không có giá trị, như mọi vật thể tự nhiên như không khí ta thở chẳng hạn, vì không phải là sản phẩm của lao động. Nhưng chủ của nó có thể đòi nhà sản xuất chia chác giá trị thặng dư vì nó cần thiết cho quá trình sản xuất.

(38) Hai món này đều về tay các chủ cổ phiếu vì chủ cổ phiếu là chủ đích thực của xí nghiệp ! Tác dụng của cách trình bầy này là phân biệt tư bản chức năng với tư bản sở hữu. Nó có lý do chính đáng của nó.

[(PHD)

Bình luận chung về cái bảng trên :

Ðể hiểu rõ luận điểm của Marx, ta chỉ cần mơ tưởng tới sự kiện rất hiện thực sau : nhà kinh doanh mua phương tiện sản xuất và sức lao động, sản xuất, đem sản phẩm ra thị trường bán và thu được một món tiền bằng hay ít hơn món tiến đã xuất ra (ê, quy luật thị trường đấy !) Trong trường hợp ấy :



Các mục sau
Bằng
Comments

Khấu hao cho tái sản xuất đơn giản
= hay -


Giá trị thặng dư
0


Thuế sản xuất
0
Ngoài TVA[31]

Ðiều kiện sản xuất
-
một món nợ bấp bênh

Lãi trả cho ngân hàng
-
một món nợ bấp bênh

Lãi trả cho chủ cổ phiếu
0


Ðầu tư cho tái sản xuất mở rộng
0



Trong trường hợp ấy, những chủ nợ vẫn có quyền đòi nợ và cách duy nhất để lấy lại tiền của mình, vốn cũng như lời, là buộc công ty tuyên bố phá sản, chia nhau tài sản của công ty. Giá trị của tài sản ấy hoàn toàn không là giá trị thặng dư do công ty tạo ra trong quy trình kinh doanh-sản xuất. Là giá trị có từ trước. Vì thế mà phải bí lắm họ mới chịu kết liễu sinh mạng của xí nghiệp, ngược lại còn bơm thêm vốn : có thể toi cả chì lẫn chài.

Bảng 1 thể hiện tổ chức xã hội tư bản nhằm đảm bảo sự vận hành bình thường của tư bản cả ở mức vĩ mô (nhà nước) lẫn vi mô (các tác nhân). Nó có mấy đạc điểm đáng chú ý sau :

1. Phân biệt rõ tư bản chức năng (lợi nhuận của công ty, khấu hao, đầu tư) và tư bản sở hữu (các vị khác, ngoài Nhà nước).

2. Chỉ cần xem thứ tự ưu tiên lĩnh phần trong bảng này thì thấy lôgíc tổ chức vĩ mô của xã hội tư bản : Nhà nước chén trước một phần giá trị thặng dư, ngay lúc nó xuất hiện, bất kể cuối cùng công ty lời hay lỗ (TVA, chỉ có mới đây), sau đó là tư bản tài chính. Cuối cùng là anh tư bản chức năng. Anh này huề vốn hay lỗ một tí không sao ! Như Keynes, lý thuyết gia Pháp tạo ra chính sách TVA là người biết bảo vệ kinh tế tư bản ở mức vĩ mô.

3. Nó giải thích được một hiện tượng khá khó hiểu, thể hiện mâu thuẫn giữa tư bản chức năng và tư bản sở hữu : có nhiều công ty làm mọi chuyện có thể làm được một cách hợp pháp để không phải khai… có lời !

]

Giá trị thặng dư theo quan điểm của Marx[32] như đã trình bày ở trên là giá trị hàng hoá trên thị trường sau khi trừ đi chi phí sản xuất là chi phí hàng hoá và dịch vụ dùng trong sản xuất[33], chi phí trả cho lao động, thuế sản xuất và khấu hao tài sản cố định dùng cho sản xuất[34]. Giá trị thặng dư gồm hai phần :

· Phần trả lãi cho vốn mà doanh nghiệp vay ngân hàng. Phần trả cho tiền thuê đất, sử dụng bầu trời, biển, tài sản trong lòng đất hoặc nói rộng ra là các tài sản không do con người làm ra (tức là không do lao động tạo ra) Marx đều coi như là trả lãi. Điều này cũng phù hợp với lý thuyết kinh tế của thống kê Tài Khoản Quốc Gia của Liên Hợp Quốc[35].

· Phần còn lại là lợi nhuận cho chủ xí nghiệp hay là các cổ phần viên[36].

Marx không phân biệt lãi và lợi nhuận vì đều coi chúng là thuộc giá trị thặng dư[37]. Toàn bộ giá trị thặng dư theo Marx là do sức lao động của con người tạo ra vì bản thân của tiền[38]nếu không qua quá trình sản xuất hàng hoá sẽ không thể tạo ra lượng tiền nhiều hơn. Giá trị thặng dư này thuộc về tư bản (người bỏ vốn và người tư hữu các tài sản không do con người tao ra, tức là những người tư hữu tư liệu sản xuất[39]).

Nhìn nhận lại lý thuyết thặng dư

Marx cho rằng lý luận của ông không có tính chất phê phán đạo đức mà chỉ có tính phân tích tìm nguồn gốc của thặng dư. Theo cách nhìn của Marx :

· Tài sản cố định là lao động chết tức là từ thặng dư lao động của quá khứ, giá trị của nó đã được phản ánh qua chi phí khấu hao[40].

· Tài sản tài chính dùng để tổ chức sản xuất (cần có vốn trả lương cho lao động trước khi có thể thu hồi lại vốn sau khi bán hàng[41]) cũng như dùng để mua hoặc chế tạo tài sản cố định dùng trong sản xuất là do bóc lột lao động mà ra.

I

[PHÐ.

Một luận điểm ý thức hệ phổ thông ! Marx đã chứng minh rõ ràng là trong kinh tế tư bản người lao động luôn luôn phải cho nhà tư bản vay không lời giá trị của sức lao động của mình : làm trước, lĩnh lương sau. Vài chục nằm qua, tôi đi làm công, chưa bao giờ được trả lương trước khi làm. Bàn một tí về suy luận biện chứng duy vật nhé. Ðối với nhà tư bản, toàn bộ số tiền họ bỏ ra để kinh doanh đều là tiền ứng trước cho tới khi họ thu vốn thu lời. Ðối với người lao động, họ phải ứng trước không lời giá trị của sức lao động của họ trong một thời gian (một ngày, một tuần, một tháng) cho nhà tư bản (và có khi mất luôn nếu hãng sập suồng). Thực tế, ngay hôm nay, trong những ngành nghề tiền trao cháo múc, khi nhà tư bản trả lương cho người làm công thì giá trị của sức lao động của người ấy đã nằm trong túi nhà tư bản từ lâu. Tạt qua nhậu tại một quán ăn McDo là thấy liền. Nhà tư bản có thể áp đặt chuyện vay không lời này vì nó nắm phương tiện sản xuất. Tất nhiên trên cơ sở tự nguyện của người làm công, thể hiện qua hợp đồng lao động hợp pháp giữa hai con người tự do và bình đẳng ! Bản chất giả dối của chủ nghĩa tư bản ở đó. Khái niệm áp bức trong kinh tế là thế. Anh chọn thế nhìn nào ?

Mặt khác, Marx cũng đã chứng minh : cho rằng vốn ban đầu của nhà tư bản sở hữu là do tiền dành dụm, sau một thời gian khai thác, toàn bộ vốn đó là giá trị thặng dư.

Ðây là thế nhìn cá thể của anh tư bản sở hữu, trong giả thuyết tái sản xuất giản đơn. Tôi bỏ 100 Euros mua X cổ phiếu của hãng Renault. Mỗi năm tôi được chia lãi 10 Euros. Mỗi năm, để chào mừng phép mầu nhiệm này (tiền đẻ ra tiền), tôi mời anh nhậu một chai bia. Sau 10 năm, anh và tôi đã chén sạch 100 Euros ban đầu của tôi. Nhưng tôi vẫn là chủ X cổ phiếu, vẫn có khả năng mời anh đi nhậu bia. Giá trị đó từ đâu ra ?

Ðây là thế nhìn tổng hợp ở mức xí nghiệp (tái sản xuất giản đơn, bỏ hết những chia chác giá trị thặng dư) : sau một số vòng quay của tư bản, toàn bộ vốn là giá trị thặng dư. Tuỳ ngành nghề và luật pháp, điều ấy có thể thực hiện được trong khoảng từ một năm đến vài chục năm. Thí dụ.

Cho rằng nhà nước cho phép khấu hao trong nội một năm và lượng vốn tối thiểu để hành nghề là 1.

Tôi xuất vốn = 2, mua phương tiện sản xuất = 1, ứng trước 1 năm lương (sic) = 1.

Cuối năm, tôi có thể lập bảng kinh doanh sau :




Giá trị (rất khiêm nhường !) của sản phẩm
3

trừ
khấu hao
-1


lương, kể cả lương giám đốc của tôi
-1

còn
lợi nhuận
1




Tôi tiêu sài thoải mái = 1 (+lương giám đốc). Sau hai năm, tôi đã chén hết vốn ban đầu = 2. Vốn của tôi vẫn là 2, vẫn cho phép tái sản xuất giản đơn.

Nếu tôi thắt lưng buộc bụng, chỉ tiêu sài 0,5 trên phần lợi nhuận, đầu tư 0,5 vào hãng, có phát triển mở rộng. Tỷ lệ phát triển ấy là : 25% ! Nếu tôi dũng cảm hy sinh giữ vững tỷ lệ ấy trong 10 năm, tới năm thứ 10, mức tiêu sài của tôi là bao nhiêu ? Vốn ‘còn lại’ của tôi là bao nhiêu ? Ðộng lực và động cơ cơ bản của KT tư bản ở đó !

Chẳng có gì đặc biệt, nhất là trong những nghành nghề đòi hỏi một vốn đầu tư thấp.

]
Sất
23-05-06, 11:42
tiếp theo ...


Tài sản không do con người sản xuất ra như đất đai và của cải thiên nhiên mà một người nào đó nắm được do sử dụng bạo lực, hoặc do thừa kế từ cha ông sử dụng bạo lực, hoặc do thu mua cũng từ vốn thặng dư do bóc lột lao động mà có[42].

· Lương lao động theo quan điểm của Marx bao gồm phần trả lương cao cho lao động quản lý và lao động có kỹ thuật cao và do đó lao động quản lý và kỹ thuật của bản thân của người sở hữu tư bản, nếu như họ cũng làm việc[43], đã được tính tới.[44] Như vậy giá trị thặng dư chỉ có thể hiểu là phần chiếm hữu của người sở hữu tư bản không hoạt động[45], hoặc phần chiếm hữu vượt quá mức giá trị lao động họ bỏ ra[46].

Lãi (hay thu nhập nhận được) do việc sở hữu các tài sản trên mang lại là từ thặng dư lao động. Nói tóm lại, bóc lột xuất hiện dưới hình thức giá trị thặng dư chỉ xảy ra trong một xã hội có tư hữu tư liệu sản xuất[47]. Marx dĩ nhiên không quên các loại vắt sức lao động người khác bằng bạo lực để chiếm đoạt mà ta thường gọi là áp bức[48] đã từng xảy ra trong suốt lịch sử loài người của chủ nghĩa nô lệ, đế quốc, thực dân, cũng như hoặc áp đặt hoặc duy trì tình trạng bất bình đẳng trong quan hệ trao đổi của quá trình toàn cầu hoá hiện nay.[49]

Từ nhận định vừa có tính chất thực tế về xã hội tư bản chủ nghĩa vừa dựa trên phương pháp trừu tượng hoá, xoá bỏ những phức tạp có tính đặc thù, để làm phân tích khoa học, Marx đã đưa đến một cái nhìn tương lai về một xã hội không có bóc lột trong Tuyên ngôn Cộng Sản[50].

Trong Tuyên ngôn này Mác chủ trương : “xoá bỏ chế độ tư hữu[51]”, cụ thể hơn là cổ vũ cho “giai cấp vô sản biến thành giai cấp thống trị” và “dùng sự thống trị của mình để từng bước một đoạt lấy toàn bộ tư bản trong tay giai cấp tư sản, để tập trung tất cả những công cụ sản xuất vào trong tay nhà nước, tức là trong tay giai cấp vô sản đã được tổ chức thành giai cấp thống trị[52]” kể cả “tước đoạt sở hữu ruộng đất”, “xoá bỏ quyền thừa kế”. Và nắm quyền bằng bạo lực. “Những người cộng sản coi là điều đáng khinh bỉ nếu giấu diếm những quan điểm và ý định của mình. Họ công khai tuyên bố rằng mục đích của họ chỉ có thể đạt được bằng cách dùng bạo lực lật đổ toàn bộ trật tự xã hội hiện hành.”[53]

Như vậy mặc dù không để thì giờ suy nghĩ và viết nhiều về xã hội tương lai, tức là xã hội xã hội chủ nghĩa, xã hội này rõ ràng theo Marx phải là một nhà nước của giai cấp vô sản[54], trong đó toàn bộ tư liệu sản sản xuất và tất nhiên là vốn tài chính nằm trong tay nhà nước. Và nhà nước này cũng là hình thức quá độ, vì Marx tin tưởng là xã hội cộng sản sẽ là xã hội mà nhà nước sẽ không còn tồn tại[55], con người làm việc vì mọi người[56]. Tổ chức xã hội cộng sản sẽ là phải là thể chế mà con người không còn giai cấp, hoàn toàn bình đẳng, tự do, có trách nhiệm, làm việc hết khả năng, không tư lợi[57].

Trong nền kinh tế không có tư hữu và con người không toàn hảo, tức là ở thời kỳ quá độ, người chăm chỉ, năng suất cao, tri thức cao tất nhiên cũng được trả lương cao hơn người lười biếng, tri thức thấp, năng suất thấp. Nhà nước sẽ tính toán đầy đủ để mọi người sử dụng hết lương được trả, số tiền dành dụm và tâm lý dành dụm coi như không đáng kể[58] và chẳng cần khuyến khích. Toàn bộ phần còn lại là thặng dư giá trị lao động mà nhà nước chiếm đoạt với mục đích tích lũy nhằm tăng phát triển kinh tế cho cả nước.

Thặng dư lao động mà nhà nước chiếm đoạt ở các nước xã hội chủ nghĩa trước kia có thể nói là rất cao, phản ánh qua tỷ lệ tích lũy/GDP lên đến 30-35%. Nếu nhìn vào thặng dư lao động mà nhà nước chiếm đoạt thì tỷ lệ này nói chung cao hơn chế độ tư bản Mỹ. Vào năm 1996, ở Việt Nam tỷ lệ thặng dư là 19,0% trong khu vực công nghiệp nhà nước so với ở Mỹ là 22,6%. Nếu kể cả thuế sản xuất thì tỷ lệ thặng dư ở Việt Nam là 35% còn ở Mỹ là 30.0%[59]. Hai con số có thể so sánh với nhau là công nghiệp thuộc khu vực nhà nước ở Việt Nam với toàn nền kinh tế Mỹ vì nông nghiệp của Mỹ chỉ khoảng 1% còn nông nghiệp Việt Nam thì lại rất lớn mà ở đó thì hẳn là không có bóc lột lao động vì ruộng đất đã được phân phối cho hộ gia đình[60].

Bảng 2 : Một số chỉ tiêu thu nhập lao động và thặng dư tính trên GDP




Mỹ, 1996
Việt Nam, 1996

Cả nền kinh tế
Công nghiệp nhà nước

Thuế sản xuất
7,7%
15,1%
16,0%

Thu nhập lao động
60,0%
63,8%
52,7%

Khấu hao
10,5%
10,2%
12,3%

Thặng dư
22,6%
10,9%
19,0%


Nguồn : National Accounts Statistics, 1996-1997, Liên Hiệp Quốc và Kinh tế Việt Nam Trong Những Năm Đổi Mới, Nhà Xuất bản Thống kê, Hà Nội, 2000.

Chúng ta có thể lý luận là việc nhà nước nắm thặng dư về cơ bản khác với việc tư nhân nắm thặng dư. Nhưng đối với người lao động thì họ chỉ cần thấy phần được chia của họ ; phần thặng dư bị người khác nắm lấy, dù là nhà nước hay tư nhân thì cũng giống nhau[61]. Nếu coi bảng trên ta thấy tỷ lệ GDP trả cho người lao động trong công nghiệp (thu nhập lao động ở Việt Nam) cũng rõ ràng là thấp hơn ở Mỹ. Lao động chỉ nhận được 52,7% từ GDP thay vì 60% như ở Mỹ. Lý luận ngược lại có thể là : bây giờ thì thế nhưng tương lai thì khác. Nhà nước không nhằm mục đích bóc lột lao động nhưng vì các mục đích chung tốt đẹp và sự phát triển của kinh tế. Nhưng đợi đến ngày thấy kết quả của tương lai này tới thì có lẽ mọi người đã nằm trong nhà mồ rồi[62]. Và cũng chẳng chắc gì khả năng nhà nước mang lại khá hơn.

Chúng ta có thể thấy khá rõ ràng tính chất viễn mơ của hệ luận dựa trên quan điểm của Marx sau :

Xoá bỏ bóc lột lao động[63] ® Xoá bỏ tư hữu ® Nhà nước[64] nắm thặng dư ® Xã hội, con người toàn hảo[65].

® có nghĩa là tất dẫn đến. Chỉ có sự liên hệ tất yếu như thế thì về mặt logic hoặc hình thức hoặc thực tế, quan điểm của Marx mới có ý nghĩa[66]. Marx không viết ra rõ ràng về xã hội và con người trong xã hội không còn tư hữu, nhưng tôi nghĩ rằng Marx cho rằng con người có thể đạt đến con người toàn hảo trong một thể chế toàn hảo. Thể chế toàn hảo này là thể chế không có tư hữu tư liệu sản xuất. Con người toàn hảo là con người :

§ Tôn trọng tự do của người khác,

§ Không màng tư hữu, danh lợi, quyền lực

§ Làm việc hết mình vì người khác

§ Không tiêu dùng quá sức mình

§ Nắm bắt được tri thức hiện đại, thông tin cụ thể và nhìn xa thấy rộng

§ v.v.

Marx không bao giờ viết như vậy, nhưng có lẽ ta cần nhìn như vậy thì mới thấy ý nghĩa của việc Marx tìm ra nguồn gốc của bóc lột ở tư hữu[67], để từ đó Marx mơ đến một xã hội toàn hảo không còn tư hữu và cổ võ cho cuộc cách mạng bạo lực xoá bỏ tư hữu. Từ đây chữ tư hữu được dùng thay cho chữ tư hữu tư liệu sản xuất cho ngắn gọn chứ còn Marx phân biệt rất rõ tư hữu những vật thể hữu hình và vô hình cá nhân và tư hữu tư liệu sản xuất.

Xã hội toàn hảo mà Marx mơ tới đã không xảy ra và việc xây dựng con người toàn hảo cũng không đạt được ở các nước xã hội chủ nghĩa kiểu cũ[68].

Chế độ xã hội chủ nghĩa dựa trên công hữu nhà nước đã phá sản[69]. Sự phá sản này cho thấy rõ rằng thể chế xã hội không chỉ xây dựng trên cơ sở kinh tế, mặc dù cơ sở kinh tế là quan trọng nhất[70]. Thể chế xã hội còn xây dựng trên quyền lực, đặc biệt là quyền lực chính trị[71]. Điều này Marx đã không nhận diện hết[72]. Marx chỉ nhấn mạnh đến quyền lực phát sinh từ quyền lực kinh tế. Nhưng rõ ràng là quyền lực[73] có thể phát sinh từ bạo lực, từ độc quyền chính trị, từ tri thức, từ tôn giáo và từ sức mạnh kinh tế, bất kể hình thức tổ chức bộ máy nhà nước. Ở các nước xã hội chủ nghĩa cũ, quyền lực cá nhân do tư hữu kinh tế mang lại đã bị tước bỏ, nhưng quyền lực hoặc lạm dụng quyền lực cá nhân và bè nhóm đã không bị xoá bỏ[74] mà còn được nhân lên gấp vạn lần dưới thời Stalin và Mao.[75] Con người từ lãnh tụ đến nhân dân không đi đến toàn hảo mà bị tha hoá trầm trọng. Vấn đề quyền lực trong một nước xã hội chủ nghĩa chỉ mới được nhìn nhận gần đây và việc nhìn nhận vẫn còn dè dặt, nửa vời[76]. Chúng ta có thể lý luận là lạm dụng quyền lực có thể bị xoá bỏ nếu như có thể chế phù hợp nhằm hạn chế và cân bằng quyền lực trong xã hội. Điều đó có thể đạt được lắm chứ[77]. Nhưng sự tước bỏ tư hữu chắc chắn[78] không đưa đến con người toàn hảo, mình vì mọi người và chính đó là lý do làm động lực phát triển bị thui chột[79].



Sự phá sản của các nước xã hội chủ nghĩa kiểu cũ không có nghĩa là lý thuyết thặng dư không đúng[80] và cũng không có nghĩa là hệ luận mà Marx rút ra từ lý thuyết thặng dư là không đúng. Cho đến nay cũng chưa thấy ai đưa ra lý thuyết nào bác bỏ lý thuyết thặng dư mà có tính thuyết phục cao[81]. Nhưng vấn đề không phải là bác bỏ lý thuyết thặng dư mà là bác bỏ tính tất yếu của hệ luận từ lý thuyết thặng dư sang xoá bỏ tư hữu[82], tức là xoá bỏ cơ sở của bóc lột lao động. Việc bác bỏ này cũng chỉ có nghĩa là thể chế xã hội chủ nghĩa kiểu cũ không thích hợp, vì nó không dựa trên một cái nhìn đúng đắn về con người và quyền lực[83]. Như đã nói con người có thể xây dựng một thể chế mới thích hợp hơn[84]. Nhưng đến nay thì không ai dám thử nghiệm[85] với một mô hình kiểu mới dựa trên xoá bỏ tư hữu và có lẽ cũng không có một dân tộc nào lại dại dột[86] làm một cuộc thử nghiệm mới bởi vì họ không thể tiên đoán được giá phải trả sẽ như thế nào[87]. Các nước xã hội chủ nghĩa cũ còn lại như Việt Nam và Trung Quốc đã trở lại với kinh tế thị trường[88], chấp nhận tư hữu, tức là chủ nghĩa tư bản[89], chí ít là trong giai đoạn quá độ hiện nay. Một hình thức khác mà các nhà chính trị Trung Quốc và Việt Nam đang theo đuổi là chấp nhận kinh tế thị trường cạnh tranh, chấp nhận tư hữu trong giai đoạn hiện tại, nhưng xây dựng công hữu qua doanh nghiệp quốc doanh, coi chúng là chủ đạo và hy vọng là công hữu quốc doanh sẽ vươn lên chiếm ưu thế, đè bẹp tư hữu về dài hạn. Con đường này tất nhiên chẳng có gì là sai về mặt lý luận, nhưng nó đã được xây dựng trên hai tiền đề rất không thực tế[90] : (a) công hữu tất dẫn đến năng suất lao động cao hơn tư hữu ; (b) con người hoạt động đại diện công hữu là con người toàn hảo hoặc chí ít là ngày càng toàn hảo[91].

Vậy vấn đề đặt ra là liệu có một giải pháp xoá bỏ bóc lột hoặc ít nhất là giảm thiểu bóc lột mà không cần xoá bỏ tư hữu hay không cần lấy công hữu làm chủ đạo không ?



Kinh tế thị trường và việc nhìn nhận lại lãi

Kinh tế thị trường dựa vào một nhận định rất thực tế là con người không toàn hảo, mặc dù cần phải sống trong cộng đồng nhưng là vị kỷ[92], đặt lợi ích cá nhân lên hàng đầu và chỉ chịu hạn chế tự do và lợi ích cá nhân khi chúng là những đòi hỏi cần thiết mà cộng đồng cần áp đặt lên cá nhân để bảo vệ sự tồn tại của cộng đồng, đồng thời cá nhân đó cũng chấp nhận sự áp đặt vì chính sự tồn tại của cộng đồng bảo vệ lợi ích của nó. Áp đặt và chấp nhận áp đặt này có tính đồng thuận xã hội.



Trong một nền kinh tế thị trường tự do với những con người tư lợi, tuyệt đại đa số lao động đòi hỏi được trả công theo công sức mà họ bỏ ra. Người chăm chỉ, năng suất cao, tri thức cao đòi hỏi có lương cao hơn người lười biếng, tri thức thấp, năng suất thấp. Điều này tất nhiên có thể áp dụng trong cả nền kinh tế thị trường tự do hay nền kinh tế không có tư hữu. Nhưng cái khác cơ bản là nếu như một lao động chịu khó làm việc, có lương cao, chịu khó dành dụm, và khi họ lấy tiền dành dụm được để cho nhà nước và người khác vay để tái sản xuất ở mức cao hơn, thì họ có thể hưởng lãi trên số tiền vốn cho vay ấy không ? Theo phân tích của Marx thì lãi này phát sinh từ lao động của người khác nên lãi này tất nhiên có nguồn gốc bóc lột lao động của người khác. Đó chỉ là một cách nhìn. Nhưng chúng ta cũng có thể nhìn một cách khác, dưới lăng kính của con người vị kỷ. Đã là con người vị kỷ thì dù là một cá nhân nào đó, một tập thể nhỏ nào đó, hay là nhà nước muốn sử dụng vốn để dành do chính sức lao động của một cá nhân nào đó tạo ra thì không lẽ cá nhân đó lại phải cho mượn không có lãi để tránh mang tiếng bóc lột ? Và nếu “không có lãi” là phạm trù của thể chế xã hội, thì số người chịu dành dụm sẽ không đáng kể. Dưới cách nhìn lãi là bóc lột[93], Marx đã không nghĩ ra giải pháp gì khác hơn là dùng bàn tay nhà nước nắm thặng dư lao động để có tích lũy xã hội. Và đó là quan điểm cần thiết đối với Marx vì có thể nói Marx là nhà kinh tế đầu tiên nhìn ra tầm quan trọng của tích lũy, yếu tố chính trong phát triển kinh tế. Quan điểm này rất logic.

Nhưng trong nền kinh tế thị trường[94], nếu coi lãi là giá cần thiết mà người cần vốn phải trả cho người có vốn[95] và qua đó hai bên cùng có lợi thì lãi không thể coi là thặng dư lao động, là bóc lột[96]. Quan điểm chống cho vay lãi đã là quan điểm của Thiên chúa giáo và Hồi giáo kéo dài hàng ngàn năm do đó không thể không ảnh hưởng đến quan điểm của Marx[97]. Mà quan điểm chống cho vay lãi thực chất là chống cho vay nặng lãi khi thị trường vốn chưa hình thành, khi nền kinh tế không có cạnh tranh và do đó việc cho vay hoàn toàn tùy thuộc vào sức mạnh độc quyền của một vài người có vốn[98].



Nếu lãi không phải là thặng dư[99], thì trả lãi cho vốn cổ phần huy động cũng thế[100]. Người bỏ vốn cổ phần hy vọng ít nhất là tỷ lệ thu nhập thu về bằng với lãi suất trả cho người cho vay vốn. Nếu đầu tư có rủi ro thì người bỏ vốn tất kỳ vọng phần lãi thu về cao hơn lãi cho vay. Nếu nhìn như thế, chỉ có phần thu nhập cổ tức vượt mức lãi suất trung bình mới có thể gọi là thặng dư. Trong bảng 1, thặng dư chính là lợi nhuận[101]. Phần thuế sản xuất thực chất theo Marx cũng là thặng dư do nhà nước thu lấy.

Thị trường cạnh tranh hoàn hảo, thặng dư và vấn đề bóc lột lao động



Lý thuyết kinh tế tân cổ điển (neoclassical theory) đã chứng minh rằng[102] trong thị trường cạnh tranh toàn hảo, lợi nhuận theo định nghĩa ở trên (coi bảng 1) bằng không (zero). Do đó một nền kinh tế thị trường có cạnh tranh toàn hảo không có bóc lột lao động[103]. Vậy thị trường cạnh tranh toàn hảo là gì ?

Thị trường cạnh tranh toàn hảo (perfect competition) là mô hình lý thuyết trừu tượng và toàn bích[104]. Nó là cơ chế trong đó các đơn vị tham gia, kể cả người bán và người mua, không ai kiểm soát được giá cả trên thị trường và họ có đầy đủ thông tin về thị trường, về kỹ thuật không những cho hiện tại mà còn cho cả tương lai[105] để làm quyết định tối ưu, nói tóm lại là không có vấn đề rủi ro[106]. Giá sản phẩm là cái có sẵn trên thị trường, do cung cầu định đoạt[107]. Thị trường này tồn tại khi một sản phẩm có rất nhiều người bán (hoặc người sản xuất[108]) và rất nhiều người mua, do đó quyết định của từng đơn vị nhỏ bé trong đó không ảnh hưởng gì đến giá cả của thị trường.
Sất
23-05-06, 11:44
Chừng 3, 4 bốt nữa mới hết thì phải..



..Trên thị trường các đơn vị sản xuất tính toán nhằm tối ưu hoá lợi nhuận bằng cách phối hợp vốn, kỹ thuật và phương tiện sản xuất, vật tư và lao động, còn người lao động sẽ quyết định một cách hợp lý nhất việc sử dụng lao động của mình để có lợi tức và lựa chọn hàng hoá tiêu dùng đạt thoả mãn cao nhất. Có thể chứng minh[109] là hệ thống thị trường tự do này là cơ chế sử dụng hữu hiệu nhất nguồn tài nguyên thiên nhiên và con người nhằm tạo ra của cải vì bất cứ một tác động điều tiết nào, dù không ảnh hưởng đến hiệu quả làm ra của cải, cũng chỉ là sự phân phối lại : lợi của đơn vị này bù trừ thiệt của đơn vị khác. Trong thị trường cạnh tranh hoàn hảo, lợi nhuận (profit) bằng zero[110]. Lý luận bình thường cũng cho thấy là nơi nào có lợi nhuận người sản xuất sẽ đổ xô vào, nếu như thị trường không độc quyền, cung do đó tăng so với cầu, giá sẽ giảm để cung cầu quân bình và lợi nhuận sẽ không còn[111].

Mô hình kinh tế thị trường trên và hệ luận của nó bắt nguồn từ Adam Smith nhưng được Gerard Debreu và Kenneth arrow chứng minh nghiêm túc với các định đề toán học[112] phản ánh các định đề (axioms) và giả định kinh tế cần thiết.[113]

Lý thuyết kinh tế thị trường[114] ngoài việc chứng minh hiệu quả của thị trường cạnh tranh hoàn hảo khi không có phát triển cũng đã đạt được cùng một kết luận cho cả trường hợp nền kinh tế có phát triển do tăng dân số và năng suất (kết quả của tiến bộ trong phương pháp quản lý thức sản xuất và khoa học kỹ thuật). Trong trường hợp tối ưu đơn giản nhất khi có phát triển, được gọi là luật vàng (golden rule) :[115]

Tốc độ phát triển = lãi suất[116] = tốc độ tăng tích lũy

Lý thuyết thị trường cạnh tranh toàn hảo không nhằm giải thích thặng dư hoặc lãi từ đâu mà ra mà chỉ giải nhằm giải thích giá trị tăng thêm được phân phối trên thị trường như thế nào. Thuyết tân cổ điển rút ra từ mô hình kinh tế được toán học hoá là giá trị tăng thêm (hoặc sản phẩm tạo thêm ra) sẽ được phân chia hết khi lao động (lương) và tư bản (lãi) được trả theo năng suất biên. Lương trả cho lao động, lãi trả cho vốn là do thị trường quyết định khi người sản xuất tối ưu lợi nhuận còn nguời lao động tối ưu thoả mãn của họ.

Như vậy trên cơ sở của thị trường cạnh tranh toàn hảo không có thặng dư, ta có thể thấy một hệ luận quan trọng là để xoá bỏ bóc lột lao động, cần xây dựng một thị trường cạnh tranh toàn hảo[117]. Hay nói khác đi, để giảm thiểu bóc lột thì nhà nước cần có vai trò tích cực trong việc xây dựng thị trường cạnh tranh toàn hảo[118]. Hệ luận trên đưa đến phương pháp xoá bỏ bóc lột lao động khác với Marx. Hệ luận này cũng ngược lại hoàn toàn với cái nhìn là nhà nước không nên ảnh hưởng vào thị trường mà cứ để “bàn tay vô hình điều động.” Và như Marx đã nhận định, nếu cứ để thị trường hoàn toàn tự do, thì thị trường cạnh tranh tất dẫn đến độc quyền.

Thị trường thực tế : cạnh tranh không toàn hảo

Lý thuyết về thị trường cạnh tranh toàn hảo cũng đưa đến hệ luận là lãi suất trong các hoạt động kinh tế khác nhau sẽ ngang bằng khi thị trường đạt điểm tối ưu, và lợi nhuận bằng không[119].

Nhưng thực tế là lãi suất thường không ngang nhau và lợi nhuận không bằng không[120]. Điều này có ba lý do :

1. Thị trường thực tế mang tính độc quyền[121]

2. Thị trường thực tế có rủi ro[122] ;

3. Thị trường thực tế không hoàn hảo theo nghĩa tác nhân trong thị trường không nắm được toàn bộ thông tin [123]

Điểm một đòi hỏi việc cải tổ thể chế để bảo đảm không có độc quyền tức là tình trạng một hay một vài người bán và người mua (hoặc công ty) có thể quyết định giá trên thị trường.

Điểm hai và điểm ba có cùng nguồn gốc là thông tin không đầy đủ. Nhưng khác nhau ở chỗ rủi ro thì có thể tính trước được[124] nhưng các thực tế không hoàn hảo khác thì không tính trước được. Rủi ro tính trước được thường dựa trên xác xuất hiện tượng xảy ra trong quá khứ. Chẳng hạn trung bình người mượn tiền ngân hàng thì xác xuất trả lại là bao nhiêu, mất cắp trong bán hàng thì thường như thế nào. Lãi suất không cân bằng trên thị trường là do rủi ro này[125]. Lãi suất thực tế sẽ bằng lãi suất thị trường trừ đi mất do rủi ro.

Điểm ba là rủi ro không tính trước được, chẳng hạn như việc đầu tư vào công nghệ tân tiến có khả năng thành công lớn mà khả năng mất sạch cũng lớn, do đó lãi suất thường cao hơn lãi suất trung bình rất nhiều (cho những người thành công). Rủi ro hiện diện vì thông tin không toàn hảo. Do đó vai trò của thông tin rất quan trọng. Nắm hoặc khuynh đảo được thông tin sẽ tạo ra lợi nhuận. Điều này cho thấy vai trò của nhà nước trong việc bảo đảm thông tin từ nhà nước là thông tin đại chúng, mọi người đều được hưởng như nhau, không thiên vị.



Điểm ba còn liên quan đến vai trò của sáng kiến có thể bao gồm cả cái mà ta hay gọi là tinh thần lập nghiệp (entrepreneurship), phát minh và tri thức nói chung. Người lập nghiệp có thể nhìn thấy lỗ hổng nhu cầu chưa được quan tâm trên thị trường, hoặc đơn vị sản xuất có sáng kiến và phát minh tăng năng suất có thể đạt được siêu lợi nhuận, vì là người sẵn sàng đi đầu, do đó vô hình chung tạo thế độc quyền định giá nếu như thị trường chấp nhận sáng kiến, phát minh của họ. Họ có thể đạt siêu lợi nhuận. Nhưng siêu lợi nhuận sẽ dần dần mất đi vì các đơn vị sản xuất khác sẽ cạnh tranh cố gắng theo kịp do đó giá bị đẩy xuống. Để tìm hiểu xem siêu lợi nhuận có thể coi là siêu bóc lột không ta hãy xem xét thí dụ sau. Chẳng hạn một nhà sáng chế nghĩ ra một sản phẩm mới có thể làm hạ giá thành của rất nhiều nhà sản xuất khác. Nhà sáng chế thấy mối lợi nên thuê người làm, giả dụ không cần có tay nghề chuyên môn để sản xuất công cụ đó và trả lương họ tương đương với lương cao nhất mà những người làm thuê này có thể kiếm được trên thị trường. Do lợi ích mà sản phẩm này mang lại, người sử dụng cũng sẵn sàng trả giá rất cao cho các công cụ này do đó tạo ra siêu lợi nhuận cho người sản xuất. Vậy siêu lợi nhuận này thuộc về ai ? Về nhà sáng chế hay người lao động không tay nghề ? Phải chăng lợi nhuận này là bóc lột lao động ? Thí dụ này cho thấy sự gắn bó chặt chẽ của siêu lợi nhuận với tinh thần lập nghiệp, sáng kiến, phát minh và đóng góp của tri thức[126].

Sự tồn tại của siêu lợi nhuận chính là động lực thúc đẩy sáng kiến và phát minh làm tăng năng suất. Siêu lợi nhuận công ty Microsoft tạo ra từ phần mềm “cửa sổ” dùng để điều hành máy tính cá nhân hiện nay có thể hiểu được khi sáng kiến của họ chưa có ai thay thế được[127]. Nhưng cũng chính vì sợ cạnh tranh mà họ phải đều đặn giảm giá đồng thời tăng khả năng sử dụng để vừa mở rộng thị trường vừa bảo vệ thị phần. Nếu như nhà nước quốc hữu hoá hoặc đánh thuế đặc biệt vì sự hiện diện của siêu lợi nhuận, chắc chắn phát triển của công nghệ thông tin sẽ không nhanh chóng như vừa qua. Nếu nhà nước đánh thuế cao vào thu nhập kếch sù của người nắm đa số cổ phần Microsoft thì đây là hành động phân phối lại lợi tức, và không nhất thiết đưa đến giảm động lực làm việc của họ nếu như mức thuế giữ ở mức độ mà việc làm việc vẫn đưa đến nhiều thoả mãn hơn là ngồi không[128].

Lý thuyết thặng dư của Marx phân tích có tính trừu tượng hoá, giản lược mọi trường hợp vào tình trạng trung bình[129], do đó các trường hợp đặc biệt như trường hợp sáng kiến nói ở trên không có chỗ đứng[130]. Nguyên tắc phân tích này hoàn toàn có thể chấp nhận được. Thế nhưng các nhà lý luận thị trường cho rằng trường hợp đặc biệt này chính là động lực thúc đẩy phát triển có tính cách nhảy vọt. Ở một nền kinh tế công hữu, nếu như con người toàn hảo[131] thì việc đưa sáng kiến có lợi cho mọi người không phải là điều ngoại lệ.

Một vấn đề nữa của lý thuyết thị trường toàn hảo là phải dựa vào một người ra giá (auctionner) và thay đổi nó để quân bình giữa cung của người bán và cầu của người mua và một hệ thống thể chế điều hành nó. Thị trường gần nhất với thị trường cạnh tranh toàn hảo là thị trường chứng khoán, nhưng chính thị trường chứng khoán đòi hỏi một thể chế do con người tự thiết chế một cách rất rõ ràng, không phải dựa vào bàn tay vô hình[132] mà có bàn tay quyền lực của tập thể xã hội thông qua hội đồng kiểm soát chứng khoán và hệ thống luật pháp được thiết chế nhằm ngăn chặn và trừng phạt những người muốn khuynh đảo thị trường bằng cách họp nhau định giá, dùng báo chí tung tin thất thiệt, lấy thông tin thống kê nhà nước trước khi được công bố, v.v. và thị trường này cần người hô giá (auctionner). ë trên tôi dùng chữ gần nhất là vì lý thuyết thị trường cạnh tranh toàn hảo giả định là mọi đơn vị tham gia thị trường đều có thông tin toàn hảo về thị trường[133], nhưng giả định này không có thực[134]. Thông tin không toàn hảo có khi đưa đến hành động đàn lũ[135], thị trường chứng khoán trồi sụt lớn và bất ngờ đòi hỏi sự can thiệp nhất định của nhà nước[136] như quyết định tạm dừng buôn bán xảy ra năm 1987 ở Mỹ[137].

Kết luận

Bài này đã trình bày lý thuyết thặng dư của Marx và cho rằng kết luận thặng dư là bóc lột lao động là có cơ sở lý luận. Bài viết cũng định nghĩa lại thặng dư theo quan điểm kinh tế mới và cho rằng lãi không phải là thặng dư lao động mà là giá ngang bằng (phải trả hoặc được hưởng) nhằm quân bình giữa cung và cầu vốn trên thị trường. Thặng dư do đó chỉ còn lại là lợi nhuận. Việc định nghĩa lại này không ảnh hưởng gì đến lý thuyết thặng dư. Bài cũng trình bày có hai cách xoá bỏ bóc lột :

· Xoá bỏ tư hữu và tập trung lợi nhuận và lãi vào tay nhà nước (quan điểm của Marx). Để đạt được nền kinh tế công hữu tối ưu như nền kinh tế thị trường cạnh tranh toàn hảo thì phải xây đựng được một nhà nước toàn hảo và những người công dân toàn hảo.

· Xây dựng một thể chế kinh tế thị trường cạnh tranh toàn hảo hoặc gần mô hình kinh tế toàn hảo để xoá bỏ thặng dư. Mô hình cạnh tranh toàn hảo hoàn toàn phù hợp với việc phân bố lại lợi tức lao động đặc biệt là qua thuế lợi tức trong xã hội để giải quyết các vấn đề xã hội mà kinh tế thị trường không giải quyết được. Kinh tế thị trường cũng hoàn toàn phù hợp với các chính sách xã hội khác[138] như bảo vệ người lao động trên cơ sở có pháp luật đòi hỏi có hợp đồng lao động, có tính tự nguyện, lương thoả đáng trên cơ sở bảo đảm lương tối thiểu, tôn trọng nhân phẩm, bảo đảm điều kiện thăng tiến cho công nhân, v.v. Các quốc gia Bắc Âu[139] đã có lúc đánh thuế lợi tức đến mức 70% mà vẫn đạt được năng suất lao động và trình độ phát triển cao và không đi đến suy sụp như các nước xã hội chủ nghĩa dựa trên cơ sỡ xoá bỏ tư hữu tư liệu sản xuất[140].

Quan điểm của Marx là hoàn toàn logic nhưng để một xã hội “không tư hữu” vận hành có năng suất và bảo đảm công lý, có sáng kiến nhằm tạo bước nhảy vọt, mọi người trong xã hội đó phải toàn hảo. Thực tế cho thấy ngay cả tôn giáo cũng thất bại trong việc tạo ra con người toàn hảo huống chi một ý thức hệ chính trị như chủ nghĩa Marx. Kinh tế thị trường toàn hảo chỉ đòi hỏi xây dựng một thể chế thị trường toàn hảo chứ không đòi hỏi con người toàn hảo. Nó coi con người là những đơn vị kinh tế vị kỷ, nhưng buộc phải tuân thủ một số qui định mang tính luật pháp của thị trường toàn hảo hay gần toàn hảo.
Sất
23-05-06, 11:50
tiếp theo .....


Tổng kết [PHD]

Tự nó thị trường (toàn hảo) không tạo ra sự kiện người bóc lột người. Ðúng, macxít (bất kể thị trường toàn hảo hay không !).

Sự kiện người bóc lột người có được vì thị trường không toàn hảo và vì con người vốn ích kỷ. Sai, nếu ta dùng những khái niệm giá trị, giá trị của sức lao động và giá trị thặng dư của Marx. Có hay không có thị trường, xưa nay vẫn thế. Muốn bóc lột, phải có một cái gì để bóc lột. Theo quy luật trao đổi ngang giá trị của thị trường, không có cái gì để bóc lột cả. Do đó mà nẩy ra luận điểm sau :

Ðể chấm dứt hay giới hạn sự kiện người bóc lột người, ta nên phấn đấu xây dựng thị trường toàn hảo hay gần toàn hảo.

Về phương pháp luận : dùng một điều không thể có thực (thị trường toàn hảo) để giải thích một sự kiện có thực (người bóc lột người) và kêu gọi xây dựng điều không thể có thực để hủy bỏ hay giảm bớt sự kiện có thực. Còn hão huyền hơn cả chủ nghĩa xã hội của Marx (theo cách hiểu của các quan tư tưởng cộng sản) !

Ngay như thế, ta có thể nhận xét : những người xả thân xây dựng thị trường toàn hảo hay gần toàn hảo phải là một loại người ích kỷ một cách đặc biệt : thương người, yêu công lý hay sự thật hơn cả tư lợi !

Xin tạm ngưng bằng một nụ cười ‘thứ ba’, rất Giao Chỉ : có thể giải thích được bằng… triết lý.

Khẳng định : nhân chi sơ tính vị kỷ.

Phủ định : có người tìm thấy tư lợi của mình trong thú vui thương người, yêu công lý, sự thật. Họ hành động vị tha để thoả mãn nhu cầu vị kỷ của họ. Rất dễ hiểu khi họ có lý do để thương người như thể thương thân (ý thức giai cấp, tình cảm giai cấp hay tình đồng bào chẳng hạn). Ðúng là phủ định biện chứng : dépassement (vị tha) qui conserve ce qui est dépassé (vị kỷ), vị tha vì vị kỷ. Mâu thuẫn. Vị kỷ, vị tha đánh nhau túi bụi, ngày càng quyết liệt, một mất một còn, trong toàn bộ xã hội, trong từng con người.

Phủ định của phủ định : dù sao, muôn đời, cái mới sẽ thắng cái cũ ; vị kỷ sẽ suy tàn dần dần, vị tha sẽ dần dần phát triển, lượng sẽ biến thành chất, vị kỷ ắt biến thành vị tha, xã hội và con người ắt toàn hảo.

Ới đồng bào ơi, duy vật biện chứng kiểu Mao đấy ! Nên tránh xa.

08-2002





--------------------------------------------------------------------------------

[1] Hình thái. Forme. Ðây là một khái niệm triết học thông dụng trong tiếng Ðức thời đó. Có lẽ nguồn gốc của nó là khái niệm hiện tượng (phénomène) do Kant tạo ra, liên hệ trực tiếp với khả năng hiểu biết của con người (Critique de la raison pure). Marx hay sử dụng, thí dụ : forme sociale et économique (tôi dịch là : hình thái XH-KT hay KT-XH), forme marchandise, forme argent, forme prix, formes variées de la valeur et de la plus-value, v.v. và ngày nay người ta hiểu lờ mờ. Không thể lải nhải giải thích ở đây. Nhưng, trong đề tài này, có thể giản lược như sau. Thời gian lao động của con người có nhiều hình thái thống nhất với nhau trong từng người. a/ hình thái vật chất (8 giờ đồng hồ một ngày, hình thái khách quan). b/ Hình thái sinh vật : cơ bắp, óc não, v.v. (người khỏe, người nhanh nhẹn, khéo léo, thông minh, v.v. vận dụng thời gian vật lý khác nhau, với những kết quả khác nhau. Tạm gọi là hình thái chủ quan). c/ Hình thái văn hoá : lao động đơn giản, phức tạp, tri thức khoa học kỹ thuật, v.v. d/ Hình thái kinh tế xã hội tổng hợp : bất kể mỗi người khác nhau thế nào, giá trị cuối cùng của sản phẩm trong thị trường là bây nhiêu. Khoan bàn hoàn cảnh nào và quá trình nào dẫn tới kết quả ấy. Nhưng cũng phải chấp nhận : thực tế là vậy. Lý thuyết giá trị của hàng hoá do Cung-Cầu quyết định chỉ là một cách trình bầy khác, giới hạn và nghèo nàn của khái niệm giá trị của hàng hoá của Marx. Ông ấy cũng đã phê bình nát nước rồi. So với Marx, Samuelson là một bước nhẩy… lùi ! Mặc dù Samuelson dùng nhiều phương trình toán học trong học thuyết của ông. Ðó là kết luận của tôi khi tôi quyết định bỏ môn kinh tế học ở đại học Pháp.

[2] Derrida bám vào đó viết một quyển sách ngớ ngẩn, ngu ngốc, vô duyên, bịp bợm, được đồng chí Ðỗ Mười đề cao : Spectres de Marx.

[3] Ðiều này không có trong những hình thái xã hội trước. Thúy Kiều vĩ đại ở đó ! Nhưng cũng chỉ trong văn học thôi, chứ thời đó nàng làm gì có quyền tự bán mình !

[4] Tuy Marx cũng dùng cụm từ thị trường lao động vì nó thông dụng thời ông, chính xác phải nói thị trường sức lao động vì ở đó món hàng có thực là người lao động, làm gì có lao động để mua bán. (Tư Bản Luận)

[5] Một nhà toán học lớn của thế kỷ 20, đã chỉ đạo việc cải tổ hệ thống giáo dục của Pháp hồi cuối thập niên 60, được ông Phạm Văn Ðồng mời qua VN giúp đánh giá trình độ tri thức trong ngành giáo dục của VN sau chiến tranh.

[6] Nếu không như thế, người sản xuất không thể mang nó trao đổi với người khác, nó không biến thành hàng hoá.

[7] Sartre đã từng ca ngợi Tư Bản Luận.

[8] Tính từ. Marché capitaliste, không phải marché des capitaux.

[9] hay nhà nước tư bản ! Không lẽ nhà nước Pháp ngày nay là nhà nước xã hội chủ nghĩa, phong kiến, trung lập, hay nhà nước của toàn dân ? Cứ coi hai cuộc bầu cử vừa qua ở Pháp thì thấy toàn dân nghĩ gì về nó. Trong một số hoàn cảnh, nó có thể chống những anh chủ tư bản để đảm bảo sự tồn tại của giai cấp, của xã hội tư bản. Nhưng nó không thể nào đi ngược lại quyền lợi của giai cấp tư bản. [PHÐ]

[10] Chưa bao giờ, chưa ở đâu có chuyện này. Từ khi cộng đồng người hình thành, hành động của con người luôn luôn khai triển dưới sự rằng buộc dưới hình thái luật hay lệ của một quyền lực nào đó. Riêng với tư bản Pháp, nó khai triển dưới luật lệ của nhà nước quân chủ (ừ, đó cũng là một nhà nuớc pháp quyền đó : nó để lại vô số luật). Chính vì luật lệ của nhà nước ấy ngăn cản sự bành trướng của nó mà nó phải làm cách mạng lật đổ chế độ đó, lập ra một nhà nước mới, áp đặt những bộ luật mới. Ðương nhiên, những luật lệ mới này bảo đảm cho giai cấp tư bản làm ăn thoải mái, nhưng đâu phải hoàn toàn tự do, ai muốn làm gì thì làm ! Ðiều này may ra chỉ tương đối đúng trong chuyện khai thác thuộc địa. Ðây là một giả thuyết hão, không dính dáng gì tới Marx.

[11] Nào phải đợi tới 1930 ! Ngay thời Marx, ở nước Anh, các chính trị gia và lý thuyết gia kinh tế đã tranh luận túi bụi về những luật giới hạn bóc lột trẻ em, giới hạn số giờ lao động trong một ngày của công nhân. Chắc anh còn nhớ những lý thuyết cho rằng lợi nhuận do giờ lao động cuối cùng trong một ngày tạo ra. Tới thời tôi, đại học kinh tế Paris vẫn còn dậy ! Với chút mầu mè toán. Nhà nước Anh can thiệp vì nó hiểu rằng cứ để tư bản bóc lột tràn, có ngày xã hội ắt bùng nổ, uy hiếp sự tồn tại của chính chủ nghĩa tư bản.

[12] Trong bất cứ hình thái kinh tế xã hội nào, nhà nước đều có vai trò, đều can thiệp vào nền kinh tế. Vai trò tối thiểu của nó là bảo vệ hình thái kinh tế xã hội ấy, đảm bảo cho nó điều kiện vận hành theo lôgíc của nó. Nhà nước tư bản thử tuyên bố chấm giứt bảo vệ quyền tư hữu (propriété privée, theo định nghĩa macxít) những phương tiện sản xuất xem chế độ tư bản tồn tại được bao lâu ? Trong lịch sử, nhà nước tư bản là nhà nước can thiệp nhiều nhất vào đời sống kinh tế của xã hội. Ðiều này đã đúng ngay từ thời Marx. Cứ coi luật lệ về kinh tế của nước Anh thời đó thì thấy. Keynes hơn đời không ở điều đó, nhưng ở tầm nhìn vĩ mô, mức nhà nước, mức thể hiện quyền lợi chung của giai cấp tư bản (định nghĩa của Marx về vai trò kinh tế của nhà nước) thay vì vi mô (quyền lợi của các chủ tư bản cá biệt). Một can thiệp cơ bản của nhà nước tư bản, góp phần giải thích thắng lợi của chủ nghĩa tư bản trong thế kỷ 20, là : áp đặt một tỉ lệ chia chác giá trị thặng dư giữa tư bản và người lao động (lương tối thiểu, bảo hiểm xã hội, giáo dục quần chúng, v.v.) cho phép cải thiện liên tục đời sống của giới lao động. Tất nhiên, yếu tố cơ bản nhất giải thích thắng lợi kia vẫn là sự thoái hoá toàn diện của các xã hội nằm dưới sự cai quản của các đảng cộng sản trong thế kỷ 20.

[13] Xin trả lại cho César cái gì của César. Marx là người phân tích sâu sắc nhất vấn đề này : phát triển và ứng dụng khoa học và kỹ thuật vào sản xuất để tăng tỷ lệ bóc lột là một quy luật của tư bản. Liên quan tới quy luật này có vấn đề siêu lợi nhuận (sur-profit) và khuynh hướng giảm tỷ lệ lời (baisse tendancielle du taux de profit). Vẫn là những vấn đề thời sự.

[14] Do đó mà gọi chế độ đó là Tư bản nhà nước, Capitalisme d’état (hình như chính Lénine đã dùng cụm từ ấy). Vấn đề lớn của Lénine là làm sao biến Nhà nước, lúc đó mới chỉ là công cụ chuyên chính của một đảng tương đối nhỏ về số lượng, thành công cụ chuyên chính của một giai cấp. Giai cấp công nhận của Nga thời đó mới chỉ là một giai cấp tự tại (classe en soi), chưa phát triển thành giai cấp vì mình (classe pour soi), một giai cấp có tư tưởng riêng ảnh hưởng sâu rộng vào đại bộ phận xã hội. Ðây là khác biệt lớn giữa cách mạng tư sản và cách mạng xã hội chủ nghĩa. Lúc giai cấp tư sản lên nắm quyền, không những nó đã nắm lực lượng kinh tế, những hệ tư tưởng của nó đã thống trị những sinh lực quyết định của xã hội. Vì thế, quyền lực của nó không lệ thuộc nặng nề cá nhân. Người này qua, có ngay người khác, lên voi xuống chó không phải ít, nhưng không bao giờ thiếu nhân tài.

[15] Cho tới lúc đảng cầm quyền mất tính cách mạng ban đầu của nó, chỉ còn là công cụ thống trị của một nhúm người có thể khá đông nhưng không đại diện cho một giai cấp nào trong xã hội. Lúc đó, nó rất sợ tri thức và trí tuệ của con người. Lúc đó, nó chỉ có một quan tâm đích thực thôi : bám lấy quyền lực để thụ hưởng.

[16] Chính vì không vận dụng được khoa học, kỹ thuật vào sản xuất, không có động cơ để cải thiện quản lý. Ngược lại. Phi khoa học cũng được, vô lý cũng chẳng sao, miễn sao ta giữ vững quyền lực và thụ hưởng hơn đời. Lý do khiến hệ thống gọi là xã hội chủ nghĩa của thế kỷ 20 hình thành và tự sụp đổ chẳng thể giải thích đơn gian như thế này. Ðó cũng là một kiểu giải thích duy vật đấy, kinh tế quyết định xã hội, chính trị, tư tưởng, v.v. Nhưng không biện chứng. Vì thế mà phổ cập.

[17] phải viết : theo kiểu xã hội chủ nghĩa trong thế kỷ 20 mới chính xác. Như đã nói, trong 30 năm phát triển liên tục của tư bản tây âu, kinh tế của họ phần nào (và không ít tí nào) là kinh tế có kế hoạch ở mức nhà nước. Kế hoạch hoá kinh tế, tự nó, chẳng tốt chẳng xấu. Hành động không có kế hoạch mới là một thái độ ngu xuẩn, ở mức vi mô cũng như ở mức vĩ mô. Vấn đề ở đây là : kế hoạch hoá cái gì, như thế nào, vì sao, vì ai. Ở điểm này, phải công nhận rằng những chính trị gia và lý thuyết gia tư sản có lý tưởng và thông minh hơn những chính trị gia, lý thuyết gia cộng sản. Họ bảo vệ kinh tế tư bản đã đành. Nhưng họ đủ thông minh để hiểu điều này : trong tình hình thế giới thời ấy không thể bảo vệ được sự tồn tại của xã hội tư bản nếu không ổn định được xã hội và không thể ổn định được xã hội nếu không chia chác giá trị thặng dư một cách ít bất công hơn. Hớn thế, và đây mới tuyệt, họ cũng hiểu rằng điều đó không mâu thuẫn với chuyện tăng gia tỷ lệ bóc lột ! Chỉ cần tăng năng suất lao động bằng cách vận dụng triệt để khoa học và kỹ thuật vào sản xuất. Vì thế, họ vừa cải thiện được đời sống của người lao động, vừa bóc lột ngày càng nặng và tăng khả năng tích lũy tư bản ngày càng nhiều. Nếu tôi tăng được năng suất lao động của anh từ 1 lên 2, đồng thời chia cho anh 70 % giá trị thặng dư thay vì 50% (trên cơ sở năng suất 1), đời sống của anh khá lên ngay, tỷ lệ bóc lột và khả năng đầu tư của tôi cũng tăng hơn nhiều, v.v. Tất cả những khả năng ấy đều có cơ sở trong Le Capital của Marx. Các vị đó chứng tỏ họ là những người ‘học trò’ dở của một ông thầy giỏi. Ðối với các chính trị gia và lý thuyết gia cộng sản thì khác. Trong diễn văn, họ kế hoạch hoá để phát triển kinh tế vì giai cấp, vì dân. Trong thực tế, vì chính họ. Vì thế mà năng suất tăng hay không, sản xuất tăng hay không, không quan trọng lắm, chỉ là một vấn đề báo cáo liên quan tới vấn đề quyền lực. Tôi tán thành nhân sinh quan duy vật, tôi không làm procès d’intention, tôi chỉ ghi nhận thực tế là như vậy. Vì ý thức hệ, họ có thể gửi mấy chục ngàn sinh viên đi du học ở các nước xã hội chủ nghĩa ngay trong những năm chiến tranh để chuẩn bị xây dựng sau chiến tranh. Vì quyền lợi của họ, họ không thể dùng được trí tuệ đó (và lực lượng trí tuệ đào tạo tại miền Nam và hải ngoại), họ chỉ có thể vứt vào sọt rác. Và đó là chuyện đã xẩy ra. Nếu triết lý và những học thuyết của Marx có giá trị, chúng phải giúp ta hiểu sự kiện này. Nhưng đây là đề tài vượt quá xa những vấn đề ta đang thảo luận.

[18] May thay ! Nếu không, nên dẹp bỏ văn chương, nghệ thuật, văn học, văn hoá và… Hội thảo Orono !

[19] Thôi cũng được, vì không phải không có cơ sở. Nhưng thú thật, mặc dù tôi duy vật, và chính vì tôi biện chứng, tôi chúa ghét luận điểm này (argument) trong lĩnh vực lý thuyết : nó xoá bỏ nhân giới. Thực tế luôn luôn chứng minh con người là một con thú (quá đúng và đó là cơ sở lý luận của những lý thuyết kinh tế hay triết học cho rằng con người vốn ích kỷ), nhưng thực tế (lâu dài) cũng cho thấy con người không ngừng sáng tạo những hình thái xã hội ngày càng bớt thú tính, như hình thái xã hội tư bản so với những hình thái xã hội có trước. Hội thảo Orono, tự nó, bác bỏ cái thực tế đó. Về mặt lý luận, luận điểm ấy có thể dẫn tới những kết luận như thế này : 1/ thực tế đã chứng minh rằng một hình thái quyền lực dân chủ là không tự nhiên (quá đúng !) : những cộng đồng dân chủ nguyên thủy đều nhường chỗ cho những quyền lực độc tài. Nền dân chủ Hy Lạp cổ, cuối cùng, cũng tiêu vong. Mười mấy thế kỷ sau, không ở đâu có loại quyền lực dân chủ. 2/ Ðột nhiên, ngày nay, thực tế chứng minh rằng dân chủ pháp quyền là tương lai của nhân loại. 3/ Coi chừng nay mai thực tế sẽ chứng minh ngược lại, dưới dạng khủng khiếp nhất : fatxít, nazi. Bế tắc tư tưởng của những người trí thức như chúng ta có thể tóm tắt như thế này : thực tế, ta vẫn nưng nui một hoài bão nhân nghĩa cho xã hội loài người trong đó có xã hội VN ; thực tế, kiến thức của ta không có khả năng vạch một con đường đi tới, ngoài con đường tư bản chủ nghĩa (với một số uấn nắn cho nó bớt tàn nhẫn). Ðó là lập trường cuối cùng của ông Nguyễn Khắc Viện sau một đời dấn thân cho chủ nghĩa xã hội.

[20] phải viết bóc lột sức lao động thì mới có nghĩa (trong référentiel ngôn ngữ của Marx). Sức lao động trong ngôn ngữ đó có nghĩa là người lao động (nơi khác ông viết : người bóc lột người, exploitation de l’homme par l’homme). Lao động là hành động của con người, làm sao bóc lột được một hành động ? Người bóc lột người bằng cách chiếm đoạt sản phẩm do lao động của người khác tạo ra.

[21] Capital, Vol. I, Encyclopaedia Britanica, Great Books of the Western World, Vol. 50, Chicago and London, trang 37.
hoàng đế còm
23-05-06, 12:12
Khiếp, Sất kiếm được cái bài hay thế. Đọc cái này thì topic off mịa nó rồi. *** thấy cái gì tranh cãi được nữa cả. Mà dài thế chứ. Đọc ong hết cả đầu, bùng nhùng ở lỗ tai chắc phải đọc vài lượt mới hiểu được tí chút.
hoàng đế còm
23-05-06, 12:21
Mà có đọc mới thấy nước ta thì theo chủ nghĩa xã hội kiểu Mao. Tây đông Âu thì theo tư tưởng của Stalin. 2 cái loại người này chỉ lợi dụng những luận điểm khoa học phức tạp của Marx rồi trích ra những cái gì có lợi cho họ để làm hại cho xã hội. Lênin cũng chả hơn gì. Lênin cũng trục xuất 200 nhà nghiên cứu triết học của nước Nga thời kỳ đầu để không ai dám cãi cái tư tưởng của ông. Việt nam mình thì đì triết gia Trần đức Thảo vốn là một hủ Marx. Ở VN mình không biết đã có bản dịch Tư bản luận nào chưa nhỉ. Có khi còn chưa có cũng nên.
Sất
23-05-06, 12:35
Khiếp, Sất kiếm được cái bài hay thế. Đọc cái này thì topic off mịa nó rồi. *** thấy cái gì tranh cãi được nữa cả. Mà dài thế chứ. Đọc ong hết cả đầu, bùng nhùng ở lỗ tai chắc phải đọc vài lượt mới hiểu được tí chút.
Em thấy chính hải đăng Phan Huy Đường khi viết cái bài này cũng rơi vào mê trận mà hụt hơi đấy. Ban đầu là trả lời một bác mả mẹ nào đó trên hopluu cái chiện khỉ gì đó vấn đề bóc lột lao động. Sau đó viết dài sang viết dai, ý nọ xọ ý kia mà bác chú thích với sửa chữa mãi chả hết.

Nhưng sau đó bác Đường có tổng kết tuốt tuột từ đó thành một cuốn gọi là " tư duy tự do " đã in và bán ở Việt nam rồi ( NXB Đà nẵng ) em cũng chưa đọc ( vì có để vài đoạn trên amvc )để xem bác có giải quyết vấn đề này từ đầu tới đuôi ở đó hẳn ra không.

để thư thả các bạn em cóp tiếp.



Thảo luận với Vũ Quang Việt

Anh Việt thân,

Tôi xin thảo luận về bài :

Vấn đề bóc lột lao động

nhìn từ lý thuyết giá trị thặng dư của Marx và kinh tế hiện đại

Tôi sẽ thảo luận ở 2 mức.

Chung : tôi trình bầy một số suy nghĩ của tôi trong việc tiếp thu tư tưởng của Marx và vài khái niệm kinh tế đặc thù của Marx. Như anh biết, ngay thời Marx còn sống, tác phẩm của ông đã khơi nhiều cách hiểu khác nhau, nhiều cách hiểu sai ngay trong hàng ngũ đồng chí của ông.

Cụ thể, chi tiết : tôi góp ý về bài của anh. Tôi dựa vào văn bản của anh, trình bầy ý kiến của tôi trong ghi chú ở cuối trang. Ðối với tôi, đó là cách thảo luận chân tình nhất. Ghi chú của tôi in đậm để dễ phân biệt với ghi chú của anh. Ở một vài nơi, vì quá dài, tôi góp ý ngay trong bài : [PHЅ ]. Cũng in đậm.
skywalker
23-05-06, 13:20
Cảm ơn em Sất, nghỉ ngơi tí rồi cóp tiếp về đây cho anh. Đọc phân tích của bác Đường mới thấy có nhiều điều mình còn chưa hiểu và có lẽ còn chưa có đủ năng lực tư duy để hiểu mới càng thấy khâm phục một triết gia, một nhà tư tưởng, một nhà lý luận và in some way là một thầy bói tuyệt vời là Marx. Đúng thực là người ta đã phiên dịch nhiều tư tưởng của Marx sai một cách cố ý hoặc là biến đổi chúng nó thành ra biến dạng để phù hợp với những địa phương nhất định. Địa phương hóa chủ nghĩa Mác biến nó không còn là các tư tưởng của Mác nữa.

Thằng cu Voi đọc kỹ, học kỹ, cố nghe và hiểu cho thật kỹ, đặc biệt là những vấn đề về giá trị để mà hiểu được cụ thể đang nói về cái gì trước khi đòi phê phán. Anh nghĩ trình như thế nếu muốn nói gì có ý nghĩa chút thì cũng phải mất thêm 8-10 năm lao động trí óc mệt mỏi nữa.

Đọc xong cái này phải nằm nghĩ qua đêm trước khi có thể nói thêm cái gì đó. Tuy vậy, em tin là có rất nhiều tư tưởng của Mác vẫn còn cập nhật trong thời hiện đại và về lâu dài.

Anh nghĩ chú Gấu kết luận hơi vội vàng đấy.

Bác Đường viếtÐó mới là cơ sơ lý luận đúng đắn của lý thuyết : Cung-Cầu quy định giá trị. Nó hoàn toàn giải thích được hiện tượng giá cả (trong ngôn ngữ của Marx : hình thái giá cả của giá trị, forme prix de la valeur) xoay quanh một giá cả trung bình biểu tượng cho giá trị.

Đọc đến đoạn này là anh tin tưởng 100% là bác Đường diễn giải sai ý tưởng của Marx và không hiểu nền tảng của kinh tế học cổ điển Anh mà đại diện là Ricardo và Marx.
Nếu nói cung-cầu quyết định giá trị, thì tức là giá thị trường quyết định giá trị hay giá cả thị trường trung bình quyết định giá trị (biểu tượng cái gì mà biểu tưởng !). Mà nói đến thế thì cần gì đặt ra khái niệm giá trị.
Điểm nền tảng ở KTH cổ điển Anh trong nghiên cứu hàng hóa là tìm được cái bản thể cốt lõi của hàng hóa, cái giá trị tiềm ẩn của hàng hóa nằm ngoài quan hệ mua-bán trên thị trường. Chính thế mới đặt vấn đề chỉ có lao động tạo ra hàng hóa hay nói cách khác chỉ lao động tạo ra giá trị. Nói đúng thì phải là lao động qui định giá trị và giá trị qui định giá cả trung bình.

Đặt vấn đề như vậy có cần thiết không anh không bàn nhưng đây mới là cách đặt vấn đề của kinh tế học Marx chính thống. Nói như bác Đường cung cầu qui định giá trị thì làm sao thống nhất được với các vấn đề về phân phối thu nhập và giá trị thặng dư.

Lại nói về phương pháp biện chứng. Anh thì nghĩ gọi là nghệ thuật biện chứng chính xác hơn. Popper đã có những bài rất dài phê phán rồi, 4C đọc nhiều hiểu rộng anh không nhắc lại nữa. Còn về trình biện chứng của bác Đường anh đồ rằng không hơn Mao Trạch Đông là mấy. Thực ra đề tài này khó, anh không dám bàn nhiều, nhưng mà thấy chú Gấu chưa gì đã quì xuống chuẩn bị sucking là anh phải nhẩy vào can ngay. Trình kinh tế học hiện đại và cổ điển của bác Đường chắc không hơn trung bình đâu, chú không phải hạ mình như thế.
Sất
23-05-06, 13:59
thì phải đọc hết bài của bác Đường chứ.


[22] Trong công thức của Marx, C = hàng hoá, một hình thái của giá trị. Marx chưa bàn chuyện sản xuất. Trong tiếng Pháp : Argent – Marchandises – Argent’. Ðó là thế nhìn trừu tượng nhất, cơ bản nhất : giá trị đẻ ra giá trị, tiền đẻ ra tiền. Do đó Engels đã bình luận : đây là định nghĩa tổng quát (général, triết) nhất, không thể có định nghĩa tổng quát hơn. Mitterrand đã dùng nó để tranh thủ ít phiếu khi ông tố cáo chuyện tiền ngủ ra tiền : l’argent qui fait des petits en dormant.

[23] Vừa đúng, vừa hời hợt. Ðộc giả không thể nào hiểu nổi ΔM từ đâu mà ra và sẽ có khuynh hướng cho rằng nó từ sự vận động của hàng hoá và sự khôn khéo của con người mà ra : mua rẻ bán đắt. Ðó là hình thái giá trị trong sự vận động của tư bản, điều mà mọi người thấy trực tiếp xuyên qua lượng tiền biểu hiện giá trị. Chính vì vậy, theo ngôn ngữ của Marx, nó chỉ là hình thức. Nội dung thực của nó là : mua sức lao động đúng giá, sử dụng nó để tạo một khối lượng sản phẩm có giá trị lớn hơn giá trị của sức lao động ấy, bán những sản phẩm ấy đúng giá và thu lời. Sự trênh lệch giữa giá trị của sức lao động và giá trị do sức lao động ấy tạo ra, Marx gọi là giá trị thặng dư. Quá trình tước đoạt giá trị thặng dư ấy, Marx gọi là bóc lột sức lao động. Nó chỉ khó hiểu trong kinh tế tư bản vì nó nấp đằng sau kinh tế hàng hoá trong đó, trên nguyên tắc, người ta trao đổi với nhau trên cơ sở lượng giá trị cân đối. Trong những hình thái kinh tế xã hội khác (nô lệ, nông nô) nó hiển nhiên. Hơn nữa, M chỉ là hình thái tiền tệ của giá trị cũng như giá trị trao đổi của hàng hoá là một hình thái khác, vì thế mà có thể quy về một đơn vị đo lường chung : tiền.

[24] Thời nay, phải viết : nhà tư bản chức năng (capitaliste fonctionnel, chef d’entreprise, capitaine d’industrie, PDG, hay, đúng nhất, l’Entreprise vì nó là một personnalité juridique !) Marx phân biệt rất rõ tư bản chức năng (fonction capitaliste) và tư bản sở hữu (propriété capitaliste). Trong thời ông, sự phân hoá đó đã có thực : có người điều khiển xí nghiệp nhưng không phải là chủ tư bản của xí nghiệp. Nhưng, nói chung, hai hình thái đó của tư bản thống nhất trong một con người : chủ tư bản thường là tổng giám đốc xí nghiệp. Thời nay hơi khác. Rất nhiều anh chủ tư bản (đặc biệt những anh lớn nhất) thường không dính dáng gì với việc điều khiển lao động sản xuất và kinh doanh. Nó bỏ vốn, thuê tổng giám đốc, đòi lời, thế thôi. Các anh chủ tư bản nhỏ như hàng dân tây âu càng không là tư bản chức năng. Chính họ mới là chủ tư bản đích thực. Anh tổng giám đốc, dù lương cao bao nhiêu, cũng chỉ là anh làm thuê đặc biệt, có thể bị đào thải nội 48 tiếng, ngay ở Pháp.

[25] Phải hiểu thế nào ? Nếu giá trị thặng dư là thời gian lao động (như mọi giá trị) không trả công thì người tạo ra giá trị thặng dư chỉ có thể là người lao động. Nhà tư bản chỉ thu lại không công thôi. Ðó là lôgíc hình thức. Theo lôgíc biện chứng thì thế này : trong hình thái kinh tế xã hội tư bản, điều kiện tối thiểu để có thể sản xuất, có thể tạo ra giá trị thặng dư là phải có vốn đầu tư tối thiểu cần thiết (tùy thuộc trình độ phát triển của lực lượng sản xuất trong xã hội trong từng lĩnh vực sản xuất) và điều kiện ấy trong tay nhà tư bản. Dó đó, trong thế nhìn của nhà tư bản và ngay cả của người làm thuê (do ảnh hưởng áp đảo của ý thức hệ thống trị) cũng có thể nói ‘Nhà tư bản tạo ra giá trị thặng dư’. Hè hè, biện chứng duy vật !

[26] Tôi không biết bản dịch tiếng Việt chính xác tới mức nào. Nếu là từ s’approprier dịch bằng đánh cắp (voler) thì là dịch sai. Tôi chắc chắn Marx không dùng khái niệm đắnh cấp (voler) vì ông đã phê phán quyết liệt luận điểm của Proudhon : La propriété, c’est le vol. Marx khẳng định : trong quan hệ giữa tư bản và người lao động không có sự gian lận, lừa lọc, đánh cắp. Người tư bản mua sức lao động trên thị trường sức lao động đúng giá, đúng theo nguyên lý của kinh tế hàng hoá, trao đổi ngang giá trị. Và họ cũng không lừa lọc khách hàng : họ bán sản phẩm của họ đúng giá. Thị trường đảm bảo điều ấy ! Ðiều đó không mâu thuẫn với chuyện bóc lột sức lao động như tôi đã trình bày dài dòng.

[27] Ngày nay, tại các nước tư bản, nhà tư bản sở hữu (chủ thực, có quyền quyết định tối hậu) là người cuối cùng sờ tới giá trị thặng dư (trực tiếp là lời cổ phiếu, gián tiếp là lời của xí nghiệp của họ !) : phải đóng thuế trước khi chia lời.

[28] Ðúng thế. Ở Marx, thế nhìn vi mô không bao giờ tách rời thế nhìn vĩ mô. Trong triết học, đó là vấn đề quan hệ giữa bộ phận và tổng thể. Trong nghệ thuật quân sự của thế kỷ 20, đọc hồi ký của Võ Nguyên Giáp thú vị lắm.

[29] Chính là khái niệm hình thái, forme, trong triết lý của Marx đấy.

[30] Capital, Vol 1, Sđd, giới thiệu chương 23, trang 279.

[31] Ở đây có vấn đề lý thú đáng bàn về một phát minh hết sức macxít của một lý thuyết gia kinh tế Pháp trong những năm 40 : thuế TVA. Nó khác thuế lợi tức của xí nghiệp như thế nào ? Vì sao ? v.v. Miễn bàn ở đây. Chỉ lưu ý : không có thuế này, Nhà nước tư bản ắt sập suồng.

[32] Có thể Marx cũng cho là thuế sản xuất là một phần của giá trị thặng dư.

[33] Trình bày này thực chất có khác với quan điểm của Marx cho là dịch vụ phi sản xuất không phải là chi phí sản xuất mà là thặng dư. Quan điểm này bắt nguồn từ Adam Smith, cha đẻ của lý thuyết kinh tế tư bản và được tiếp tục chấp nhận bởi các nhà kinh tế được gọi chung là trường phái kinh tế cổ điển, trong đó có Marx. Quan điểm này đã bị bác bỏ từ lâu. Cho nên khi trình bày lý thuyết thặng dư của Marx tôi đã trình bày theo quan điểm mới, tức là mọi chi phí cho dịch vụ đều là chi phí sản xuất. Điều này không ảnh hưởng gì đến lý thuyết thặng dư.

[34] Chắc chắn, đây không phải là định nghĩa của Marx.

[35] GDP hay tổng sản phẩm quốc nội bao gồm giá trị mới tạo ra trong nền kinh tế. Như vậy, theo nguyên tắc GDP không bao gồm khấu hao tài sản cố định dùng trong sản xuất. Thế nhưng, Tài khoản quốc gia lại cộng thêm khấu hao để tính GDP vì việc tính khấu hao theo đúng lý thuyết kinh tế rất khó khăn, đòi hỏi việc tính lại toàn bộ giá trị tài sản cố định theo giá thị trường. Việc tính lại này là điều mà hầu hết các nước, kể cả các nước phát triển cũng không thể tính ngay được mà phải đợi ít nhất một năm sau, khi đã thu thập đầy đủ thống kê.

[36] Sai. Chủ xí nghiệp là ai, ngoài cổ phần viên ? Không lẽ là các anh lính đánh mướn cho cổ phần viên, dù là Tổng Giám Ðốc. Cái hay của luật Pháp tư bản ở chỗ này : phân biệt rõ tư bản chức năng và tư bản sở hữu. Tư bản sở hữu là gốc, là mục đích cuối cùng, nhưng không cần thiết cho xã hội. Nó biến đi cũng không ảnh hưởng gì tới sản xuất (bà Bettencourt là nhà tư bản lớn nhất của Pháp, chẳng hiểu biết hay có vai trò gì trong sản xuất, nhưng với tư cách thành viên của ban quản trị (conseil d’administration), mỗi lần đi đái cũng lãnh ít chục ngàn FF, chuyện nhân viên Nestlé kể cho tôi thời tôi còn lao động làm công lang thang ở Suisse). Ngược lại, tư bản chức năng mà thất bại (xí nghiệp không tạo ra giá trị thặng dư) thì toàn bộ hệ thống tư bản sụp đổ. Vì thế mà nhà nước tư bản phải biến xí nghiệp thành một personne juridique độc lập với chủ nó, có quyền có lời và cấm tư bản sở hữu làm những gì có thể khiến nó tiêu vong. Một mớ tiền biến thành một personne juridique ! Thú vị quá ! Cho thấy, ngay cả luật gia tư sản cũng có lúc biết hành sự một cách rất biện chứng ! Chia giá trị thặng dư tới mức xí nghiệp huề vốn thì được. Bòn rút nó (tuy mình là chủ 100% của nó) tới mức nó lỗ lã thì ra toà : abus de biens sociaux, lạm dụng tài sản xã hội. Từ sociaux ở đây không có nghĩa xã hội chủ nghĩa đâu, nó có có nghĩa : xã hội tư bản. Thú vị thật !

[37] Marx phân biệt rất rõ những hình thái khác nhau của giá trị thặng dư khi con người đem nó ra chia chác với nhau. Tùy người, nó là lợi nhuận của xí nghiệp, thuế nhà nước, lời kinh doanh, lãi ngân hàng, tiền thuê đất, v.v. Ông có lý : nếu không có giá trị thặng dư, không có gì để chia chác cả, bất kể dưới hình thái nào. Lại triết học. Rất trừu tượng (hình thái) nhưng rất cụ thể : có gì để chia chác không, bất kể với danh nghĩa nào. Biện chứng duy vật đấy.

[38] Phải viết : ‘bản thân tiền’ mới có nghĩa. Bản thân tiền là một hình thái vận động của giá trị. Hình thái cụ thể của nó trong lịch sử thì vô vàn : trâu bò, nô lệ, bạc, vàng và, cuối cùng : $. Tới nay, chưa ai giải thích hiện tượng này sâu sắc, tuy không dễ hiểu, như Marx.

[39] Phải viết : phương tiện và điều kiện sản xuất.

[40] Ðúng một nửa. Giá trị của nó còn tuỳ thuộc quá trình đưa khoa học kỹ thuật vào sản xuất [và quản lý, cái này thời Marx chưa quan trọng lắm]. Marx là người đầu tiên nêu vấn đề obsolescence do sự phát triển của khoa học và kỹ thuật trong môn kinh tế học. Và xử lý nó một cách kinh tế ! Một khi đã định nghĩa giá trị là quan hệ giữa người với người thì nội dung của nó phải động, không thể tĩnh được. Một trong những yếu tố quan trọng của quan hệ ấy là khoa học và kỹ thuật tác động vào sự phát triển của lực lượng sản xuất.

[41] Coi trong bài.

[42] Sai hoàn toàn. Marx không thể nào viết điều ấy. Không lẽ ông lại cho rằng cá lội ngoài khơi vịnh Bắc Bộ là do sức lao động của công dân Giao Chỉ tạo ra ? Về lý thuyết, vấn đề này, ông tính xử lý trong tiết mục Rente Foncière. Ông chết trước. Nhưng dựa theo những gì ông đã viết, không thể kết luận như vậy. Nội dung ở đây là : ai nắm điều kiện sản xuất, người ấy có khả năng đòi chia phần giá trị thặng dư. Thí dụ : cảng Hội An thuận lợi cho chuyện buôn bán, ai muốn dùng, tôi cho thuê vài trăm thước bờ biển. Ngày nào đó, vì trăm thứ lý do, cảng Hội An hết cần thiết cho chuyện buôn bán, tôi mất khả năng cho thuê, cảng Hội An trở lại hình thái tự nhiên của nó : một phong cảnh đẹp, chẳng có giá trị gì cả.
Sất
23-05-06, 14:01
tiếp theo..



[43] Ðúng thế ? Tư bản chức năng và tư bản sở hữu khác nhau ở đó. Lao động quản lý và kỹ thuật của bà Bettencourt có giá trị 0 hay -. Lao động quản lý và kỹ thuật của các vị tổng giám đốc của bà thì khác (chính vì vậy, họ chỉ là những người làm công hơi bị đặc biệt). Trong những tranh luận ý thức hệ, biết bao nhiêu người đã dựa vào sự nhập nhằng này để gán cho tư bản sở hữu những tài năng của tư bản chức năng hòng ca ngợi chủ nghĩa tư bản. Người macxít nghĩ thế này : tư bản sở hữu không cần thiết cho xã hội, cho sản xuất, có thể dẹp, như De Gaulle quốc hữu hoá hãng Renault. Tư bản chức năng thì cần thiết. Trả lương cao cho một tổng giám đốc giỏi để điều khiển hãng Renault quốc doanh là chuyện hữu lý. Cho rằng hãng đó chỉ có thể chạy tốt nếu là tư hữu là một niềm tin có tính chất ý thức hệ, thậm chí tôn giáo. Mới đây, ở Anh, hệ thống xe lửa vừa tư hữn hoá xong là bắt đầu rệu rạo và chính phủ đang phải tính tới trợ cấp hàng tỷ Euros vốn để cải thiện nó !

[44] Marx phân tích một nền kinh tế thị trường, do đó lương bổng tất yếu phản ánh giá trị của lao động và năng suất lao động. Để tìm đến giá trị thặng dư, Marx đưa mọi lao động về lao động trung bình, và do đó lao động có giá trị cao, có năng suất cao có thể đưa về bội số của lao động trung bình.

[45] Sai hoàn toàn. Ngoài những người ấy, ít nhất có nhà nước. Và 100 đứa khác : những nhà tư bản vừa sở hữu vừa kinh doanh, những ngân hàng, những PDG lãnh lương bằng stock options (cái này mới về hình thức, không mới về nội dung), những lái buôn (trong quan điểm của Marx), v.v.

[46] Quá đúng. Ðó là thân phận của các capitaines d’industrie không có vốn (tư bản)

[47] Ðể cho rõ vấn đề : bóc lột là chiếm hữu sản phẩm do thời gian lao động thặng dư của người khác tạo ra, thời nào cũng có, dưới những hình thái khác nhau : nô lệ, nông nô, v.v. Ðể thực hiện được điều đó (trong hoạt động kinh tế, ở đây ta không bàn chuyện cướp bóc và một trăm thứ khác) phải là chủ của phương tiện hay điều kiện sản xuất. Trong kinh tế tư bản, sự kiện này thể hiện dưới hình thái tước đoạt giá trị thăng dư nằm trong hàng hoá, đi đôi với hình thái tư hữu tư sản. Còn ‘tư hữu’ (của riêng) phương tiện sản xuất, nói chúng, có từ lúc xã hội cộng sản nguyên thủy tan rã. Qua quá trình phát triển lịch sử của lực lượng sản xuất, sở hữu đi từ sở hữu công cộng, qua những hình thái sở hữu tập thể như gia tộc, gia đình, v.v. tới hình thái sở hữu cá nhân gọi là tư hữu tư sản (propriété bourgeoise), mốc cuối cùng của quá trình tư hữu hoá. Nhưng khi nó đạt mốc này, nó thể hiện ngay mâu thuẫn nội tại của nó : tính xã hội của phương tiện sản xuất đối trọi với tính cá nhân của tư hữu tư sản. Diễn nôm thế này. Ở hình thái trừu tượng nhất, giá trị, tôi là chủ nhân cá thể của những cổ phần tôi có trong hãng Renault, tôi là chủ nhân của một phần của phương tiện sản xuất. Nhưng, cụ thể, tôi là chủ của cái gì ? Một con ốc, một thước giây điện, một mẩu tường ! Toàn những thứ tự nó không có giá trị gì cả vì không có giái trị sử dụng trong việc tái tạo giá trị của chính nó và tạo giá trị thặng dư. Còn giá trị sử dụng tự nhiên của nó, thí dụ ném con ốc đó vào đầu cảnh sát cho hả giận, nó vẫn có. Với tư cách là người làm chủ đích thực phương tiện sản xuất, phương tiện dùng được để sản xuất, đại bộ phận những nhà tư bản sở hữu ngày này đều là chủ nhân tập thể (thế đấy !) của phương tiện sản xuất. Trong nghĩa đó, tư hữu tư sản ngày nay là một loại quái thai : tư hữn tập thể ! (về ngôn ngữ thôi, ôi biện chứng !) Vì thế mà trong luật pháp có khái niệm quái gở : société anonyme, xã hội vô danh. Chỉ suy ngẫm về những nghĩa khác nhau của từ société trong tiếng pháp cũng học được vô số điều về kinh tế học, xã hội học, tâm lý học, ngôn ngữ học, phân tâm học, thi học, điên loạn học… Tóm lại : ý thức hệ tư sản. Phương pháp suy luận của Marx còn khá bổ ích, hữu hiệu để hiểu những điều ấy.

[48] OK. Engels đã cho thấy đấy là chuyện phụ. Không thể dựa vào đấy mà hiểu được xã hội tư bản. Bạo lực quân sự, chính trị có thể là ‘bà mụ’ đỡ đẻ cho một hình thái kinh tế xã hội. Nhưng bạo lực kinh tế mới thực sự là cái nôi của nó. Ðó mới là áp bức hàng ngày, hàng giờ, hàng năm, suốt đời đối với hàng tỷ người. Thực dân muốn khai thác thuộc địa cũng phải đưa phương tiện sản xuất vào tay người lao động. Ngày nay, các hãng tư bản không cần điều động quân sang VN mới bóc lột được sức lao động của người Việt. Ngược lại. Cứ nhẹ nhàng ‘kinh tế thị trường’ hiểu quả hơn.

[49] Đây là điểm ông Việt Phương đưa ra để làm sáng tỏ thêm phân tích về thặng dư của Marx.

[50] Một áng văn tuyệt vời. Khốn nạn thay, chẳng mấy ai hiểu đằng sau áng văn đó có những kiến thức và suy luận kinh tế nào.

[51] phương tiện sản xuất ! Văn bản có thể như thế, nhưng nội dung đích thực là vậy.

[52] về mọi mặt : kinh tế, xã hội, chính trị và văn hoá, tư tưởng. Ðây mới là vấn đề gốc của thế kỷ 20. Khi giai cấp tư sản lên nắm chính quyền, nó đã có sẵn cả một nền văn hoá với những hệ tư tưởng của nó, thừa khả năng tiếp thu nền văn hoá cũ và phát triển nó. Nó là một giai cấp đã tiến từ trạng thái tự tại tới trạng thái vì mình. Những giai cấp công nhân của thế kỷ 20 thì không như thế. Chỉ liếc qua tình trạng văn hoá, nghệ thuật, tư tưởng, luân lý, đạo đức tại các nước xã hội chủ nghĩa trong thế kỷ 20 cũng thấy. Do đó mà bây giờ người ta hùa nhau đi chùa chiền, v.v.

[53] C. Mác và Ph. Ang-Ghen, Tuyên Ngôn của Đảng Cộng sản, các đoạn trong ngoặc kép là trích theo bản dịch của Việt Nam, có trên Internet, http : //www.vcp.org.vn. Có ý kiến cho rằng Marx xuất bản Tuyên Ngôn năm 1848, do đó có thể thay đổi quan điểm sau cuộc nội chiến Pháp với công xã Paris năm 1871 và sau khi viết tập I bộ Tư Bản (xuất bản năm 1867). Điều này có thể xảy ra vì với lần tái bản năm 1888, Engels có viết trong lời tựa là mặc dù có những chỗ cần viết lại như đoạn phê phán văn chương theo hướng xã hội chủ nghĩa cũng như nhận định về sự liên hệ giữa những người cộng sản và các đảng phái đối lập khác nhưng vẫn quyết định giữ nguyên vì tính chất lịch sử của văn kiện. Tuy vậy ý kiến này không có cơ sở vì trong Phê phán Cương Lĩnh Gotha (1875) viết trước khi qua đời, Marx cho rằng một nhà nước của giai cấp vô sản phải là “kết hợp chuyên chính vô sản và tổ chức chính trị như công xã Paris.” (Bản dịch trên địa chỉ Internet ở trên.) Tư tưởng cơ bản về vai trò của chuyên chính vô sản trong nhà nước của giai cấp vô sản như vậy không có gì thay đổi, có chăng là sau này Engels nói đến tính tự nguyện của tiểu nông trong việc gia nhập hợp tác xã.

[54] Chứ không phải là nhà nước của một đảng. Coi chế độ chuyên chính tư sản thì thấy thế nào là chuyên chính của một giai cấp. Chế độ này, Marx còn gọi là dân chủ tư sản. Các lý thuyết gia tư sản biến nó thành chế độ dân chủ tout court, với ý : ngoài nó ra không thể có một chế độ dân chủ khác. Dân chủ là dân chủ như A là A. Và là tôi. Ôi lôgíc hình thức ! Tiện lợi quá ! Ðỡ mất công tìm hiểu, suy nghĩ.

[55] Marx đã giải thích rất rõ về 2 chức năng của nhà nước. Chức năng chính trị (gouvernement des hommes) chỉ cần thiết trong những xã hội có phân chia giai cấp. Chức năng quản lý (administration des choses) cần thiết trong mọi xã hội. Khi ông nói tới chuyện xoá bỏ nhà nước là nói tới chức năng thứ nhất. Ngay ngày nay vẫn còn tồn tại những cộng đồng người chung sống trong một hình thái xã hội không có nhà nước (hiểu theo định nghĩa ‘nhà nước’ của Marx và Engels).

[56] Hoài bão muôn đời của loài người, rất khớp với triết lý biện chứng duy vật. Vì thế mà trong thời đại nào, ở bất cứ xã hội nào cũng có những người như thế. Nếu không, chẳng thể có ngay cả cách mạng tư sản nói chi tới cách mạng xhcn. Luân lý đó không phải đóng góp đặc thù của Marx. Ðóng góp của ông là đã vạch ra nền tảng kinh tế cũng như những điều kiện cần thiết khác để thực hiện hoài bão ấy.

[57] Không có nhu cầu bóc lột người khác vì xã hội đã có khả năng cung cấp cho mỗi người theo nhu cầu của mình. Ðiều đó đòi hỏi một trình độ sản xuất cao và một nền văn hoá khác những nền văn hoá hiện hữu một cách cơ bản tuy vẫn kế thừa phần tốt đẹp của chúng. Ngày nay, cũng có một vài nơi như vậy. Ở Pháp, có một tổ chức cho phép một số nhà toán học suốt đời chỉ làm điều mình ham thích, không phải lo chuyện cơm áo. Dùng những khái niệm đạo đức của đời nay để tả một xã hội tương lai không thích hợp lắm. Ðiều đó dẫn tới những tranh luận ý thức hệ kiểu : con người tự nó vị kỷ hay vị tha. Rồi giải thích kinh tế trên cơ sở đó. Marx suy luận ngược lại : con người là sản phẩm của con người. Nếu điều kiện tồn sinh buộc nó vị kỷ thì chính sự phát triển của sản xuất, khoa học, văn hoá, v.v. sẽ khiến nó có ngày vị tha. Trong trường hợp ấy, cụm từ tư lợi sẽ chẳng còn nghĩa nữa. Những hiện tượng ấy có đầy ngay trong xã hội Pháp ngày nay. Và sẽ có dịp hiện thực tại… Orono trong ít ngày nữa !

[58] Ðiều này còn tuỳ thuộc mức sản xuất ! Ngay trong xã hội tư bản, trong những thời kỳ kinh tế phát triển một cách ổn định, đã từng xuất hiện khá nhiều người không có nhu cầu tiết kiệm mà còn ngược lại : vay nợ để tiêu trước. Ðây cũng là một cơ sở của những chính sách keynésiens, vĩ mô cũng như vi mô. Có lý thuyết gia biến thành lý luận : tiêu trước tức là tự bắt buộc mình dành dụm trong tương lai, để vừa ca ngợi tinh thần dành dụm vừa khuyến khích vay nợ để tiêu thụ.

[59] Ở đây, thuế thu nhập không được kể tới vì nó chỉ nhằm phân phối lại lợi tức và không ảnh hưởng đến giá trị sản xuất, giá trị tăng thêm hay giá trị thặng dư.

[60] Ðiều kiện cần thiết, không đầy đủ. Ruộng đất là điều kiện sản xuất. Cần thêm những phương tiện sản xuất như nông cụ và hệ thống buôn bán ngày càng quan trọng khi năng suất lao động và sản xuất tăng, v.v. Cần phân tích khái niệm bóc lột xuyên qua toàn bộ quá trình giao lưu hàng hoá từ sản xuất tới tiêu dùng. Trong tư tưởng của Marx, có đầy đủ yếu tố để làm chuyện đó.

[61] Không nhất thiết đúng. Nếu nhà nước đó thực sự là nhà nước của một giai cấp, từ trên xuống dưới, ở mọi mức, người lao động có thể góp ý và thực sự quyết định về chuyện sử dụng giá trị thặng dư như thế nào. Thí dụ : đánh thuế để thực sự tu bổ cầu đường, đèn đuốc công cộng, đê điền, v.v. là chuyện ai cũng hiểu được, cũng chấp nhận được. Thí dụ : xây dựng quán ăn, nhà giữ trẻ cho xí nghiệp, v.v. Quan hệ biện chứng giữa chính trị và kinh tế ở đó. Ðã có lúc ở VN, một vài xí nghiệp nhà nước làm tốt những điều đó. Nhưng chẳng làm được bao lâu là bị đảng làm thịt.

[62] Không nhất thiết tí nào ! Cứ coi vai trò của các công ty quốc doanh của Pháp trong mấy chục năm xây dựng sau chiến tranh thế giới thứ 2 thì thấy. Vấn đề vẫn là : nhà nước thực tế của ai, để làm gì. Duy vật biện chứng hay không ở đó.

[63] Không có nghĩa. Bóc lột sức lao động, bóc lột người. Lao động là hành động, là quan hệ giữa người với tự nhiên, chẳng thể bóc lột hay chiếm đoạt được. Người bóc lột người bằng cách chiếm đoạt sản phẩm do người khác tạo ra. Marx đã nói rõ : sức lao động có giá tri, vì thế có thể mua bán được. Ở thị trường lao động, nhà tư bản mua một món hàng sẵn có, người (sức) lao động, không mua một món hàng chưa có : lao động. Ông còn khẳng định, lao động tự nó không có giá trị chính vì nó là nhân tố của mọi giá trị. Tiền (hình thái tiền tệ của lao động) không có thước đo chính vì nó là thước đo của mọi giá trị ! Giá trị của 1$ là bao nhiêu ?

[64] Với điều kiện là một nhà nước đích thực, theo đúng nghĩa macxít.

[65] Phải xoá bỏ tư hữu phương tiện sản xuất trước mới xoá bỏ bóc lột được. Xã hội, con người chỉ toàn hảo khi sản xuất phát triển tới mức ‘mọi người làm theo khả năng, hưởng theo nhu cầu’. Chính trị lệ thuộc kinh tế ở đó. Nghệ thuật chính trị ở đó : vạch ra những bước đường đi từ hình thái xã hội này qua hình thái xã hội khác. Các nhà tư tưởng, chính trị tư sản đã làm được chuyện ấy qua một quá trình kéo dài khoảng 300 năm. Chẳng có gì khiến ta tin rằng lịch sử đã ngừng tại đó, hình thái tư bản sẽ là hình thái kinh tế xã hội cuối cùng của nhân loại. Ôi Fukuyama ! Mấy năm nay không nghe ai nói tới nữa.
[66] Ðồng ý ½. Marx suy luận theo lôgíc biện chứng duy vật, tất nhiên luôn luôn lấy quan hệ với thực tế làm gốc của kiến thức. Nhưng cách tiếp cận và phân tích thực tế của ông biện chứng : xã hội và con người là một quá trình sáng tạo vận động vô cùng tận. Ông tin rằng quá trình ấy hướng thiện và dưới dạng mâu thuẫn. Biết bao nhiêu người đã tin như thế. Nhìn lịch sử nhân loại cho tới nay, nói chung, có thật. Ngày nay có thể đặt lại niềm tin ấy, nhưng đó là vấn đề triết lý. Ðiều độc đáo ở Marx là ông không ưa triết lý suông, luôn luôn kiểm điểm triết lý của mình với kiến thức và hành động. Ông biện chứng duy vật ở đó.

[67] Bóc lột sức lao động trên cơ sở tự do bình đẳng (thị trường) bằng cách tư hữu phương tiện sản xuất (tư bản) chỉ là một hình thái đặc thù, có tính chất lịch sử của hiện tượng người bóc lột người. Hình thái đó tuỳ thuộc mức phát triển của lực lượng sản xuất. Mức phát triển đó lại tùy thuộc mức độ xã hội hoá của lực lượng sản xuất trong đó có người lao đông. Lực lượng sản xuất, xét cho cùng, tuỳ thuộc khoa học, kỹ thuật, kiến thức, kỹ năng, trình độ tổ chức và văn hoá của con người. Còn xưa nay, xã hội loài người vẫn phát triển trên cơ sở bóc lột nhau.

[68] Thực tế đã chứng minh rằng… Ðể xem thực sẽ còn chứng minh những gì khác nữa. Trong khi chờ đợi, ngoài chuyện mơ tiền cũng nên để con người mơ tưởng tới điều khác, nhất là trong quan hệ xã hội.

[69] Rất đáng mừng vì những nhà nước gọi là xã hội chủ nghĩa của thế kỷ 20 không dính dáng gì tới chuyên chính vô sản của Marx. Vì sao là đề tài tìm hiểu hóc búa nhất trong lĩnh vực khoa học nhân văn.
Sất
23-05-06, 14:03
tiếp tiếp ..


[70] Chính vì thế mà các chế độ xhcn của thế kỷ 20 phải tự sụp đổ hay tự biến chất !

[71] Khi quyền lực ấy không đi đôi với quyền lợi kinh tế của một giai cấp, quyền lực ấy mất tính chất chính trị và ắt tiêu vong hay biến chất. Khi nó biểu hiện quyền lợi của một giai cấp lạc hậu (về mặt kinh tế) cũng thế. Thảm kịch của Spartacus. Cũng có thể là thảm kịch của những người cộng sản chân chính của thế kỷ 20.

[72] Dĩ nhiên. Nhưng Marx đã nhận diện sâu sắc hơn bất cứ ai. Ðọc lại những phân tích của ông về những sự kiện chính trị trong thời ông cũng thấy. Ðâu phải tình cơ mà thiên hạ mê ông suốt 150 năm.

[73] Trong đề tài này, Marx chỉ bàn tới những hình thái khác nhau của quyền lực chính trị thôi (phong kiến, quân chủ, chuyên chính tư sản, chuyên chính vô sản, v.v.), có định nghĩa rõ ràng, và khẳng định nó gắn liền với phương thức sản xuất, với kinh tế. Chúng ta cũng chỉ nên thảo luận với khái niệm ấy thôi. Chứ lôi cả quyền lực của tình yêu vào để tranh luận thì nói thế nào chẳng được. Sau đây, một thí dụ lý thú về quyền lực của tri thức, đầu óc và dũng khí kinh doanh, v.v. trong kinh tế xã hội tư bản. Trương Trọng Thi là người phát minh ra máy vi tính. Ðồng thời là nhà sản xuất kinh doanh số 1 ở Châu Âu trong lĩnh vực này. Ðầu những năm 80, ông hiểu rằng muốn hãng của ông tồn tại được phải có khả năng sản xuất một khối lượng máy đếm với 5 số không (ít nhất 100 000 đơn vị). Như thế phải đâu tư một số vốn vượt xa khả năng của ông. Ông bèn mời ngân hàng, hãng máy tính Bull (của nhà nước Pháp) tham giả, chỉ giữ lại 3% cổ phiếu và chức tổng giám đốc. Hai năm sau, ông bị đuổi. ‘Họ trách tôi thích dùng máy bay Concorde, ăn foie gras và tôm hùm’ ! Ðương sự kể cho tôi. Hè hè.

[74] Chính vì đó là quyền lực của một bộ máy, không phải quyền lực chính trị theo nghĩa macxít (chuyên chính của một giai cấp) Ðiều này không dính dáng tới tư hữu hay không tư hữu. Tình trạng chung của nhiều nước chậm tiến ngày nay. Ðọc báo, hầu như ngày nào cũng có tin.

[75] Dĩ nhiên thực tế này không nhất thiết đưa đến kết luận nếu cứ xoá bỏ tư hữu tất dẫn đến sự độc đoán về quyền lực.

[76] Ôi, dễ hiểu quá !

[77] Chỉ cần kế thừa tư tưởng của Montesquieu và của thế kỷ ánh sáng. Một xã hội tốt đẹp hơn xã hội tư bản, ít nhất phải thực hiện được những điều ấy.

[78] ! ! ! Con người toàn hảo là một khái niệm mơ hồ, chỉ có thể định nghĩa như sau : không có thực, không thể có thực. Do đó, không bao giờ, không có cái gì có thể tạo ra được. Ðây không thể nào là một khái niệm duy vật biện chứng, một khái niệm của Marx. Không nên gán cho Marx khái niệm ấy. Với những chắc chắn kiểu này, chẳng thể hiểu nổi vì sao VN đã thắng cả thực dân Pháp lẫn đế quốc Mỹ. Con người VN thời ấy, tuy chẳng toàn hảo, cũng kha khá.

[79] Ðộng lực phát triển lực lượng sản xuất trong hình thái kinh tế tư bản. Ðiều này Marx đã phân tích vừa tỉ mỉ vừa bao quát : đó là nhiệm vụ lịch sử của hình thái kinh tế xã hội tư bản.

[80] Cho tới nay, chưa có ai giải thích được lôgíc vận động của tư bản hơn Marx. Những điều ông khẳng định vẫn đang diễn ra từng ngày, ở mức toàn cầu.

[81] Ðồng ý. Không những thế họ còn ‘áp dụng’ tài tình. Chê lý thuyết cứ chê, ‘ứng dụng’ cứ ứng dụng. Thí dụ : Taxe sur la Valeur Ajoutée, restructuration, délocalisation, v.v.

[82] Rất đồng ý. Nhưng trước khi bác bỏ phải hiểu rõ, trong luận điểm của Marx, tính tất yếu đó từ đâu ra. Nó do nhu cầu phải giải quyết mâu thuẫn giữa tính xã hội của phương tiện sản xuất và tính cá nhân của sự sở hữu phương tiện sản xuất. Marx đã từng khẳng định : bản thân tư bản là một sản phẩm có tính xã hội (le capital est en lui-même un produit social, produit par une multitude d’hommes). Sự vận động của nó cũng đòi hỏi sự hợp tác của vô số người. Chỉ trong điều kiện ấy, vấn đề công hữu hoá mới đặt ra. Công hữu hoá, xã hội hoá sở hữu con trâu, cái cầy, mảnh ruộng, mảnh vườn tí hon là chuyện ngu ngốc, không liên hệ gì tới học thuyết của Marx. Nhưng công hữu hoá ngân hàng, các xí nghiệp lớn như De Gaulle và nhiều chính trị gia Châu Âu đã từng làm thì rất có lý. Và đã bổ ích cho các nước tư bản sau chiến tranh thế giới 2. Riêng với các nước như VN, vấn đề hơi khác : chẳng có gì đáng công hữu hoá cả, ngoài tài sản tự nhiên. Ngược lại, có rất nhiều lĩnh vực trong sản xuất đòi hỏi đầu tư một lượng vốn không có anh tư bản VN nào có cả, chỉ có thể do nhà nước làm với tiền của dân. Hiện nay, ở Nga, họ đang tư hữu hoá một cách rất nghệ thuật : đút túi tư nhân. Còn dân, người đã từng bỏ vốn (qua nhà nước), đi chơi chỗ khác…

[83] Chúng ta bàn chuyện kinh tế hay triết học, văn học, nghệ thuật ? Ở Marx, những vấn đề ấy thống nhất và mâu thuẫn với nhau. Anh quan niệm như thế nào và vì sao lại đúng đắn hơn ?

[84] Với điều gì ? Với ai ?

[85] Ðể coi. Tương lai và lịch sử chưa chấm dứt đâu.

[86] Ðể coi. Với tình trạng ngày nay, 2/3 nhân loại khắc khoải ngay cả ở các nước tư bản phát triển, đố ai biết được nó sẽ phản ứng như thế nào trong những thập niên tới.

[87] Nhưng cũng đã bắt đầu biết, duy trì tình trạng hiện nay phải trả giá nào : 20% nhân loại chén 80% sản phẩm và dịch vụ của nhân loại, hàng chục triệu người suýt toi mạng vì không có khả năng trả siêu lợi nhuận cho các doanh nghiệp sản xuất thuốc trị bệnh Sida, ½ nhân loại sống với 2$ một ngày. Kể sao cho xiết ! Nói chung, điều người ta sợ : đánh đổi tình trạng hiện nay lấy chế độ ‘cộng sản’ đã qua. Vấn đề này hoàn toàn không dính dáng tới vấn đề quốc doanh hay tư doanh. Ở Pháp trong Les trentes glorieuses, 30 năm liên tục phát triển kinh tế, cải thiện đời sống xã hội, chẳng mấy ai than phiền chuyện quốc hữu hoá một bộ phận của kinh tế và chuyện nhà nước bỏ vốn xây dựng một số doanh nghiệp quốc doanh.

[88] Tư bản. Không nên lẫn lộn kinh tế thị trường với kinh tế thị trường tư bản. Trước kttttb đã từng có nhiều kttt không tư bản. Chẳng có gì ngăn cản loài người tạo một nền kttt không tư bản trong tương lai. Tính đặc thù của kttttb là : trong thị trường ấy có một hàng hoá chính, cơ bản, bất hủ : con người. Bỏ hàng hoá ấy đi, vẫn còn thị trường, nơi con người trao đổi sản phẩm với nhau, quy định giá trị của chúng bằng hành động trao đổi của họ, nhưng không thể có tư bản được.

[89] Chỉ đúng với định nghĩa của Marx về những khái niệm này. Chứ tư hữu nói chung, đời nào chẳng có. Thí dụ : nước VN là giang sơn của nhà Nguyễn. Rất nhiều tranh luận dựa vào sự nhập nhằng này.

[90] Lại thực tế chứng minh ! Ý ngầm ở đây : con người vốn ích kỷ. Nếu thế tổ chức hội thảo Orono làm quái gì ? Tốn thời giờ, tốn tiền, có khi còn bị chửi nữa ! Hãng quốc doanh Renault của Pháp, trong mấy chục năm liền vừa là ngọn cờ cải thiện đời sống của giới thợ thuyền vừa là một hãng đủ sức cạnh tranh với các đối thủ quốc tế trong thị trường xe hơi. Nếu VN không sản xuất được một lượng điện đáp ứng nhu cầu sản xuất và sinh hoạt của cả nước thì người Việt có thể tăng năng suất lao động của mình không ? Nếu lấy tiền của dân để làm chuyện đó, không lẽ lại trao quyền sở hữu cho tư nhân ? Trao cho ai ? Với giá nào ? Ai có đủ tiền dành dụm của mình để mua ?

[91] Phải mắc bệnh tâm thần mới tin được điều ấy. Trong học thuyết của Marx hoàn toàn không có chuyện ấy. Khái niệm toàn hảo không là một khái niệm biện chứng. Con người là sản phẩm của lịch sử và con người làm nên lịch sử trong hoàn cảnh sản sinh ra mình. Ðiều gì cấm cản nhà nước thay thế một ông tổng giám đốc tồi bằng một ông khá hơn ? Ở nước ta, trong mấy chục năm qua và ngay cả bây giờ : đảng cầm quyền. Chỉ nghe những thông tin về ngành giáo dục cũng đủ thấy.

[92] Ðiều này không dính dáng gì tới kinh tế thị trường hết. Xưa nay, trong bất cứ hình thái kinh tế xã hội nào con người đều như vậy. Chỉ trong những thời điểm cách mạng, kể cả cách mạng tư sản, nó mới vượt qua điều ấy. Nếu không làm gì có được Tuyên ngôn nhân quyền ?

[93] Trong kinh tế tư bản : một người tước đoạt giá trị do người khác tạo ra để thụ hưởng riêng (privé, privatisation, privation) mà chẳng cần làm hay hy sinh gì cả. Chắc ai cũng biết luận điểm sau : cho vay là hy sinh khả năng tiêu thụ tức khắc của mình, do đó đáng được trả giá. Rất đúng với những người như chúng ta. Hoàn toàn sai đối với các nhà tư bản đích thực. Họ tiêu thụ mãn kiếp cũng không tiêu thụ hết tài sản của họ. Vấn đề của họ là không có thời giờ và khả năng tiêu thụ hết. Cần phân biệt thật rõ những khái niệm này. Lao động thặng dư : cần thiết cho tái sản xuất mở rộng trong bất cứ hình thái kinh tế xã hội nào. Những hình thái chia chác nó trong xã hội tư bản : thuế, phúc lợi xã hội, lời, v.v. Bóc lột (như trên). Nếu một xí nghiệp dùng tiền lãi của mình để cải thiện đời sống của người lao động trong xí nghiệp, số tiền dùng như thế không thể coi là tiền bóc lột. Chính vì thế, trong mẫu mục kế toán của xã hội tư bản, số tiền đó không sắp vào mục lãi mà vào mục chi phí sản xuất hay gì gì đó và, khi có thể, dẹp liền. Thí dụ : những quán cơm xí nghiệp (restaurant d’entreprise) ở Pháp do nhà nước áp đặt. Ngày nay đang trong đà tan rã, tuy xí nghiệp vẫn buộc phải trả một phần chi phí ăn trưa của người làm công.

[94] Cũng như trong một nền kinh tế xã hội chủ nghĩa đích thực !

[95] Với điều kiện vốn đó do sự cần kiệm mà ra. Bà Bettencourt chẳng cần kiệm gì cũng luôn luôn dư vốn. Tịch thu vốn ấy đi, giữ mọi chuyện khác như cũ, không nhất thiết sẽ làm năng lực sản xuất giảm. Còn có thể tăng lương tổng giám đốc để ‘cổ vũ’ máu tư lợi. Ðiều đáng thương trong chế độ xã hội chủ nghĩa của thế kỷ 20 là : sau khi quốc hữu hoá, người ta tống cổ anh Tổng giám đốc có tài, đề bạt vào chức vụ đó một anh nồng cốt vô dụng. Kết quả : xí nghiệp sập suồng, nhà nước bù lỗ, nhưng quan chức vẫn ung dung. Cứ coi những cuộc cải tạo kinh tế tư sản ở VN ngày trước thì thấy. Có khi chỉ là chia nhau chiến lợi phẩm !

[96] Lãi chỉ có thể có được khi có giá trị thặng dư. Cứ thử đòi lãi với một xí nghiệp đang lỗ vốn thì thấy liền. Thặng dư lao đông nghĩa chính xác là : thời gian lao động thặng dư, khối lượng giá tri vượt giá trị của bản thân sức lao động tạo ra nó.

[97] Khó tin lắm ! Kiểu lý luận trong những môn xã hội học tư sản : duy vật và duy lý hình thức dựa trên thống kê, cộng chút psychologie hay psychanalyse. Marx vừa kế thừa nền văn minh ấy vừa là người phê phán nó triệt để nhất. Phê phán triệt để đòi hỏi hiểu biết triết để và, như thế, không dễ gì bị ảnh hưởng một cách vô thức. Marx mà còn có thể bị ảnh hưởng bởi ngôn ngữ, tư tưởng thời ông như thế thì chính ta, người Giao Chỉ, học hành ở Tây Âu, bàn luận về chủ nghĩa tư bản, chủ nghĩa cộng sản, có thể bị những ý thức hệ tư sản vốn có từ 300 năm nay ảnh hưởng đến mức nào trong những suy luận ta đang trình bầy !

[98] Ðương nhiên, cạnh tranh dẫn tới quân bình hoá, tới một lãi suất trung bình. Nhưng tự nó sự cạnh tranh không thể giải thích được vì sao lãi suất trung bình đó là bấy nhiêu thôi. Chỉ có thể giải thích qua tỷ lệ giá trị thặng dư. Nếu nó là 10%, chẳng ai điên đi vay lãi 15% để sản xuất. Lý thuyết của Marx về khuynh hướng giảm tỷ lệ lợi nhuận không chỉ áp dụng cho lợi nhuận của người cho vay vốn (kinh tế vi mô) mà cho toàn bộ nền kinh tế thị trường tư bản (vĩ mô). Nó giải thích vì sao chuyện phát huy và ứng dụng khoa học, kỹ thuật vào sản xuất là một điều kiện tồn tại của tư bản.

[99] Không có nghĩa.

[100] Nếu không có gia trị thặng dư, đào đâu ra tiền trả lãi ? Cứ thử mua cổ phần của những công ty lỗ thì thấy liền.

[101] Một khi đã chế biến học thuyết kinh tế của Marx bằng cái bảng này, không còn gì để bàn cả : tôi chỉ tranh luận với anh sau khi định nghĩa lại những khái niệm của anh theo nhu cầu chứng minh của tôi. Những luận điểm này thuần tâm lý học. Tính chất lẩm cẩm vô lối thoát của những môn ‘khoa học nhân văn’ tư sản ở đó : nhà kinh tế học dùng tâm lý học để biện minh cho lý thuyết của mình và nhà tâm lý học làm chuyện ngược lại, v.v. và v.v.

[102] Chuyện cũ rích. Trong thị trường cạnh tranh toàn hảo (mô hình lý thuyết của khoa học), mọi trao đổi đều là trao đổi ngang giá, vậy, ở mức vĩ mô, không thể có lời, có lỗ, không thể có tư bản. Marx đã chứng minh từ lâu rồi.

[103] Sai. Mô hình của Marx chứng minh điều ngược lại. Mua sức lao động đúng giá, bán sản phẩm của lao động đúng giá (thị trường toàn hoản) mà vẫn có lời. Vì vậy mà Marx phân biết khái niệm bóc lột với những khái niệm như lừa lọc, ăn cắp, chiếm đoạt bằng bạo lực, v.v.

[104] Như mọi mô hình lý thuyết khoa học, kể cả trong vật lý. Khi ứng dụng phải tính tới Δerror. Nhưng Δerror phải là một lượng không đáng kể (trong vật lý còn phải tính trước được).

[105] Ðịnh nghĩa này béton thật. Nó có nghĩa : đó là một ảo ảnh. Do đó, có thể gán cho nó bất cứ đức tính tốt đẹp nào : sẽ chẳng bao giờ chứng mình được, qua thực tế, điều đó đúng hay sai.

[106] Ðây là định nghĩa trong học thuyết kinh tế tư sản. Bắt đầu từ Smith-Ricardo. Samuelson hiện đại hoá. V.v.
[107] Vô lý. Nếu cung cầu định đoạt thì làm sao có sẵn được giá ! Cứ sản xuất, đem ra thị trường rồi sẽ biết sản phẩm có giá trị thực là bao. Marx dixit.

[108] Không. Nhiều người sản xuất mà không có ai bán gì cả thì làm sao có thị trường ? Như sản xuất gạo ở VN trong hàng chục thế kỷ. Chén một phần, nộp cho chúa một phần. Chấm hết.

[109] Xin hãy chứng minh. Những khủng hoảng kinh tế dẫn tới hai chiến tranh thế giới trong thế kỷ 20, và hậu quả của nó (chế độ phátxít và ‘cộng sản’), những khủng hoảng kinh tế hiện nay chứng minh ngược lại. Quả thực, nó tăng nhanh năng suất lao động và sản xuất sản phẩm trong mọi lĩnh vực theo quyền lợi của một thiểu số người. Ðồng thời, nó phá hủy rất nhiều khả năng sản xuất rất cần thiết và phù hợp với nhu cầu tiêu thụ của rất nhiều người (có nhiều nhà máy vừa xây xong, vứt bỏ liền), đào thải nhiều người khỏi xã hội, thậm chí phá hủy cả môi sinh của nhân loại. Luận điểm này đổ hết lỗi vào tính không hoàn hoản của thị trường, chứ thị trường hoàn hảo, tự nó, rất tốt. Chỉ tiếc là nó không có thực và không thể có thực !

[110] Dĩ nhiên rồi. Marx đã chứng minh từ lâu : trao đổi chệch giá có thể khiến có người lời người lỗ. Nhưng ở mức vĩ mô, chia chác thế nào thì cũng chỉ có bấy nhiêu giá trị thôi. Trong hoàn cảnh đó, ở mức vĩ mô, làm sao tiền có thể đẻ ra tiền, làm sao tiền có thể biến thành tư bản ? Vòng luẩn quẩn này do đồng nhất kinh tế thị trường (không có bóc lột) với kinh tế thị trường tư bản (dựa vào bóc lột giá trị thặng dư xuyên qua trao đổi hàng hoá).

[111] Lý thuyết nổi tiếng của Marx về khuynh hướng giảm tỷ lệ lợi nhuận (loi de la baisse tendancielle du taux de profit) rõ ràng và sâu sắc hơn nhiều. Mới đây, còn đang có tranh luận.
Sất
23-05-06, 14:07
bốt gần cuối cùng này.


[112] Ðiểm này, tôi chịu thua. Tôi có đọc, nhưng không đủ sức đọc hết và kỹ như đọc Marx. Chỉ xin nêu một nhận xét sau. Mọi phương trình toán học, khi muốn ứng dụng vào thực tế, đều phải dựa vào một thước đo. Trong vật lý, thước đo đó là năng lượng (énergie) dưới những hình thái khác nhau của nó. May thay, trong lĩnh vực này và trong phạm vi hành sự của con người trong thế giới trung mô, thước đo đó khả thi và ta có thể kiểm nghiệm được giá trị của nó trong labo. Xin miễn bàn về những vấn đề của thế giới vi mô và vĩ mô. Còn trong kinh tế, thước đo đó là gì, định nghĩa và kiểm nghiệm thế nào ? Chưa giải quyết được những điều đó, chưa thể coi những định đề toán học đó là đáng tin cậy. Chuyện 2 vị Nobel kinh tế Mỹ làm sập suồng Fond d’investissement lớn nhất của Mỹ cách đây vài năm với những phương trình toán học của họ cũng đủ khuyến khích chúng ta thận trọng. Sau đây, một nhận xét lý thú của một nhà toán học không tồi của thế kỷ 20, ông Bertrand Russell, tác giả (cùng với Whitehead) quyển Principia Mathematica : toán là môn khoa học trong đó người ta không biết mình nói chuyện gì và điều mình nói có thực (hay đúng, vrai) không. Những lý thuyết gia kinh tế muốn dựa vào toán học để ‘chứng minh’ lý thuyết của mình là khoa học nên suy ngẫm câu đó. Bản thân Samuelson đã từng chứng minh rằng sau chiến tranh thế giới 2, các nước tư bản sẽ cần 30 năm mới tái tạo được khả năng sản xuất của thời trước chiến tranh. Thực tế đã chứng minh điều đó sai bét, nhưng người ta đã vui vẻ quên.

[113] Gerard Debreu, Theory and Value : An Axiomatic Analysis of Economic Equilibrium, New Haven : Yale University Press, 1959 ; Kenneth Arrow and G. Debreu, “Existence of an Equilibrium for a Cometitive Economy,” Econometrica, 22, 1954 ; Kenneth Arrow and L Hurwicz, “On the stability of the Competitive Equilibrium, I,” Econometrica, 26, 1958 và K.. Arrow, H.D. Block and L. Hurwicz, “On the stability of the Competitive Equilibrium, II,” Econometrica, 27, 1959.

[114] Nếu lý thuyết này chứng minh được là trong thị trường toàn hảo giá trị thặng dư = bóc lột = 0 thì không thể có tái sản xuất mở rộng, phát triển sản xuất. Muốn có tái sản xuất mở rộng phải có cả khấu hao và đầu tư và, như thế, phải tăng tỷ lệ giá trị thặng dư bằng cách lao động thêm giờ hay bằng cách tăng năng suất lao động, phát triển khoa học, kỹ thuật, ứng dụng chúng vào sản xuất, v.v. Toàn là những chuyện Marx đã bàn nát nước.

[115] E.S. Phelps, Golden Rules of Economic Growth, New York : Norton, 1966 hay E.S. Phelps, “Accumulation and the Golden Rule,” American Economic Review, Vol. 51, 1961.

[116] Lãi suất (interest rate) = sản lượng biên của tích sản cố định (marginal product of capital).

[117] Ôi, biện chứng tuyệt vời ! Hãy cố làm chuyện không thể có thực để giải quyết chuyện có thực ? Rất khác làm chuyện chưa có thực để…

[118] Giữa ai và ai ? Giữa các nhà tư bản Mỹ, Pháp, Nhật, Ðài Loan, v.v. tại VN ? Giữa công ty VN và công ty ngoại quốc ? Nếu thế, miễn bàn. Bề gì cũng sẽ tới và hiện nay đang xẩy ra. Phần nào. Chỉ việc quy hàng luật lệ của OMC (Organisation Mondiale du Commerce) là xong.

[119] Marx đã chứng minh lâu rồi. Nếu 100 người sản xuất được 100F dưới những dạng cụ thể khác nhau (valeurs d’usage) đem trao đổi với nhau ngang giá trị, cuối cùng chẳng ai lời, chẳng ai lỗ, nhưng mọi người tiêu thụ được những gì mình cần nhưng không sản xuất. Thế thôi.

[120] Ngay cả như thế, trong thế nhìn vĩ mô, không có gì thay đổi. Hoặc không có giá trị thặng dư thì không có phát triển. Hoặc có giá trị thặng dư, có thể có phát triển, có thể có bóc lột, nhưng không nhất thiết.

[121] Bắt đầu từ năm nào ? Ðâu phải bao giờ cũng thế. Vì sao như vậy hôm nay trong một số lĩnh vực ? Tất cả những điều này Marx đều đã phân tích. Về mặt lý thuyết chẳng có gì mới lạ cả. Khuynh hướng cơ bản của tư bản là : ngày càng tập trung để tăng năng suất lao động, vừa chiếm siêu lợi nhuận, vừa chiếm phần thị trường và qua đó, cá lớn nuốt cá bé, tiếp tục tập trung. Small is beautiful chỉ đúng trong những giai đoạn ngắn ngủi khi phương tiện và khả năng quản lý không đáp ứng được quy mô tổ chức. Sau đó cải tổ ngay. Với khả năng tin học hoá quản lý, hiện tượng này ngày càng gay gắt. Xem tình hình kinh tế tại các nước tư bản trong mấy năm qua cũng đủ thấy.

[122] Ðó chính là định nghĩa macxít về khái niệm thị trường : con người nô lệ hành động của chính mình. Lao động sản xuất do mình tự do quyết định, cuối cùng, chỉ là một sự phân công lao động mù quáng trong xã hội. Ðem sản phẩm ra bán ở thị trường mới biết được nó cần thiết cho xã hội hay không và trong mức độ nào (lượng lao động xã hội cần thiết). Do đó mà có những nạn sản xuất thừa khủng khiếp, có những rủi ro khủng khiếp.

[123] Dĩ nhiên, ai cũng biết từ lâu. Không đáng bàn. Ðây là những axiomes của các lý thuyết gia kinh tế chính trị tư sản trong thời đại thông tin. Marx xử lý như thế này : bất kể anh nắm ít hay nhiều thông tin, bất kể anh thích nhiều hay ít sản phẩm này hay sản phẩm nọ, bất kể niềm tin của anh về tương lai của món hàng nay hay món hàng kia, nó có một giá trị do thị trường quyết định, có một giá cả xoay quanh gía trị đó. Thế thôi. Ra super-market mua chai bia, thấy liền. Và chỉ như thế mới có thể có hoài bão hiểu kinh tế thị trường một cách ‘khoa học’, không tùy thuộc chủ quan, tình cảm, trí tuệ, lòng vị tha hay vị kỷ của từng người.

[124] Và rất hay tính sai. Cứ coi mới đây những công ty lớn phá sản như thế nào cũng thấy. Còn nhà nước tính toán thì hỡi ơi : cứ như chuyện mưa nắng ơn trời !

[125] Không cơ bản. Cơ bản nhất là sự so le về năng suất lao động, tạo ra siêu giá trị thặng dư, siêu lợi nhuận. Vì thế mà người ta không ngại vứt những nhà máy mới tinh.

[126] Không có gì cấm cản những đức tính ấy được vận dụng và thù lao đúng mức trong một nền kinh tế có kế hoạch ! Trong một lĩnh vực khác, chiến tranh giải phóng, người VN đã từng chứng minh rằng điều ấy khả thi. Trong vấn đề này cần phân biệt rõ. Một mặt là : siêu giá trị thặng dư có được là do phát minh khoa học kỹ thuật, tài năng quản lý khiến năng suất lao động (của người lao động ! vứt bỏ anh ấy đi xem có sản xuất, có giá trị thặng dư hay không) tăng. Một mặt khác là : tỷ lệ chia chác giá trị thặng dư. Marx coi tỷ lệ giá trị thặng dư là thước đo độ bóc lột. Trong trường hợp siêu lợi nhuận, tỷ lệ bóc lột có thể tăng mà người lao động vẫn được lĩnh một lương cao hơn đồng nghiệp của mình trong một xí nghiệp khác trong khi tỷ lệ lời của nhà tư bản vẫn hơn đời ! Không có gì mâu thuẫn cả. Tôi chia cho anh một phần nhỏ hơn của một cái bánh lớn hơn do chính anh sản xuất ra. Marx đã phân tích kỹ trong Tư Bản Luận.

[127] Thành công của Microsoft không do phát minh, v.v. như người ta tưởng. Ðầu những năm 80, các hệ điều hành CPM, Prolog đã có sẵn trên thị trường và hơn hẳn những version đầu của MS-DOS. Năm 81 hay 82, HDT đã mở một lớp dậy cho người VN viết một hệ điều hành tương tự với CPM. Chỉ có hệ cửa sổ của Apple (máy Lisa, khoảng 1985, sau này là McIntosh) là duy nhất, độc đáo nhất. Tới 1995, Microsoft mới tạo được một hệ điều hành gần bằng, Windows 95. Thành công của Microsoft do điều sau. Khi IBM quyết định nhào vào thị trường máy vi tính, IBM thuê Microsoft viết hệ điều hành cho mình. Microsoft đã khôn khéo chia tác quyền. IBM công bố và bán những versions MS-DOS trước Microsoft 6 tháng dưới tên PC-DOS hay DOS. Sau đó Microsoft muốn bán cho ai thì bán. Microsoft đã mua lại Quick and Dirty Dos của một tư nhân, gói ghém thành MS-DOS, bán rất rẻ cho các hãng làm máy vi tính. Chi phí sản xuất, IBM đã bao thầu rồi ! Lại công bố văn bản gốc của hệ điều hành này. Kết quả : cả thiên hạ đổ sô vào sáng tạo những định trình cho đủ thứ nghề, trong đủ thứ lĩnh vực dưới hệ điều hành MS-DOS. Mặt khác, IBM cũng không đủ sức đè bẹp các xí nghiệp nhỏ sản xuất máy vi tính trên khắp thế gìới, vừa rẻ hơn (sức lao động của các con rồng con hổ Châu Á thời đó) vừa tiến bộ hơn vì sản xuất nhỏ khai thác những kỹ thuật mới nhanh hơn (vong quay của tư bản). Lần lần, MS-DOS trở thành một cái máy hút trí tuệ của thiên hạ. Windows kế thừa di sản đó. Thành công của Microsoft ở đó : biệt tài kinh doanh. Ngày nay, địch thủ đích thực của Windows là… một sản phẩm của một cá nhân, cho không trên WEB, kể cả code source : Linux. Nó chẳng phải là hàng hoá, chẳng có giá trị trao đổi gì hết, nhưng tốt hơn những serveurs của Microsoft, và đã chiếm 1/3 ‘thị trường’ về số lượng sites. Nó có một mặt giao diện nhại Windows, cho phép sử dụng hầu hết những softwares chạy dưới Windows. Toàn bộ hệ serveurs của bộ văn hoá Pháp dùng Linux. Hiện nay, bộ giáo dục Pháp đang chuyển sang sử dụng Linux thay vì Microsoft. Một người còn làm được điều ấy để thỏa chí chơi, tại sao một nhà nước không làm được ? Nhà nước Pháp còn phải làm vậy, không lẽ nhà nước VN lại sang hơn ?

Sau đây, một ý tôi đã đề nghị cách đây hơn 10 năm mà ngày nay càng đáng dùng. Không có gì cấm cản VN tạo ra một cơ quan chuyên tiếp thu và phổ biến miễn phí cho người Việt những tri thức của nhân loại trong lĩnh vực này, gồm hệ thống Linux và toàn bộ những định trình công cộng viết bằng C (bản thân Microsoft cũng dùng chúng, không có khả năng viết lại hết). Cơ quan đó có thể có mấy nhiệm vụ sau. A/ tiếp thu trí tuệ miễn phí của nhân loại trong lĩnh vực này. B/ Việt Nam hoá nó để cho mọi người VN có thể dùng được miễn phí, miễn phải học tiếng Anh (tài liệu giảng dậy và sử dụng, biểu diễn và in ấn bằng tiếng Giao Chỉ). C/ Phát triển nó theo như cầu của VN ; chia sẻ những phát triển đó với nhân loại, cũng miễn phí. Cần gì ? Một vốn đầu tư rất nhỏ. Một số người không đông, không cần trình độ siêu việt, làm việc hết mình vì yêu việc và yêu nước (và nhân loại), có lương xứng đáng để sống đàng hoàng.

Không có lý do gì khiến những đại học của nhà nước VN dậy cách sử dụng Windows trong khi người dậy không có code source. Ngược lại, chỉ cần mời ông HDT mở một giáo trình 1 năm, trả cho ông ấy 1 vé máy bay mỗi 3 tháng để về nhà thăm vợ con cũng có thể đào tạo, trong nội một năm, một lớp người có khả năng hiểu, viết lại, bảo trì và phát triển hệ thống Linux, một hệ điều hành hơn Windows, mọi người đều có thể có code source, mà ít nhất 2 bộ của Pháp đã lựa chọn.

Thực chất vấn đề ở chỗ này : một cơ quan như thế, hình thành và tồn tại với tiền của dân để phục vụ quyền lợi của dân, chỉ có thể thành công khi những người điều khiển và phục vụ nó cũng làm việc trong tinh thần đó và không bị những đại hội này nọ của đảng và nhà nước uy hiếp trong công ăn việc làm, có thể yên tâm, phấn khởi thực hiện nhu cầu làm việc có hiệu quả của mình và đồng thời nhu cầu phục vụ xã hội, dân tộc, nhân loại của mình. Pháp đã bắt đầu làm ở mức bộ. Ðể xem ai sẽ là người đầu tiên làm ở mức quốc gia.

[128] Chẳng có gì chứng minh rằng mọi người tài sẽ đều mất hứng nếu nhà nước quốc hữu hoá công nghiệp của mình (do đầy người khác cùng làm ra !), nhưng vẫn trả lương kếch xù cho mình ăn tiêu phung phí 3 đời không hết, tôn trọng quyền lãnh đạo tự do của mình khi nó còn có hiệu quả, vinh danh mình với xã hội. Trong trường hợp công nghiệp ấy xây dựng với vốn của nhà nước, điều đó lại càng dễ hơn. Lénine đã làm được việc này khi cần điện khí hoá Liên Xô. Vấn đề là có những nhà nước chỉ biết gạt và trù dập tài năng thôi. Ở Pháp, trong mấy chục năm xây dựng thành công dựa vào rất nhiều xí nghiệp quốc doanh đồ sộ, người ta đã biết làm điều ấy. Người ta còn tạo ra một giá trị tinh thần đặc thù Phu Lăng Xa : tinh thần Grand Commis de l’État, có thể dịch : đầy tớ của nhà nước, đặt quyền lợi của nhà nước lên trên hết. Thực chất vấn đề ở đây là : đó là một nhà nước đích thực, không phải một guồng máy cai quản phục vụ riêng một người hay một đảng.

[129] Không. Ðây là cách hiểu theo lôgíc hình thức. Bất kể giá thành trung bình của anh là bao nhiêu, nếu thị trường quyết định rằng sản phẩm của anh không đáp ứng một nhu cầu xã hội, không do sự phân công lao động xã hội đích thực tuy mù quáng, thì giá trị cuối cùng của nó là số không. Những vụ phá sản trong high tech cho thấy rõ lắm. Ngược lại, nếu anh có thể bỏ rất ít thời giờ mà tạo được một cái gì hay điều gì tăng được năng suất lao động thì anh vẫn có khả năng thu siêu lợi nhuận. Thí dụ : định trình side-kick của một vị thầy toán Pháp sang dậy học ở Mỹ.

[130] Có quá đi chứ. Marx là người đầu tiên vạch rõ : vai trò lịch sử của chủ nghĩa tư bản là a/ không ngừng phát triển lực lượng sản xuất bằng phát minh khoa học, kỹ thuật, v.v. b/ biến mọi người thành người tự do bình đẳng, có toàn quyền bán sức lao động của mình.

[131] Nếu như nhà nước xứng đáng là một nhà nước của dân, vì dân, không sợ sẽ không tìm ra người có bản lĩnh và trong sạch mặc dù không toàn hảo. Ngay ở VN, trước kia cũng không thiếu ví dụ.

[132] Luận điểm này thuộc lý thuyết kinh tế vĩ mô, không có nghĩa trong kinh tế vi mô. Trong thị trường tư bản ngày nay, tại các nước pháp quyền, bất cứ sinh hoạt kinh tế nào cũng phải thực hiện trong vòng luật (droit) lệ (état de l’art).

[133] Ðây là giả định của những lý thuyết gia tư sản về kinh tế thị trường. Marx xuất phát từ nhận định ngược lại : thị trường là hình thái phân công lao động xã hội một cách mù quáng. Mọi người ào ạt sản xuất hàng hoá tuy chẳng ai biết được giá trị đích thực của sản phẩm mình tạo ra sẽ là bao nhiêu. Là người duy vật, ông tìm hiểu thị trường từ thực tế ấy.

[134] Do đó Marx có lý. Duy vật (mù quáng) và biện chứng (nhưng vẫn là phân công lao động xã hội đích thực) ở đó. Từ đó cách giải quyết : phân công lao động một cách có ý thức để bớt mù quáng. Còn rủi ro hay không, tới mức nào là một đề tài triết học nổi tiếng : quan hệ giữa sự ngẫu nhiên và sự tất yếu. Cũng có hai cách tiếp cận và phân giải, theo lôgíc hình thức hay theo lôgíc biện chứng. Một lĩnh vực lý thú : nghệ thuật quân sự. Rủi ro hơn kinh tế nhiều, đến Mỹ cũng không ước lượng nổi. Ðọc hồi ký của Võ Nguyên Giáp thú vị lắm.

[135] Nếu định nghĩa thông tin toàn hảo là thông tin đầy đủ và mọi người được biết như nhau. Còn nếu thêm nghĩa này thì khác hẳn : thông tin đúng. Thí dụ : mọi người đều biết cùng lúc hôm qua thiên hạ đổ sô nhau mua cổ phiếu của Enron với giá 100$. Ðó là thông tin khách quan che đậy một niềm tin chủ quan : cổ phiếu đó có gia trị 100$ thật (và có khả năng tăng giá trị). Vì sao ? Không biết. Thị trường nói thế và hình như tương lai sẽ thế. Hôm nay người ta lũ lượt mua ‘quá giá’. Ngày mai sẽ lũ lượt bán ‘phá giá’. Nếu giá trị đúng của cổ phiếu chỉ do trò chơi này quyết định thì đó là lôgíc của một lũ điên, có thể hiểu được ở mức vi mô, không thể hiểu được ở mức vĩ mô. Cũng không thể tồn tại mãi được : nó dẫn tới tàn phá sản xuất, phung phí tài sản của xã hội.

[136] Như Marx phân tích : sự phát triển của kinh tế tư bản sẽ dẫn tới sự tự phủ định nó. Ở mức từng quốc gia một, điều này đã quá rõ trong thế kỷ 20. Ở mức toàn cầu, hiện nay, thì ngược lại.

.
Sất
23-05-06, 14:08
hết hẳn chiện hải đăng Phan Huy Đường nói chiện cụ Mác.


[137] Để coi thêm chi tiết hơn về việc xây dựng một thị trường toàn hảo, xin đọc Vũ Quang Việt, “Thử tìm hiểu về nội dung thể chế trong kinh tế thị trường ở Việt Nam”, http ://www.wright.edu/~tdung/liege99.htm

[138] Anh cho kinh tế thị trường tư bản và nhà nước tư bản vay hơi bị nhiều. Tại Pháp, hầu hết các quyền lợi kinh tế và xã hội mà người lao động đạt được trong thế kỷ 20 không do chủ tư bản ban bố, càng không do một anh ‘kinh tế thị trường’ không ai biết là ai tuyên bố đạo luật, mà do nhà nước áp đặt đối với giai cấp tư bản dưới áp lực của quần chúng và, nói toạc móng heo, dưới sự áp lực của những đấu tranh giai cấp dai dẳng, quyết liệt của những người làm thuê. Thị trường, trong tính cách môi trường trao đổi hàng hoá, không dính dáng gì tới vấn đề này. Hình dung một thị trường định hướng xã hội chủ nghĩa không phải là chuyện phi lý. Tiếc thay, những người chủ trương cụm từ ấy, vì chẳng hiểu biết mấy về kinh tế thị trường tư bản, nên chẳng có thể hình dung được một nền kinh tế thị trường xã hội chủ nghĩa có thể như thế nào, đòi hỏi những tiền đề nào, v.v. Ðó là bế tắc cơ bản của thế kỷ 20. Như *.P. Sartre nhận định : l’époque de la révolution impossible.

[139] Hiện nay, họ đang xoá bỏ hay giảm bớt những thành tựu xã hội họ đã làm được trong thời kỳ thế giới chia thành hai phe uy hiếp nhau và trong nội bộ của các nước tư bản có những đấu tranh giai cấp gay gắt. Vì sao ? Không lẽ họ đột xuất điên ?

[140] Ðể thay vào đó một loại tư hữu tập thể (sic) của một số người không có chức năng kinh tế gì cả vì không đại diện cho một giai cấp (theo định nghĩa kinh tế của Marx) nào cả.
dao_hoa_daochu
23-05-06, 14:12
Đè0, cái thằng The Road 2 Hell này bôi lăng nha lăng nhăng dài đé0 tả. Lúc đầu em định đọc hết rồi sắp xếp "cấu trúc" lại để hầu các bác em phân tích, xong được đoạn thì thấy là đé0 thể. Cảm giác chung là thằng này cứ loay hoay với ba cái chiện "khái niệm" này nọ kia phải hiểu thế này phải hiểu thế kia blah blah... còn nói chung thì khả năng phân tích của y như bìu ra đé0 gì. Mà nó viện dẫn lung ta lung tung, đọc một hồi thì lẫn mẹ là chỗ nào là ý nó chỗ nào là ý Mác anh em. Thằng này mà vào đây chơi - mịa, bảo đảm hơi bị ngon - hoặc thành hải đăng, hoặc vào Hilton.
Sất
23-05-06, 14:30
Đè0, cái thằng The Road 2 Hell này bôi lăng nha lăng nhăng dài đé0 tả. Thằng này mà vào đây chơi - mịa, bảo đảm hơi bị ngon - hoặc thành hải đăng, hoặc vào Hilton.


Đào gọi bác í vào đây đi. Bác í còn có một bài về hậu hiện đại hay lắm, mà giọng như giọng Đào, hay là bác í vào TL song rồi mới viết được hay ra thế hay sao í.

http://amvc.free.fr/niv1/niv2/Le%20Nhe.htm
skywalker
23-05-06, 16:44
Đào gọi bác í vào đây đi. Bác í còn có một bài về hậu hiện đại hay lắm, mà giọng như giọng Đào, hay là bác í vào TL song rồi mới viết được hay ra thế hay sao í.

http://amvc.free.fr/niv1/niv2/Le%20Nhe.htm


Anh chịu cái chú màu sắc tóe loe này. Chú ngu vừa thôi chứ, việc đíu gì mà phải copy cả bài ra đây tốn space của anh Gấu. Cứ để cái link đấy, thằng nào thích thì nó tự mò vào mà đọc chứ.
London
23-05-06, 20:04
Đọc sơ qua bài bác Đường này anh có mấy suy nghĩ sau:

Về phần cung -cầu quyết định giá trịm theo anh không thể tiếp cận Marx theo kiểu đấy, vì Marx quan điểm rõ ràng không thay đổi giá trị do sức lao động tạo ra, tính trên cơ sở hao phí lao động trung bình xã hội cần thiết, tất nhiên cùng hàng hóa thì cũng có giá trị khác nhau, vì nói cho cùng nó là giá trị sức lao động kết tinh, mà sức lao động được Marx tính bằng sự hao mòn sức cơ bắp thần kinh ..., cái này tính toán bằng tiền lương. Và Lương lại được tính dựa trên sự đáp ứng để người công nhân có thể nuôi sống bản thân, tái tạo sức lao động,những cái sức cơ bắp thần kinh ở trên, chu cấp cho bản thân anh ta, nên do đó nhu cầu XH mỗi nơi khác nhau cũng hình thành tiền lương khác nhau, ví dụ thằng CN tư bản ăn xong làm 2 chùm nho, rồi lái xe đi cinema khác thằng CN VN ăn xong làm 2 củ khoai tắt đèn lên giường, CN hà nội khác CN các tỉnh, do giá cả khác nhau nên nhu cầu tái tạo SLD như nhau thì tiền lương vẫn phải khác nhau.

Từ những vấn đề này chuyện đưa cung-cầu để giải thích giá trị hàng hóa trong học thuyết Marx là không tưởng và khá đi chêch hướng, với Marx giá cả, giá trị và giá trị sử dụng đều tách rời, không thể có chuyện giá cả do cung cầu quyết định rồi quyêt định giá trị, do đó chỗ này anh nghĩ bác Đường có vẻ hơi vận dụng Marx theo ý chủ quan. Những luận điểm khác anh chưa đọc kỹ tuy nhiên, anh nghĩ đây cũng là một cách nhìn khá nghiêm túc và công bằng về Marx duy chỉ có điều cần đ gì phải giải thích lôi thôi lếch thếch thể cho nó mệt phỏng, đôi khi lại làm người ra rối hơn :winkwink:



@ Còm: ở trên chú nói XNCH ở Sing, anh hỏi vì e rằngchú không biết lý luận vể DNNN, ngoài những DNNN lao động công ích thì còn lại là phải có lợi nhuận, vây DNNN ở VN có bóc lột không, khẳng định có, vì có SX lớn, quan hệ chủ thợ..., tại sao vẫn duy trì mặc dù kiên định CNXH, xóa bỏ XN người bóc lột người, vì lý luận của ta là, lợi nhuận từ các DNNN sẽ nộp ngân sách nhà nước, phục vù cho toàn xã hội, định hướng XNCH...nghĩa là chia đều toàn xã hội, giống cái lý luận của chú nói về Sing, nên anh đồ rằng chú chưa thật hiểu vấn đề này. :D

@ Voi: anh nghĩ chú nên đọc hết bài bác Đường có khi cũng vỡ được đôi điều chứ anh chú đ có thời gian để dông dài với chú từ công xã nguyên thủy lên CNXH :flag:
Gaup
23-05-06, 20:32
Anh nghĩ chú Gấu kết luận hơi vội vàng đấy.

Bác Đường viếtÐó mới là cơ sơ lý luận đúng đắn của lý thuyết : Cung-Cầu quy định giá trị. Nó hoàn toàn giải thích được hiện tượng giá cả (trong ngôn ngữ của Marx : hình thái giá cả của giá trị, forme prix de la valeur) xoay quanh một giá cả trung bình biểu tượng cho giá trị.

Đọc đến đoạn này là anh tin tưởng 100% là bác Đường diễn giải sai ý tưởng của Marx và không hiểu nền tảng của kinh tế học cổ điển Anh mà đại diện là Ricardo và Marx.
Nếu nói cung-cầu quyết định giá trị, thì tức là giá thị trường quyết định giá trị hay giá cả thị trường trung bình quyết định giá trị (biểu tượng cái gì mà biểu tưởng !). Mà nói đến thế thì cần gì đặt ra khái niệm giá trị.
Điểm nền tảng ở KTH cổ điển Anh trong nghiên cứu hàng hóa là tìm được cái bản thể cốt lõi của hàng hóa, cái giá trị tiềm ẩn của hàng hóa nằm ngoài quan hệ mua-bán trên thị trường. Chính thế mới đặt vấn đề chỉ có lao động tạo ra hàng hóa hay nói cách khác chỉ lao động tạo ra giá trị. Nói đúng thì phải là lao động qui định giá trị và giá trị qui định giá cả trung bình.

Đặt vấn đề như vậy có cần thiết không anh không bàn nhưng đây mới là cách đặt vấn đề của kinh tế học Marx chính thống. Nói như bác Đường cung cầu qui định giá trị thì làm sao thống nhất được với các vấn đề về phân phối thu nhập và giá trị thặng dư.

Lại nói về phương pháp biện chứng. Anh thì nghĩ gọi là nghệ thuật biện chứng chính xác hơn. Popper đã có những bài rất dài phê phán rồi, 4C đọc nhiều hiểu rộng anh không nhắc lại nữa. Còn về trình biện chứng của bác Đường anh đồ rằng không hơn Mao Trạch Đông là mấy. Thực ra đề tài này khó, anh không dám bàn nhiều, nhưng mà thấy chú Gấu chưa gì đã quì xuống chuẩn bị sucking là anh phải nhẩy vào can ngay. Trình kinh tế học hiện đại và cổ điển của bác Đường chắc không hơn trung bình đâu, chú không phải hạ mình như thế.

Bác Skywalker, em bác hít hà không phải là vì trình bác Đường mà là trình anh Mác qua lời tường thuật của bác Đường. Bác Đường mà tường thuật sai thiếu em không quan tâm lắm do người Việt mình là vậy, viết cái gì dài quá cũng hụt hơi.

Cái đọan bác quote trên kia, em ngại lần lại đọc lại, hình như là ông Đường đưa ra hai ba lựa chọn khác nhau rồi chọn một. Trong đọan đấy ông Đường có nói đến ví dụ quả cam nếu mà đưa ra bán thì mới biết giá trị bao nhiêu chứ chín nát ra đấy thì giá trị bằng 0.

Đành rằng lao động tạo ra giá trị và lượng lao động cụ thể cao thấp quyết định giá trị cao thấp - nhưng nếu chỉ dừng lại ở đấy thì biết làm sao được giá trị của hàng hóa là bao nhiêu. Đưa hàng hóa mà giá trị được quyết định bởi lao động ra thị trường để các quy luật cung cầu chi phối định giá cả cho hàng hóa thì giá cả đấy chính thức là biểu tượng của giá trị và giá trị bất kể là bao nhiêu cũng chỉ được hiện thực hóa ở mức mà thị trường định giá cả thế thôi. Mà thị trường xác định giá trị và assign giá cả em nghĩ cũng khá là chính xác và thực ra chỉ quan tâm đến cái giá trị sử dụng của hàng hóa chứ quan tâm đ gì một thằng dở hơi ngồi nửa năm lao động cật lực đẽo một cục đá nặng một tấn thành một khối tròn vuông vuông chẳng có hình thù gì. Cục đá đấy mang ra thị trường bọn quản lý thị trường nó đuổi mẹ thằng kia về, không ai thèm mua có nghĩa là giá cả bằng 0 biểu tượng cho cái giá trị bằng 0 mà quần chúng mến tặng.

Bác hiểu hơn bác nói thêm đi, em nghe bác.
skywalker
24-05-06, 01:05
Bác Skywalker, em bác hít hà không phải là vì trình bác Đường mà là trình anh Mác qua lời tường thuật của bác Đường. Bác Đường mà tường thuật sai thiếu em không quan tâm lắm do người Việt mình là vậy, viết cái gì dài quá cũng hụt hơi.

Cái đọan bác quote trên kia, em ngại lần lại đọc lại, hình như là ông Đường đưa ra hai ba lựa chọn khác nhau rồi chọn một. Trong đọan đấy ông Đường có nói đến ví dụ quả cam nếu mà đưa ra bán thì mới biết giá trị bao nhiêu chứ chín nát ra đấy thì giá trị bằng 0.

Đành rằng lao động tạo ra giá trị và lượng lao động cụ thể cao thấp quyết định giá trị cao thấp - nhưng nếu chỉ dừng lại ở đấy thì biết làm sao được giá trị của hàng hóa là bao nhiêu. Đưa hàng hóa mà giá trị được quyết định bởi lao động ra thị trường để các quy luật cung cầu chi phối định giá cả cho hàng hóa thì giá cả đấy chính thức là biểu tượng của giá trị và giá trị bất kể là bao nhiêu cũng chỉ được hiện thực hóa ở mức mà thị trường định giá cả thế thôi. Mà thị trường xác định giá trị và assign giá cả em nghĩ cũng khá là chính xác và thực ra chỉ quan tâm đến cái giá trị sử dụng của hàng hóa chứ quan tâm đ gì một thằng dở hơi ngồi nửa năm lao động cật lực đẽo một cục đá nặng một tấn thành một khối tròn vuông vuông chẳng có hình thù gì. Cục đá đấy mang ra thị trường bọn quản lý thị trường nó đuổi mẹ thằng kia về, không ai thèm mua có nghĩa là giá cả bằng 0 biểu tượng cho cái giá trị bằng 0 mà quần chúng mến tặng.

Bác hiểu hơn bác nói thêm đi, em nghe bác.

Bác Gấu để em cố nốt mấy câu thế này:

1. Kinh tế học Marx không nhằm giải thích về các hàng hóa đơn lẻ, mà là về tổng hàng hóa nói chung trong xã hội tư bản.

thế nên anh khuyến cáo chu Voi không đưa các ví dụ lặt vặt vào đây để phản bác Marx. Chú dùng VD để minh họa cho luận điểm của chú thì được, chứ còn cứ lôi chuyện con vợ chú đi làm thêm ra đây rồi bảo Marx sai là cẩn thận anh vả cho vỡ mặt.

2. Giá cả là biến đổi (modification) dưới hình thức tiền tệ của giá trị.

2.1 Việc chuyển đổi từ giá trị tính theo lao động xã hội trung bình sang giá cả là hoàn toàn làm được - tuân theo một số qui tắc toán học nhất định. Cái này các Marxists đã làm rồi các chú cứ nhảy vào Google tra transformation problem là ra.
2.2 Giá cả và giá trị ở đây phải được hiểu là cho toàn bộ hàng hóa của nền sản xuất tư bản. Hải đăng Marx là chỉ chơi ở tầm vĩ mô thôi (xem điểm 1)
Bác nào đã học nhiều kinh tế học hiện đại, hay bị ám ảnh với vấn đề tính toán và lượng hóa khái niệm. Thì đây toàn bộ số giờ lao động toàn xã hội trong 1 năm là GDP chứ gì
2.3 Thế có chú lại hỏi thế cái GDP 1 năm 50 tỷ USD của Việtnam là cái gì? Là giá cả, là biểu hiện tiền tệ của giá trị. Làm sao mà ra đuợc thế? (xem 2.1) Tại sao lại có kiểu như thế? Các chú đợi anh rỗi sẽ trình bày về Theory of Money hehe

3. Tại sao nhấn mạnh giá trị hàng hóa chứ không phải giá cả?

Chú hỏi lạ, thế mới là Marxian economics hehe

3.1 Nói giá trị hàng hóa là nói hàng hóa được tạo ra hoàn toàn bởi lao động. Thế nên nói về giá trị hàng hóa là khẳng định nguồn gốc thật sự của hàng hóa và tính chất bóc lột của chủ tư bản. Chủ tư bản chiếm đoạt giá trị thặng dựa trên quyền sở hữu phương tiện sản xuất và làm chủ qui trình sản xuất.
3.2 Nói giá cả hàng hóa là nói hàng hóa được quyết định bởi cung cầu trên thị trường. Như ở điểm 2.1, cái này có thể chuyển đổi từ giá trị, tuy nhiên nếu chỉ nói như vậy là bỏ quên đi bản chất của vấn đề.

4. Tại sao không bỏ qua vấn đề về giá trị ?

Chắc ý 4C nói chỉ tập trung vào giá cả thôi phỏng. Cái này chẳng các bác KT học hiện đại đang làm suốt. Lúc đấy phải hiểu là giá trị được tạo ra bởi tất cả các nhân tố đầu vào. Giá trị thặng dư lúc đó là lợi nhuận và thuộc về chủ sở hữu tư bản. Công nhân chỉ có lương thôi, và không có chuyện bóc lột ở đây.

Vậy thực ra có vấn đề bóc lột hay không? Hì anh nghĩ là có- nhưng chú nào mà có gen tư sản mạnh thì chắc sẽ nói là không. Một cái rất hay của học thuyết Marx là từ khi nó ra đời là dường như nó đã đẩy toàn bộ giới tư sản vào thế phải thanh minh và biện hộ. Derida đã tạo ra một cum từ rất hay đó là "mặc cảm Mác". Bác già phát biểu là cả thế giới phương Tây đã và luôn phải sống trong mặc cảm Mác. Thế nào là mặc cảm, chú Voi? thằng có học giỏi đến đâu mà mặc cảm thì luôn nghĩ là mình dốt, cô gái có là hoa hậu mà mắc bệnh mặc cảm, thì vẫn nghĩ dung nhan mình không hoàn hảo. Các chủ tư bản cũng như vậy, dù có nói thế nào thì vấn đề về bóc lột, vấn đề nguồn gốc của lợi nhuận sẽ luôn còn đó, sẽ luôn hiện hữu đè nặng lên trái tim và lương tri của họ.
Gaup
24-05-06, 02:18
Bác sky ơi, cảm ơn bác trình bày khá là dễ hiểu và cho ví dụ minh họa đàng hoàng. Em mới đọc về cái transformation problem thì thấy có đọan này:


However, contrary to popular belief, Marx did not deny the role of supply and demand influencing price:

It suffices to say that if supply and demand equilibrate each other, the market prices of commodities will correspond with their natural prices, that is to say, with their values as determined by the respective quantities of labor required for their production.
Value, Price and Profit Chapter 2
a2gv
27-05-06, 11:32
Đọc bài của bác Sờ K_ai thấy có chút gợn gợn. Trong khi lục lọi trên Gúc thì gặp cái này (http://www.thoidai.org/ThoiDai7/200607_THHac.htm) của Trần Hải Hạc. Tiện tay dắt bò mang về cho các bác tham khảo.
\/oi
28-05-06, 16:07
À, ưu tiên giả nhời bác Sky em, còn các chã khác em đ.éo thừa hơi.

Bác Gấu để em cố nốt mấy câu thế này:

1. Kinh tế học Marx không nhằm giải thích về các hàng hóa đơn lẻ, mà là về tổng hàng hóa nói chung trong xã hội tư bản.

thế nên anh khuyến cáo chu Voi không đưa các ví dụ lặt vặt vào đây để phản bác Marx. Chú dùng VD để minh họa cho luận điểm của chú thì được, chứ còn cứ lôi chuyện con vợ chú đi làm thêm ra đây rồi bảo Marx sai là cẩn thận anh vả cho vỡ mặt.

Tại sao không đưa ví dụ lặt vặt vào đây để phản bác Marx? Ví dụ lặt vặt thì không có giá trị? Theo bác các ví dụ của em nhằm phản bác Marx ở luận điểm gì, tức là em nói Marx sai ở đâu? Bác cứ vả vỡ mặt em ra xem nào? Trả lời cho em hai câu hỏi này thì em sẽ khởi động lại não bộ tí



Vậy thực ra có vấn đề bóc lột hay không? Hì anh nghĩ là có- nhưng chú nào mà có gen tư sản mạnh thì chắc sẽ nói là không. Một cái rất hay của học thuyết Marx là từ khi nó ra đời là dường như nó đã đẩy toàn bộ giới tư sản vào thế phải thanh minh và biện hộ. Derida đã tạo ra một cum từ rất hay đó là "mặc cảm Mác". Bác già phát biểu là cả thế giới phương Tây đã và luôn phải sống trong mặc cảm Mác. Thế nào là mặc cảm, chú Voi? thằng có học giỏi đến đâu mà mặc cảm thì luôn nghĩ là mình dốt, cô gái có là hoa hậu mà mắc bệnh mặc cảm, thì vẫn nghĩ dung nhan mình không hoàn hảo. Các chủ tư bản cũng như vậy, dù có nói thế nào thì vấn đề về bóc lột, vấn đề nguồn gốc của lợi nhuận sẽ luôn còn đó, sẽ luôn hiện hữu đè nặng lên trái tim và lương tri của họ.
Đoạn này em viết với bác Cai em, các bác khác đ.éo được vào ném đá.

Em nghĩ bác em đọc sách thánh hiền thế hóa ra phí cả chữ.
Làm gì có cái gì là của ta mà đòi bóc lột với không bóc lột? Bóc lột cái gì ạ? Đã ngủ mê còn nói lảm nhảm :nutkick:
Làm gì có gì thực mà lương tri với trái tim? Thiếu gì thằng tư bản cho rằng cái của nó do nó làm ra. Cái đè nặng lên trái tim họ chỉ là ảo tưởng của họ thôi, ảo tưởng cho rằng mình sở hữu được. Mà có sở hữu được không? Đã không sở hữu được thì có phải lấy được của người khác không? Đã không lấy được thì có bóc lột được không?

Em là em đã tránh mở rộng các khái niệm lắm rồi, vì dẫn đến tranh cãi không cần thiết, cho nên em chỉ nói về giá trị thặng dư thôi nhé. Bác em lại lôi bóc lột ra, thích thì phải nói rõ như thế này:

Giả sử m là do v làm ra đi, nhưng như thế không có nghĩa là được suy ra: m là của người công nhân, họ làm ra thì sao lại là của họ?
Tại sao, dựa vào cái lí nào như thế được?
Sở hữu là như thế nào? Như nào gọi là công bằng? Như nào là lẽ phải?

Vấn đề là tự nhiên nó như dòng nước lững lờ trôi, các bác em đứng ngắm nước ngắm cá tự nhiên nảy sinh ra tình cảm hỉ nộ lung tung rồi mặc cảm lương tri, hố hố, sai cả.

PS 1: nhắn các bác nói em ngu mà đ.éo chỉ ra được :nutkick:
PS 2: bác nào tóm tắt xem cái lão điên ro dèn luyện post là cái đ.éo gì mà khiếp thế, bệnh à? Đ.éo ai vấn đề đơn giản lại làm cho phức tạp lên?
PS 3: xắp ra

Tất nhiên là em hiểu Marx em sai ở đâu, phải sửa như nào, đại khái là em có cái nhìn toàn cục, thấy cả cây lẫn rừng nhưng em đ.éo viết cho mấy thằng ngu đ.éo gì toàn chửi em không hiểu. Cầu đạo như thế là đ.éo chấp nhận được nhé.

Đúng là vô diên đối diện cũng đ.éo hiểu gì, ngu thì cứ việc ngu đi nhé.

Con mẹ định đọc lại mấy bài trích dẫn dài loằng ngoằng nhưng quả thật là đ.éo thể chấp nhận nổi. Đcm chứ ngu vừa thôi, thằng ngu thì mới làm vấn đề rối tung lên như thế.

Hải Đăng nào giỏi thì tóm tắt cơ sở dữ liệu của đom đóm Marx dống như em đã từng làm xem nào? Đ.éo gì chỉ giỏi võ mồm, đầu mình thì hổ lốn, rối tung rối bời lại tưởng mình thông. Thông thì dưới một post ỵ ra xem nào, hay ăn mà táo, đ.éo tiêu hóa???

Bác nào mời Hải Đăng Đường sang đây đấu chưởng với em cái nhỉ?

Thêm phát cuối, các Hải Đăng cho em hỏi theo cái nhìn thiển cận của các Hải Đẳng thì thằng em nói Marx sai cái, nó chứng minh như thế nào, chứng minh của nó đúng sai ở đâu?

Xem các Hải đẳng có khả năng đọc hiểu không? Kiểm tra đê, bác nào muốn trắc nghiệm IQ thì mời vào trả lời.
hoàng đế còm
30-06-06, 15:44
Hỏi các bác Hủ Mark một tẹo. Trong các lý luận về kinh tế chính trị của mình Mark có bàn đến sự cạnh tranh để tồn tại trong lòng giai cấp tư sản không nhỉ ?? Tức là sự cạnh tranh giữa các doanh nghiệp với nhau ấy mà.
Như em được học thì không thấy nói gì đến chuyện đấy mà Mark chỉ chăm chăm nhấn vào sự đấu tranh giai cấp mà thôi. Liệu đây có phải là thiếu sót trong học thuyết của Mark không ??
\/oi
06-07-06, 17:52
Bẩm hoàng đế, các hủ Markist sợ đèo dám vào đây đâu ạ. Có thần ở đây đứa nào vào thần sẻo ngay bệ hạ cứ iên tâm.
Mà nghe chừng bệ hạ vẫn còn sợ Marx đúng chăng? Tức là suy nghĩ thiển cận kiểu Marx không sai toàn đúng nhưng chỉ thiếu sót? Thần thì thấy cái bọn hủ Markist nó toàn sửa Marx từ sai thành đúng rồi nó đem thờ thôi, đúng cái đèo mà đúng.
Gaup
07-07-06, 00:41
Chào các bác

Em tưởng cái sự phân tích về giá trị thặng dư của Marx phải được coi là lỗi thời từ lâu rồi chứ, thế mà cãi nhau toàn gặp phải chống đối. Em muốn xem ý kiến của các bác như thế nào

Vấn đề ở đây là sự giải thích về xuất xứ của giá trị thặng dư theo Marx, em xin tóm tắt theo ý kiến chủ quan:

Khi có tư bản, tức là tiền đầu tư để kiếm lãi, nhà tư bản đầu tư như sau:
c: tư bản bất biến, tức là tiền dùng để mua tư liệu sản xuất
v: tư bản khả biến, tức là tiền dùng để mua sức lao động của con người
Tổng tư bản ứng trước là c+v
-----------
Sau khi tổ chức sản xuất, giá trị hàng hóa tăng thêm:
m: giá trị thặng dư
Giá trị hàng hóa là c+v+m


Lý luận rằng c sẽ chuyển hóa vào sản phẩm (nên gọi bất biến, tức không thay đổi) nên chỉ có v, tức là giá trị sức lao động, một hàng hóa đặc biệt có khả năng sinh ra giá trị lớn hơn nó mới là nguồn gốc của giá trị thặng dư, v là nguồn gốc của m, hay nói cách khác, m là của người lao động.

Theo em cái này mâu thuẫn từ trong định nghĩa rồi. Không hiểu ý kiến các bác thế nào ạ?

Anh hôm trước đọc lại mới hiểu ra là thằng Voi thực ra chả hiểu kít gì cả nhất là cái câu bác skywalker nhắc lúc trước là phải nghĩ về theo kiểu aggregate. Thằng cu Voi chia ra c với v với m mà đ hiểu là giá trị của tư liệu sản xuất cũng chính là tổng lượng lao động đầu vào cộng với tổng lượng thặng dư sinh ra sau mỗi giai đoạn sản xuất.

Giả sử để sản xuất ra một viên gạch cần một cái xẻng dùng một lần và một đơn vị sức lao động. Cái xẻng này có một tay cầm bằng gỗ và một lưỡi bằng sắt. Tay cầm bằng gỗ này được tạo ra từ một sức lao động của một người đi vào rừng dùng tay không kéo cành từ trên cây xuống. Giá trị của nó bằng 1 đơn vị sức lao động + một lượng thặng dư m1. Tương tự, cái lưỡi sắt của cái xẻng có giá trị bằng 3 sức lao động đãi quặng làm sắt đốt lửa nung thành. Giá trị của cái lưỡi xẻng bằng 3 sức lao động cộng thặng dư m2. Viên gạch được tạo ra bằng 1 sức lao động + cái xẻng dùng một lần có giá trị bằng: 1 lao động gạch + 1 lao động gỗ + 3 lao động sắt + m1 + m2 + m3 (của riêng gạch). Giả sử các lao động đều bằng nhau thì giá trị cuối cùng của viên gạch bằng 5 lao động + tổng m(1 tới 3).

Tạm cho rằng chỉ có một người duy nhất trả lương cho lao động trong suốt quá trình sản xuất. Chi phí của người này sẽ chỉ là chi phí trả cho 5 lao động và tổng m1+m2+m3 người đó hưởng cả. Như thế là công bằng hay không công bằng? Nếu công bằng thì tại sao?

Nói chuyện với một thằng bô lô ba la không hiểu gì quá chán.
a2gv
07-07-06, 10:17
Hỏi các bác Hủ Mark một tẹo. Trong các lý luận về kinh tế chính trị của mình Mark có bàn đến sự cạnh tranh để tồn tại trong lòng giai cấp tư sản không nhỉ ?? Tức là sự cạnh tranh giữa các doanh nghiệp với nhau ấy mà.
Như em được học thì không thấy nói gì đến chuyện đấy mà Mark chỉ chăm chăm nhấn vào sự đấu tranh giai cấp mà thôi. Liệu đây có phải là thiếu sót trong học thuyết của Mark không ??

Còm đọc phí sách quá.
Tại sao người ta chỉ nhằm nhằm vào đấu tranh giai cấp, chẳng qua đó là mâu thuẫn cơ bản nhất của các lọai mâu thuẫn xã hội. Giải quyết được nó thì các vấn đề khác đựơc giải quyết. Cũng như dầu bây giờ tăng giá, các bác đua nhau đi chiếm mỏ dầu. Ngày mai tự dung có 1 chú ơ rê ka em tìm ra cách rất rẻ chuyển đổi 99% năng lượng mặt trời thành điện. Lúc đó thì cần đ'o gì đến dầu mà phải đi chiếm, rồi phải đi lừa những thằng mọi khác, rồi phải tổ chức bố thí cho các quỹ từ thiện tí cho nó thanh thản lương tâm.
\/oi
07-07-06, 11:10
Hê hê, thằng ku Gấu này mày ba la bô lô cái đèo gì anh đèo hiểu!

Anh mày lạ đèo gì cái trò coi tư liệu sản xuất là tích lũy lao động quá khứ. Có điều ku mày là sinh vật 1 chiều chỉ biết có mỗi c với v thì hiểu thế đèo nào được chiều khác? Anh hỏi ku, nếu không có thượng đế toàn năng tạo ra sắt cho ku thì ku lấy cái gì mà kày kuốc? Đấy ku xem, thượng đế đèo cho loài khỉ trí tuệ nên nó đèo biết nghĩ ra tư bản luận, ku mà láo, Ngài lại chả tịch thu hết đi thì ku ăn cám. Ku nên biết, dù ku có nhận hay không thì thượng đế mới là người duy nhất lao động nhé ku. Ku công nhận thì ku biết điều, Ngài tha, còn ku nhất định nhận tranh công với Người thì sau khi chết ku xuống địa ngục mà trả nợ nhé.
\/oi
07-07-06, 11:18
Nếu ku không hiểu thì anh giải thích.

Ku có lẽ bị ám ảnh bởi Marx quá rồi, nhất định phải coi lao động tạo ra giá trị. Theo anh mày, thực ra giá trị không phải do lao động tạo ra, mà do nhu cầu của con người tạo ra. Anh ku lấy ví dụ, ku có tiền, nhưng anh đèo cần tiền thì ku đối với anh cũng chẳng khác gì là bãi kít. Cùng một cốc nước, lúc ku khát thì nó khác đèo gì vàng ròng? Nhưng đèo có nhu cầu thì khác đèo gì rác thải? Đối với anh, giá trị là khi ku Gấu chưa tiến hóa thành người hiện đại, ku đói, ku thấy quả trong rừng thì ku vặt ăn. Quả đó đã chứa giá trị với ku rồi. Tất nhiên có những thằng ngu nó lí luận là nó vẫn phải mất công vặt. Vậy thì trong lúc ku đói bỗng nhiên quả nó rơi vào mồm vậy. CBN thì vẫn có thằng lí luận nó phải lao động nhai, lao động nuốt. Ờ thì kệ cbn nó, có điều những thằng ngu đèo thấy rằng bản thân tư liệu sản xuất tự nó đã có giá trị mẹ nó rồi. Ví như dầu mỏ, nếu tự thân nó đèo có giá trị mà phải đợi cbn lũ ngu khai thác lên mới có giá trị thì việc đèo gì phải tranh giành nhau? Cứ đợi thằng nào khai thác lên, bỏ sức lao động ra thì thằng đấy ăn.

Hoặc nói cách khác, trong sản xuất, nếu bản thân tư liệu là dầu mỏ chẳng có giá trị gì, thế thì nó khác đèo gì không khí, hoặc nó khác đèo gì hư không? Sao đèo lấy không khí rồi lao động ra mà chạy xe, sao đèo lấy hư không rồi mài ra mà chạy xe? Giá trị của dầu mỏ khi chưa qua lao động đã có, giá trị của nó ở chỗ nó đèo phải không khí, thế đấy.

Có những thằng ngu lại lí luận rằng, cbn, nếu không có những thằng nghĩ ra cách khai thác và sử dụng dầu mỏ, hay quặng sắt thì dầu mỏ và quặng sắt đúng là không khí thật. Thì anh cũng công nhận. Nhưng đèo vì thế mà quy hết giá trị của dầu mỏ cho cái lao động này được. Đơn giản nhé, giả sử trữ lượng dầu ở trái đất là 1 thùng hoặc 2 thùng thì có khác nhau không, có phụ thuộc vào cái bọn ngu tìm ra động cơ đốt ngoài không? Thế lại quy thêm lao động của cái bọn ước đoán trữ lượng dầu mỏ hả ku? Cứ thế thì đến bao giờ biết mà quay đầu lại? Thực ra đèo có dầu mỏ thì có mà tìm ra cái kít ấy. Nó cũng giống như kiểu quy hết giá trị sản phẩm ra công sức của thằng chủ hoặc công sức của thằng công nhân. Đều là cực đoan và ngu dốt.

Giống như phản ứng H2+02=H20, thế đèo nào H2 tạo ra nước hay 02 tạo ra nước ku? Đèo phải H2 tạo ra nước, đèo phải 02 tạo ra nước, mà phải là cả H2 cả 02 thì mới tạo ra nước. Giới thiệu cho ku, như thế từ ngữ chiên môn gọi là duyên hợp

Như thế thì phân phối thu nhập có ý nghĩa đèo gì, vì cái đèo nào cũng có ý nghĩa quyết định mà đèo thể quy cho thằng nào tạo ra được? Đối với anh, phân phối thu nhập không phải là trả lại lẽ công bằng vốn có cho những thằng đáng được hưởng, mà là mạnh được yếu thua, thế thôi. Đến lúc chán đánh nhau thì người ta thương lượng. Chứ làm đèo gì có cái gọi là công bằng, ku làm ra thì ku đòi được hưởng sao? Thế ku ra đòi tiền thuế của nhà nước nhé ku.

Ngoài ra, còn một lí do khác quan trọng hơn, khi con người biết thương lượng, đó là phân phối là dựa trên lợi ích cho sự phát triển xã hội. CBN, lấy ví dụ về sở hữu trí tuệ để ku dễ hiểu. Bây giờ một người phát minh ra thì nên cho anh ta quyền đến đâu? Của tao làm ra, thằng nào đụng vào bố oánh phù mỏ, thế nhỉ cụ Marx nhỉ? Đối với anh thì cho thằng phát minh có quyền vì nó kích thích lao động sáng tạo, tăng lợi ích với cả xã hội. Nhưng đến một lúc nào đó giả sử các phát minh nó đèo mang lại lợi ích nữa, ví dụ như với công kụ trợ giúp, trí tuệ nhân tạo, nhà nhà phát minh, ngành ngành phát minh, thằng đèo nào cũng có thể phát minh, để nó giữ thì khó khăn vì nếu không thằng khác thể nào cũng nghĩ ra. Đèo bằng cứ để cho thằng sản xuất nó cứ lấy nó mang đi sản xuất thì lại lợi hơn, thì anh lại đèo bảo hộ phát minh nữa ku nhé, mày có kêu thì kệ mẹ mày, anh không nói ku Gấu. Đó là dựa trên tiêu chí lợi ích xã hội thằng ku Gấu hiểu không?

Việc phân phối thu nhập là dựa trên lợi ích xã hội chứ đèo phải vì lẽ công bằng như Mã tiên sinh mày, ví như một thằng nó làm được 1 tỉ đô thì anh chặt mẹ nó thuế 50% đi chia cho dân cày thì sao? Như thế nó mang lại lợi ích nhiều hơn cho xã hội, thế nhé ku.

Quay lại chiện thặng dư cái đèo gì cũng thế. Đối với anh ku, thì sức lao động và tư liệu có giá trị đèo khác gì nhau, phải dựa vào nhau mà sống. Bản thân tư liệu đã có giá trị sẵn rồi, đèo phải đợi con người lao động nó mới có giá trị. Còn nếu ku cứ quy hết tư liệu về lao động thì ku sẽ được một điều giản dị là con người ta làm nên tất cả, có sức người sỏi đá cũng thành cơm, thế đèo mẹ thử chiến thắng sinh lão bệnh tử xem nào? Tận cùng của công cụ cái xẻng là vật chất, thì nó phải tồn tại vật chất đã, cái ku làm là biến đổi vật chất chứ đèo phải sinh ra vật chất, cho nên sự lao động bao giờ cũng có tư liệu sản xuất và sức lao động, nếu một sự lao động không có tư liệu sản xuất là trái với Marx tiên sinh, không tin ku đọc lại sách đi nhé. Mịa cái thằng ngu sách thì không chịu đọc mà làm trò.
\/oi
07-07-06, 11:22
Mã tiên sinh ngâm cứu thấy trong xã hội tất nhiên thấy những thằng dở hơi chê tiền là ít, là hiện tượng cá biệt, Mã tiên sinh bỏ qua. Hơn nữa ku Mã cũng đèo biết đến triết học phương Đông và đèo hiểu phương thức tồn tại của xã hội phương Đông. Thế là ngu, đèo khoa học gì cả. Thực ra là hàm nhu cầu của mỗi cá nhân thì có thể rất khác nhau, lên xuống thất thường. Nhưng khi giao thoa lẫn nhau trong môi trường xã hội thì lúc lên của thằng này bù lúc xuống của thằng kia, nên nó mới hơi gợn sóng như nước hồ. Mà kể cả đến đây thì Marx lại ngu bằng cách đòi lấy thép tấn mà lu phẳng lì tất cả gợn sóng. Giống như nhiễu lượng tử, sự khác biệt cá nhân là đèo thể là cho phẳng lì được. Lại thêm vì ngu nên thuyết của Mã tiên sinh đèo nhìn ra trường hợp khi các sóng nhỏ cộng hưởng lại, nó có thể thành sóng thần, vì lí thiết tiên sinh là phẳng, tiên sinh đòi dập sóng thần. Lí thiết tiên sinh là dựa trên triết học ánh sáng, hình học phẳng ờ kìa nhít, vật lí học cơ khí niu tơn, cho nên đèo thể phát triển được. Cái bọn mà nó thực tâm hí hoáy sửa chữa chắp vá tiên sinh là một lũ ngu, đòi chiến thắng thượng đế, chiến thắng tự nhiên, mô Phật.

Đối với anh, cung cầu là cái móng, các lí thiết kinh tế khác phải xây dựng trên nó, còn ku Marx đèo nhìn ra cái móng này thì ku ngu, xây nhà không móng, tại vì ku tưởng là nhà xây lên mặc nhiên có móng dồi.

Một cái nhà mục tận móng thì xây mẹ nó cái mới!
xmeo
07-07-06, 20:18
Anh hôm trước đọc lại mới hiểu ra là thằng Voi thực ra chả hiểu kít gì cả nhất là cái câu bác skywalker nhắc lúc trước là phải nghĩ về theo kiểu aggregate. Thằng cu Voi chia ra c với v với m mà đ hiểu là giá trị của tư liệu sản xuất cũng chính là tổng lượng lao động đầu vào cộng với tổng lượng thặng dư sinh ra sau mỗi giai đoạn sản xuất.

Giả sử để sản xuất ra một viên gạch cần một cái xẻng dùng một lần và một đơn vị sức lao động. Cái xẻng này có một tay cầm bằng gỗ và một lưỡi bằng sắt. Tay cầm bằng gỗ này được tạo ra từ một sức lao động của một người đi vào rừng dùng tay không kéo cành từ trên cây xuống. Giá trị của nó bằng 1 đơn vị sức lao động + một lượng thặng dư m1. Tương tự, cái lưỡi sắt của cái xẻng có giá trị bằng 3 sức lao động đãi quặng làm sắt đốt lửa nung thành. Giá trị của cái lưỡi xẻng bằng 3 sức lao động cộng thặng dư m2. Viên gạch được tạo ra bằng 1 sức lao động + cái xẻng dùng một lần có giá trị bằng: 1 lao động gạch + 1 lao động gỗ + 3 lao động sắt + m1 + m2 + m3 (của riêng gạch). Giả sử các lao động đều bằng nhau thì giá trị cuối cùng của viên gạch bằng 5 lao động + tổng m(1 tới 3).

Tạm cho rằng chỉ có một người duy nhất trả lương cho lao động trong suốt quá trình sản xuất. Chi phí của người này sẽ chỉ là chi phí trả cho 5 lao động và tổng m1+m2+m3 người đó hưởng cả. Như thế là công bằng hay không công bằng? Nếu công bằng thì tại sao?

Nói chuyện với một thằng bô lô ba la không hiểu gì quá chán.

Gấu nói anh đe'o hiểu lắm. Thế m1 và m2 không phải đã được tính vào c là tiền mua cái xẻng rồi hay sao? Làm đe'o có chuyện mấy thằng đi rừng với đốt lò kia nó cho không thằng làm gạch xẻng nhỉ?

Tóm lại là cbn khó hiểu...
hoàng đế còm
07-07-06, 20:53
Còm đọc phí sách quá.
Tại sao người ta chỉ nhằm nhằm vào đấu tranh giai cấp, chẳng qua đó là mâu thuẫn cơ bản nhất của các lọai mâu thuẫn xã hội. Giải quyết được nó thì các vấn đề khác đựơc giải quyết. Cũng như dầu bây giờ tăng giá, các bác đua nhau đi chiếm mỏ dầu. Ngày mai tự dung có 1 chú ơ rê ka em tìm ra cách rất rẻ chuyển đổi 99% năng lượng mặt trời thành điện. Lúc đó thì cần đ'o gì đến dầu mà phải đi chiếm, rồi phải đi lừa những thằng mọi khác, rồi phải tổ chức bố thí cho các quỹ từ thiện tí cho nó thanh thản lương tâm.

Đấy mới là cái sai lầm lớn nhất. Cho đấu tranh giai cấp là mâu thuẫn cơ bản nhất của các loại mâu thuẫn xã hội. Thực tế cho thấy mâu thuẫn giai cấp hầu như không phải là căn nguyên dẫn đến chiến tranh. Từ xưa đến nay việc giải quyết mâu thuẫn giai cấp bằng bạo lực luôn luôn dẫn đến thất bại. Và bởi lẽ một học thuyết cần phải có cái nhìn toàn diện nên việc thiếu chú ý đến các loại mâu thuẫn khác sẽ dẫn đến những cách giải quyết nửa vời, không cơ bản.
hoàng đế còm
07-07-06, 21:08
Giả sử để sản xuất ra một viên gạch cần một cái xẻng dùng một lần và một đơn vị sức lao động. Cái xẻng này có một tay cầm bằng gỗ và một lưỡi bằng sắt. Tay cầm bằng gỗ này được tạo ra từ một sức lao động của một người đi vào rừng dùng tay không kéo cành từ trên cây xuống. Giá trị của nó bằng 1 đơn vị sức lao động + một lượng thặng dư m1. Tương tự, cái lưỡi sắt của cái xẻng có giá trị bằng 3 sức lao động đãi quặng làm sắt đốt lửa nung thành. Giá trị của cái lưỡi xẻng bằng 3 sức lao động cộng thặng dư m2. Viên gạch được tạo ra bằng 1 sức lao động + cái xẻng dùng một lần có giá trị bằng: 1 lao động gạch + 1 lao động gỗ + 3 lao động sắt + m1 + m2 + m3 (của riêng gạch). Giả sử các lao động đều bằng nhau thì giá trị cuối cùng của viên gạch bằng 5 lao động + tổng m(1 tới 3).

Tạm cho rằng chỉ có một người duy nhất trả lương cho lao động trong suốt quá trình sản xuất. Chi phí của người này sẽ chỉ là chi phí trả cho 5 lao động và tổng m1+m2+m3 người đó hưởng cả. Như thế là công bằng hay không công bằng? Nếu công bằng thì tại sao?.
Tính như Gấu thì thiếu nhiều thứ lắm như công của thằng khai thác nhiên liệu, công của thằng đốt lò, v.v. và cuối cùng ra thì sẽ tạo thành vòng tròn. Tuy nhiên trong những cái tính toán đấy thì thiếu vấn đề cơ bản là công của thằng nghĩ ra mà manage cái quá trình làm ra viên gạch đó. Cái số tiền để trả cho mấy cái sức lao động đó chính là sức lao động của thằng chi tiền đã lao động để có được món tiền đầu tư đó. Và thực ra cái số tiền được gọi là giá trị thặng dư đó có thể coi là trả công cho cái thằng chủ đã lao động để biết đầu tư vào đâu để có thể kiếm lời nhất. Và cái học thuyết về giá trị thặng dư của Mark có thể trở thành học thuyết về làm cách nào để chia công lao động cho thằng chủ đầu tư sao cho hợp lý chứ không nên trở thành học thuyết về làm cách nào để chiếm hữu tư liệu sản xuất.
Gaup
07-07-06, 21:35
Thăng Long nhà mình dân chủ quá đến mức tự do vô lối, thằng cu Voi kia nói kiến thức tử tế thì ít mà chửi bới thì nhiều. Thôi, anh cứ chấp nhận cho mày chửi bới anh để dành anh chửi mày sau.

Mày nói đến hai thứ là thượng đế và nhu cầu. Cái thứ nhất anh kệ con bà mày vì đến giờ khoa học vẫn đang chứng minh xem thượng đế có tồn tại hay không.

Mày đã dốt rồi lại còn bố láo ba xạo. Một cái cán xẻng khi còn là khúc gỗ ở trong rừng thực sự chẳng có giá trị đ éo gì cho đến khi được một thằng người đi vào rừng lựa chọn trong nhiều khúc gỗ khác nhau chọn ra nó là khúc gỗ thích hợp nhất để làm cán xẻng rồi mang về chế tác thế nào đó, anh cứ giả sử là quá trình chế tác này không dùng đến một công cụ nào khác mà thuần túy chỉ thực hiện bằng tay, để biến đổi nó thành cán của một cái xẻng là một công cụ phục vụ cho sản xuất. Nhìn cho kỹ thì thấy rằng quá trình một khúc gỗ ở trong rừng biến thành một công cụ sản xuất có thể được chia thành 2 giai đoạn. Giai đoạn 1 là lấy khúc gỗ từ trong rừng ra. Khi giai đoạn này kết thúc giá trị của khúc gỗ từ 0 chuyển lên thành v1 bao gồm sức lao động và một chút giá trị thặng dư. Khúc gỗ vào lúc này có thể được dùng tốt nhất là làm củi đốt lò. Người thợ tiếp tục lao động chế tác để biến khúc gỗ chỉ đáng dùng làm củi đốt lò thành ra một cái cán xẻng, giá trị của cán xẻng rõ ràng phải cao hơn giá trị của khúc gỗ đốt lò nhưng cao hơn bao nhiêu? Cao hơn trước hết là ở công lao động người ta bỏ thêm vào để biến khúc gỗ thành cán xẻng và một chút thặng dư đến từ lao động có mục đích cải thiện tính khả dụng của khúc gỗ. Một công lao động mà chỉ để dành vào việc băm nhỏ khúc gỗ ra thành mùn cưa và giả sử mùn cưa là thứ vô dụng thì không tạo ra một chút thặng dư nào hết. Giá trị thặng dư được tạo ra chính là nhờ tính có mục đích của lao động. Mục đích này ở đâu ra?

Tạm chưa thảo luận về tính mục đích này ở đâu ra để dành cho post sau anh chỉ muốn nói đến hai trường hợp. Giả sử rừng là của chung ai muốn vào lấy thì vào thì người lao động có khả năng biến khúc gỗ thành cán xẻng sẽ được giữ hết giá trị của cái cán xẻng bao gồm sức lao động của người ta nằm trong đó cộng giá trị thặng dư tạo ra từ việc biến khúc gỗ thành cán xẻng. Giả sử rừng thuộc sở hữu của một địa chủ A và chủ A thuê người lao động B về đi lấy gỗ về làm cán xẻng. Điều Marx phê phán là địa chủ A sẽ chỉ trả lại cho người lao động phần giá trị lao động mà người ta đã bỏ ra trong khi phần giá trị thặng dư là kết quả của lao động có mục đích của người ta thì địa chủ chiếm cả. Không có gỗ thì lao động dù có mục đích đến mấy cũng không tạo ra được cán xẻng, nhưng có nhiều gỗ đến mấy mà không có lao động có mục đích thì cũng không thể có được cán xẻng. Như vậy phần giá trị thặng dư này phải được chia sẻ giữa người lao động và địa chủ. Nếu một bên chiếm hữu phần giá trị thặng dư này thì bên đó về bản chất là bóc lột bên kia.
Gaup
07-07-06, 21:41
Tính như Gấu thì thiếu nhiều thứ lắm như công của thằng khai thác nhiên liệu, công của thằng đốt lò, v.v. và cuối cùng ra thì sẽ tạo thành vòng tròn. Tuy nhiên trong những cái tính toán đấy thì thiếu vấn đề cơ bản là công của thằng nghĩ ra mà manage cái quá trình làm ra viên gạch đó. Cái số tiền để trả cho mấy cái sức lao động đó chính là sức lao động của thằng chi tiền đã lao động để có được món tiền đầu tư đó. Và thực ra cái số tiền được gọi là giá trị thặng dư đó có thể coi là trả công cho cái thằng chủ đã lao động để biết đầu tư vào đâu để có thể kiếm lời nhất. Và cái học thuyết về giá trị thặng dư của Mark có thể trở thành học thuyết về làm cách nào để chia công lao động cho thằng chủ đầu tư sao cho hợp lý chứ không nên trở thành học thuyết về làm cách nào để chiếm hữu tư liệu sản xuất.

Bác Kòm, đây không phải là cách nghĩ như Gấu mà chỉ là diễn giải hết sức đơn giản của labor theory of value.

http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value
\/oi
07-07-06, 22:05
Mày nói đến hai thứ là thượng đế và nhu cầu. Cái thứ nhất anh kệ con bà mày vì đến giờ khoa học vẫn đang chứng minh xem thượng đế có tồn tại hay không.

Em đề nghị mod nào vào đây xích cổ nhốt con Gấu nhợn này vào Hilton cái, nó xúc phạm thế hệ bề trên của em. Em vẫn còn nhớ mod Happiness nói không xúc phạm phụ huynh ạ và em cũng đã bị vào Hilton vì lí do đó.
\/oi
07-07-06, 22:08
Mày đã dốt rồi lại còn bố láo ba xạo. Một cái cán xẻng khi còn là khúc gỗ ở trong rừng thực sự chẳng có giá trị đ éo gì cho đến khi được một thằng người đi vào rừng lựa chọn trong nhiều khúc gỗ khác nhau chọn ra nó là khúc gỗ thích hợp nhất để làm cán xẻng rồi mang về chế tác thế nào đó, anh cứ giả sử là quá trình chế tác này không dùng đến một công cụ nào khác mà thuần túy chỉ thực hiện bằng tay, để biến đổi nó thành cán của một cái xẻng là một công cụ phục vụ cho sản xuất

Ặc ặc, khúc gỗ chưa qua chế xuất đèo có giá trị gì thì nó khác đèo gì bùn, sao mày không lấy bùn làm cán xẻng mà lại phải tìm gỗ hả ku? Điều đó đã cho thấy khúc gỗ chưa qua chế xuất đã có mẹ nó giá trị khác bùn rồi ku nhé
\/oi
07-07-06, 22:13
Nhìn cho kỹ thì thấy rằng quá trình một khúc gỗ ở trong rừng biến thành một công cụ sản xuất có thể được chia thành 2 giai đoạn. Giai đoạn 1 là lấy khúc gỗ từ trong rừng ra. Khi giai đoạn này kết thúc giá trị của khúc gỗ từ 0 chuyển lên thành v1 bao gồm sức lao động và một chút giá trị thặng dư. Khúc gỗ vào lúc này có thể được dùng tốt nhất là làm củi đốt lò.

Giai đoạn 1 là lấy khúc gỗ trong rừng ra thì chỉ có sức lao động thôi hả ku? Thế tư liệu sản xuất là cái khúc gỗ là chân không à? Sao ku đèo lấy không khí trong rừng về làm củi đốt. Ở đây mặc nhiên khúc gỗ ku lấy trong rừng ra đã có giá trị khác 0 kể cả ku chưa chế tác đèo gì cả nhé. Xem lại ví dụ nói về dầu mỏ của anh ku nhé, nếu khúc gỗ này giá trị bằng 0 thì nó cũng ngang với dầu thô, ngang với vàng dưới lòng đất chưa được khai thác nhưng vẫn bị các thằng ngu tranh nhau khu mỏ, ku hiểu chứ. Bản thân sự tồn tại của chất gỗ đã quy định cbn nó khác với chất khác rồi ku hiểu không ku?
\/oi
07-07-06, 22:21
Không có gỗ thì lao động dù có mục đích đến mấy cũng không tạo ra được cán xẻng, nhưng có nhiều gỗ đến mấy mà không có lao động có mục đích thì cũng không thể có được cán xẻng

Ở đây ku ngu dốt lắm, vẫn bám chặt vào lao động.
Bây giờ giả sử đèo có máy tính, ku vào rừng chơi bỗng nhiên ku nhặt được một cái máy tính của một nền văn minh cách đây mấy ngàn năm để lại, vậy có phải là ku được hưởng mà chẳng phải bỏ lao động ra không?
Bây giờ giả sử ku đèo có cán xẻng, ku nhặt được cán xẻng của nền văn minh cách đây mấy ngàn năm để lại, vậy có phải là ku được hưởng giá trị của cán xẻng mà đèo phải lao động không?
Bây giờ giả sử ku đèo có cán xẻng, ku vào rừng nhặt được một khúc gỗ do điều kiện tự nhiên sinh ra nhưng hệt như cán xẻng luôn, vậy thằng nào lao động tạo ra cho ku cái cán xẻng này? Nó khác gì và giống gì với cán xẻng ku nhặt của nền văn minh giời ơi đất hỡi nào đó để lại hả ku?
Bây giờ giả sử ku đèo có thức ăn, ku vào rừng nhặt được hoa quả, vậy đứa nào tạo hoa quả cho ku?
Đứa nào tạo ra dầu mỏ cho ku hút hả ku?
Gaup
07-07-06, 23:24
Thằng cu này đúng thực là gàn dở.

Bùn, gỗ, vàng đang ở trong lòng đại dương, bạch kim trên sao hỏa, gái xinh chưa sinh ra, dầu mỏ dưới lòng đất, tác phẩm văn học tuyệt vời chưa được viết ra, vv đối với cu hay đối với anh đều có giá trị bằng nhau là bằng 0. Cu nói rằng gỗ tự thân nó đã có giá trị hơn bùn trong mọi trường hợp đều là nói sai bởi vì mọi vật tự thân nó không có giá trị tiềm ẩn. Chúng nó chỉ có vẻ như có giá trị tiềm ẩn khi được so sánh với cái khung tham chiếu của người ta thôi và cái này không giống nhau ở mọi người, mọi nơi, và mọi thời. Trong suy tưởng của một người trồng vườn cần bùn để bón cho hoa thì một m3 bùn có vẻ như có giá trị tiềm ẩn cao hơn hẳn một m3 gỗ. Trong tâm tưởng của một người thợ mộc sẽ coi 1 m3 gỗ sẽ có giá trị tiềm ẩn cao hơn hẳn 1 m3 bùn. Đối với 1 người thứ 3 không trọng bùn cũng không trọng gỗ thì giá trị tiềm ẩn của cả bùn và gỗ đều bằng 0. Những thứ tưởng tượng này chỉ bắt đầu có giá trị khi có sức lao động khai thác chúng nó về hay tạo ra chúng nó.
a2gv
08-07-06, 09:37
Đấy mới là cái sai lầm lớn nhất. Cho đấu tranh giai cấp là mâu thuẫn cơ bản nhất của các loại mâu thuẫn xã hội.

Bác Còm lấy cái thẻ trong túi bác, lên tầng 2 thư viện, tra mã cuốn hỏi đáp về triết học bìa vàng cũ (xuất bản năm 85 thì phải) đọc thử lại xem người ta phân tích thế nào về DVBC, DVLS. Kinh tế chính trị thì đọc giáo trình là đựoc, hết sức xúc tích, tham khảo thêm phần kinh tế học thập cẩm bộ môn kinh tế dạy cho các khóa năm thứ 3. Ngoài ra các lớp cao học họ học lại triết học, thỉnh giảng vài hôm cũng là giải pháp hay.



Thực tế cho thấy mâu thuẫn giai cấp hầu như không phải là căn nguyên dẫn đến chiến tranh.

Cái này đúng ở khía cạnh thống kê, tức là hầu hết chiến tranh k0 phải là mâu thuẫn GC. Các cuộc chiến tranh đựoc gọi là các cuộc cách mạng, thì là mâu thuẫn giai cấp.
Nói thật với bác, ngày xưa k0 thi lại triết thì e cũng đe'o nhớ các thứ này. Bây giờ phải nhắc lại, thật là chán hết sức.

p/s E đồ rằng bác học ông còi còi lôi thôi đi xe đạp - xin lỗi e quên tên ông ý, nhưng vì trót nghe nói những năm đầu 199x ông ý ăn tiền kinh lắm.
\/oi
08-07-06, 18:03
Rồi, anh công nhận với thằng ku Gấu là nó chỉ bắt đầu có giá trị khi có con người. Nhưng đèo phải từ khi bắt đầu có con người lao động ku nhé. Hay nói cách khác, không phải toàn bộ giá trị thặng dư của sản phẩm là do con người tạo ra. Cái ngu của ku là tưởng anh cho rằng gái xinh chưa sinh, vàng dưới lòng đất đã có giá trị là ngu, là nhét chữ vào mồm anh. Anh chỉ nói rằng toàn bộ giá trị của nó đèo phải do con người lao động mà có.

Anh cũng công nhận mình không làm tròn bổn phận người giáo viên nhân dân. Để ku có thể hiểu rõ hơn ý chỉ của anh, anh ra cho ku mấy bài tập thế này, hi vọng mày không lặn mất mẹ nó kụ mày đi.

Ku vào rừng ku nhặt khúc củi về làm củi đun. Ku vốn ngu về gỗ chẳng biết gì nhặt đại về một khúc đun được 1h đồng hồ. Giá trị thặng dư của củi này là từ 0 lên thành một giờ đun nấu = giá trị ku lang thang trong rừng 15' nhặt nó về đút vào lò, ok?

Hôm sau ku cũng đi nhặt củi, ku nhặt một khúc giống hệt hôm trước nhưng là loài gỗ khác chỉ đun được 30' đông hồ. Giá trị của củi này từ 0 lên thành ba mươi phút đun nấu = giá trị ku lang thang trong rừng 15' nhặt nó về đút vào lò, ok?

Vậy cho anh hỏi ku, nếu biến đầu vào giá trị bằng nhau đều bằng 0, biến đổi qua cùng một hàm số giống nhau, lại cho ra kết quả khác nhau hả ku? Nói cách khác, nếu giá trị thặng dư trong hai trường hợp hoàn toàn do lao động con người quyết định, vì giá trị hai khúc gỗ lúc đầu đều bằng nhau bằng 0 nên kết quả lao động giống nhau sẽ giống nhau phải không?

Nhưng anh không mù, anh thấy kết quả khác nhau, vậy anh suy ra giá trị đầu vào tư liệu khác nhau ku nhé. Mày thử chỉ xem anh sai ở đâu xem nào?

Cái giá trị của tư liệu sản xuất ở đây đèo phải do con người, nhiều lúc muốn cũng đèo làm gì được. Ví dụ như vị trí địa lí thuận lợi, hoặc tự nhiên được cảng nước sâu, hoặc rừng vàng biển bạc. Tất nhiên phải có con người tìm ra những đặc điểm thuận lợi đó. Nhưng nếu cho rằng toàn bộ giá trị của nó ở chỗ lao động của con người tìm ra nó thì ku nhầm.

Bằng chứng nhiều trường hợp người kinh doanh không biết vị trí của mình thuận lợi, hoặc không biết những lợi thế của mình như nói dễ ưa, dễ nhìn,.. nhưng sau đó nhờ lợi thế tự nhiên đó trở nên giàu có, vậy nếu cho rằng lợi thế nhờ lao động của con người biết được mà có là sai.

Hoặc nếu cho rằng giá trị tư liệu từ 0 thành có hoàn toàn nhờ công sức lao động của con người thì ku cho anh biết giá trị của thằng tìm ra trữ lượng của một túi dầu là bao nhiêu? Toàn bộ giá trị trữ lượng của túi dầu đó? Hay bao nhiêu?

Đây này, cái ngu của ku cũng giống như là, bây giờ đèo có thằng chủ tổ chức quản lí thì đúng là đèo thể làm ra sản phẩm, một lũ công nhân làm đèo gì? Nhưng ku lại cho rằng, à há, toàn bộ giá trị của sản phẩm vậy là do thằng chủ làm ra. Thế Marx mới phải đấu tố ku.

Đây này, cái ngu của ku là, bây giờ đèo có thằng người lao động thì đúng là đèo thể làm ra sản phẩm, một lũ tư liệu sản xuất làm đèo gì? Nhưng ku lại cho rằng, à há, toàn bộ giá trị của sản phẩm vậy do thằng người lao động làm ra. Thế anh mới phải dạy ku.
hoàng đế còm
08-07-06, 18:54
Bác Còm lấy cái thẻ trong túi bác, lên tầng 2 thư viện, tra mã cuốn hỏi đáp về triết học bìa vàng cũ (xuất bản năm 85 thì phải) đọc thử lại xem người ta phân tích thế nào về DVBC, DVLS. Kinh tế chính trị thì đọc giáo trình là đựoc, hết sức xúc tích, tham khảo thêm phần kinh tế học thập cẩm bộ môn kinh tế dạy cho các khóa năm thứ 3. Ngoài ra các lớp cao học họ học lại triết học, thỉnh giảng vài hôm cũng là giải pháp hay. .

Hi!Hi!
Hiện giờ không phải ở VN nên không làm như bác nói được. Tuy nhiên ngày xưa bị nhồi nhét mấy cái đấy mãi rồi nên thực ra đọc lại cũng thế mà thôi. Với lại không thể đem mấy cuốn sách đấy ra làm kim chỉ nam được. Thực tế diễn ra nó đã khác rồi. Nói như bác thì tôi bảo bác lục lại một cuốn sách giả kim thuật rồi bảo là đọc cuốn đấy nó có nói cách chế biến vàng từ sắt chẳng hạn thì vì sách nói thế nên nó là đúng à.


Cái này đúng ở khía cạnh thống kê, tức là hầu hết chiến tranh k0 phải là mâu thuẫn GC. Các cuộc chiến tranh đựoc gọi là các cuộc cách mạng, thì là mâu thuẫn giai cấp.
Nói thật với bác, ngày xưa k0 thi lại triết thì e cũng đe'o nhớ các thứ này. Bây giờ phải nhắc lại, thật là chán hết sức.

p/s E đồ rằng bác học ông còi còi lôi thôi đi xe đạp - xin lỗi e quên tên ông ý, nhưng vì trót nghe nói những năm đầu 199x ông ý ăn tiền kinh lắm.
Vấn đề các cuộc cách mạng là do đấu tranh giai cấp thì cũng nên xem xét lại. Ngày xưa các cuộc khởi nghĩa nông dân theo bác có phải là do đấu tranh giai cấp không.
Cách mạng tư sản liệu có là đấu tranh giai cấp không ??
Về định nghĩa thì dưới chế độ phong kiến mâu thuẫn giai cấp là mâu thuẫn giữa nông dân và địa chủ. Nhưng cách mạng tư sản có phải là nông dân đánh nhau với địa chủ léo đâu.
ownalm
13-07-06, 23:22
bác Voi khoan nóng, em biết là hơi vô duyên nhưng mà vẫn muốn vào cổ vũ bác một câu cho nó đỡ cô quạnh, nhá, bác cứ tiếp đi, đừng để bọn sân si nó lấn mà chúng sinh lại khổ, bác ợ...
\/oi
14-07-06, 13:01
Bác em cứ nói thế nào ấy, chứ em vốn khẩu Phật tâm xà nên tuy chửi các bạn mà áy láy nương tâm nhắm. Nóng gì đâu, chẳng qua là nói với một lũ ngang như lợn, não bằng hai hạt lạc ghép lại, lý lẽ thì đã ngang lại hỗn độn thể hiện một sự yếu sinh lí thần kinh. Mình nói thế các bạn mới tưởng là mình khen các bạn giỏi

Bác em xem em bác có để chúng nó lấn bước nào không? Chặt chém hơi bị ác liệt của nó đấy.
ownalm
15-07-06, 22:08
Ác liệt, công nhận ác liệt :( ... não của các bác văng mẹ nó vào bát cơm em rồi ...
akayama
16-07-06, 01:15
Con mẹ nó, em đi cãi nhau với một bọn đ.éo biết tôn trọng logic hình thức rất là mệt. Nó ngụy biện nó lại già mồm em ngụy biện. Hi vọng các bác ở đây biết tôn trọng logic hình thức nhỉ.

Thưa bác dao hoa
Mâu thuẫn ở đây nằm ở định nghĩa như thế này: tập hợp hai cái định nghĩa c và v nhìn thì tưởng không chung nhưng thực ra chúng có phần tử chung hay nói thẳng mẹ nó ra, chúng chỉ là một.

VD:
1 Một người cầm bừa, một người đi trước dùng sức kéo. Em nhớ có bài hát gì đó có nói ý này. Ở đây hai người này nếu khéo vẫn đủ sống, tức trả đủ v, và nuôi con cái, tức vẫn đẻ ra m.
2 Bây giờ, thằng chủ tư bản nó mua sức lao động của một người tá điền và một con trâu cày bừa cho nó. Không hiểu con trâu ở đây nên xếp vào c hay v? Mà xếp vào cái nào thì cũng dẫn đến mâu thuẫn cả hệ thống. Em chỉ nói thế thôi, nếu bác nào đ.éo biết nó mâu thuẫn thế nào thì cứ hỏi em chỉ nốt cho
Dốt mà cứ ham nói, hãy đi về lịch sử của cái lý luận này đi, hối đó lách đéch gì có đất đai và trâu bò cho mà cày, làm đéch gì có cái gì mà lận lưng, không đi làm thì ở nhà chết đói à. Bản thân câu nói của Max chỉ muốn đưa ra m tức giá trị thặng dư thôi chứ có đưa ra cái khỉ gì đâu, mà giá trị thặng dư đó là phần còn lại thằng TB hưởng sau khi đã trả công cho người lao động. --> chả sai cái gì cả.
\/oi
16-07-06, 10:21
Ờ nhỉ, may quá nhờ bác akayama em xem lại đã hiểu rõ hơn rồi.

Công nhận em hiểu rồi em mới thấy Marx chẳng sai cái gì cả, tại mình ngu quá không có hiểu hết mà đã ham nói. Đấy bác xem, em có nói Marx sai cái gì về việc đưa ra m tức giá trị thặng dư đâu?
London
20-07-06, 02:04
Bản thân câu nói của Max chỉ muốn đưa ra m tức giá trị thặng dư thôi chứ có đưa ra cái khỉ gì đâu, mà giá trị thặng dư đó là phần còn lại thằng TB hưởng sau khi đã trả công cho người lao động. --> chả sai cái gì cả.

Giờ đến lúc các chú sửa học thuyết Marx để tán phét àh. A chiện lần cuối trước khi Voi và đồng bọn hiểu ra được đôi chút.

Marx không phải chỉ đưa ra khái niệm m, m thì thằng éo nào chẳng hiểu, và cần đếch gì nghiên cứu mà cũng không khiến học thuyết Marx trở thành nổi tiếng và ảnh hưởng lớn đến thế. Học thuyết Marx chỉ ra nguồn gốc của m, nó khác hoàn toàn với cách tiếp cận kinh tế học sau này là tối ưu m, mà CNTB sau này gọi là lợi nhuận, khi so sánh với tư bản ứng trước K. Bản chất vấn đề ở đây là m từ người lao động, vậy bị tước đoạt=> bóc lột=>đấu tranh giai cấp=> xã hội mới ra đời. Còn sai hay không thì nếu muốn nói sai thì các chú cứ tìm xem nếu m không từ ngưới lao động, mà cụ thể là SLD thì từ cái gì, chỉ ra cho anh xem?
Khi đầu anh cũng nghĩ có thể Marx không tìm được cái gì liền cho m xuát phát từ người lao động, đặc biệt tôn vinh ở đây là SLD trở thành một thứ hảng hóa đặc biệt có thể làm ra giá trị hơn giá trị bản thân nó. Cốt lõi vấn đề là ở chỗ đấy.
Các chú muốn ném đá Marx anh thì nên bắt đầu từ "SLD là hàng hóa đặc biệt trước". Đánh đổ được điều này coi như các chú đã bác bỏ được một học thuyết có tính "đóng" bậc nhất, hoàn chỉnh từ thủa hồng hoang, đến chân trời xã hội cộng sản chủ nghĩa.
Chào 4C, anh về.
PS: Voi, anh nghĩ chú chửi bới linh tinh làm anh em éo có hứng thú nói chiện, nhất là trình chú càng nói càng hể hiện những điều vụn vặt, lấy con cà con kê làm quà. Nhưng anh cũng khen chú, dạo này cũng bắt đầu hiểu ra tý chút. Về tìm hiểu cái anh nghĩ, tập cách lập luận ăn nói đàng hoàng, khi nào anh cảm thấy đủ trình thì anh vào tiếp chiện chú. Giờ anh về :fishing: :fishing: cải thiện bữa cho mẹ con nó :offtopic: :offtopic:
London
20-07-06, 02:04
post nhầm sorry 4C
\/oi
22-07-06, 11:39
Xin chào chị London(g ) đã quay lại, véo căm chị. Mà hình như chị cũng có khả năng đọc hiểu ra một ít nhỉ chị hỉ?

hố hố, sức lao động chẳng có đ.éo gì là đặc biệt cả chị ạ. chỉ nhờ có Đức chúa trời thương các con sống như khỉ ban cho chứ khác đ.éo gì tư liệu sản xuất?
nếu bác chỉ ra được sự cần thiết phải phê phán sức lao động là hàng hóa đặc biệt thì em sẽ bi bô sau. còn nói như bác đ.éo có cơ sở gì cả nhé. bác em hiểu thế đ.éo nào là lao động, sức lao động, hàng hóa?

bây giờ chị Londong em xem không có sức lao động có tạo ra được giá trị không nhé? người tiền sử (khỉ hạng vip) không bỏ công sức ra lao động trồng, nuôi cây mà chỉ đi hái lượm. nhờ giời, thời đó con người sống thật thà nên ơn giời mưa móc thưởng cho con thú nhồi bông to như con khủng long, hạt thóc to bằng quả quả ổi, lại rất là đầy đủ vitamin, Đê hát a cái đ.éo gì đó. Cứ thế khỉ hạng vip đói là bỏ vào mồm thôi. ở đây giá trị mới có cần sức lao động hùng hục như con cháu của cụ Marx không? nguồn gốc của nó ở đâu ra?

PS: thật em cũng đ.éo cần chị quay lại đâu ạ, vô duyên đối diện cần đ.éo gì? Chị em tưởng chị em nghĩ ra được cái gì hay ho lắm hả, cứ về vắt tay lên trán đọc sách mà suy nghĩ cho kĩ đi nhé rồi hẵng ra đây nói chiện với em.
còn chiện em chửi bới là chiện của em. thật chị mà thấy em chửi bới chị biết cho rằng thực là chị chửi bới. bởi cái lẽ rằng con chữ cái viết vốn đ.éo có cái ý nghĩa, hiểu cái ý nghĩa ra thế nào do cái vốn ý thức mà ra. chị mà đ.éo hiểu ý này thì chị cần biết là chị rất ngu nữa. đ.éo ưng cái bụng thì kiểu đ.éo gì chẳng mất lịch sự với chửi bới? phong tục thủy thổ, nét văn hóa quê em ló thế đấy.
với cả em phải nghi binh, phải chửi để loại bớt cái bọn chã ở vòng gửi xe đi. còn chị xem, là Hải đăng có đ.éo ai ngại chinh chiến. chỉ có ngu quá đ.éo cãi lại thì mới lặn mất tăm thôi, ví dụ như mấy thằng lúc đầu chửi em ngu giờ có dám thò mặt ra như chị Lon đâu?
akayama
22-07-06, 23:25
Xin chào chị London(g ) đã quay lại, véo căm chị. Mà hình như chị cũng có khả năng đọc hiểu ra một ít nhỉ chị hỉ?

hố hố, sức lao động chẳng có đ.éo gì là đặc biệt cả chị ạ. chỉ nhờ có Đức chúa trời thương các con sống như khỉ ban cho chứ khác đ.éo gì tư liệu sản xuất?
nếu bác chỉ ra được sự cần thiết phải phê phán sức lao động là hàng hóa đặc biệt thì em sẽ bi bô sau. còn nói như bác đ.éo có cơ sở gì cả nhé. bác em hiểu thế đ.éo nào là lao động, sức lao động, hàng hóa?

bây giờ chị Londong em xem không có sức lao động có tạo ra được giá trị không nhé? người tiền sử (khỉ hạng vip) không bỏ công sức ra lao động trồng, nuôi cây mà chỉ đi hái lượm. nhờ giời, thời đó con người sống thật thà nên ơn giời mưa móc thưởng cho con thú nhồi bông to như con khủng long, hạt thóc to bằng quả quả ổi, lại rất là đầy đủ vitamin, Đê hát a cái đ.éo gì đó. Cứ thế khỉ hạng vip đói là bỏ vào mồm thôi. ở đây giá trị mới có cần sức lao động hùng hục như con cháu của cụ Marx không? nguồn gốc của nó ở đâu ra?

PS: thật em cũng đ.éo cần chị quay lại đâu ạ, vô duyên đối diện cần đ.éo gì? Chị em tưởng chị em nghĩ ra được cái gì hay ho lắm hả, cứ về vắt tay lên trán đọc sách mà suy nghĩ cho kĩ đi nhé rồi hẵng ra đây nói chiện với em.
còn chiện em chửi bới là chiện của em. thật chị mà thấy em chửi bới chị biết cho rằng thực là chị chửi bới. bởi cái lẽ rằng con chữ cái viết vốn đ.éo có cái ý nghĩa, hiểu cái ý nghĩa ra thế nào do cái vốn ý thức mà ra. chị mà đ.éo hiểu ý này thì chị cần biết là chị rất ngu nữa. đ.éo ưng cái bụng thì kiểu đ.éo gì chẳng mất lịch sự với chửi bới? phong tục thủy thổ, nét văn hóa quê em ló thế đấy.
với cả em phải nghi binh, phải chửi để loại bớt cái bọn chã ở vòng gửi xe đi. còn chị xem, là Hải đăng có đ.éo ai ngại chinh chiến. chỉ có ngu quá đ.éo cãi lại thì mới lặn mất tăm thôi, ví dụ như mấy thằng lúc đầu chửi em ngu giờ có dám thò mặt ra như chị Lon đâu?

Nhiều lúc chán bác Voi nhà ta quá thôi, thôi em chỉ đưa ra một vài vấn đề và mong sau vấn đề này thì topic này nên close lại, chằng thấy trọng tâm của các bác là gì cả.
Thế này nhé, triết học là một khoa học nghiên cứu và đưa ra những quan điểm phục vụ cho việc phát triển xã hội của thời đó. Ví dụ như các thuyết khổng tử, Lão tử đưa ra các thuyết linh tinh gì đó ngày xưa để phục vụ cho các vua chúa cai trĩ đất nước v.v...
Thuyết của Max cũng vậy, ông đưa ra khi CNTB đã hình thành chứ không phải đưa ra để chỉ rằng ngày xưa con khỉ VIP kia nó sống thế nào. Và cho đến bây giờ những quan điểm của Max có những cái không còn phù hợp nhưng có nhiều cái chúng ta vẫn chưa nghiên cứu để đi đến cái sâu xa của vấn đề như Max đã nói, bên cạnh đó cho đến nay chưa có một học thuyết nào ra đời để cạnh tranh được với Max nên chủ nghĩa Max vẫn tồn tại và được nhiều người học và nghiên cứu.
em anh Bim
22-07-06, 23:39
Em nó là đứa mà ai cũng biết là ai đấy, các bác để yên cho em nó chửi bới đi. Cứ bồn cầu ỉa đái mãi mà ko thấy chán. Công nhận giỏi.
hoàng đế còm
23-07-06, 03:31
bên cạnh đó cho đến nay chưa có một học thuyết nào ra đời để cạnh tranh được với Max nên chủ nghĩa Max vẫn tồn tại và được nhiều người học và nghiên cứu.
Chú em hơi chủ quan trong chuyện này. Về vấn đề triết học xã hội thì sau Marx có một đống nhưng mà ở VN thì suốt ngày chỉ được tụng Marx nên mới gây nên chuyện sùng Marx như sùng chúa vậy. Bọn Phương Tây thì chỉ xem Marx như một nhà nghiên cứu thuần túy có đưa ra một vài học thuyết cũng như hàng trăm nhà khoa học khác cũng đưa ra các học thuyết của mình. Vậy nên nó đã để ý đến những vấn đề Marx nêu để điều chỉnh xã hội nhưng đâu có theo cái hướng bạo lực cách mạng mà Marx đã đưa ra. VN chừng nào còn vác Marx ra làm cái kim chỉ nam, đường chỉ lối duy nhất thì chừng đó không thoát khỏi nghèo khổ, tham nhũng, tụt hậu.