Về thuyết bất khả tri văn học

mua xuan yeu thuong
28-03-06, 17:30
Về thuyết bất khả tri văn học


Bác DTA !

Hôm nọ tôi với bác và nhà ngôn ngữ học trẻ có tranh cãi về tính "bất khả tri" của văn học !

Tôi thấy trên diễn đàn này có ông em chã viết rất hay, đưa ra yêu sách 4 điểm, khẳng định "thuyết khả tri" về văn học.

Tôi thì không đủ ngôn từ để diễn đạt, may nhờ có cái ông em chã này, ông nói có lý ra phết.

Ông vào xem, và nếu có bác bỏ được, ông cứ hãy, để tôi còn rộng đường tham khảo.

Tôi thì vẫn kiên quyết theo thuyết "khả tri văn học" ông ạ.

Mặc dù tôi cũng ngờ cái thuyết này lắm !

Bởi vì cứ đụng vào tác phẩm nào, y rằng cãi nhau to.

Nhà phê bình là trọng tài chính, tôi nghĩ thế. Ông có khiếu về phê bình, ông cũng nên theo cái chủ đề này chứ không nên bỏ đi mà ăn cơm rang ông ạ.

Một người bạn dấu name của ông !
Huyền Trang
28-03-06, 17:58
Kiểu thư tín riêng tư thế này cho bác DTA, em Mùa Xuân yêu dấu gửi mịa nó Mật thư có khi lại ăn thua hơn.

Còn nếu muốn gợi mở tranh luận rộng rãi, em nên có cái phần mào đầu, đặt vấn cbn đề rõ ràng hơn, để ngay cả những người lười đọc như chị cũng hiểu được em muốn cái giề
mua xuan yeu thuong
28-03-06, 18:27
Thưa bà chị, em đâu dám vuốt râu hùm mà lại đi đánh đố bà chị.

Dưng mà vì em tưởng bà chị đã xem qua quan niệm của bạn DTA, xin "chỉ trích" ra đây cho bạn ấy tập trung vào tranh luận :

"Chỉ có điều, các tiêu chí mỹ học không bao giờ - và không thể - rõ ràng và hiển nhiên như trong KHTN (@Hilbert), cho nên, tất cả các messages trong phê bình văn học nghệ thuật, ngay cả khi nó được dẫn dắt bởi hệ thống lý luận tưởng như là chặt chẽ nhất, thì chúng cũng đều phải được hiểu như là những phán đoán chứ không thể được xem là những sự thật. Bởi vậy, thái độ đúng đắn nhất của phê bình & tiếp nhận phê bình bao giờ cũng là hoài nghi". Tác giả : DTA. Nguồn : Hậu bóng đè.

Vâng, thưa bà chị, nếu tình hình như thế này thực, thì quả là kỹ năng "đọc hiểu" văn chương đâu phải là dễ xơi !

Riêng em, vì học vấn có hạn, lại dễ tin người, nên cứ theo thuyết khả tri, xác định văn học là thứ có thể tin cậy được.

Mong cao kiến của chị hai.
Happiness
28-03-06, 19:45
Giản lược lại để đằng ấy thấy cái dở hơi của đằng ấy. DTA nói A là B. Đằng ấy vào kêu ko phải, A là C. Muốn thế, đằng ấy phải chứng minh được người trước mình là DTA nói sai, nêu các lập luận để cho thấy A không phải B mà là C.

Chứ nhéo đâu, đằng ấy nói đổng 1 câu A là C, vì tôi tin thế, nhéo có lý lẽ giải thích gì hết. Xong bắt người ta phải tranh luận với đằng ấy, chứng minh đằng ấy nói sai. Có nhẽ đâu thế?

Đằng ấy viết ngớ ngẩn như vậy, mới gọi là em chã. Ở đây đã viết hay, ko ai là chã cả. Người ta có khiếu phê bình, ko có nghĩa người ta có nghĩa vụ phải dở hơi với loại em chã dở hơi, cho dù là bạn dấu name nhéo gì đi nữa.
mua xuan yeu thuong
28-03-06, 22:18
Xin loi cu Hap mot ti !

Em phai nhuong cho bac DTA truoc da.

De bac ay noi ro them mot ti ve cai bac i goi la "phan doan".

Tam thoi, em nghi "phan doan" o day co nghia la = gia doi .

Du sao cung phai cho bac ay co nhoi da !
Huyền Trang
29-03-06, 14:18
Em Mùa Xuân yêu thương nên đánh chữ có dấu, chị mắt kèm nhèm rồi, ********* đọc được là xóa cụ nó luôn đấy.

Chị thì chị nghĩ, giống như một hải đăng nào đó đã phát biểu, "chẳng có cái léo giề thuộc về con người là xa lạ đối với tôi". Văn chương do con người bịa đặt ra thì cũng thế, có cái gì mà bất khả tri. Đã là con người, thì kiểu gì cũng hiểu được con người.

Bọn DTA, Phương Thảo, Không, Moai Hè hay bọn ăn theo nói leo như the Đít hay dùng từ Văn chương cõi trên cũng chỉ để lòe bịp thiên hạ. Bọn nhà văn có giỏi mã hóa vào tác phẩm của chúng đến đâu, cũng bất quá là những câu đố đòi hỏi những nguời bình thường động não thêm tí chút, chứ chẳng có cái léo giề là cõi trên hay cõi dưới, phỏng ạ!

Bí mật lớn nhất là chẳng có gì bí mật cả, khi em đã hiểu chân lí này, thì sẽ hiểu văn chương cũng chỉ là một phương tiện khốn cùng để con người đánh đố nhau cho quên đi những năm tháng vô nghĩa và dài dằng dặc của đời người mà thôi.
mua xuan yeu thuong
29-03-06, 17:50
Thưa quý chị Huyền Trang !

Bi kịch của chúng ta hiện nay, có lẽ là có quá nhiều cái "khả tri", như quý chị nói ?
Chúng ta đã kiểm soát được cơ bản mọi thứ, đặc biệt là chúng ta ?

Điều đó cũng có nghĩa là chúng ta đứng trước nguy cơ mất tự do hoàn toàn. Chẳng nhẽ chúng ta không có quyền còn một chút gì là bí mật trước ống kính của các nhà khoa học và các phê bình ?

Trong số các tác phẩm hiện hành, rất ít tác phẩm có những khoảng tối không thể giải thích được. Chúng đều sáng rõ một cách thái quá. Điều đó rất tuyệt vời ở góc độ này nhưng lại chẳng tuyệt vời nếu đứng nhìn từ góc độ khác.

Những khoảng tối bí ẩn trong thơ Hàn Mặc Tử, hay trong thơ Bùi Giáng (?) bao giờ cũng cần thiết.
Nó giống như sự thách đố lý luận và thách đố chính tác giả.

Chu Sơn đã có lần xem xét bài "Đây thôn vĩ dạ" với tư cách là một bài thơ "điên". Điều đó không xảy ra với sáng tác của Xuân Diệu hay Chế Lan Viên. Và nghi ngờ của Chu Sơn không phải chuyện tầm phào.

Tại sao lại "lá trúc che ngang mặt chữ điền" ? Đó là khuôn mặt của ai ?
Tại sao trong một khoảnh khắc mà "vườn ai mướt quá" lại cùng xuất hiện với "nắng chang chang".
Điều gì đã xảy ra trong "Thượng thanh khí ?".
Những con người thường xuyên đến gặp Hàn Mặc Tử trong các bài thơ của ông, là ai vậy ? Chàng (nàng) tỏ ra rất đáng nghiên cứu.
Y không chỉ là một nhân vật theo nghĩa thông thường.
Em nghĩ đến E.Poe người mà Hàn Mặc Tử có quan tâm. Có thể trong thế giới tinh thần của những người này luôn hiện hữu những nhân vật rất quan trọng đối với họ. Bản thân những kẻ này luôn tồn tại trong họ, không chỉ là với tư cách các nhân vật.


Trở lại với cái chủ đề này. Một khi đã có thuyết khả tri về văn học thì dứt khoát phải có thuyết bất khả tri về văn học.
Chỉ có điều, lãnh tụ về thuyết bất khả tri này xem ra yếu thế hơn. Và bảo vệ cho một cái thuyết bất khả tri, một công việc hết sức lý thú, là việc không dễ gì.

Một trong những tác phẩm mà em cho rằng đã gần chạm tới thuyết này là cuốn "Độ không của lối viết" của R.
Đôi khi nhà văn muốn tiêu diệt các nhân vật của mình. Bởi vì họ cho rằng chúng chỉ là những nhân vật. Nỗ lực này là có thực. Bởi họ muốn có những nhân vật mới. Nhưng thế lực các nhân vật kia, như một thế giới âm binh hùng mạnh, đã quật ngã tác giả, và trói nghiến anh ta lại.

Người ta thường mô tả Nam Cao, như là một con người hết sức mờ nhạt. Và quả thực, ông có lẽ còn mờ nhạt hơn cả những người bình thường. Người ta nhớ đến ông, hay nói đúng hơn là nhớ đến tác phẩm của ông, trước hết là nhớ đến Thị Nở và Chí Phèo.
Đôi khi em nghĩ rằng chính Chí Phèo đã "đâm chết" Nam Cao.
Chính y đã giành quyền tồn tại của Nam Cao, trong cõi đời này.

Ôi những bí ẩn như vậy. Thực sự chẳng "khả tri" lắm đâu.

Em đồng ý với chị Hai, là đôi khi người ta viết văn để giải tỏa.
Như một kẻ rỗi rãi thường ngồi đánh cờ hú hí với nhau.

Nhưng trong thực tế, đôi khi không phải họ chơi cờ mà chính cờ đang chơi họ.
Em đã từng đánh mất một người bạn thân chỉ vì thắng anh ta trong một ván cờ.
Điều đó cũng có nghĩa là chính em đã bị ván cờ kia tiêu diệt.

Kính !
coucou
30-03-06, 03:10
Bác mùa xuân yêu thương viết hay nhỉ? Đâm ra em nghĩ ngợi, liệu có phải Sất và văn chương của Sất thuộc diện bất khả tri không.
Phương Thảo
30-03-06, 07:12
Bác mua xuan yeu thuong trước khi tranh luận nên kiểm tra lại khả năng đọc hiểu trước đã.

Bác hoàn toàn lầm lẫn giữa nội dung tác phẩm và quá trình evaluate tác phẩm. Nội dung tác phẩm có thể có những chỗ bất khả tri, có những khoảng tối, có những chỗ ambigous, có những chỗ đa nghĩa, có những chỗ không thể giải thích được một cách rõ ràng... nhưng việc đánh giá tác phẩm thì lại không cho phép những tính chất như vậy. Đánh giá có thể hoặc đúng hoặc sai, hoặc chấp nhận được hoặc không chấp nhận được nhưng nhất thiết không có chỗ cho những cái song đề kiểu vừa đúng vừa sai.

Một ví dụ đơn giản trong văn chương. Kafka chẳng hạn, người ta không thể hiểu hết văn của ông theo cái nghĩa rõ ràng nhưng điều đó không có nghĩa là người ta không thể đánh giá văn Kafka. Văn Kafka vẫn có thể cảm nhận được cái hay bằng trực giác, bằng những cảm nhận lờ mờ của người đọc. Sất cũng vậy, người ta không thể hiểu được trong Hai mốt phát đại bác, Sất định nói cái gì, cũng giống như người bình thường chúng ta không thể hiểu được logic của người điên nhưng bằng trực cảm ta vẫn có thể kết luận văn của Sất chả có giá trị mẹ gì. Văn của Sất cũng giống như thơ của bọn Mở Miệng, ai cũng có thể viết được và do đó chả có giá trị gì. Bác không tin cứ tìm đọc post của bạn Kòm, bạn Đít.

Trong khoa học cũng vậy. Nguyên lý bất định (uncertainty principle) không cho phép người ta xác định chính xác position and momentum của một elementary particle tại một thời điểm xác định. Nhưng từ những evidence supports, người ta vẫn có thể kết luận về tính đúng đắn của nó.
Sất
30-03-06, 08:23
Bạn Dờ ờ.
Chỉ có điều, các tiêu chí mỹ học không bao giờ - và không thể - rõ ràng và hiển nhiên như trong KHTN (@Hilbert), cho nên, tất cả các messages trong phê bình văn học nghệ thuật, ngay cả khi nó được dẫn dắt bởi hệ thống lý luận tưởng như là chặt chẽ nhất, thì chúng cũng đều phải được hiểu như là những phán đoán chứ không thể được xem là những sự thật. Bởi vậy, thái độ đúng đắn nhất của phê bình & tiếp nhận phê bình bao giờ cũng là hoài nghi". Tác giả : DTA. Nguồn : Hậu bóng đè.


Bác mùa xuân yêu thương viết hay nhỉ? Đâm ra em nghĩ ngợi, liệu có phải Sất và văn chương của Sất thuộc diện bất khả tri không.

Mình ko có đọc phê bình văn học nên ko biết cái thuyết bất khả tri này từ đâu ra. Tuy nhiên mấy câu chửi bậy của bạn dờ ờ mà các bạn cũng moi móc ra tranh luận thì mình cảm thấy đau lòng nên viết. Hôm qua mình mới đọc đoạn này của Bác Đường, thấy có thể giải thích cho từ sự thật trong câu chửi bậy của bạn Đinh Tuấn Anh. Tuy nhiên sự thật được tri giác ở đây với tác phẩm văn chương có thể dùng bất kỳ góc nhìn nào để hiểu đều khả dĩ, tuy nhiên ko có một sự thật duy nhất. Vì điều này nên ko nhất thiết phải một tác phẩm thiên tài ý nghĩa vĩ đại mới có thể phân tích. Ví như cuốn Nhật ký đặng thùy trâm. Nó ko có giá trị văn học nhưng có giá trị tư liệu chiến tranh, giá trị cho việc đảng và nhà nước củng cố quyền lực và nhắc lại lịch sử hào hùng gì đó để dân chúng quên đi tham nhũng chẳng hạn. Nguyên một câu tớ vừa viết khai triển ra,chứng minh và lý luận khoa học cũng có thể trở thành một bài phê bình. Hoặc chính xác là ý đó tớ đọc được từ một bài phê bình của một bác nào đó trên báo chí. Ý tưởng từ một khúc gỗ cũng ko thể viết được hết sự thật của nó của bác Đường tớ rất tâm đắc. Tuy nhiên để có thể phân tích hiện tượng, hoặc tác phẩm văn học như là phê bình thì bạn phải lắm vững khái niệm của một lý thuyết khoa học cụ thể nào đó.


http://amvc.free.fr/niv1/niv2/Niem%20tin%20khung%20khiep.htm
Sự thật là gì ? Phương pháp nào cho phép phát hiện nó ? Làm sao chứng minh nó ? Và sự thật của con người ?

Như Lê Ngọc Trà nhận xét, thế kỷ này là thế kỷ của tư duy phân tích. Trong lối tư duy đó người ta xác định sự thật bằng một tiêu chuẩn : thực nghiệm. Một giả thuyết về một sự vật hay sự kiện được coi như đúng trong một hoàn cảnh cố định khi, áp dụng nó, ta tiên đoán được đích xác sự phát triển của sự vật hay sự kiện trong hoàn cảnh đó. Sự thật đó đòi hỏi một đối tượng, một hoàn cảnh rõ ràng, công cụ xem xét và đo lường, phượng pháp phân tích và quá trình thể nghiệm. Con người quan sát, đo đếm, mô tả, và phân tích đối tượng đó trong hoàn cảnh đó, vạch ra bí ẩn của nó : quy luật phát triển của nó trong hoàn cảnh ấy. Thí dụ, ta quan sát con người từ nhiều góc độ, phân tích cơ cấu của nó bằng nhiều phương tiện kỹ thuật khác nhau, rút ra giả thuyết : bắn cho nó một phát súng ngay tim, nó sẽ gục, giẫy, và tắt thở. Thể nghiệm giả thuyết đó sẽ xác minh được một sự thật.

Loại sự thật này ai cũng có thể nhìn thẳng, không cần dũng cảm. Nói chung, mọi hiện thực khách quan trên đời, dù muốn dù không, con người đều phải nhìn, phải thấy, phải gánh. Hơn nữa, dù quan sát chúng từ 360 góc độ khác nhau, dù phân tích chúng sâu sắc đến đâu đi nữa cũng không thể nào tả và hiểu cho cạn. Cứ thử tả một khúc gỗ tới tận cơ cấu tế bào, hạt nhân thì thấy.Một vật vô tri vô giác đã vậy. Còn con người, cái bí ẩn nấp sau khối xương thịt có thật chăng, là cái gì, dùng công cụ nào để quan sát, đơn vị đo lường nào để ước lượng, phương pháp nào để phân tích và quá trình thể nghiệm nào để xác định đúng sai ? Trên cơ sở nào con người có quyền làm những việc ấy đối với người khác ? Trên cơ sở sự thật ? !

Ðối với những câu hỏi ấy, qua lịch sử, có mấy cách trả lời cơ bản : tôn giáo, khoa học, văn học.

Với tôn giáo, con người là giá trị tuyệt đối vì nó có sự thật, nó là sự thật, do Thượng Ðế. Thượng Ðế quá siêu, người thường không hiểu nổi. Trong khi chờ đợi ngày phán xét cuối cùng, thế gian cần những vị thánh, những thầy tu dìu dắt con chiên trên đường hành hương đi tìm chân lý. Trên cơ sở đó, một số vị tự thấy có nhiệm vụ, có quyền quan sát, đánh giá, lãnh đạo người khác, và... thể nghiệm một con đường đi về chân lý.

Ðối với một số nhà "khoa học" mácxít sự thật của con người ở ngay trong quá trình hình thành, phát triển của loài người, trong lịch sử nhân loại. Lịch sử là sự thật của con người. Lịch sử không là một mớ bòng bong rối loạn. Nó phát triển theo quy luật. Nắm được quy luật ấy thì hiểu được xã hội, hiểu được từng người, hướng dẫn, điều khiển được loài người tới chỗ hoàn mỹ ngay trên trái đất này. Với niềm tin ấy, một số người tự thấy có nhiệm vụ, có quyền quan sát con người từ nhiều góc độ (thể xác, kinh tế, chính trị, xã hội, tư tưởng...) phân tích, tổng kết toàn diện, vạch ra đường lối khoa học, đúng đắn, kịp thời... để cải tạo, lãnh đạo con chiên tới sự thật.

Lối suy luận đó về con người là nguồn gốc của tham vọng lãnh đạo văn học nghệ thuật, uốn nắn sai lầm... Nó là cơ sở cho quan điểm, chính sách lý lịch trong quản lý xã hội. Ðó là một loại khoa học gà nòi. Ðối tượng của nó là con người kinh tế – chính tri, phương pháp phân tích của nó là duy vật "biện chứng", công cụ đo lường của nó là lý lịch, phương tiện thực nghiệm của nó là bạo lực. Những cuộc thể nghiệm lớn nhất, triệt để nhất do Staline, Mao, Pol Pot, Ceaucescu... tiến hành.

Những người ấy đã từng thành công, đã từng nếm thuở vàng son, không phải chuyện tình cờ. Lối suy luận đó có phần đúng : con người muốn sống phải ăn, muốn ăn phải sản xuất, sản xuất phát triển phải có phân công, trao đổi, có quan hệ sản xuất, có giai cấp v.v. Nó đúng với một khía cạnh của con người : con người lệ thuộc thiên nhiên, con người lệ thuộc con người. Trong phạm vi đó, có một loại quy luật theo số đông mà bất cứ chế độ, bất cứ chính trị gia nào cũng biết vận dụng. Tuy vậy những kiến thức ấy chưa bao giờ dẹp được những khủng hoảng cơ bản trong lịch sử. Bởi vì, nếu con người chỉ là vậy, bản thân những quy luật ấy vô nghĩa : muốn có khái niệm quy luật, ít nhất, mặt nào đó, cũng phải nằm ngoài vòng kiềm chế của quy luật. Vì vậy sự "thành công" kia chỉ tạm thời và phải có ngày suy sụp.

Dĩ nhiên, những tác giả trên không là tín đồ môn khoa học gà nòi. Tuy vậy, dùng những từ mang và truyền bá những khái niệm ấy lẫn lộn với một số khái niệm đối kháng thật đáng ngại. Nếu ta suy luận, tranh luận, đối thoại trong lồng những khái niệm ấy, khả năng dậm chân không nhỏ. Phê bình và lý luận văn học khó lòng đổi mới nếu không đổi mới cách đặt vấn đề, khái niệm, ngôn từ.

Mô tả hiện thực là chuyện không ai, không bao giờ, làm trọn được. Nhìn thẳng hiện thực từ nhiều góc độ khác nhau, phân tích nó để khám phá bí ẩn của nó chẳng thể cho ta gặp sự thật của con người. Ðó là công việc của nhà khoa học, nhà báo, quan toà, không phải công việc của nhà văn.

Vấn đề ở đây không là nhìn hay không nhìn (không nhìn cũng là một cách nhìn rồi), hoặc nhìn dưới góc độ nào, mà là nhìn với thái độ nào : trìu mến, thương xót, phẫn nộ, lạnh lùng, khinh bỉ, căm hận... Thái độ đó là một sáng tác tuyệt đối, bất chấp mọi quy luật, nó là tự do, là con người. Nó không có sự thật vì nó là nền tảng của mọi sự thật. Nói đúng hơn, con người vô giá vì nó là nền tảng của mọi giá trị trên đời. Chính đôi mắt ta tạo sự ghê tởm của hành động kia, chính đôi mắt ta tạo vẻ đẹp mê hồn của người đàn bà nọ. Sự sáng tạo đó, vì nó là người, không có quy luật hay sức mạnh nào dập tắt được, trừ khi giết nó. Vì vậy, mọi quyền lực độc tài, tôn giáo cũng như lịch sử,... đều sợ hãi một tình cảm hồn nhiên như tình yêu. Vì vậy, viết văn là khẳng định chủ nghĩa nhân văn, quan niệm về con người, là tham gia vào việc tạo ra môi trường đạo đức mới, vì sáng tạo là tự do, tự do sáng tạo là cốt lõi nhân cách của nhà văn.

Sự thật đau nhất của con người là nó không có sự thật,không là sự thật. Không có chân lý nào, dù tiềm tàng hay ẩn nấp, đằng sau tim sọ của nó. Tâm hồn nó trong veo, trong suốt, trong tới mức khả nghi. Tâm hồn ấy lại không thể tiếp cận bất cứ một hiện thực nào mà không đồng thời sáng tạo một hình thù, mầu sắc, âm hưởng, cảm giác, không sáng tạo hay tái tạo cả một thế giới giá trị, khiến hiện thực kia đượm nhân tình. Nhìn một người ăn mày hay ngoảnh mặt đi đã là lựa chọn, sáng tạo một bộ mặt của nhân loại, của thế giới. Có thế mỗi cuộc đời mới được so với vũ trụ và mỗi con người ra đi là cả một thế giới mất đi, không gì bù đắp nổi. Tâm hồn ấy chính (là) tự do. Con người chỉ có thể đi tìm tự do vì chính nó (là) tự do. Trong trời đất, ngoài nó ra, không có gì tự do. Và con người phải đi tìm tự do vì tự do (là) sáng tạo. Văn học là nhân học trong nghĩa đó : thân phận con người là phải tìm con người, phải tìm chính mình. Nó càng phải tìm chính nó khi nó "mất" tự do, khi nó bị áp bức. Chỉ có nó mới có thể bị áp bức, bóc lột. Không ai bóc lột cỏ cây, gia súc. Không ai áp bức sỏi đá. Con người chỉ có thể áp bức con người vì chỉ có con người mới có một cái gì cho người khác áp bức : tự do.

Ðã (là) tự do, con người trách nhiệm tất cả : thấy hay không thấy người ăn mày bên hè phố, thấy hay không thấy bức tường Berlin sụp đổ... Con người không phản ánh hiện thực như một mắt kính. Phản ánh hiện thực vừa là tiếp cận nó, vừa là phản nó, không cho nó được phép chỉ là nó, tiếp tục là nó, buộc nó đượm ánh mắt của ta. Ánh mắt đó là nhân tình của vũ trụ. Dẹp nó đi chỉ còn ngổn ngang một đống vật chất rụng rời. Cách mạng và sáng tạo là quá trình tự phủ định chính vì chúng là hành động của con người và con người, ngoài khả năng tự phủ định ấy, chỉ là một khối thịt bọc một mớ xương. Khả năng tự phủ định có ý thức ấy còn gọi là... tự do.

Những người lao mình vào một cuộc chiến đấu hầu như vô vọng cách đây năm, sáu chục năm hẳn yêu tự do, giàu lòng nhân ái, dũng cảm, có đủ trí tuệ để tiếp thu những hiểu biết cần thiết về thời đại, để chiến đấu và chiến thắng. Vì sao họ biến thành tín đồ môn khoa học gà nòi ? Vì danh vọng, quyền lực ? Tất nhiên không thể coi thường những tham vọng ấy. Nhưng xưa nay vẫn vậy mà chẳng mấy khi dẫn tới ảo vọng uốn nắn tình cảm, lý trí của con người, coi dân tộc như lũ trẻ ngây ngô cần được che chở, bảo vệ, cần phải trường kỳ giáo dục, cải tạo... Cuồng vọng ấy chỉ có thể xuất phát từ một khát vọng cơ bản, thiết thân hơn cả danh vọng, quyền lực, khát vọng đã khiến họ bất chấp mọi quyền lực lao vào cách mạng : nhân cách ! khát vọng làm người, làm chính mình.

Con người phải tìm chính mình, nhưng tìm ở đâu ?

Một vở bi hài kịch. Con người là nền tảng của mọi sự thật, thế mà bản thân nó không có sự thật, không là sự thật. Nó phủ cả vũ trụ với nhân tính, nó sáng tạo mọi giá trị trên đời, nhưng, một mình, nó không tự tạo nhân cách và giá trị được : nó là một sự thiếu hụt trường kỳ, vĩnh viễn. Nói như Marx : nó là toàn bộ những quan hệ xã hội của nó, hay như Sartre : un homme fait de tous les hommes[8]cũng vậy : nhân cách của nó không chỉ tùy thuộc nó, nhân cách của nó còn tùy thuộc người khác và người khác, cũng như nó, khủng khiếp thay, (là)... tự do. Tuy nó là nó mà nó cứ phải chạy theo nó xuyên qua lòng người khác để trở thành nó. Bộ mặt thật của nó do bàn tay ai đâu khắc đẽo. Nói như nhà văn nọ, con đường dẫn ta tới ta đi qua lòng em. Chuyện giúp con người trở thành con người có thật, không kém chuyện ép con người trở thành con vật : con người là kết quả của một cuộc sáng tạo không ngừng của chính nó và của đồng loại. Do đó, có chuyện đi tìm tự do, chân lý của chính mình, có chuyện nhân học. Con người phải và chỉ có thể tìm chính mình ở đồng loại. Chính vì nỗi đau của nhân loại xâm phạm nhân cách của ta, là nỗi đau của chính ta, mà nỗi đau riêng có thể trở thành nỗi đau nhân loại.

Ở đây có câu hỏi hóc búa. Vì sao con người, ngay trong lúc xử sự với nhau như thú, vẫn phải thấy người khác là người, như mình, nghĩa là, xét về mặt nhân tính, ngang hàng với mình, bằng mình, là mình. Vấn đề triết học cơ bản này, cho tới nay, chưa có giải đáp lôgíc thoả đáng. Trần Ðức Thảo là nhà triết học Việt Nam duy nhất tìm hiểu vấn đề này trong La formation de l'homme và Recherches dialectiques[9].

Tóm lại, tự do, nhân cách, bản chất của con người, là một quan hệ giữa người với người. Nó là ta xuyên qua người khác. Ta không tự do đối với cỏ cây, thời tiết. Ta tự do đối với đồng loại, xuyên qua đồng loại. Không ai thích làm vua gà vua vịt[10], vì vậy.
DTA
30-03-06, 09:59
Hì hì, anh thấy các chú Phương Thảo, mùa xuân yêu thương... e'o hiểu gì về thẩm định văn chương, phê bình văn học và mỹ học nói chung cả. Toàn nói bậy, nhăng nhít, đe'o có điểm nào xác đáng. Nên anh thấy là cần có cái bài dẫn nhập ngăn ngắn để các chú hiểu cái "cơ chế nội tại" của mỹ học, như thế các chú mới hiểu được đâu là khả năng và giới hạn của việc đánh giá/thẩm định tác phẩm.

OK, cũng cần phải giải thích thêm để các chú hiểu thế nào là một "phán đoán" và thế nào là một "sự thật". Chứ cứ như chú mùa xuân yêu thương diễn dịch "phán đoán" thành "giả dối" thì éo le lắm.

Nhưng anh cần thời gian một chút, làm sao chỉ viết khoảng 1 trang A4 thôi mà các chú hiểu được là tốt. Chứ không đe'o ai nói dài được.
mua xuan yeu thuong
31-03-06, 21:39
để có thể phân tích hiện tượng, hoặc tác phẩm văn học như là phê bình thì bạn phải lắm vững khái niệm của một lý thuyết khoa học cụ thể nào đó.

Bạn ơi ! cái lý thuyết khoa học cụ thể mà nhà phê bình cần nắm vững là cái loại khoa học nào ấy nhỉ ?
Bạn phải nói rõ thêm.

Cứ như bài phê bình bạn viết trên tạp chí thơ của Hội nhà văn nào đó, thấy cũng giống như là bài phê bình ấy nhỉ ?
Có lẽ là bạn cũng đã nắm vững một cái khoa học cụ thể nào bạn mới viết hay như thế chứ ?
Xin bạn chỉ giáo thêm.
Sất
03-04-06, 08:20
Bạn ơi ! cái lý thuyết khoa học cụ thể mà nhà phê bình cần nắm vững là cái loại khoa học nào ấy nhỉ ?
Bạn phải nói rõ thêm.

Cứ như bài phê bình bạn viết trên tạp chí thơ của Hội nhà văn nào đó, thấy cũng giống như là bài phê bình ấy nhỉ ?
Có lẽ là bạn cũng đã nắm vững một cái khoa học cụ thể nào bạn mới viết hay như thế chứ ?
Xin bạn chỉ giáo thêm.

Trả lời hộ Quỳnh.

bạn có thể dùng bất kỳ lý thuyết nào để bình, ví dụ như xã hội học, triết học, vv.

Lý thuyết Quỳnh viết phê bình trong bài bình trên tạp chí thơ là tâm lý học/phân tâm học. Nói khá rõ trong bài, tuy nhiên mình nhìn ở góc độ tác giả/nhà tâm lý trị liệu hơn là một nhà phê bình văn học lấy lý thuyết phân tâm học ra phê bình. Trường phái phê bình kiểu phân tâm học là một trường phái rất rầm rộ.
mua xuan yeu thuong
03-04-06, 13:09
Trả lời hộ Quỳnh.

bạn có thể dùng bất kỳ lý thuyết nào để bình, ví dụ như xã hội học, triết học, vv.

Lý thuyết Quỳnh viết phê bình trong bài bình trên tạp chí thơ là tâm lý học/phân tâm học. Nói khá rõ trong bài, tuy nhiên mình nhìn ở góc độ tác giả/nhà tâm lý trị liệu hơn là một nhà phê bình văn học lấy lý thuyết phân tâm học ra phê bình. Trường phái phê bình kiểu phân tâm học là một trường phái rất rầm rộ.

Bạn có cách tiếp cận đa ngành rất độc đáo.

Nhưng xem chừng có thể chẳng khác gì một bác sĩ trước khi mổ tim lại nghiên cứu chữ Tâm trong truyện Kiều.
Sất
03-04-06, 13:25
.

Nhưng xem chừng có thể chẳng khác gì một bác sĩ trước khi mổ tim lại nghiên cứu chữ Tâm trong truyện Kiều.

Y học hiện đại cuối thế kỷ 20 đã nối kết được mối quan hệ rắc rối giữa vật chất và tinh thần. Do vậy nhà tâm lý trị liệu có thể chăm chữa cho những người mắc chứng đau đầu kinh niên, đái dầm, đau bụng, thậm chí cả chứng bệnh có biểu hiện cơ thể rõ ràng như đau dạ dày, da liễu Exde ma vv.. chuyên ngành tâm trí/tâm thần/ tâm lý lâm sàng/ phân tâm học gọi là chứng trầm cảm, rối loạn dạng cơ thể, rối loạn tâm căn, loạn thần kinh chức năng, nhiễu tâm vvv..

Do vậy nên trong bất kỳ một cuộc phẫu thuật lớn nào, ở Phương tây đều có các nhà tâm lý tới làm việc với bệnh nhân trước hoặc sau cuộc phẫu thuật. Ở Sg hiện đã có hình thức chăm chữa này tại BV ND II, nhà tâm lý gặp Bệnh nhân và người cho thận với các cuộc nghép thận cho thận. Do vậy việc BS Phẫu thuật Việt nam trước khi mổ tim nghiên cứu chữ tâm trong truyện kiều để có một cuộc phẫu thuật tốt chứng minh cho một hiểu biết bình thường với người Phương tây, và hiểu biết bớt ấu trĩ, mang tính tiến triển với khoa học/y học trong nước, điều này ko có gì là lạ cả. 2 điều này tưởng như không liên quan nhưng lại rất liên quan đến nhau một cách mật thiết đấy bạn thân mến ạ.
mua xuan yeu thuong
03-04-06, 16:59
Nhưng quả thực tôi chưa thấy có Viện Tim Mạch nào lại đồng thời là Viện Văn Học cả ! Ngay các ông nhà văn chơi ngông cũng không thấy thành lâph Viện văn học - Tim mạch bao giờ.

Tôi đi khám bệnh, thú thực, sợ nhất là có ông bác sĩ nào lại bảo : "Tớ thường xuyên làm thơ, viết truyện ngắn đấy".
Có lần, một ông bác sĩ, cao học hẳn hoi, hăng hái giành lấy mũi kim, tranh phần việc của y tá, tiêm cho tớ một mũi, tớ suýt chết.
Bà y tá kia đến bảo với ông bác sĩ kiêm nhà văn : "Không biết thì đừng mó vào". Cái ông bác sĩ cao học kia, đã chẳng cãi lại, còn ngậm tăm, khiến tớ càng thêm phần run sợ, phát kiếp.
Sau, chữa hai tháng thì khỏi được hậu quả mũi tiêm ấy.

Tôi mới nghĩ rằng, ông nào yêu thơ thì được, chứ ông bác sĩ mà yêu thơ thì tôi xin chọn ông bác sĩ khác ạ.

Bây giờ ông nhà thơ lại yêu phẫu thuật thì tôi lại càng "kính nhi viễn chi".

Nên lúc nào cô chăm bọn trẻ thì cô đừng nghĩ mình là nhà thơ nhé.

Chúng cháu xin cô !
DTA
04-04-06, 12:06
(Nào, tạm ngưng Thúy Hằng, bàn lý thuyết một tí)

Đứng trước một tác phẩm văn học, ta thường gặp câu hỏi: tác phẩm ấy hay hay dở. Khi đặt ra câu hỏi đó, ta đã nghiễm nhiên đặt mình vào tư cách của nhà phê bình. Có thể nói rằng, trong bất kì bạn đọc nào cũng có một nhà phê bình. Dù là câu chuyện bàn trà quán nước hay là trên văn đàn, dù chỉ là một câu phán bâng quơ: tác phẩm ấy hay tuyệt hay sọt rác, vứt đi,... thì đó cũng là một hành động phê bình.

Song le, ta phải phân biệt hai loại phê bình. Loại thứ nhất là phê bình theo cảm giác. Nhà phê bình nói rằng, tôi thấy tác phẩm ấy hay, rồi anh ta diễn giải cảm giác của anh ta: chẳng hạn, tác phẩm làm anh ta thấy ngộ ra điều gì đấy, hoặc khiến anh ta có cảm giác phiêu bồng v.v. Tất cả những cái mà anh ta "thấy" đó đều là cảm giác chủ quan của anh ta, ta có tin hay không thì tùy, nhưng ta không thể phản bác được. Cùng lắm thì ta chỉ có thể nói rằng, anh "thấy" thế, nhưng tôi đe'o thấy thế. Và cứ như vậy...
(Lưu ý: Hầu hết bạn đọc là những nhà phê bình loại này, và trong lịch sử phê bình, cũng không thiếu những nhà phê bình như thế. Từ Kim Thánh Thán đến Hoài Thanh, chủ yếu là diễn giải cảm xúc, tôi cảm thấy thế này, thế kia rồi đưa ra lời phán cuối cùng là tác phẩm hay hay không hay v.v.)

Loại phê bình thứ hai là phê bình lý trí. Để có thể thực hiện loại phê bình này, người ta cần một số tiền giả định. Người ta bắt buộc phải chấp nhận những tiền giả định đó trước khi tiến hành phê bình. Chẳng hạn, phải giả định rằng, tác phẩm văn học là một cấu trúc hữu lý; nó có những quy luật nội tại có thể được chỉ ra một cách rõ ràng. (Nếu không chấp nhận tiền giả định ấy, nghĩa là cho rằng tác phẩm văn học không có cấu trúc hữu lý, không có quy luật nội tại... thì không thể có căn cứ gì để phê bình cả).

Tùy theo đối tượng (tác giả - tác phẩm - bạn đọc), phê bình văn học đưa ra nhiều cách lý giải khác nhau. Có một thời thịnh hành cách phê bình tác giả, nghĩa là cho rằng, tác giả là người quyết định tác phẩm, nên phải hiểu tác giả thì mới hiểu được tác phẩm. Có thời lại cho rằng tác phẩm là trung tâm và người ta không cần để ý đến tác giả. Thời nay lại thịnh hành lý thuyết cho rằng, bạn đọc mới là người quyết định tác phẩm. Các lý thuyết này đều có những tiền giả định của nó và đều rất phức tạp, không đi sâu.

Đặc điểm của loại phê bình thứ hai là nó có thể lý giải tác phẩm (hoặc ít ra, nó tin như thế). Nhưng việc lý giải được một tác phẩm không bao hàm nghĩa rằng, tác phẩm ấy hay hay dở. Ví dụ: về lí thuyết, nếu người ta có được cách tiếp cận tốt và giữ được mạch suy luận đúng lôgic, người ta có thể lý giải được Hai mốt phát đại bác của cô Sất, thơ của Thúy Hằng, truyện của chú Phương Thảo, thơ của chú Mùa xuân yêu thương hay truyện của cô Thu Muộn...v.v., nhưng như thế chưa có nghĩa rằng tác phẩm của 4c có hay hay không, tuyệt tác hay sọt rác.

Tuy nhiên, đòi hỏi của phê bình văn học là: không những phải lý giải được tác phẩm văn học mà còn phải chỉ ra được là nó hay hay dở, tuyệt tác hay sọt rác. Độc giả đòi hỏi nhà phê bình phải "thuyết phục" được họ, nghĩa là nhà phê bình không những phải làm cho họ hiểu được tác phẩm mà còn phải làm cho họ cảm được là tác phẩm ấy là hay hay dở. Bởi vì, nhà phê bình có lý giải thế nào mà rốt cuộc họ vẫn đe'o cảm nhận được tác phẩm đó là "hay", họ cũng đe'o thấy thuyết phục.

Dĩ nhiên, đó là những đòi hỏi có thật. Nhà phê bình nghiêm túc không thể tránh né. Vậy thì, câu hỏi đặt ra là:

1. Làm thế nào để hiểu được một tác phẩm?

2. Làm thế nào để biết được tác phẩm ấy là hay hay dở?

Câu hỏi thứ nhất là câu hỏi trung tâm của mọi phê bình văn học hiện đại, nhưng anh thấy 4c ở đây đe'o quan tâm lắm. Anh thấy 4c hình như đều có quan niệm rằng, thơ văn [của chúng nó] thì có cái đe'o gì mà phải hiểu. 4c thấy như kứt, 4c đe'o thấy hay, đe'o cảm thấy cái gì, đe'o đưa lại cảm xúc hay liên tưởng gì. Tóm lại là đe'o có gì để mà phải hiểu cả. 4c nói, thật, em e'o cần hiểu nó viết cái e'o gì (vì có cái e'o gì mà hiểu), em chỉ cần bác chỉ cho em thấy nó có hay hay không, tại sao hay và hay như thế nào? Nếu bác đe'o chỉ ra được thì bác cũng chỉ là thằng phò văn mà thôi.

Đòi hỏi của 4c dĩ nhiên là vô cùng chính đáng, song anh chỉ muốn có một lưu ý nhỏ. Với câu hỏi "làm thế nào để hiểu được một tác phẩm", phê bình hiện đại cho rằng, điều quan trọng là nhà phê bình là phải làm cho độc giả hiểu được tác phẩm, còn tác phẩm ấy hay/dở thế nào là nhường cho phán xét của độc giả. Người ta giả định rằng, một khi độc giả đã hiểu được tác phẩm thì họ cũng có cơ hội tốt hơn để đánh giá tác phẩm ấy. Song trên thực tế, một tác phẩm bao giờ cũng phức tạp và nhà phê bình chỉ có thể chọn một góc tiếp cận (mà anh ta cho rằng đáng chú ý nhất) mà thôi, chứ không thể bao quát hết được. Bởi vậy, bài phê bình nào cũng chỉ đề cập được "một phần" tác phẩm, chứ không bao giờ nói được tất cả. Cách phê bình trên ngầm đặt độc giả vào một vị trí rất cao. Nhà phê bình cho rằng, độc giả không phải là những con bò, thậm chí họ còn hiểu biết hơn cả mình. Nhà phê bình cố gắng đưa ra một cách tiếp cận, một góc nhìn, còn độc giả sẽ tự vận động và suy xét tiếp. Nhà phê bình không bắt độc giả phải tin, anh ta chỉ mong là độc giả hiểu.

Nhưng những con bò thì không thỏa mãn như vậy. Chúng đòi hỏi nhà phê bình phải dắt mũi chúng, để cho chúng có thể cảm thấy một tác phẩm là hay hay dở. Hiển nhiên, đó cũng là những đòi hỏi chính đáng, cũng như quần chúng không những chỉ có nhu cầu hiểu biết mà còn có nhu cầu tin theo, mà nhu cầu tin theo bao giờ cũng cao hơn nhu cầu hiểu biết.

Nhưng thôi (nói vui, 4c đừng giận). Bây giờ cứ giả sử rằng 4c đe'o phải là những con bò (anh cũng tin là thế, anh đã đọc nhiều của 4c và không thể nói rằng anh không thích.). Vậy, cứ cho rằng 4c không phải bò, 4c đã quan tâm, đã tìm hiểu và đã thực sự hiểu tất cả những gì chúng nó viết. Nhưng vấn đề là 4c đe'o thấy hay, 4c thấy như kứt, thấy thơ văn thế 4c làm một lúc ra cả tấn (nhưng tiếc rằng anh lại chưa thấy 4c làm được bài nào đáng đọc cả), v.v.

Tóm lại, 4c chú đòi hỏi: bác chỉ cho em thấy văn thơ thế có hay hay không, tại sao hay và hay là hay như thế đe'o nào?

Đó là câu hỏi thứ hai (mà tất cả 4c đều quan tâm). Cụ thể như sau:

Làm thế đe'o nào để biết được một tác phẩm là hay hay dở? Và làm sao để chứng minh được sự hay/dở ấy?

Đứng trước câu hỏi ấy, có 3 khả năng trả lời sau:

a) Không có cách nào để biết được một tác phẩm là hay hay dở, vì thế cũng không thể chứng minh.

b) Có thể biết được một tác phẩm là hay hay dở và đồng thời, có thể chứng minh được kết luận đó một cách chặt chẽ, thuyết phục.

c) Có thể biết được một tác phẩm là hay hay dở, nhưng không thể chứng minh.

Anh thấy 4c ở đây đều nghiêng về khả năng b (vì 4c đòi hỏi như vậy mà).

Anh sẽ phân tích 3 khả năng trả lời trên để 4c có thể hình dung được khả năng và giới hạn của phê bình/thẩm định văn học. Mong được sự quan tâm góp ý của 4c! Chúc vui vẻ.

(Hẹn ngày mai vì bây giờ anh đe'o có thời gian)
Phương Thảo
04-04-06, 12:55
OK. Bác em bao giờ rảnh thì bốt tiếp lên. Chứ nãy giờ nói đi nói lại bác em mới viết được cái mở bài. Mà mở bài thì chả ai có hứng ném đá cả.
DTA
04-04-06, 13:44
Tóm lại là 4c đồng ý với cách đặt vấn đề như vậy chưa? Đầu tiên, phải đồng ý cách đặt vấn đề như vậy thì mới triển khai tiếp được. Nếu không sẽ vô nghĩa.
mua xuan yeu thuong
04-04-06, 13:49
Em chấp nhận luật chơi của bác.

Tự bác đừng phạm luật là được.

Bác cứ biểu diễn cho cả làng cùng xem.
Thu Muộn
04-04-06, 13:50
Bác DTA hơi ăn gian mà ngụy biện. Người ta có thể chứng minh, tìm ra các sợi dây liên hệ một cách tương đối và trong khoa học chứng minh một cách duy lý nó cũng chấp nhận sự tương đối ấy. Nên câu b, bác phải sửa thêm chữ tương đối vào. Cũng như người ta tìm ra các sợi dây liên hệ giữa các giống loài, có thể ứng dụng nó vào vật nuôi cây trồng, nhưng chúng nó vẫn phải lờ đi câu hỏi vũ trụ hình thành như thế nào. Nên ngay cả trong văn học cũng vậy, người ta có thể chứng minh nhưng chỉ một cách tương đối thôi, và người ta chấp nhận điều ấy. Cũng như không ai vì khoa học không trả lời được sự hình thành vũ trụ mà từ chối dùng tủ lạnh và bếp gas.
lão ma
04-04-06, 14:02
Ối giời ơi ... sao lại không thể nhận định hay đánh giá được tác phẩm có giá trị văn học hay không? Chỉ có những kẻ dốt mới không biết phải đánh giá thế nào?
Phương Thảo
04-04-06, 14:16
Em đề nghị sửa điểm b) một tẹo.



b) Có thể biết được một tác phẩm là hay hay dở và đồng thời, có thể chứng minh được kết luận đó một cách chặt chẽ, thuyết phục.


Thành



b) Nhà phê bình có thể thuyết phục được một số độc giả nhất định rằng một tác phẩm cụ thể nhưng không phải là bất kỳ tác phẩm nào là hay hay dở và đồng thời, có thể chứng minh được kết luận đó một cách chặt chẽ, thuyết phục sau khi nhà phê bình và độc giả đã đạt được một vài điểm đồng thuận nhất định mà ta tạm gọi là tiên đề.


Ngoài ra, em xin bổ sung một điểm mặc dù chả liên quan gì đến 3 điểm a, b, c của bác DTA nhưng lại rất liên quan đến câu chuyện con mèo của bạn Hằng.


Người ta, mặc dù không thể đánh giá và chứng minh một cách chặt chẽ rằng một tác phẩm bất kỳ là hay hay dở nhưng vẫn có thể chỉ ra sự dốt nát của một số nhà phê bình tác phẩm ấy bằng cách chỉ ra những lập luận thiếu logic của nhà phê bình và từ đó có thể đi đến những kết luận hết sức chính xác về tính đúng sai của một bài phê bình.
dao_hoa_daochu
04-04-06, 14:20
Hị hị... có lẽ là lần đầu tiên em thấy có một bác văn mà lại viết được một cái tương đối là chặt chẽ về cấu trúc mới cả logic như thế. Phương Thảo phương thiếc Thu Muộn thu miếc em đồ là chả bao giờ mà có thể đặt vấn đề mới cả phân tích được như thế cả. Chưa kể là còn cái bọn gì "Ngậm cbn Miệng" của lão Gấu già. hố hố...
lão ma
04-04-06, 14:22
Anh công nhận thằng Phương Thảo và bọn bồi bút nửa mùa giống nhau! Đ éo biết cả cách đặt tiền đề câu hỏi cho một hội nghị phê bình giá trị tác phẩm văn học hay ho thế này!
dao_hoa_daochu
04-04-06, 14:29
Bạn Miu đâu rồi!.. Tình hình văn vẻ Pa-zi dạo này sao nào?
DTA
04-04-06, 14:37
Anh không đồng ý sửa như vậy. Đầu tiên ta phải đi từ một lý thuyết nhất quán, có thể áp dụng cho mọi trường hợp, sau đó mới xét tới những ngoại lệ.

Chúng ta bắt buộc phải chứng minh được mệnh đề có tính lý thuyết: "Có thể biết được một tác phẩm là hay hay dở và đồng thời, có thể chứng minh được điều đó một cách chặt chẽ, thuyết phục." là đúng hay sai? Nếu mệnh đề đó được chứng minh là đúng, ta mới có thể yên tâm tìm cách triển khai tiếp. Nếu mệnh đề đó sai, ta phải tìm một cách phê bình văn học khác.

Anh thấy không có lí do gì để sửa điểm b) thành như đề nghị của chú cả.
DTA
04-04-06, 14:40
Bác DTA hơi ăn gian mà ngụy biện. Người ta có thể chứng minh, tìm ra các sợi dây liên hệ một cách tương đối và trong khoa học chứng minh một cách duy lý nó cũng chấp nhận sự tương đối ấy. Nên câu b, bác phải sửa thêm chữ tương đối vào. Cũng như người ta tìm ra các sợi dây liên hệ giữa các giống loài, có thể ứng dụng nó vào vật nuôi cây trồng, nhưng chúng nó vẫn phải lờ đi câu hỏi vũ trụ hình thành như thế nào. Nên ngay cả trong văn học cũng vậy, người ta có thể chứng minh nhưng chỉ một cách tương đối thôi, và người ta chấp nhận điều ấy. Cũng như không ai vì khoa học không trả lời được sự hình thành vũ trụ mà từ chối dùng tủ lạnh và bếp gas.

Cái anh đang bàn đến đây là logic hình thức chứ không phải đúng hay sai theo nghĩa thực tế nó có như thế không. Chẳng có gì là ngụy biện cả.
Phương Thảo
04-04-06, 14:43
OK. Vậy bác cứ chứng minh tiếp đê.
Thu Muộn
04-04-06, 14:53
Đồng ý, vậy bác DTA nói phần b, đi. Bác viết hay, em nhờ anh em giang hồ người ta đăng ở talawas cho. :D
dao_hoa_daochu
04-04-06, 15:04
Em có ý kiến, một cách nghiêm túc, là theo quan điểm toán học, thì

(1) Điểm b nếu phải "diễn" lại theo kiểu của bác Phương Thảo thì tức là đã thêm quá nhiều "điều kiện biên" vào bài toán, như vậy lời giải nếu có thì cũng sẽ đánh mất nhiều ý nghĩa.

(2) Nhưng nếu để điểm b nguyên như của bác DTA thì nói chung là sẽ vừa không đầy đủ, vừa rất có khả năng vô nghiệm.

(3) Theo đề xuất của HĐKH Thăng Long, thì điểm b nên bổ xung thành như sau

"b) Có thể biết được một tác phẩm là hay hay dở và đồng thời, có thể đưa ra được cách chứng minh kết luận đó một cách chặt chẽ. Trong trường hợp cách chứng minh tuy chặt chẽ nhưng không chứng minh được vấn đề đã đưa ra, thì việc này đồng nghĩa với việc đã chứng minh được mệnh đề ngược lại."
folie
04-04-06, 15:12
Hê hê, bạn miu ấy hả Đào? Đào có biết Đào đang hỏi một con bò văn chương không :D. Để yên cho các nhà văn nhà thơ họ nàm việc.

Mặc dù bạn miu thấy họ thật là nhặng xị.

Bạn miu có cùng quan điểm với bác Thảo, đó là quan trọng là hiệu quả của thủ pháp mang lại. Mà nếu mà nói đến cái hiệu quả này, thì nó lại phụ thuộc vào cảm nhận của mỗi người, cảm nhận văn chương là cảm nhận nghệ thuật chứ làm gì có thước đo số bậc nào đo được giá trị văn chương. Tuy nhiên cảm nhận này có thể được tính theo số đông ---> hoàn toàn có thể nhận định một tác phẩm là hay hay dở. Và như vậy thì chỉ nên tồn tại những nhà phê bình "cảm tính" ít cảm tính nhất, người ta hoàn toàn có thể dẫn giải tại sao tác phẩm đó hay, coi như trình diễn các cái nhìn khác nhau về một tác phẩm. Người đọc, nếu đã là những con bò, thì khi phê bình có ép vào những cái khuôn tiền đề, giả định, người ta cũng đe,o biết thế là hay.

Còn bác DTA và đồng bọn hoàn toàn có thể đưa ra những cái khuôn thước kia để rập văn học vào trong đó, nó mà vừa thì nhóm các bác này bảo là hay, cũng chả sao. Độc giả, nếu đã không là những con bò, thì cũng không bị ép buộc phải chui vào khuôn ấy. Dù sao thì văn học cũng đe,o thể chứng minh, cái khuôn thước mà bác DTA và đồng bọn đưa ra có làm khuôn để sản xuất máy bay tàu hỏa được đâu, nên chã ảnh hưởng gì đến sự phát triển của nhân loại tiến bộ.

À mà em thấy cái từ "tiền giả định" của bác DTA bị thừa từ "tiền" đấy nhớ. Trong câu đầu bác có thể nói là "đưa ra trước một số giả định". Còn nó đã là giả định - giả sử có - thì nó ngầm định là "trước" rồi, lại còn cứ để "giả định trước" làm gì nhỉ?
Quan Nhân
04-04-06, 15:51
Có 2 ý thế này bác DTA ạ:
- Cái ranh giới để phân biệt giữa việc hiểu được một tác phẩm và thấy được cái hay/dở của nó rất mơ hồ.
- Và cho dù có được các nhà phê bình dắt mũi thì những người đọc như em có khi vẫn cảm nhận khác với người đọc như bác Thảo hoặc em Muộn, nguyên nhân là vì nền tảng văn học của em khác 2 người đấy.
dao_hoa_daochu
04-04-06, 19:47
Có 2 ý thế này bác DTA ạ:
- Cái ranh giới để phân biệt giữa việc hiểu được một tác phẩm và thấy được cái hay/dở của nó rất mơ hồ.
- Và cho dù có được các nhà phê bình dắt mũi thì những người đọc như em có khi vẫn cảm nhận khác với người đọc như bác Thảo hoặc em Muộn, nguyên nhân là vì nền tảng văn học của em khác 2 người đấy.
Thì nó có chiện như thế nên là giờ mới có chiện là phải bàn chiện như này. Nói như bác Quan Nhân thì cũng y như là đé0 nói! Bác em dạo này sao sao.
DTA
05-04-06, 11:13
(tiếp theo)

Hôm qua anh đã đi đến phần này (sửa lại câu chữ một chút cho đúng ý):

Đặt vấn đề:

Có thể nhận biết được một tác phẩm là hay hay dở hay không, và làm thế nào để chứng minh được sự hay/dở đó?

Ba khả năng trả lời:

(a) Không thể nhận biết được một tác phẩm là hay hay dở, vì thế cũng không thể chứng minh sự hay/dở của tác phẩm ấy.

(b) Có thể nhận biết được một tác phẩm là hay hay dở và có thể chứng minh sự hay/dở ấy.

(c) Có thể nhận biết được một tác phẩm là hay hay dở nhưng không thể chứng minh sự hay/dở ấy.

--------------------------
Xét khả năng (a)

Mệnh đề (a): Không thể nhận biết được một tác phẩm là hay hay dở.

Phán đoán: Mệnh đề (a) là SAI

Chứng minh:

Để chứng minh mệnh đề (a), một mệnh đề có tính lý thuyết, anh sẽ làm một phép chuyển đổi khái niệm để đưa nó về dạng thuần túy hơn.

Khái niệm "tác phẩm" dùng ở trên, từ nãy đến giờ, đều được ngầm hiểu là tác phẩm văn học. Bây giờ ta làm một phép chuyển đổi như sau:

văn học ---> nghệ thuật ngôn từ ---> nghệ thuật ----> mỹ học
phê bình văn học-----------------------------------------> phê bình mỹ học
hay/dở----------------------------------------------------> đẹp/xấu

Tiêu chí "hay/dở" trong phê bình văn học là tương đương với tiêu chí "đẹp/xấu" trong phê bình mỹ học.
(Bởi vì mỹ học là ông tổ của các loại văn học, hội họa, âm nhạc, khiêu vũ..., nên những mệnh đề có tính lý thuyết nền tảng trong các ngành văn học/nghệ thuật đều phải quy về mỹ học. Cũng như trong KHTN, tất cả đều phải quy về toán học)

Tóm lại, mệnh đề (a) có thể chuyển thành mệnh đề (a') tương đương như sau:

(a) Không thể nhận biết được một tác phẩm là hay hay dở.

tương đương với:

(a') Không thể nhận biết được một đối tượng là xấu hay đẹp.

Bởi vì (a) và (a') là tương đương, nên chứng minh được (a') thì có nghĩa là chứng minh được (a).

Xét mệnh đề (a'):

(a') Không thể nhận biết được một đối tượng là xấu hay đẹp.

Phán đoán: (a') là SAI.

Chứng minh:

Giả sử (a') là đúng, nghĩa là chúng ta không thể nhận biết được một đối tượng là xấu hay đẹp. Điều này trái với quan sát và kinh nghiệm thực tế. Thực tế, rõ ràng là người ta có thể nhận biết được cái gì là đẹp, cái gì là xấu. (Không gì rõ bằng phạm trù gái. Có những gái, các chú có thể bảo ngay là xấu; ngược lại, có những gái, các chú bảo ngay là đẹp.) Tuy rằng, với mỗi chú, tiêu chí đẹp-xấu có khác nhau, nhưng ai cũng có một ý niệm về cái đẹp và cái xấu. Tất cả mọi người đều có một hình dung về đẹp-xấu.

Immanuel Kant hành tâm bát nhã, sau khi đi sâu vào bản thể của mỹ học, đã dứt khoát xếp "khả năng nhận biết cái đẹp" vào phạm trù "a priori" (tiên nghiệm). Nghĩa là, theo Kant: Con người từ khi sinh ra đã có khả năng nhận biết cái đẹp, khả năng đó là tiên nghiệm, nghĩa là không cần đến bất kì một kinh nghiệm nào. Các tiêu chí về Đẹp thì có thể thay đổi theo thời gian, kinh nghiệm, nhưng ý niệm về cái đẹp thì nằm ngoài mọi kinh nghiệm. Một đứa trẻ ngay khi sinh ra đã biết nhận biết cái Đẹp. (Anh quan sát thằng cu nhà anh thì thấy rất rõ. Ngay từ khi sinh ra, cứ thấy gái xinh là cậu vui cười hớn hở; gái xấu là cậu bực bội, cáu kỉnh. Rõ ràng, đấy hoàn toàn là tiên nghiệm vì cu cậu chưa hề có kinh nghiệm nào về gái xinh/gái xấu cả.)

Vậy tiên đề mỹ học của Kant là: Ai cũng có khả năng nhận biết được cái đẹp. (tiên đề 1) (Chú ý: Kant chỉ nói đến cái Đẹp chứ không nói đến cái Xấu)

Tiên đề đó vẫn được chấp nhận cho đến hôm nay, không ai là không công nhận. (Bằng chứng là bất kì ai cũng phải thấy một cái gì đó là đẹp). Mà đã gọi là tiên đề thì không thể chứng minh được. Đấy là cái hiển nhiên.

Kết luận: mệnh đề (a') (Không thể biết được một đối tượng là xấu hay đẹp) là sai vì nó vi phạm tiên đề (1) (Ai cũng có thể nhận biết cái đẹp).

Vì mệnh đề (a') và (a) là tương đương, nên có thể suy ra:

Mệnh đề (a): "Không thể nhận biết được một tác phẩm là hay hay dở" là SAI.

Như vậy, anh đã giải quyết xong Mệnh đề (a).

4c đã đồng ý với chứng minh của anh chưa. Nếu bây giờ vẫn còn có chú nào nói rằng "Không thể nhận biết được một tác phẩm là hay hay dở" thì anh sẽ không chịu trách nhiệm. Bởi nó nằm ngoài trí tưởng tượng của anh, anh xin kính nhi viễn tri, nhưng đe'o thể đối thoại được.
Sất
05-04-06, 11:54
mình đếch ý kiến nhé, chã ngô chã ngọng mà nói cho thì nước đổ lá khoai thành ra tưởng này tưởng nọ.
dao_hoa_daochu
05-04-06, 12:08
Em nghĩ là bi giờ ở bên ngoài thì có Viện Gớt, thì ở trên Thăng Long, ta cũng nên lập ra một Viện gọi là "Viện Gúc" để mà tranh luận cho nó có "danh phận" đàng hoàng. Gú gồ ở đây thì em là giỏi nhất, nhưng mà em bi giờ một mình vừa phải làm Chủ Tịch HĐKH TL, vừa phải làm Giáo Sư Lucas của Đại Học Mem Lập Thăng Long, cho nên em bị quá tải, chức Viện Trưởng Viện Gúc Thăng Long, có lẽ là phải để cho người khác đảm nhận.

Oki, bi giờ "hãy quay trở lại với con kìu của chúng ta" - phần chứng minh hào cbn hùng sai be bét của bác DTA em.

Nhận xét:
Theo ý kiến của HĐKH TL, thì nội dung chứng minh mà ông DTA đưa ra, ngay từ khởi đầu đã có điểm thiếu logic. Đó là ông DTA sau khi đã vòng vo thể hiện được là "Văn học" là một "tập con" của "Mỹ học", thì lại đưa ra ngay một kết luận hết sức là dở hơi là một mệnh đề chỉ local ở trong lĩnh vực Văn học thế đé0 nào thì lại có thể là tương đương với một mệnh đề global ở trong lĩnh vực Mỹ học - vốn là "tập bố" của tập Văn học. Như thế là đé0 được! Đề nghị ông DTA làm rõ thêm điểm này.

Đề xuất:
Nếu tiếp tục xa đà vào cấu trúc "tập con - tập bố" đương nhiên là sẽ dễ bị dẫn đến tình trạng tầu hỏa vào ga tại vì đây là một cấu trúc lý thiết với mức độ trừu tượng quá cao, đến mức mà trong số tất cả các thành viên đều hết sức là uyên bác/thâm của HĐKH TL thì cũng chỉ có mỗi ngài Chủ Tịch Đào Hoa là người duy nhất đủ khả năng hiểu.

Thực ra, thì "xấu - đẹp" hay là "hay - dở" thì đều là các khía cạnh (to, bé, góc, độ... khác nhau) cảm nhận trong tổng thể cảm nhận phức tạp và rộng lớn của con người. Thế thì rốt cục, thì con người cảm nhận xong rồi thì để làm cái kặt gì? Vấn đề này trước đây, Phật Đà - nhà khoa học lớn nhất mọi thời đại, anh của ông Đào Thăng Long ta - trước đây đã nghiên kíu và trình bày hết sức chi tiết trong lý thiết "Diên Khởi" hay còn gọi là "Thập nhị Nhân diên" của ngài. Cụ thể:

(1) Con người có "cảm nhận" đối với thế giới bên ngoài là do "Lục căn" - là Nhân Diên thứ 05.

(2) Lục căn tương tác với thế giới bên ngoài thì gọi là "Xúc" - là Nhân Diên thứ 06.

(3) Xúc sinh ra "Thụ" - là cảm nhận - là Nhân Diên thứ 07, cũng là cái mà chúng ta đang bàn đến ở đây.

(4) Thụ sẽ sinh ra "Ái" - là Nhân Diên thứ 08 - Trên TL sẽ được gọi là "Sướng" - cũng là cái giải đáp cho câu hỏi mà chúng ta vừa mới đặt ra, là "cảm nhận xong rồi thì để làm cái kặt gì?"

Sau khi đã suy luận được sâu thêm một tầng như vậy, thì đã có thể thống nhất khái niệm được. Bi giờ, thì, "đẹp" và "hay" - là những cái gây được sự "Sướng". Ngược lại, thì, "xấu" và "dở" là những cái không gây được sự "Sướng". Cấu trúc phân loại như vậy là "nhị nguyên" nhá - đủ bao trùm tất cả, không có ngoại lệ nằm giữa nằm ngoài gì cả sất. Và quan trọng nhất, là cuối cùng, thì phân tích "Văn học" hoàn toàn cũng sẽ chả khác kặt gì là phân tích "Gái" cả. Gái có "Ngon - Không Ngon" thì Văn có "Hay - Dở", và hoàn toàn tương tự như gái, thì cái này là hoàn toàn là có thể nhận biết được một cách tường minh. Bi giờ có bác nào bảo là "em đứng trước gái mà không thể nhận biết được là Sướng hay là Không Sướng" thì thử ra đây tự phân tích cái trạng thái khó hiểu đó rồi khái quát lên thành luận điểm phát xem nào!
Sất
05-04-06, 12:24
Văn chương do con người bịa đặt ra thì cũng thế, có cái gì mà bất khả tri. Đã là con người, thì kiểu gì cũng hiểu được con người.

.

Bạn Huyền Trang nói là không có gì là khả tri cả, cho nên bác Mùa mới phản ứng vô thức đồng tình, thành ra ý thức hiểu ngược lại bằng câu khẳng định



Bi kịch của chúng ta hiện nay, có lẽ là có quá nhiều cái "khả tri", như quý chị nói ?



Sau đó là phủ định của 2 lần phủ định thành ra một câu rất buồn cười


Trở lại với cái chủ đề này. Một khi đã có thuyết khả tri về văn học thì dứt khoát phải có thuyết bất khả tri về văn học.


Sau đó thì liên tưởng của bác từ đầu đến đuôi bao quát từ ngu xuẩn ngớ ngẩn phê bình việt nam đồng chí Chu sơn lẫn giỏi giang thánh thần tây mũi lõ cụ gì viết độ không lối viết, xuyên suốt là các tác phẩm được giới văn chương công nhận bằng cách" hehe, em cảm thấy " ối giời, hóa ra chả có khỉ gió cái bài văn nào kể cả chính thống sách giáo khoa nhé em cảm thấy nào ra hồn mà có khả năng tri giác nô zíc mà không phải cảm thấy, thế mới đau chứ.

Một trong những tác phẩm mà em cho rằng đã gần chạm tới thuyết này là cuốn "Độ không của lối viết" của R.

Chúng ta đã kiểm soát được cơ bản mọi thứ, đặc biệt là chúng ta ? Điều đó cũng có nghĩa là chúng ta đứng trước nguy cơ mất tự do hoàn toàn. Chẳng nhẽ chúng ta không có quyền còn một chút gì là bí mật trước ống kính của các nhà khoa học và các phê bình ?

Trong số các tác phẩm hiện hành, rất ít tác phẩm có những khoảng tối không thể giải thích được. Chúng đều sáng rõ một cách thái quá. Điều đó rất tuyệt vời ở góc độ này nhưng lại chẳng tuyệt vời nếu đứng nhìn từ góc độ khác.

Những khoảng tối bí ẩn trong thơ Hàn Mặc Tử, hay trong thơ Bùi Giáng (?) bao giờ cũng cần thiết.
Nó giống như sự thách đố lý luận và thách đố chính tác giả.

Chu Sơn đã có lần xem xét bài "Đây thôn vĩ dạ" với tư cách là một bài thơ "điên". Điều đó không xảy ra với sáng tác của Xuân Diệu hay Chế Lan Viên. Và nghi ngờ của Chu Sơn không phải chuyện tầm phào.

Tại sao lại "lá trúc che ngang mặt chữ điền" ? Đó là khuôn mặt của ai ?
Tại sao trong một khoảnh khắc mà "vườn ai mướt quá" lại cùng xuất hiện với "nắng chang chang".


Kết luận của Sất : Bác mùa và khả năng chơi được với khái niệm ẩn dụ.


Nhưng quả thực tôi chưa thấy có Viện Tim Mạch nào lại đồng thời là Viện Văn Học cả ! Ngay các ông nhà văn chơi ngông cũng không thấy thành lâph Viện văn học - Tim mạch bao giờ.



đến chết.
dao_hoa_daochu
05-04-06, 12:42
Sất sau khi "Thụ" bác DTA thì cảm thấy "Sướng" hay là thế đé0 nào thế này?!

Nhưng mà cũng cần để ý chút là từ "Sướng" cho đến "Thể hiện sự Sướng" cũng còn là cả một vấn đề đấy. Tại vì có nhiều sự Sướng sau khi được thể hiện ra, thì lại bị tưởng là dở hơi.
mua xuan yeu thuong
05-04-06, 12:51
(tiếp theo)

Tiên đề đó vẫn được chấp nhận cho đến hôm nay, không ai là không công nhận. (Bằng chứng là bất kì ai cũng phải thấy một cái gì đó là đẹp). Mà đã gọi là tiên đề thì không thể chứng minh được. Đấy là cái hiển nhiên.



Tôi chấp nhận tiên đề này, như một cái tiên đề, thế thôi nha.

Cũng như tôi chấp nhận mọi tiên đề khác.

Chẳng hạn tiên đề : "Một lạy sống bằng đống lạy chết". Thế nha. Chứ ai biết lúc chết thì mình có thấy người ta lạy mình không mà chứng minh.

Đừng nhầm tiên đề = đúng, nha.

Bác cứ tiếp đi.
Tôi có thể hiểu nôm na là Kent và Hít ne đều bình đẳng trong cái chuyện thưởng thức nghệ thuật, ít nhất là cái thủa xơ xinh !
Sất
05-04-06, 12:58
Sất sau khi "Thụ" bác DTA thì cảm thấy "Sướng" hay là thế đé0 nào thế này?!

Nhưng mà cũng cần để ý chút là từ "Sướng" cho đến "Thể hiện sự Sướng" cũng còn là cả một vấn đề đấy. Tại vì có nhiều sự Sướng sau khi được thể hiện ra, thì lại bị tưởng là dở hơi.

Đào hiện giờ tư duy vẫn chưa qua được tình huống trym bým. Giả định là Sất có nhiều thứ ( tri thức chẳng hạn ) về văn chương mà bạn DTA bạn không có khả năng lĩnh hội nổi. Mà bạn lại phải đối diện với tình huống cần phải lĩnh hội. Vì Sất là tác giả, bạn là người nhận định phê bình các thứ. Vậy nên Sất cần phải "Thụ" như là lĩnh hội sự thiếu tri thức của bạn bằng cách giải mã cái sự ngu dốt của bạn bằng tình huống TL, sau topic chính tả với tư tưởng nhớn TL hin tơn. Vì điều này Sất cần hơn bạn, tuy nhiên chả có gì sung sướng cả, Đào đọc topic nói chuyện một mình của Sất thì thấy máu mắt với thịt người thế nào. Người cảm thấy dở hơi nếu không phải Sất thì sẽ dành cho hội đồng TL còn lại dành cho Sất chăng ? nếu như việc chứng minh của Sất đã là thua hoặc thắng ?

Ngu xuẩn quá đi. Nói bằng ngôn ngữ của Đào hóa ra là Sất hấp diêm bạn DTA à ? . Như vậy thì sự " thụ " của sất được Đào cho rằng ai sẽ cảm thấy dở hơi cho điều gì của ai?

Đọc kỹ rồi tư duy cái đầu đi .
DTA
05-04-06, 13:14
Hì hì, anh đã biết ngay là có nhiều 4c không thể chấp nhận được một lối tư duy kiểu Hy Lạp như vậy. Một mệnh đề khi đã được chứng minh tức là nó bắt buộc người khác phải tin, chứ không thể khác được. Nếu chưa tin, tức là còn chưa thuyết phục, tức là chưa chứng minh được. Và như thế tức là không thể đi tiếp được.

Tiên đề không những Đúng, mà phải Đúng một cách hiển nhiên.

Nhưng thôi, ngay từ đây đã gặp vấn đề rồi.

Kết thúc một thử nghiệm. Rất quý mến 4c. Anh stop chủ đề này nhé. Lúc nào có gì vui vẻ anh lại ghé qua.
Sất
05-04-06, 13:25
Tôi chấp nhận tiên đề này, như một cái tiên đề, thế thôi nha.

Cũng như tôi chấp nhận mọi tiên đề khác.

Chẳng hạn tiên đề : "Một lạy sống bằng đống lạy chết". Thế nha. Chứ ai biết lúc chết thì mình có thấy người ta lạy mình không mà chứng minh.

Đừng nhầm tiên đề = đúng, nha.

Bác cứ tiếp đi.
Tôi có thể hiểu nôm na là Kent và Hít ne đều bình đẳng trong cái chuyện thưởng thức nghệ thuật, ít nhất là cái thủa xơ xinh !

Tiên đề không những Đúng, mà phải Đúng một cách hiển nhiên.

Nhưng thôi, ngay từ đây đã gặp vấn đề rồi.

Cười xuýt sặc.

Mình quả là độc ác. :icecream: :nutkick: :hitrun:

Đôi khi sự chết cũng là điều tốt, nếu nó muốn thế. Do vậy mình ủng hộ ông Bs gì mà chế ra cái máy tiêm thuốc độc cho mấy người đương ngắc ngoải.
lão ma
05-04-06, 13:32
(tiếp theo)

Giả sử (a') là đúng, nghĩa là chúng ta không thể nhận biết được một đối tượng là xấu hay đẹp. Điều này trái với quan sát và kinh nghiệm thực tế. Thực tế, rõ ràng là người ta có thể nhận biết được cái gì là đẹp, cái gì là xấu. (Không gì rõ bằng phạm trù gái. Có những gái, các chú có thể bảo ngay là xấu; ngược lại, có những gái, các chú bảo ngay là đẹp.) Tuy rằng, với mỗi chú, tiêu chí đẹp-xấu có khác nhau, nhưng ai cũng có một ý niệm về cái đẹp và cái xấu. Tất cả mọi người đều có một hình dung về đẹp-xấu.

Immanuel Kant hành tâm bát nhã, sau khi đi sâu vào bản thể của mỹ học, đã dứt khoát xếp "khả năng nhận biết cái đẹp" vào phạm trù "a priori" (tiên nghiệm). Nghĩa là, theo Kant: Con người từ khi sinh ra đã có khả năng nhận biết cái đẹp, khả năng đó là tiên nghiệm, nghĩa là không cần đến bất kì một kinh nghiệm nào. Các tiêu chí về Đẹp thì có thể thay đổi theo thời gian, kinh nghiệm, nhưng ý niệm về cái đẹp thì nằm ngoài mọi kinh nghiệm. Một đứa trẻ ngay khi sinh ra đã biết nhận biết cái Đẹp. (Anh quan sát thằng cu nhà anh thì thấy rất rõ. Ngay từ khi sinh ra, cứ thấy gái xinh là cậu vui cười hớn hở; gái xấu là cậu bực bội, cáu kỉnh. Rõ ràng, đấy hoàn toàn là tiên nghiệm vì cu cậu chưa hề có kinh nghiệm nào về gái xinh/gái xấu cả.)

Vậy tiên đề mỹ học của Kant là: Ai cũng có khả năng nhận biết được cái đẹp. (tiên đề 1) (Chú ý: Kant chỉ nói đến cái Đẹp chứ không nói đến cái Xấu)

Cha nội đừng có múa rìu qua mắt thợ. Lý thuyết và ý tưởng về cái đẹp của Kant nó có giá trị nền tảng về cái đẹp nhân bản. Nó chính là gía trị phổ biến thông thường để đo lường giá trị 1 tác phẩm văn học. Cha nội đừng nhầm lẫn vớ vẩn ra là nhìn gái "đẹp or xấu" ở đây ... Chã thế :24:
dao_hoa_daochu
05-04-06, 13:37
Hì hì, anh đã biết ngay là có nhiều 4c không thể chấp nhận được một lối tư duy kiểu Hy Lạp như vậy. Một mệnh đề khi đã được chứng minh tức là nó bắt buộc người khác phải tin, chứ không thể khác được. Nếu chưa tin, tức là còn chưa thuyết phục, tức là chưa chứng minh được. Và như thế tức là không thể đi tiếp được.

Tiên đề không những Đúng, mà phải Đúng một cách hiển nhiên.

Nhưng thôi, ngay từ đây đã gặp vấn đề rồi.
Một mệnh đề khi đã được chứng minh tức là nó đã thuyết phục được nhiều người khác cho đến khi có một sự thuyết phục khác giàu sức thuyết phục hơn bác em ạ. Làm gì có chiện "bắt buộc" được người khác phải tin.

Chưa chứng minh được và cũng không tiếp tục tìm cách chứng minh, tổng cộng lại thì cũng gần như là tự thừa nhận sự sai.

Tiên đề thì là những mệnh đề được thỏa thuận từ ban đầu là đúng. Và để có được sự thỏa thuận ban đầu đấy, thì tính đúng đắn của nó cũng phải ở mức độ không bị phản bác ở vào thời điểm đấy. Cho nên tiên đề chỉ là điểm xuất phát của một lý thuyết, tiên đề không phải là "hiển nhiên đúng". Những tiên đề nếu bị chứng minh là sai sẽ dẫn đến sự sụp đổ của toàn bộ lý thuyết đã được phát triển từ những tiên đề đó.

Thế này thì có vẻ như là cái gì Viện Gớt xem ra là bị yếu kém hẳn so với Viện Gúc của TL thật.

PS
"Giả định là Sất có nhiều thứ ( tri thức chẳng hạn ) về văn chương mà bạn DTA bạn không có khả năng lĩnh hội nổi." - Em hỏi thật cả nhà, chứ thật sự thì ở đây có ai nghĩ là Sất có "tri thức" hay không?
Quan Nhân
05-04-06, 16:21
Có mỗi chuyện tiên đề mà cũng phải tranh cãi với các bạn, thế là thế nào hả thằng chủ tịch HĐKH TL. Tra từ điển đi hay là gúc đi rồi nếu có vấn đề gì thì tranh cãi sau.

Công nhận lập luận của bác DTA hoàn toàn ngược về nguyên tắc, kô thể lấy kết luận từ 1 tập con suy ra thành kết luận cho tập mẹ trừ khi có các điều kiện khác xảy ra, ví dụ như: tập con đủ tính đại diện cho tập mẹ (thế nào là đủ tính đại diện vẫn còn là vấn đề phải phân tích kỹ), hoặc là: các phần tử trong tập mẹ đồng nhất về một số đặc điểm nhất định chi phối việc đánh giá về tập.
TheDifference
05-04-06, 16:45
Tiên đề không những Đúng, mà phải Đúng một cách hiển nhiên.
BÁc DTA em, dù rất quý mến khâm phục bác em, em vẫn phải nói là cái câu trên bác em sai bét. Nói như bác em, thì cái chiện tiên đề về hai đường thẳng song song của Euclide bị đập vỡ tan tành ở hình học Lobachevsky phải giải thích thế nào đây?
Karpetbagger
06-04-06, 10:35
Hình như chú Đíp-phờ-rần học không kỹ môn Toán lắm. Hoặc giả, chữ thày trả thày hết rồi!
Trong toán học, tiên đề là một định lý đúng, được thừa nhận hiển nhiên mà không phải chứng minh, và được sử dụng làm nền móng để xây dựng cho 1 lý thuyết cụ thể. Định nghĩa này cũng có thể được áp dụng tương đương cho các ngành khoa học khác.
Trong môn hình học Euclid, người ta phải đặt ra 1 số tiên đề, trong đó có: qua 2 điểm chỉ có thể vẽ được 1 đường thẳng, 2 đường thẳng song song không gặp nhau...
Trái lại, để xây dựng môn hình học Phi Euclid, bác Lobachevsky phải "giả định" vài định lý đúng khác, trong đó có tiên để 2 đường thẳng song song gặp nhau ở vô tận. Và cái sự ấm ớ của 1 số chú loay hoay với chuyện tien đề nảy nòi ở chỗ đó.
Chuyện này làm anh nhớ 1 sự kiện cũ. Khoảng năm 88, hồi VKT mới khai trương trên VTV3, có mục Các nhà bác học thiên tài bị vùi dập, anh Trần Bình Minh với anh Lại Văn Sâm rất khoái trá vì khai quật được 1 bác gì đó anh quên tên ở Hàng Quạt. Đại để, bằng 1 hệ dụng cụ rất tinh vi và rắm rối (vốn là thợ cơ khí bậc cao học chuyên tu Bách Khoa), bác này chứng minh được tiên đề phân tích Lực theo nguyên tắc hình bình hành sai bét. Theo đó, cần phải bổ sung 1 thành phần bí hiểm để công thức chính xác. Thế là các bác phóng viên nhảy cẫng lên. Nhưng cái khốn nạn nhất là, bọn chúng lôi kéo cả mấy bác a dua a tòng bên Bộ giáo dục vào. Cả họ reo hò, đánh trống, múa rối, nào là thay đổi sách giáo khoá, nào là công bố thế giới, vân vân và vân vân. Vớ vấn có khi đoạt Nobel!!! Cuối cùng, Viện vật lý đánh 1 công văn làm tịt ngóm cả phong trào. Từ đó, VKT chính thức chuyển sang chuyên mục Môi trường vô thưởng vô phạt. Mấy anh Minh, Sâm nghe nói cũng chậm lên lương mấy kỳ. Tựu trung, ở đời, đa phần chết vì thiếu hiểu biết cả. Hồi ấy anh học lớp 12, mấy chuyện bức xúc trong xã hội còn ít, thành ra nhớ rất rõ.
Trở lại với câu chuyện của chú DTA. Anh thấy chú ấy thật sự có thiện chí (mặc dù Phê bình cần quái gì thiện chí, theo anh Văn Thọ, Văn sĩ kiêm Đội trưởng đội xuất khẩu) và sự kiên nhẫn khi đeo bám chủ đề này. Thật sự, để mổ xẻ em Hằng, các chú phải giả định là ta cùng 1 kênh, tức là phải ngầm định văn của nàng hay thật, vấn đề là bàn thảo để tóm cổ cái thằng hay ấy. Đằng này, ý kiến các chú vẫn còn lấn bấn những chuyện đâu đâu như chính trị chính em, khoe chữ với showoff .. thì bàn thế quái nào được. Chú DTA nói cần open-minded là chí ní. Như anh đây, đọc Hằng cóc thấy hay nhưng anh hiểu. Ấy là bởi anh theo Lobachevsky :D.
TheDifference
06-04-06, 11:00
Trong toán học, tiên đề là một định lý đúng, được thừa nhận hiển nhiên mà không phải chứng minhChỉ một câu này đã thấy chú liều đến đâu. Tiên đề đe'o bao giờ lại có thể là định lý. Một định lý là một mệnh đề đã được chứng minh. Còn một tiên đề, không phải là một mệnh đề đúng "không phải chứng minh", mà đơn giản là đe'o thể chứng minh.

Anh tiếc là không phải bác DTA anh vào mắng anh vụ không chặt chẽ trong chiện so sánh trên kia. Như Khổng Minh anh anh đã nói, "Ta đi săn một nhà văn, không ngờ lại chỉ được một con bò".
Quan Nhân
06-04-06, 11:43
Đấy, bảo gúc với tra từ điển đi kô làm, anh gửi các chú để tham khảo lần sau khỏi bi bô chuyện không đâu.

"tiên đề
* Danh từ: 1 Mệnh đề được thừa nhận mà không chứng minh, xem như là xuất phát điểm để xây dựng một lí thuyết toán học nào đó. Các tiên đề hình học. 2 Điều chân lí không thể chứng minh, nhưng là đơn giản, hiển nhiên, dùng làm xuất phát điểm trong một hệ thống lí luận nào đó."

http://vietdic.portal.vinacomm.com.vn/Translate.aspx?Word=ti%c3%aan%20%c4%91%e1%bb%81&DicID=7&inFont=Unicode&outFont=Unicode
Karpetbagger
06-04-06, 11:48
Hy vọng chú đã hết thắc mắc lố bịch về chuyện

BÁc DTA em, dù rất quý mến khâm phục bác em, em vẫn phải nói là cái câu trên bác em sai bét. Nói như bác em, thì cái chiện tiên đề về hai đường thẳng song song của Euclide bị đập vỡ tan tành ở hình học Lobachevsky phải giải thích thế nào đây?

Về vấn đề:
Chỉ một câu này đã thấy chú liều đến đâu. Tiên đề đe'o bao giờ lại có thể là định lý. Một định lý là một mệnh đề đã được chứng minh. Còn một tiên đề, không phải là một mệnh đề đúng "không phải chứng minh", mà đơn giản là đe'o thể chứng minh.


chú có thể mở sách Toán lớp 2 hoặc lớp 3 gì đó để xem lại định nghĩa. Hoặc mở Từ điển tiếng Việt của Viện Ngôn Ngữ (Hoàng Phê chủ biên), trang 314:
định lí: MỆNH ĐỀ TOÁN HỌC mà chân lí của nó được khẳng định (định lí đúng) hay phủ định (định lí sai) qua chứng minh.
Chẳng hạn, sinh thời Fermat phát biểu vô số định lí đúng và cũng vô số định lí sai.
Chú không nhớ lắm về Toán. Và khả năng là NHÀ VĂN cũng khó đấy!
TheDifference
06-04-06, 11:58
Anh 4C, dù ở post trước đã chứng minh được điều này:
"Ta đi săn một nhà văn, không ngờ lại chỉ được một con bò". vẫn hết sức là nhẫn nại, không kém gì bác DTA, để hỏi con bò, một việc anh biết là tương đối ngu xuẩn nhưng vẫn làm vì lòng nhân hậu bao la của anh, rằng theo con bò, thì hai cái dưới đây khác nhau ở chỗ nào? Và cái vi dụ kia chứng minh cho cái gì?

Nguyên văn bởi TheDifference
Chỉ một câu này đã thấy chú liều đến đâu. Tiên đề đe'o bao giờ lại có thể là định lý. Một định lý là một mệnh đề đã được chứng minh. Còn một tiên đề, không phải là một mệnh đề đúng "không phải chứng minh", mà đơn giản là đe'o thể chứng minh.

chú có thể mở sách Toán lớp 2 hoặc lớp 3 gì đó để xem lại định nghĩa. Hoặc mở Từ điển tiếng Việt của trung tâm từ điển học, trang 314:
định lí: MỆNH ĐỀ TOÁN HỌC mà chân lí của nó được khẳng định (định lí đúng) hay phủ định (định lí sai) qua chứng minh.
Chẳng hạn, sinh thời Fermat phát biểu vô số định lí đúng và cũng vô số định lí sai.
Sất
06-04-06, 12:01
Tiên đề và định lý chỉ được gọi đúng trong hệ thống lý thuyết được xây dựng bởi nó. Vậy nên nếu đặt tiên đề đó so sánh/ làm toán/đặt vấn đề cho một hệ thống lý thuyết khác nó thì không gọi là đúng, mà là sai. Vậy nên khi nói đến tiên đề/ định lý đó tách ra khỏi hệ thống lý thuyết của riêng nó mà so sánh trong mối tương quan với hệ thống khác thì gọi là giả thiết tiên đề.
Karpetbagger
06-04-06, 13:34
Khi nêu định nghĩa tiên đề ở trên, chắc chắn chú DTA căn cứ vào định nghĩa kinh điển từ SGK toán. Như thế, 1 tiên đề ngầm định khác là 4C đều đi học tuần tự để thừa nhận cái giả định ấy mà không mảy may vấn vương. Bi kịch ở chỗ, chú Dif hoài nghi triệt để bằng thắc mắc: "tại sao tiên đề trong hình học Euclid lại sai trong hình học Phi Euclid". Hỏi tức là trả lời rồi! Mọi nỗ lực giải thích, phân bua, "khai sáng" đều tuyệt vọng cả. Cúi xuống, mỗi đôi đầu gối gật gù hiểu biết!
Câu chuyện Săn bò của Khổng Minh rất dí dỏm.
Tự giằn vặt, vặn vẹo bằng những mắc mớ ẩm ương, rắm rối và bất nhất, Trương Tuấn Nghĩa tru tréo và giải trình: "không phải cháu, thằng Bloody Tư Mã Ý nó chạy rồi!"
Thu Muộn
06-04-06, 13:55
Về câu hỏi của anh Đít thì em thay mặt bác DTA em đang rượu chè bét nhè không nói được nữa là do cái tiên đề kia là một trường hợp đặc biệt nên khi mở rộng ra thì nó ứ đúng nữa. Nhưng trong tập xác định của nó thì nó vưỡn là tiên đề. Giống như anh Niu tơn là trường hợp đặc biệt của anh Anhtanh chứ có sai nhéo đâu? Ờ tiếp, ờ...
TheDifference
06-04-06, 14:06
Hị hị! Đã mưa thì mưa cho khắp, đã rắc thì rắc cho đều. Anh lại làm cái công việc ngu xuẩn là nói chuyện với bò thêm một lần cuối vậy.

Khi anh nói như thế này
Anh tiếc là không phải bác DTA anh vào mắng anh vụ không chặt chẽ trong chiện so sánh trên kia. Như Khổng Minh anh anh đã nói, "Ta đi săn một nhà văn, không ngờ lại chỉ được một con bò".thì người thông minh có chút trí tuệ sẽ hiểu ngay rằng anh đang tiếc cái công mai phục bác DTA anh, tiếc cái công ngồi chờ bác ấy thò chân vào bẫy, để từ những cái bác ấy sẽ nói ra, mà vặn lại cái bài trước nữa của bác ấy. Không may cho anh, cái bẫy tinh vi tuyệt diệu nhường ấy, bị ngay một con bò đầu bò óc bò rất chi là tự hào vì thuộc cả sách GK lớp 2 nó nhảy vào nó phá mất. Và nó lại còn ò ò điếc hết cả tai ra chiều đắc ý. Mk!

Trình bọn chã Thăng Long bây giờ chỉ được đến như con bò này, thật anh buồn đau không để đâu cho hết. Như mồ ma hải đăng Killer hay nói, so sánh chúng với bò, thì bò cũng phải đỏ sừng lên vì nhục. Hỡi ôi! Bao giờ cho đến ngày xưa.
Karpetbagger
06-04-06, 14:23
Bây giờ lại uốn éo thế ni!
Mà bò thì bao giờ chả là bò. Vả chăng, kiến thức lớp 2 còn ú ớ, bò nó nhục là phải, hị?
dao_hoa_daochu
06-04-06, 14:26
Trong môn hình học Euclid, người ta phải đặt ra 1 số tiên đề, trong đó có: qua 2 điểm chỉ có thể vẽ được 1 đường thẳng, 2 đường thẳng song song không gặp nhau...
Trái lại, để xây dựng môn hình học Phi Euclid, bác Lobachevsky phải "giả định" vài định lý đúng khác, trong đó có tiên để 2 đường thẳng song song gặp nhau ở vô tận. Và cái sự ấm ớ của 1 số chú loay hoay với chuyện tien đề nảy nòi ở chỗ đó.
Bác em, "trái lại" đé0 đâu ạ, nó là tổng quát hơn bác ạ. Hình học Euclid chỉ là trường hợp "bị giới hạn" của hình học Lobachevsky anh em. Chiện này cũng hoàn toàn tương tự như là Vật lý Newton là trường hợp "bị giới hạn" của Vật lý Einstein anh em.

Ps
Bác Quan Nhân, trình toán Thăng Long bi giờ đé0 ai mà lại còn đi gú gồ xem "tiên đề" là gì. Bác có gú ra thì nên tự tìm hiểu, may mà hiểu được rồi thì lên đây ý kiến, thế nó đỡ buồn cười hơn. hị hị...
dao_hoa_daochu
06-04-06, 14:34
Khi nêu định nghĩa tiên đề ở trên, chắc chắn chú DTA căn cứ vào định nghĩa kinh điển từ SGK toán. Như thế, 1 tiên đề ngầm định khác là 4C đều đi học tuần tự để thừa nhận cái giả định ấy mà không mảy may vấn vương.
Thực ra là bác em còn chưa hiểu đâu ra đâu, mà lại cứ tưởng là mình đang hiểu vấn đề. Chứ em hỏi bác, chứ bi giờ, một hệ thống tiên đề được đặt ra mà ai cũng thấy là thối quá, thì có nên tiếp tục phát triển cái hệ thống lý thuyết sẽ dựa trên những tiên đề đó hay không? Tiên đề là mặc nhiên đúng trong cái hệ thống lý thuyết phát triển dựa trên nó, và cũng chính vì vậy, mà để có một hệ thống lý thuyết ít nhiều có giá trị, thì không nên (mặc dù là có thể - tự sướng - cũng chả ai cấm) bạ cái gì cũng đặt làm tiên đề.
Gaup
06-04-06, 15:25
Bác DTA em lắt léo hai việc, thứ nhất là việc thổi cái quan niệm hay dở trong văn học lên thành cái đẹp xấu của mỹ học. Cái này đứa nào có đọc sách một tí thì biết thừa ra là cái debate có cái đẹp tuyệt đối không hay có thể chứng minh cái đẹp không thiên hạ vẫn còn đang cãi nhau từ hàng trăm năm nay. Việc thứ hai là bác em đưa việc cháu bé nhà bác thích gái đẹp hơn gái xấu để làm chứng cho việc khả năng cảm nhận cái đẹp chỉ là bẩm sinh em nghĩ là hết sức faulty. Các cô gái đẹp thường là các cô biết chăm sóc sắc đẹp của mình và làm tôn tạo thêm bằng các thứ điểm trang như son phấn nước hoa - bé cu nhà bác hoàn toàn có thể chỉ thích các cô vì các cô thơm chứ không chắc phải vì các cô đẹp. Muốn kiểm chứng thì phải lột truồng một cô xấu một cô đẹp không cho trang sức nước hoa gì hết rồi để xem cháu nó chọn cô nào. Em nghĩ trong trường hợp đấy cháu nó sẽ chọn cô tí to - quan niệm về cái đẹp của bọn trẻ con với em chỉ đơn giản như thế thôi ạ.

Nếu khả năng nhận biết cái đẹp chỉ là tiên nghiệm thì có thể suy ra là nếu tồn tại phạm trù đẹp thì phạm trù đấy phải là tuyệt đối và duy nhất. Suy luận tiếp thì nếu khả năng nhận biết cái đẹp chỉ là tiên nghiệm và tồn tại duy nhất một phạm trù đẹp tuyệt đối thì quan niệm của mọi người ta về thế nào là đẹp nếu như người ta có quan niệm về thế nào là đẹp phải giống nhau bất kể người ta là ai. Điều này có thể kiểm nghiệm thực chứng cho thấy là sai. Cũng có nghĩa là không chỉ tồn tại một phạm trù đẹp tuyệt đối và duy nhất đồng thời khả năng cảm nhận cái đẹp không chỉ là tiên nghiệm. Nói khác đi, nếu khả năng cảm nhận cái đẹp là tiên nghiệm thì nó cũng phải đồng thời là hậu kiểm. Nói khác đi nữa, nếu khả năng cảm nhận cái đẹp là bẩm sinh thì đồng thời nó cũng được bổ sung qua giáo dưỡng. Nói khác đi nữa, nếu tồn tại những cái đẹp tuyệt đối thì cũng tồn tại những cái đẹp tương đối. Tương đối ở đây hiểu là mang tính quy ước.

Nếu không phải thế thì sẽ khó giải thích tại sao gái Việt đen trán dô má cao mắt xếch ngực phẳng bị coi là xấu ở Việt Nam lại được giai Tây coi là đẹp. Ngược lại gái da trắng mắt xanh tóc vàng ti to ở Tây bị coi là trắng bợt bạt lại hết sức được ưa chuộng ở Trung Đông và Đông Á. Hay tại sao thời các cụ nhà mình tóc vấn đuôi gà răng đen nhai trầu tóp tép môi đỏ như Dracula lại được coi là đẹp là duyên còn giờ thì phải môi tím sậm như miếng tiết trâu, răng trắng má hồng tóc tém lại được coi là đẹp. Tại sao có lúc ai đứng như bóng dừa tóc dài bay trong gió lại được coi là hình mẫu của cái đẹp, sau này thì tóc phi dê lại được chị em ưa chuộng. Hay tại sao ở phương Tây thời những năm 50 ở Tây chị em nào bụ bẫm mới đuợc coi là đẹp thì đến những năm 90-00 con Kate Moss gầy như que củi lại được coi là đẹp. Theo dõi fashion hàng năm, mầu xanh chuối năm nay được coi là đẹp thì sang năm lại phải nhường chỗ cho màu hồng hay đen. Nếu khả năng cảm nhận cái đẹp là tiên nghiệm thì màu hồng phải là màu đẹp tuyệt đối cũng như gái đẹp là gái răng nhuộm đen ở khắp nơi trên thế giới.

Cái đẹp tuyệt đối có tồn tại và thực sự là những cái đẹp mà người ta ở bất kỳ đâu cũng đều coi là đẹp. Có những nguyên tắc quyết định vẻ đẹp tuyệt đối ví dụ như đối xứng là đẹp, vần điệu là đẹp, tròn đầy là đẹp, tỷ lệ vàng là tỷ lệ đẹp. Bên cạnh những thứ đẹp chia sẻ được ở khắp mọi nơi trong khắp mọi thời như thế tồn tại những cái đẹp như em nói ở trên, thay đổi tùy thời và tùy địa điểm.

Văn chương thi phú âm nhạc hội họa muốn được coi là hay là đẹp ở mọi nơi mọi lúc thì phải mang trong nó dấu ấn của những cái đẹp tuyệt đối.
Sất
06-04-06, 16:20
Gấu nói đúng ý bạn DTA đương mắc ở đó mê trận. Tuy nhiên Bạn gì triết học thế kỷ 18 tên là Nít đã được bạn Nga mượn mồm nhắc lại là Thượng đế chết rồi, chân lý tuyệt đối chết rồi. Chết tức là không có thực, ko tồn tại thực nghĩa là đừng có mà mơ tưởng sờ mó tìm tòi các thứ nữa. Nếu mà cứ đi tìm mê muội có ngày bạn Sất bắt được nhốt vào trại. Thượng đế chết rồi thì liên quan gì đến Một cái đẹp hoàn hảo tuyệt đối ?. Có cái đẹp tuyệt đối đó tồn tại thực như là chân lý không ? Câu trả lời của thế kỷ 20 là không, chỉ có những chân lý/ cái đẹp/ tương đối tồn tại hỗn độn cạnh nhau. Tuy nhiên bạn Phỉ thì nêu ra một vấn đề, lozic của chúng được tìm thấy giữa những chân lý hỗn độn mới là vấn đề. Tuy nhiên ko ai có quyền cấm tư duy Gấu dừng lại ở bạn Hê Ghen và không sao cảm nổi bạn Trần văn Nít mà bạn Nga vừa kể tơ hơ dức đầu ở viện Goethe cả.
bạn Văn Gấu

Văn chương thi phú âm nhạc hội họa muốn được coi là hay là đẹp ở mọi nơi mọi lúc thì phải mang trong nó dấu ấn của những cái đẹp tuyệt đối.
Quan Nhân
06-04-06, 16:39
Ps
Bác Quan Nhân, trình toán Thăng Long bi giờ đé0 ai mà lại còn đi gú gồ xem "tiên đề" là gì. Bác có gú ra thì nên tự tìm hiểu, may mà hiểu được rồi thì lên đây ý kiến, thế nó đỡ buồn cười hơn. hị hị...
Thằng Đào này buồn cười quá, đấy mày thấy cái hậu quả của việc nói năng rườm rà không thuyết phục chưa. Có những thứ mà nếu cứ giải thích dài dòng thì chả bao giờ thuyết phục bằng một định nghĩa chuẩn ngắn gọn. Anh chả có gì phải ngượng chuyện gúc hay là tra từ điển cả, tra từ điển (khi có thể) luôn là cần thiết để xem xét một cách nhìn nhận chuẩn cho dù những cái đấy là rất cơ bản ai cũng biết. Do cái sự giải thích tiên đề của mày mà 2 thằng kia mới ngồi lại oản tù tì phải đến 20 bốt nữa đấy. Có khi đấy cũng là khác nhau về cách tư duy, mà lại rất là ngược đời: anh học ngành xã hội thì thích ngắn gọn đơn giản hiệu quả cao, còn Đào hình như học tự nhiên thì thích dài dòng rườm rà chưa biết hiệu quả thế nào.

Để minh chứng cho sự rườm rà trong tư duy của Đào, anh trích ra đây một câu trong bài của Đào có thể coi là định nghĩa cho tiên đề:
Tiên đề thì là những mệnh đề được thỏa thuận từ ban đầu là đúng.
Thế nào là mệnh đề được thỏa thuận?
mua xuan yeu thuong
06-04-06, 20:20
Về câu hỏi của anh Đít thì em thay mặt bác DTA em đang rượu chè bét nhè không nói được nữa là do cái tiên đề kia là một trường hợp đặc biệt nên khi mở rộng ra thì nó ứ đúng nữa. Nhưng trong tập xác định của nó thì nó vưỡn là tiên đề. Giống như anh Niu tơn là trường hợp đặc biệt của anh Anhtanh chứ có sai nhéo đâu? Ờ tiếp, ờ...

Bác DTA tiếp tục.
Bác đang làm một việc nghiêm chỉnh mà vui, đừng bỏ dở.
Với tư cách một nhà văn bác cứ chứng minh theo lô gích của bác.
Cái hay là ở chỗ đó chứ không phải là cái hay ở chỗ bác Kent.
Với một nhà văn, cái người ta quan tâm không phải là anh ta chứng minh đúng hay sai mà là anh ta chứng minh kiểu gì.
Kiều chết dưới Tiền Đường, Thanh Tâm và Nguyễn Du vớt lên bờ, thì nó thuộc vào cái tiên đề không chứng minh được. Ông ấy chưa muốn cho chết thì ông ấy cho sống, thế thôi.
Tôi khuyên bác nên chứng minh bằng công thức văn học, đừng dại chứng bằng công thức toán và triết nha.
Công thức của văn học là 1 đúng + thế = 10 sai.
Ví dụ : Thương nhau + thế = 10 phụ nhau.

Hãy nhớ công thức quái quỷ này nha.
dao_hoa_daochu
06-04-06, 20:31
Thằng Đào này buồn cười quá, đấy mày thấy cái hậu quả của việc nói năng rườm rà không thuyết phục chưa. Có những thứ mà nếu cứ giải thích dài dòng thì chả bao giờ thuyết phục bằng một định nghĩa chuẩn ngắn gọn. Anh chả có gì phải ngượng chuyện gúc hay là tra từ điển cả, tra từ điển (khi có thể) luôn là cần thiết để xem xét một cách nhìn nhận chuẩn cho dù những cái đấy là rất cơ bản ai cũng biết.
Bác em, nói chung thì không thể học toán hay học lý hay học hóa hay học văn hay học... bất kỳ chiên ngành nào bằng cách xem từ điển được, phỏng bác? Từ điển mà bác tra em cũng chưa cần ngó qua nhưng mà thứ nhất nó là từ điển online, thứ hai là chắc là nó chả phải từ điển chiên ngành... cho nên cái mà nó có thể đưa ra có thể nói là cũng chỉ được ở mức chung chung thôi bác ạ, càng không thể xem là chuẩn được. Nói thế bác đã hình dung ra chưa? Ok, có thể bác vẫn bán tín bán nghi, thế thì bi giờ ta cùng xem xét cái ở trong từ điển của bác em.

"tiên đề
* Danh từ: 1 Mệnh đề được thừa nhận mà không chứng minh, xem như là xuất phát điểm để xây dựng một lí thuyết toán học nào đó. Các tiên đề hình học. 2 Điều chân lí không thể chứng minh, nhưng là đơn giản, hiển nhiên, dùng làm xuất phát điểm trong một hệ thống lí luận nào đó."
Thứ nhất, ở định nghĩa thứ nhất nói là "thừa nhận" - thì ai chả biết là thừa nhận, nhưng được thừa nhận theo cách như thế nào, ai thừa nhận... nếu chỉ xem từ điển, thì không hiểu, phải không ạ.

Thứ hai, định nghĩa thứ nhất là riêng cho lĩnh vực toán học, tức là không thể dùng chung được.

Thứ ba, ở định nghĩa thứ hai, có nói là "hiển nhiên" - cái này sai bét, chắc là từ điển biên soạn chưa tham khảo kỹ ý kiến của giới khoa học hoặc là tham khảo phải mấy ông khoa học dốt.

Tất cả những vấn đề trong định nghĩa từ điển của bác, đều được giải thích đầy đủ trong mấy câu của em. Bác chưa hiểu thì có lẽ là nên thử xem kỹ lại một lần, động não một chút xem.
dao_hoa_daochu
06-04-06, 20:39
À mà em thấy bác DTA rất nhắng nhá.
Bác em đang chứng minh cái chiện cái gì mà "có thể nhận biết được một tác phẩm là hay hay dở" bằng một cách chứng minh thiếu chặt chẽ và không đủ sức thuyết phục. Thì em đã chỉ ra chỗ không chặt chẽ trong cách chứng minh của bác, rồi em lại giúp bác chứng minh đúng cái mệnh đề đó bằng một cách chứng minh vô cùng là chặt chẽ không ai bắt bẻ được. Thế là coi như vấn đề đầu tiên đã được giải quyết. Thế thì lẽ ra là phải nên tiếp tục, thì bác em lại thôi anh chào mọi người chúc mọi người vui vẻ. Đúng là phụ công em. Chán bác.
Quan Nhân
06-04-06, 22:02
"tiên đề
* Danh từ: 1 Mệnh đề được thừa nhận mà không chứng minh, xem như là xuất phát điểm để xây dựng một lí thuyết toán học nào đó. Các tiên đề hình học. 2 Điều chân lí không thể chứng minh, nhưng là đơn giản, hiển nhiên, dùng làm xuất phát điểm trong một hệ thống lí luận nào đó."


Thứ nhất, ở định nghĩa thứ nhất nói là "thừa nhận" - thì ai chả biết là thừa nhận, nhưng được thừa nhận theo cách như thế nào, ai thừa nhận... nếu chỉ xem từ điển, thì không hiểu, phải không ạ.

Thứ hai, định nghĩa thứ nhất là riêng cho lĩnh vực toán học, tức là không thể dùng chung được.

Thứ ba, ở định nghĩa thứ hai, có nói là "hiển nhiên" - cái này sai bét, chắc là từ điển biên soạn chưa tham khảo kỹ ý kiến của giới khoa học hoặc là tham khảo phải mấy ông khoa học dốt.

Tất cả những vấn đề trong định nghĩa từ điển của bác, đều được giải thích đầy đủ trong mấy câu của em. Bác chưa hiểu thì có lẽ là nên thử xem kỹ lại một lần, động não một chút xem.
Định nghĩa thứ nhất của anh trích dẫn là dùng cho toán học, nhất trí là không thể dùng chung.

Ở định nghĩa thứ 2, anh đang đợi Đào chứng minh từ "hiển nhiên" là sai đấy. Phải chứng minh được là từ đấy sai, chứ không thể nói nó là sai xong rồi thôi. Lưu ý hộ anh là người viết từ điển này dùng từ "hiển nhiên" chứ không dùng từ "hiển nhiên đúng" như Đào dùng ở trên.
Theo anh hiểu thì như thế là Đào đưa ra định nghĩa cho tiên đề nói chung chứ gì. Thế thì ngay câu của Đào "tiên đề là một mệnh đề..." đã không chỉnh rồi. Thử xem lại cho anh xem mệnh đề là thế nào. Nếu thích sửa mà lại không trùng với quyển từ điển online anh dùng thì theo anh thì phải nói "tiên đề là một nhận định..."

Còn Đào muốn nói đầy đủ, chi tiết, thấu đáo mọi vấn đề trong một khái niệm thì anh cũng chả phản đối. Nhưng mà tất cả các quyển từ điển sẽ không bao giờ định nghĩa 1 khái niệm theo kiểu đó. Các định nghĩa nêu ra trong từ điển là súc tích, ngắn gọn để người đọc có hình dung sơ lược về khái niệm. Theo anh khi đọc các định nghĩa anh trích dẫn ở trên người đọc có thể hiểu được thế nào là tiên đề. Muốn nói đầy đủ hết các khía cạnh của 1 khái niệm thì hehe, có bao giờ hết được không.

Anh bảo lưu, à quên dùng từ này hay nhưng mà không chắc thôi dùng từ khác bình thường vậy, giữ nguyên quan điểm về câu hỏi chuyện mệnh đề được thỏa thuận, thêm vào vài cái mà Đào nhắc ở trên: ai thỏa thuận với ai, như thế nào...
folie
06-04-06, 23:50
Để chị miu quất lại cho hai ông em Đào với cả Quân Nhân biết là hai đứa đang cãi nhau cái gì. Thật tức cười quá thôi. Hôm nay mỗi đứa ăn thừa 2 bát cơm à?



Tiên đề thì là những mệnh đề được thỏa thuận từ ban đầu là đúng. Và để có được sự thỏa thuận ban đầu đấy, thì tính đúng đắn của nó cũng phải ở mức độ không bị phản bác ở vào thời điểm đấy. Cho nên tiên đề chỉ là điểm xuất phát của một lý thuyết, tiên đề không phải là "hiển nhiên đúng". Những tiên đề nếu bị chứng minh là sai sẽ dẫn đến sự sụp đổ của toàn bộ lý thuyết đã được phát triển từ những tiên đề đó.




"tiên đề
* Danh từ: 1 Mệnh đề được thừa nhận mà không chứng minh, xem như là xuất phát điểm để xây dựng một lí thuyết toán học nào đó. Các tiên đề hình học. 2 Điều chân lí không thể chứng minh, nhưng là đơn giản, hiển nhiên, dùng làm xuất phát điểm trong một hệ thống lí luận nào đó."

http://vietdic.portal.vinacomm.com....outFont=Unicode


Gros modo, em Đào giải thích tiên đề như vậy là dễ hiểu rồi, và về bản chất thì ko khác gì cái định nghĩa được em Quân gúc ra. Hơn nữa em Đào đang giải thích chứ ko phải đang đưa ra định nghĩa, nên một cách diễn đạt khác định nghĩa ở đây hoàn toàn chấp nhận được.

Chúc hai em bình an :D.
Kiếm&sons
07-04-06, 00:15
Kiều chết dưới Tiền Đường, Thanh Tâm và Nguyễn Du vớt lên bờ, thì nó thuộc vào cái tiên đề không chứng minh được.

Câu trên em thấy chưa ổn.
"Nó" ở đây là cái gì, đứa nào?
"thuộc vào" nghĩa là gì?
"tiên đề không chứng minh được" là cái gì?

Cái đau của các bác nhà văn nhiều khi giản dị như từng hơi thở í:
"Bông huệ trắng và bức tường cũng trắng
Sao bóng hoa trên tường lại đen" :winkwink:


"đưa mày tao không đưa sang sông
Sao có tiếng sóng ở trong lòng" :60:

bótay.com
dao_hoa_daochu
07-04-06, 02:10
Còn Đào muốn nói đầy đủ, chi tiết, thấu đáo mọi vấn đề trong một khái niệm thì anh cũng chả phản đối. Nhưng mà tất cả các quyển từ điển sẽ không bao giờ định nghĩa 1 khái niệm theo kiểu đó.
Bác Quan Nhân em có bị sao không đấy ạ. Phản đối với chả không phản đối cái l`n gì ở đây hả bác?! Em đang nói chiện thấu đáo, chi tiết với các bạn chứ có nói chiện từ điển đé0 đâu thì bác đọc chả hiểu l`n gì thì lăn xả vào bảo cái gì tiên đề mà cũng phải tranh luận à cứ việc gú ra thôi blah blah... xong rồi bác tự gú ra tự đọc xong rồi lại tự đé0 hiểu, thì lại "anh cũng chả phản đối" mới cả "muốn nói đầy đủ hết các khía cạnh thì hehe, có bao giờ hết được không..." - thế là thế đé0 nào hả bác? Em với các bạn quan tâm cái gì thì phân tích cái đấy để hiểu rõ hơn chứ ai bảo hết hết với đủ đủ cái kặt gì? Lần sau cái gì dốt thì cố tìm hiểu đi đã, đừng cố tỏ ra biết, chỉ tổ làm mất thời gian của em và các bạn. Tiên đề chả là mệnh đề... thì là cái đé0 gì? "Tiên đề là một nhận định..." thì cái chữ "đề" nó mọc ở l`n ra hả bác? Bi giờ em bảo là "Thằng Quan Nhân nói ngu đến l`n nó nghe thấy nó cũng phải tự xoắn mẹ hết lông" thì bác thử nói xem theo như bác hiểu thì đấy là một mệnh đề hay là một nhận định? Và tại sao nó lại là như thế? Nói được thì em giảng tiếp cho nghe về chiện tiên đề. Còn đến cái đấy cũng không hiểu được, thì tốt nhất là đừng bi bô, mới cả gúc từ điển, cho nó khỏi buồn cười.
Bắc Thần
07-04-06, 03:30
Co mình trong hủ lậu (Văn minh tân học sách, 1904)

Kìa những kẻ ham mê đàn sáo, đầu hồ(1), bài lá, cờ tướng, đố thơ, đánh chữ, số tướng, địa lý, phù thủy ngày ngày dốc cả trí khôn vào những thứ vô dụng, sống say chết mộng, chả kể làm gì. Những hạng cao hơn, đỗ đạt lên một tý được cái tiếng quèn đã vội khủng khỉnh ta đây kẻ cả, tự xưng là bậc giữ gìn thế đạo(2), ngày ngày khoe câu văn hay, khư khư ngồi giữ những thuyết hủ lậu, khinh bỉ hết thảy học mới văn minh. Hạng kém hơn nữa thi chỉ nghe có vấn đề thăng quan lên mấy bực cất nhắc mấy người, chứ không hề biết đến vấn đề nào khác. Có một ông nào đã nói với các bạn hậu tiến(3): "Các thầy muốn ra làm quan, thì phải cẩn thận, đừng đọc sách mới, xem báo mới”, nếu không biết đến sách báo mới thì thôi, chớ đã biết đến mà lại bưng bít che lấp đi khiến cho không nghe không thấy chuyện gì, để tự mình lại củng cố một căn tính nô lệ, nhân cách như thể thiệt nên lấy làm đau đớn!

(1) đầu hồ: một trò chơi của người xưa, ném một cái thẻ xuống một miệng trống rồi tính điểm, được "Đại Nam quốc âm tự vị” miêu tả là "một cuộc chơi lịch sự”.

(2) thế đạo: đạo lý ở đời.

(3) hậu tiến: đây chỉ có nghĩa lớp người thuộc thế hệ sau, chữ không phải người kém cỏi.
mua xuan yeu thuong
07-04-06, 10:03
Câu trên em thấy chưa ổn.
"Nó" ở đây là cái gì, đứa nào?
"thuộc vào" nghĩa là gì?
"tiên đề không chứng minh được" là cái gì?

Cái đau của các bác nhà văn nhiều khi giản dị như từng hơi thở í:
"Bông huệ trắng và bức tường cũng trắng
Sao bóng hoa trên tường lại đen" :winkwink:


"đưa mày tao không đưa sang sông
Sao có tiếng sóng ở trong lòng" :60:

bótay.com

Nó ở đây là "nó" trong tiếng Việt, vừa là số ít vừa là số nhiều, vừa là ngôi thứ nhất vừa là ngôi thứ hai và tất nhiên là cả ngôi thứ ba nữa.

Nhưng bạn có thể hiểu "nó" ở đây nghĩa là truyện Kiều. Có người bảo nên kết thúc truyện Kiều ở chỗ sông Tiền Đường, và viện dẫn nhiều cái lý rất thuyết phục. Nhưng mà mấy ông sáng tác bảo, tớ chả thích kết ở đấy, tớ cứ viết nữa. Lại hỏi vì sao viết nữa, thì biết đâu ông ấy lại bảo , chả biết, chưa dừng lại được thì đành phải viết, chứ viết dài cũng mệt lắm chứ.
Đấy, cái chỗ không chứng minh được nó là thế.
Các cụ bảo may hơn khôn. Cái gọi là "may" nó cũng bí hiểm và khó chứng minh ghê cơ.

Bye
Happiness
07-04-06, 10:39
Nó ở đây là "nó" trong tiếng Việt, vừa là số ít vừa là số nhiều, vừa là ngôi thứ nhất vừa là ngôi thứ hai và tất nhiên là cả ngôi thứ ba nữa.

Đừng nói láo đi, tiếng Việt có phải chỉ để viết thơ hậu hiện đại đóe đâu mà loạn thế. "Nó" vừa là số ít vừa là số nhiều, thế chúng nó, là số đóe gì? Tiếng Việt kém, viết lách nhố nhăng, nói ngọng, đã thế còn sỹ diện cãi cùn.
Sất
07-04-06, 11:30
Mình tự dưng cứ nghĩ bạn Mùa Xuân là Cụ Phạm Toàn, thế mới điêu, mà em chả hyểu tại sao các bạn nại bênh bạn Mùa chã ngô chã ngọng.

hic.
Quan Nhân
07-04-06, 13:21
Em miu vào có khác em Đào bạn em miu nổi giận trông yêu chưa kìa? Anh thấy gái cũng thường hay nhặng xị cả lên anh tưởng Đào khác anh hóa ra anh em mình như nhau không thằng nào khác thằng nào hihi.

Anh bình luận là bốt trên của Đào vẫn chưa giải thích được khối thứ từ bốt trước của anh.
Ngọc
07-04-06, 13:24
Anh chẳng thấy cách chứng minh của anh sai ở chỗ nào cả. Văn học là tập hợp con của Mỹ học chứ không phải ngược lại (như các chú hiểu). Nên một mệnh đề đã đúng trong Mỹ học thì đương nhiên sẽ đúng trong Văn học.

Vì không có thời gian, nên anh nói luôn đáp số để các chú tự tìm hiểu:

Đáp số: cả ba mệnh đề (a), (b), (c) đều là SAI.

Kết luận: Phép CHỨNG MINH không thể áp dụng cho Phê bình văn học.

Muốn tìm hiểu phê bình văn học, 4c cần phải XÓA phép chứng minh ra khỏi đầu. Nói rộng ra, sự khác biệt giữa KHTN và KHXH chính là phép CHỨNG MINH ấy.

Thế nhé.

PS. Chúa đã chết hay không thì chưa biết, nhưng Nietzsche thì đã ngỏm củ tỏi từ lâu rồi. 4c cứ hiểu theo nghĩa đen như thế đi, cho nó lành mạnh.
dao_hoa_daochu
07-04-06, 13:41
Anh bình luận là bốt trên của Đào vẫn chưa giải thích được khối thứ từ bốt trước của anh.
Thứ nhất là bác em không đủ khả năng phân biệt được "tranh luận" và "bình luận" - như thế là rất ngu.

Thứ hai là giải thích một vấn đề thì thông thường nó phải đi lần lượt, phải xong một bước thì mới chiển qua bước kế tiếp, em đang bắt đầu từ bước hỏi bác là


Bi giờ nói là "Thằng Quan Nhân nói ngu đến l`n nó nghe thấy nó cũng phải tự xoắn mẹ hết lông" thì bác thử nói xem theo như bác hiểu thì đấy là một mệnh đề hay là một nhận định? Và tại sao nó lại là như thế?

bác em đã không đủ khả năng hiểu, lại còn "bình luận" như trên tức là đã bình luận hết sức là ngu.

Nếu bác thật sự hiểu những chiện "mệnh đề", "tiên đề" thì thử trực tiếp trả lời vào câu hỏi xem. Còn nếu như dốt không hiểu thì thôi, em cũng không ép. À còn thích hỏi lăng hỏi nhăng ba cái câu ngớ nga ngớ ngẩn thì làm trò cũng vui thôi.
Gaup
07-04-06, 16:03
Ối giời bác DTA, chứng minh kiểu anh đúng các chú sai tóm lại là thì là mà thì em cũng chứng minh được.

Bây giờ em dùng đúng cách chứng minh của bác để em chứng minh là không thể nào dùng phê bình hay bất kỳ cái gì để chứng minh được chuyện đúng sai (ví dụ về đạo đức) nhưng thôi cứ nói luôn chuyện đúng sai chung, đạo đức với mọi thứ khác đều là các tập con của cái chung đấy. Sau khi chứng minh a, b, c xong lấy ví dụ về thằng cháu em đẻ ra đã biết cái gì là đúng cái gì là sai và vì thế khả năng cảm nhận đúng sai là tiên nghiệm, vv, xong rồi em bảo không có cái đúng tuyệt đối, xong rồi em bảo quan niệm đúng sai người ta có thể có khác nhau nhưng ý niệm về cái đúng thì ai cũng có xong rồi em kết luận là không thể chứng minh đúng sai được. Xong rồi em áp dụng luôn vào cái chứng minh đúng sai việc có thể hay không thể chứng minh được hay dở đẹp xấu của bác em trên kia em kết luận là chứng minh như thế là vô ích. Đã không chứng minh được đúng sai cái gì hết thì cả cái chứng minh đấy cũng là vô giá trị.

Bác em chỉ chạy theo suy nghĩ trong đầu mình mà không chịu để các bạn kiểm chứng và phản biện là không hay. Bác em xuất phát từ quan điểm riêng cứng nhắc, thay vì việc tìm bằng chứng để phản bác quan điểm đấy lại đi thu thập toàn những thứ cổ vũ quan điểm đấy là cách làm chưa hay.
mua xuan yeu thuong
07-04-06, 16:05
Đừng nói láo đi, tiếng Việt có phải chỉ để viết thơ hậu hiện đại đóe đâu mà loạn thế. "Nó" vừa là số ít vừa là số nhiều, thế chúng nó, là số đóe gì? Tiếng Việt kém, viết lách nhố nhăng, nói ngọng, đã thế còn sỹ diện cãi cùn.

phụ trách trang web, nói mười sai chín, cãi lăng nhăng, nó ( những cái tật xấu ấy) là bệnh khó chữa đấy bố cháu ạ.

Học nữa học mãi, nó là quy luật dồi
mua xuan yeu thuong
07-04-06, 16:11
Mình tự dưng cứ nghĩ bạn Mùa Xuân là Cụ Phạm Toàn, thế mới điêu, mà em chả hyểu tại sao các bạn nại bênh bạn Mùa chã ngô chã ngọng.

hic.

Nếu là Phạm Toàn thì cãi nhau to rồi.
Tớ là kẻ thù của Phạm Toàn.

( Nhưng mà có lẽ bố ấy tha cái lỗi bất kính của tớ rồi.
Hy vọng là thế.

Vì tớ rất nể cái sự độc đáo trong cách nghĩ của bác í. Bác í phải nghĩ đến điều đó).
Happiness
07-04-06, 16:52
phụ trách trang web, nói mười sai chín, cãi lăng nhăng, nó ( những cái tật xấu ấy) là bệnh khó chữa đấy bố cháu ạ.

Tiếng Việt của chú Mùa xuân thuộc dạng tàn phế thảm hại. Trong câu trích trên, nếu chú dùng từ "nó", thì "nó" ở đây được hiểu là đại diện cho một thực trạng, bao gồm những biểu hiện a, b, c, và vẫn thuộc số ít, chứ ko phải là "những tật xấu". Mà "phụ trách trang web" thì là tật xấu đ' gì? Nó có cùng loại với "nói mười sai chính", "cãi lăng nhăng" không, mà chú sử dụng phương pháp liệt kê? Tại sao tật lại là bệnh? Tại sao không thể nói luôn "tật xấu khó chữa"?

Anh cũng đề nghị chú bốt bài cẩn thận bằng cách không xuống dòng bừa bãi. Lúc nào viết cần xuống dòng, lúc nào không, trẻ con cấp 1 học ngữ pháp biết rồi. Hay lại là sáng tác thơ tân hình thức?

Ở diễn đàn có một ngoại lệ lung tung chính tả ngữ pháp được chấp nhận là Sất. Vì cô ấy là nữ văn sĩ :D. Chú viết ngu như thế kia, chắc cũng nhà văn nhà thơ nốt.

Các bác ạh, em cho rằng ngày xưa nhà văn nhà thơ người ta viết ra những tác phẩm (sử dụng chất liệu) ngôn ngữ được xã hội tôn trọng, vì khả năng ngôn ngữ của người ta vượt lên trên mức bình thường của xã hội. Bi giờ chúng nó viết văn viết thơ, vì khả năng ngôn ngữ của chúng nó dưới mức bình thường của xã hội. Và vì thế, xã hội cũng chả tôn trọng đ' gì bọn nhà văn nhà thơ lẫn tác phẩm của chúng nó. Em hình dung văn chương Việt Nam bi giờ như một thứ PARAGAMES hàng năm người ta tổ chức. Cuộc chơi của những kẻ tật nguyền. Hehehe
mua xuan yeu thuong
07-04-06, 17:34
Em hình dung văn chương Việt Nam bi giờ như một thứ PARAGAMES hàng năm người ta tổ chức. Cuộc chơi của những kẻ tật nguyền. Hehehe

Anh không trách chú vì thiếu hiểu biết về chữ nghĩa và văn chương.

Nhưng chú viết như thế này, nghĩa là chú coi những người tật nguyền là một cái gì đó ... mà tôi không thể phân tích ra đây.

Anh chỉ có thể kết luận, chú thực sự là một con lừa !

Và về nguyên tắc, bọn anh không thể nói chuyện với chú, khi chú chưa thoát khỏi được đầu óc bã đậu đến mức thảm hại như vậy.

Về cái sự thảm hại như thế này của một thằng người, thì bọn anh không thể bỏ qua cho chú được, vì nó nói nhiều thứ ở trong chú hơn tất cả những gì chú đã từng viết ra.

Chú hãy tin rằng trên đời này không phải tất cả đều khoái trá với những cái trò con lừa này của chú.

Stop
Happiness
07-04-06, 18:19
He he lúc thì anh, lúc thì tôi, lúc thì bọn anh, viết ra mấy dòng khó gì mà lắp bắp đến thế? Mà chú nói "bọn anh" ở đây ngoài chú ra còn đại diện cho ai nữa? Hay "bọn anh" cũng vừa là số ít vừa là số nhiều? :D

Người tật nguyền là người tật nguyền, đương nhiên là như thế. Về mặt vật lý, họ thiếu những cơ quan chức năng của người bình thường, và thực tế ấy là hiển nhiên. Có cái đóe gì mà chú phải lắp bắp "ba chấm ... một cái gì đó"?

Sự tật nguyền về ngôn ngữ của chú, cũng là thực tế hiển nhiên, có thể nhìn thấy và chứng minh được. Trong nhiều trường hợp như ví dụ ở trên, chú không biết làm thế nào để sử dụng ngôn ngữ để biểu đạt ý tưởng, thành ra lắp ba lắp bắp. Trong những trường hợp khác, chú sử dụng ngôn ngữ một cách sai lệch, ngô nghê để biểu đạt những ý tưởng cũng hết sức ngô nghê của chú. Và vì thế, anh có cơ sở để kết luận chú là đồ con lừa, hay đầu óc bã đậu, nếu anh muốn.

Còn ngược lại, với tư duy nông cạn và ngôn ngữ tàn phế của chú, chú chả có khả năng chửi anh bất kỳ cái giề, anh cười vào mũi cho. Hay chú cho rằng những nhời chú lắp bắp cũng là bất khả tri, không cần chứng minh theo thuyết của bác DTA?

Đoạn trên chú bẩu không thể nói chiện với anh, đoạn dưới chú bẩu không thể bỏ qua cho anh. Đoạn trên chú kết luận anh thực sự là con lừa, đoạn dưới chú lại choanh là thằng người. Rốt cục là chú muốn gì ở anh? Có chửi một câu cũng không nên thân, chú làm anh phiền lòng hết sức. Chửi đâu cần phải làm thơ tân hình thức hở chú?

Với sự thiểu năng của ku Mùa xuân như đã chứng minh ở trên, anh hoàn toàn có cơ sở để cho rằng văn chương Việt Nam bi giờ quả là một thứ Paragames. Mà còn tệ hơn, vì Paragames nó tổ chức vài năm một lần, mỗi lần vài tuần, là cùng.
Gaup
07-04-06, 18:34
Em đồng ý với dì Hấp, em cũng chỉ định cuối cùng sẽ nói thế. Và em định là sẽ chỉ ra là giới văn chương nhà mình mà cụ thể ở đây là em Hằng para ở chỗ nào.

Bác mùa xuân em, bác em đừng phiệt thế làm gì. Những thứ politically correct bác em tạm gác ra ngoài đi, áp dụng cũng không hơn ai, mà không áp dụng nặng nề quá cũng chưa chết ai lại còn mở ra cho thảo luận thông thoáng. Nếu cứ áp dụng cứng nhắc như bác thì bố mẹ người ta mắng con là câm là điếc thì cũng là coi thường người câm người điếc sao? Và vì thế cũng không đáng nói chuyện với sao? Bên Mẽo là chỗ những thứ thuộc về political correctness xuất phát ra người ta cũng không áp dụng đến mức cực đoan như thế. Người ta vẫn gọi nhau kể cả trên mặt báo là ngu và chê trách cái sự thiểu năng trí tuệ đấy thải mái. Thiểu năng trí tuệ cũng là một loại tàn tật, bác em đồng ý không?

Đọc cho bác thơ Hồ Xuân Hương miêu tả trò paragames của văn sĩ Việt Nam nhé:

Một đàn thằng ngọng đứng xem chuông
Chúng bảo nhau rằng ấy ái uông

(Thằng ngọng: người thiểu năng ngôn ngữ, một chứng tàn tật thuộc thần kinh hệ làm người ta không phát âm được một cách bình thường)
dao_hoa_daochu
07-04-06, 18:47
Anh chẳng thấy cách chứng minh của anh sai ở chỗ nào cả.
Sai nhiều chỗ lắm, ví dụ như chỗ bác bảo là cái mệnh đề lìn gì ở trong tập con là "tương đương" với cái mệnh đề ở trong tập bố (cái này em đã chỉ ra rồi, bác em bộ nhớ cũng kém).


Vì không có thời gian, nên anh nói luôn đáp số...
Phương pháp sai mẹ rồi thì có hay không có thời gian thì cũng thế thôi bác em. hị hị...


Kết luận: Phép CHỨNG MINH không thể áp dụng cho Phê bình văn học.
Em khẳng định là áp dụng được. Lúc nào bác có thời gian, em sẽ CHỨNG MINH cho bác xem.
dao_hoa_daochu
07-04-06, 18:54
Anh chỉ có thể kết luận, chú thực sự là một con lừa !
"Anh chỉ có thể kết luận, cô thực sự là một con lừa cái!" - Bingo!
TheDifference
08-04-06, 06:08
Anh chẳng thấy cách chứng minh của anh sai ở chỗ nào cả. Sai ở chỗ bác em tuy chứng minh dài dòng dẫn viện Tây rậm râu Tây hói trán blah blah, nhưng rút lại thì có khác gì thế này đâu:

1. Gái hay khóc (cái này là tiên nghiệm mẹ nó dồi)
2. Gấu già hay khóc (dẫn ra một vài bằng chứng trong hàng tỷ bằng chứng có thể thu thập được)

3. Từ (1) và (2) ==> Gấu già là gái. (chú nào không thấy Gấu già là gái thì anh kính nhi viễn chi)
mua xuan yeu thuong
08-04-06, 15:15
Người ta vẫn gọi nhau kể cả trên mặt báo là ngu và chê trách cái sự thiểu năng trí tuệ đấy thải mái. Thiểu năng trí tuệ cũng là một loại tàn tật, bác em đồng ý không?



1. Bác thích với những trò đó ư ? Những cái thứ chỉ cách vực thẳm của sự tuyệt diệt chỉ vài bước chân ? Chúng ta thiếu hay là thừa những thứ đó ? Chúng ta cần gì ?
Chúng ta cần thanh trừng những kẻ không đóng góp nhiều cho xã hội ?

Chúng ta không lạ gì tình trạng tàn phế về tinh thần.
Nhưng điều quan trọng là chúng ta nghĩ về điều đó như thế nào, và cư xử như thế nào về cái này.

2. Bác không nên lầm lẫn khi trích những câu thơ của Hồ Xuân Hương, đừng tách chúng ra khỏi thế giới tinh thần của bà, một thế giới luôn tôn trọng mọi thứ dù chúng bị đám đông la ó.
Càng không nên lầm lẫn những khái niệm thuộc về biểu tượng, được tư duy như những đơn vị của một cái lô gích nghệ thuật, với thái độ nhạo báng thiếu suy nghĩ trong đời sống hàng ngày.

3. Đừng bao giờ chụp mũ chính trị và đạo đức cho người khác để bảo vệ một cái thứ chắc chắn là rác. Những cái thủ thuật này không xứng đáng với một người có tư duy tư biện như bác. Bởi chúng chỉ là một trò hề không dọa được ai cả, hơn nữa chúng đã quá lỗi mốt.
Hãy nên chọn một thủ thuật khác.
HaiDang
08-04-06, 17:15
Cái khổ nhất của những vị ngộ chữ là không thể diễn đạt ý tưởng một cách tự nhiên, bằng ngôn ngữ tự nhiên, như những người bình thường.

Điển hình là cái mùa xuân dở hơi này.

Sống ở trên đời phải biết mình đang ở đâu chứ ?

Con mụ Hấp nó nói chiện văn đàn như Paragames, anh thấy chẳng có gì là quá đáng. Đúng là đằng khác.
mua xuan yeu thuong
08-04-06, 17:32
Cái khổ nhất của những vị ngộ chữ là không thể diễn đạt ý tưởng một cách tự nhiên, bằng ngôn ngữ tự nhiên, như những người bình thường.

Điển hình là cái mùa xuân dở hơi này.

Sống ở trên đời phải biết mình đang ở đâu chứ ?

Con mụ Hấp nó nói chiện văn đàn như Paragames, anh thấy chẳng có gì là quá đáng. Đúng là đằng khác.

1.Anh thấy chẳng có gì quá đáng, nhưng người khác thấy quá đáng thì sao.
2.Tui xin đơn phương dừng đề tài này ở đây và chuyển qua đề tài khác.
3. Chuyện đã qua, chỉ là một cái góp ý của tui, người nghe không lại là việc của người.
4. Các vị nên tập thói quen nghe người khác phê phán mình. Vì các vị xem ra mới chỉ có năng khiếu phê phán người khác. Nên có cả năng khiếu nghe người khác phê phán mình.
5. Tui biết các người đều là cao thủ cả, nên mới mạo muội góp ý như thế. Nếu không thì tui qua mục kết bạn rùi.
Các vị tổ chức ra cái TL này rất khó, mệt, nhưng coi chừng, phá nó thì dễ hơn nhiều.
Nghĩ như vậy thì hay hơn. Nói đùa có chừng mực thì hay, quá thì trước sau chi cũng bị phang lại đó.
Thanks !

Hết.
HaiDang
08-04-06, 18:02
Thôi rồi, lại dỗi rồi. Chán thế !

Mà anh nghi lắm cơ, post trước post sau đổi giọng nhanh khiếp.
TheDifference
08-04-06, 18:44
3. Chuyện đã qua, chỉ là một cái góp ý của tui, người nghe không lại là việc của người.
4. Các vị nên tập thói quen nghe người khác phê phán mình. Vì các vị xem ra mới chỉ có năng khiếu phê phán người khác. Nên có cả năng khiếu nghe người khác phê phán mình.
Nghĩ như vậy thì hay hơn. Nói đùa có chừng mực thì hay, quá thì trước sau chi cũng bị phang lại đó.
Thanks !
Hết.
3. Đồng chí Mờ xýt, đồng chí góp ý, anh em cảm ơn.
Nhưng đồng chí không biết góp ý. Hay nói cách khác, kiểu góp ý của đồng chí rất dốt. Và như thế, chiện đồng chí góp ý không ai nghe là chiện đương nhiên.

4. Ở TL, thằng nào cũng nghe phê bình, thậm chí nghe chửi, quen rồi . Chuyện member TL có năng khiếu nghe phê bình nó là chuyện default rồi nên không ai thấy tự hào về cái đó nữa. Họ tự hào về những cái khác. VD như có năng khiếu phê phán chẳng hạn.

Nghĩ như vậy thì hay hơn. Và ở TL, nói đùa không cần có chừng mực, trừ những cái vi phạm đến 3P. Và có người phang lại thì ai cũng mừng quá. Vì TL lập ra là để lấy chỗ phang nhau.

Thanks.

Hết
Sất
08-04-06, 19:06
Anh không trách chú vì thiếu hiểu biết về chữ nghĩa và văn chương.

Nhưng chú viết như thế này, nghĩa là chú coi những người tật nguyền là một cái gì đó ... mà tôi không thể phân tích ra đây.

Anh chỉ có thể kết luận, chú thực sự là một con lừa !

Stop

Nguyên văn bởi Happiness
Em hình dung văn chương Việt Nam bi giờ như một thứ PARAGAMES hàng năm người ta tổ chức. Cuộc chơi của những kẻ tật nguyền. Hehehe

Bạn Mùa đầu óc tắc ứ chã quá đi, hehe, :icecream: ý này mình gõ giảng cho bạn Văn Gấu bên tô bích chiện bạn Hằng dồi. Tật nguyền của nhà văn ứng với một cơ thể xã hội tật nguyền. Tật nguyền đại diện và ý nghĩa chuyên chở cho nhà văn là vật chứng, kẻ nạn nhân, kẻ lắm trọn bí mật và lý do thâm sâu của một xã hội tưởng như bình thường đó.Ví như nó tật nguyền tim hay tật nguyền chân mà nó thay tim thay chân chẳng hạn, thì nó chữa được tật chứ có chữa được lời nguyền làm nên tật của nó đâu. Như vậy cá nhân người viết văn bệnh hoạn hay tác phẩm bệnh hoạn của họ có ý nghĩa/ được xã hội đau đáu hiểu ý nghĩa thì được đi chữa. Còn nếu cơ thể xã hội nó phủ nhận nó đang bị bệnh thì lời nguyền còn đó con cháu nó hưởng. Khi nào nó chết thì mắt nó mới trắng ra, kệ nó.

Như vậy tật nguyền của nhà văn mang nghĩa biến dị và tiến hóa, ko có gì xấu cả. Mình cũng nghét mấy vị nhà văn chức to đạo đức ngút giời rồi rao rảng khôn ngoan thông minh. Loại đó toàn đạo đức giả làm thánh thế kỷ 14 thì được chứ thế giới hiện đại vậy mọi rợ lắm. Kiểu như bạn này http://www.evan.com.vn/Functions/WorkContent/?CatID=9&TypeID=12&WorkID=3169&MaxSub=3169


Đọc sách của tống thống để được lên thiên đường
H.T.
Tổng thống Turkmenistan, Saparmurat Niyazov, đã khuyên nhủ thế hệ trẻ nước này nên đọc cuốn sách "Ruhnama" của ông 3 lần nếu họ muốn được lên thiên đường.


Ruhnama (Sách của linh hồn) là một tuyển tập hỗn hợp giữa các thể loại: tự truyện, tiểu thuyết lịch sử, chỉ dẫn tinh thần… bao gồm cả sáng tác và sưu tầm. Cuốn sách gồm hai phần. Phần 1 ra đời năm 2001, được coi là “tác phẩm bù đắp cho những khiếm khuyết của con người đồng thời nâng cao đời sống tinh thần của người Turkmenistan


Đại khái thế các đồng chí thân mến,
hehe :icecream:
mua xuan yeu thuong
09-04-06, 14:04
3. Và ở TL, nói đùa không cần có chừng mực, trừ những cái vi phạm đến 3P. Và có người phang lại thì ai cũng mừng quá. Vì TL lập ra là để lấy chỗ phang nhau.

Hết

Vấn đề ở chỗ người ta không phang tui, mà lại phang người khác.
Tui buồn vì cái chỗ đó.
Nếu phang tui thì tui xin cám ơn và hậu tạ. Nhưng họ lại phang vào cái khuyết tật gêm là giải thể thao duy nhất trong khu vực không có cá độ.
Như vậy sao tui không buồn cho được ?

Xin chào các công tử và các cách cách
Sất
09-04-06, 16:35
Vấn đề ở chỗ người ta không phang tui, mà lại phang người khác.
Tui buồn vì cái chỗ đó.
Nếu phang tui thì tui xin cám ơn và hậu tạ. Nhưng họ lại phang vào cái khuyết tật gêm là giải thể thao duy nhất trong khu vực không có cá độ.
Như vậy sao tui không buồn cho được ?

Xin chào các công tử và các cách cách

Khuyết tật khác với tật nguyền. Tật nguyền mang nghĩa tâm lý học hơn. Tuy nhiên việc cá độ thể thao các thứ ko liên quan gì ở đây.

Câu trả lời cho bạn không phang mà lại phang người khác hôm nào rảnh mình sẽ viết tiểu luận hẳn hoi. Chiện tích phân khái niệm đẹp xấu, hay dở các thứ trong sự đối lập của nó. Khái niệm đẹp xấu mình đã viết trong một bài ở tapchitho rồi http://www.tapchitho.org/wpages/p050717.htm


Bối cảnh của chúng ta đang nằm trong khuôn khổ của tiêu cái bình thường vĩ đại, cái đẹp, cái đẹp chân thiện mỹ duy nhất và cái bất tử với những tín điều thiêng liêng. Thơ hoặc văn hoặc trực tiếp hơn nó là tình yêu được xếp chung một sọt với tôn giáo của những điều không thể lý giải để có thể hiểu được nhưng lại có những hiệu nghiệm kỳ quái. Đó là bối cảnh của nghệ thuật đi đến cái điểm chính giữa trung tâm cái đẹp, cái chân thiện mỹ. Ở bối cảnh này, điểm tựa ngầm định cạnh tranh của nó sẽ là cái xấu, cái ác và cái tồi tệ. Ai thắng trước ai và cái nào có trước cái nào quyết định cái nào. Để đi đến được đối tượng của nghệ thuật là cái xấu, dơ, tồi tệ rác rưởi, thì cuộc phân định hẳn đã phải ngã ngũ với phần thắng hơn thuộc về cái đẹp chân thiện mỹ, thôi ở đối cực cạnh tranh với cái xấu nhằm tìm kiếm một sự khẳng định ngây thơ, hư ảo, lơ lửng ở trong thế giới của chính nó tạo ra. Sự đối lập này, được nhìn thấy ở sự phi lí lặp đi lặp lại không sao hiểu nổi của sự chiếm giữ và thắng thế của cái ác, cái xấu và cái không đẹp trong một thế giới có thực. Mà hiện thân nó, không sao tìm cách để có thể đương đầu hơn là bằng sự chạy trốn. Một trong hai cái không thể cùng chịu đựng nhau trong cùng một hiện diện trong một thời điểm, điều này dẫn đến những cuộc chiến tranh khốc liệt và không khoan nhượng giữa chúng về một cuộc cách mạng triệt để tận cùng nào đó. Vào thời điểm cuộc chiến đã đi đến hồi phân định này, với sự chấp nhận cùng chung sống cả hai và không thể tiêu diệt. Cái đẹp, cái chân thiện mỹ sẽ đón nhận cái xấu dở tồi tệ ở một ví trí khác, vị trí có thể dung nạp giải mã và chính nó từ đó sẽ học được một bài học nào đó của vẻ đẹp chính nó cần phải đi đến một sự tiến triển về chất. Để có thể đi đến sự chấp nhận có tính chất dung nạp này, sự phi lý của sự tồn tại và thắng thế của cái xấu đã được giải mã bằng việc ngưòi ta có thể hiểu được sự có lý của nó mà không phải bằng sự trừng phạt, cắt gọt, tiêu diệt, nhốt bắt và cùm trói.

Kỳ thực như vậy, ở trong một xã hội mà thầy cúng kiêm thầy phù thuỷ thầy thuốc, nhà hoá học nhà vật lý và nhà thông thái. Tôi nhất định rằng rác không phải là vấn đề cần phải nói đến trong những đêm đông có lửa sưởi hơn là những bản trường ca về những trái tim dũng cảm đi tìm mặt trời.
Happiness
10-04-06, 02:06
Chú Mùa Xuân ko chỉ chứng tỏ sự ngu dốt khi viết, mà hóa ra còn ngu dốt khi đọc?


2. Bác không nên lầm lẫn khi trích những câu thơ của Hồ Xuân Hương, đừng tách chúng ra khỏi thế giới tinh thần của bà, một thế giới luôn tôn trọng mọi thứ dù chúng bị đám đông la ó.

Xin lỗi chú, ngược lại thì có, thế giới thơ Hồ Xuân Hương là thế giới la ó những thứ được đám đông tôn trọng. Chú lấy 10 bài ra chứng minh với anh nhá. Thật chứ nói câu nào thấy ngu câu đấy, thế mà chú bắt các anh phải tiếp thu phê phán, là tiếp thu cái đóe gì?

Còn về chiện Paragames, anh cho chú biết là anh đã từng vác đít đi tham gia vào việc tổ chức cái khuyết tật gêm ấy, còn chú thì không. Cho nên chú bi bô những suy nghĩ ấu trĩ, chỉ tổ làm anh bùn kười thôi. Nhé.
mua xuan yeu thuong
10-04-06, 10:23
anh cho chú biết là anh đã từng vác đít đi tham gia vào việc tổ chức cái khuyết tật gêm ấy.

Thật ra thì cái chiện thời bà Hồ Xuân Hương sáng tác, đám đông thích cái gì, thiểu số thích cái gì, thì cả bác lẫn tôi đều không có bằng chứng đâu. Cái chiện này nó hơi bị phức tạp đấy. Cả bác và tôi đều lấy cái nhìn người thời nay áp vào thời xưa thôi. Mọi người đều làm thế cả. Tui chẳng thấy có sổ sách gì khen hay chê thơ của vị ấy. Có lẽ do thời ấy chưa có tờ Văn Nghệ ?

Tóm lại bác bắt bẻ tôi thì mới chỉ có khoảng 50 % cơ sở khoa học là cùng !
Sất
10-04-06, 10:47
Từ một tờ báo gói giấy xôi bất kỳ với một đoạn chữ bất kỳ cũng có thể từ đó bình thành một bài phê bình sâu sắc kỳ công ấn tượng, thậm chí hết sức hay hớm. Tuy nhiên lý do gì cho cảm hứng người phê bình chọn đoạn chữ bất kỳ đó phê bình làm một nhân vật trung gian cho vấn đề thơ văn, không gian thơ văn đó đại diện cho ai, diễn đạt điều gì mới là quan trọng. Vì thế đó mới là câu hỏi ở giữa đám đông và thiểu số. ở giữa đám người ngu dốt và kẻ thông minh, đó là truyền thông, báo chí, một cái chung giữa cá nhân và xã hội tạo nên sự vận hành.

Ví như bài bình này. Bài thơ kiểu con cóc, mà bài bình rất chất lượng. Tuy nhiên nếu như nhóm người đại diện cho xã hội như hội nhà văn Việt nam. hoặc NXB Văn học chọn nó làm sách in sách giáo khoa, rồi mấy chục năm sau vẫn đưa nó ra làm dẫn chứng suy xét. Mặc dù có rất nhiều bài bình bài thơ hay hơn thế ngàn vạn lần mà không được chọn. Thì vấn đề là nên xem xét đánh giá của nhóm người đại diện cho xã hội chọn bài thơ bán rau này ( ngu dốt chẳng hạn )và đánh giá của nhóm người không được chọn làm đại diện cho xã hội ( thông minh chẳng hạn ) cho rằng bài thơ kèm bài bình này kém cỏi mà có nhiều bài xuất sắc hơn. Vấn đề là họ làm sao để chứng minh họ xứng đáng được chọn làm nhóm người đại diện, hoặc bài thơ này ko xứng đáng được chọn. Nếu không thì hậu quả là gì. Hơn là nhóm người không được chọn này cãi nhau về một bài thơ Hê nghen hiện sinh thịt sống sâu sắc so với bài thơ vụ nổ bích bang táo bón tuyệt vời mà không liên quan gì đến bài thơ bán rau ngớ ngẩn được chọn làm nhân vật chứng danh.

Đó là giá trị của việc lịch sử rồi chân lý văn chương cái gì đó mà Sất khẳng định là tự bản thân bạn có thể làm thay đổi nó chứ ko bằng cách để nó dẫn dắt, nếu như bạn tin vào khả năng của bạn.

Câu trả lời rằng có thể tri giác tác phẩm nghệ thuật ( như là tri giác khoa học ) thực là một câu hỏi ngớ ngẩn. Tri giác của nó còn bày ra sinh động,hỗn độn và ngập ngụa hơn cả một vấn đề khoa học.

Bình thơ: Người bán rau
http://www.tuoitre.com.vn/Tianyon/Index.aspx?ArticleID=130733&ChannelID=158
Người bán rau

Một mớ hành ta
Một mớ ngò tây
Tập tàng một mớ
Mỗi thứ dăm cây

Rau xanh như chị
Chị như rau gầy

Có người hỏi mua
Chị mừng nín thở
Sợ e khách đùa

Dăm ngàn bạc lẻ
Chợ tan lúc nào
Bước thấp bước cao
Chị về sắm tết.

THÁI HẢI



Lời bình của Nguyễn Thế Tường:


Chợ quê, tranh sơn dầu của Võ Hải
Năm mươi hai từ đơn, bài thơ ngắn gọn, giản dị, dễ đọc, dễ thuộc mà có sức lay động dữ dội. Nó là một bức tranh nhỏ, một bức tượng nhỏ, mà - như đồ chơi Matrirốtca (lật đật) của Nga - bên trong còn có những bức tranh tượng nhỏ khác.

Một mớ hành ta/Một mớ ngò tây/ Tập tàng một mớ là ba khuôn hình cận cảnh miêu tả tĩnh vật định danh: hành ta, ngò tây, rau tập tàng, và chi li tỉ mẩn đến nghiệt ngã: Mỗi thứ dăm cây. Một người nghèo vốn liếng ít ỏi?! Đương nhiên rồi. Người có chút vốn không sở hữu cái mẹt rau buồn đến thế. Chủ nhân của thứ tài sản trên đây không thể có gương mặt hồng, tươi tắn, không cài trâm vấn khăn… Một người đàn bà nghèo đến tội nghiệp, chỉ biết trồng rau, nhổ rau đi bán - mà cái phần vườn ấy chắc cũng không rộng…

Rau xanh như chị - ống kính camera sau ba cú bấm cận cảnh chuyển sang đặc tả phải hết sức chuẩn để miêu tả được cái chân dung và tâm trạng người bán rau, vừa mang tính thời sự báo chí (chân dung) và đã bước sang địa hạt nghệ thuật (tâm trạng).

Tiếp ngay đó Thái Hải bấm tiếp một cú đặc tả hoàn toàn nghệ thuật - thực ra là một bức ảnh truyền thần cao tay Chị như rau gầy. Thật tài tình, với 8 từ đơn, nhà thơ vẽ xong chân dung và thân phận người đàn bà: luống tuổi, gầy, xanh, buồn héo, nghèo và… thủ phận.

Ngay sau đó, tác giả thoát ra khỏi tâm trạng ủ dột của người bán hàng. Vì sao? Vì chị đến đây là để bán hàng, để mưu sinh, bán hàng mà cứ ỉu xìu như rau cải héo, mà xanh xao bệnh tật liệu ai dám mua đây!? “Thương trường như chiến trường”, chợ là chào hàng, mặc cả, cò cưa - chợ không có chỗ cho lòng thương hại: Có người hỏi mua/ Chị mừng nín thở/ Sợ e khách đùa. Trời ơi! Bất hạnh đến thế ư?! Một mớ rau tập tàng bán được bao nhiêu, lãi được bao nhiêu, liệu người ta có mua hay chỉ hỏi rồi đi qua mà đã khiến người đàn bà giật thót mình đến nín thở.

Kịch tính đẩy lên cao trào, và thân phận người đàn bà bán rau cũng được lột tả hết. Ba câu thơ ngắn gợi ta nhớ đến Giấc mơ anh lái đò của Nguyễn Bính: Một người chèo đò ngang cứ chiều chiều chở một thôn nữ xinh đẹp sang sông trước đây. Khi vắng khách anh nằm trên lái thuyền mơ màng, rồi mình cũng được đi học, thi đỗ trạng nguyên, vinh quy bái tổ, cùng rước nàng về: Võng anh đi trước võng nàng/ Cả hai chiếc võng cùng sang một đò. Bỗng giật mình nghe tin “ai” sắp lấy chồng, đám cưới to lắm. Nhà trai rước dâu bằng chín chiếc đò, nhà gái ăn chín buồng cau (đông lắm). Tiền chi phí tới chín nghìn quan. Ngẫm lại tài sản của mình, thử đem dạm bán: Lang thang anh dạm bán thuyền/ Có người trả chín quan tiền lại thôi. 9 đồng so với 9000 đồng, còn xa quá. Mà người ta chỉ trả chơi chứ không mua.

Cái người khách mua rau của chị đã ngã giá chưa mà chị mừng tới nín thở vậy?! Đấy là cách thậm xưng quyết liệt nhất như một cú đánh hiểm vào trái tim độc giả làm tan chảy những mảnh lòng băng giá, vô cảm nhất. Đây là một toàn cảnh hẹp, động: Người khách hàng đứng thờ ơ hỏi mua và một cảnh tâm trạng: chị mừng quýnh quáng đến nín thở. Còn nhớ câu thơ của Pêtôphi miêu tả niềm vui của một em bé sắp bị lính Đức hành hình mà cứ tưởng mình đước thả tự do…

Em mừng quýnh cả đôi chân
Nho nhỏ đôi gót son em băng liều giữa tuyết
Chiều đó em đi… Vĩnh biệt.

Thái Hải cũng thế. Chị bán rau mừng nín thở nhưng nổi mừng của chị thật thảm hại. Toàn bộ mớ rau bán được chỉ vỏn vẹn “Dăm ngàn bạc lẻ”. Bạc lẻ thì tất nhiên rồi. Nhưng người đọc còn cảm nhận được những ý ngoại ngôn, chắc nó không còn nguyên lành, không còn mới và … ướt nhoèn. Cũng mặc nhiên buổi chợ ấy có mưa bay bay, và rét.

Buổi chợ cũng được Thái Hải đặt vào thời điểm điển hình đến nghiệt ngã: Chợ tết. Dăm ngàn bạc lẻ/ Chợ tan lúc nào/ Bước thấp bước cao/ Chị về sắm tết. Ơ hay! Chợ tan lúc nào rồi cũng không biết, lại còn đi sắm tết - sắm ở đâu? Với dăm ngàn bạc lẻ và khu chợ đã vãn… Thế là, một khoảng lặng dành cho vĩ thanh của bản nhạc buồn: Một căn lều nhỏ, người đàn bà trở về (quần ống xăn ống xổ). Trong căn nhà có những đứa trẻ ríu rít mừng “mạ đi chợ về”.

Thái Hải đã thành công với bài thơ ngắn, ý tưởng mạnh và đầy lòng nhân ái. Thơ là tâm, là tình, là cảm, là cho… và, bài thơ ngắn của Thái Hải đã hoàn thành xuất sắc chức năng nghệ thuật: Lay động lòng người. Những ai từng đọc bài thơ này, một ngày giáp tết đi ra chợ gặp một người đàn bà gầy, buồn ngồi âm thầm bên mẹt rau nhỏ mà trái tim đa cảm không có một chút động cựa mới là lạ.
Kiếm&sons
10-04-06, 13:01
"rau xanh như chị, chị như rau gầy"
--> rau xanh như như rau gầy--> rau xanh=rau gầy.
-->xanh = gầy
Sất
10-04-06, 13:36
Chán bạn Kiếm quá. Vì thấy mấy bạn tranh luận hết A rít tốt, Hình học O cơ líp đúng sau xấu tốt khoa học nghệ thuật mới đến bạn Xuân Hương với bác Nguyễn Du nên mình đưa thêm một một bạn đương đại đang ám ảnh chiện gì tại sao thế nào để các bạn xem. Mà bài bình đó trên báo Văn nghệ báo tuổi trẻ trích lại mới điêu. Tra cả phần mục văn thơ báo tuổi trẻ có mỗi bài bình đến vui.

Vậy nên không có liên quan mấy thứ giá trị gio-o hay talawas tienve rồi hải ngoại văn học trước năm 75 các thứ tới mấy bạn ấu trĩ ngu dốt trong nước thì tình trạng ngày càng phân liệt. Mỗi người một ốc đảo. Tức nhau thì dùng tiếng thái lan cãi nhau với tiếng lào. Tiếng Việt đem ra bình luận vụ cãi nhau,thành ra bình luận âm thanh vi vút dòng chữ viết nét giống con rắn hay con giun. Thực chất là 3 bên tự độc thoại, vì có ai nói hiểu ai đâu.

Trưa hôm qua qua hẻm 47 các bạn văn chương đương đại xì nghềnh, thực chất là cãi nhau với các bạn, có cả Hà vũ Trọng nhé, có cái tên bạn trên biên tập ta la cut. 4, 5 bạn nói văn hết cả cơm, bạn Trọng ấm ức chiện tại sao Ông Thanh Tâm Tuyền chết trong nước báo chí không nhắc đên. Rồ hết cả người vì bạn. Cứ nhìn cả cái SG không có một người văn nghệ sỹ nào ho he một câu về văn chương nghệ thuật suốt 30 năm thì biết cái bài bình thơ bán rau này có giá trị thế nào trên báo tuổi trẻ. Mà bạn mạnh mồm lắm rồi nhé, nhật báo nhật biếc sống được bằng chính khả năng của bạn không phải bao cấp nhé. Bạn bán rau có dăm tờ bạc lẻ mà đòi bạn tết về mua Yến sào giỗ cụ cố 3 đời trước kia đã từng làm Bộ trưởng bộ tài chính. Như vậy có phải cái thằng ở đâu về để thăm vườn thú không. Thực tế người ta phải chịu trận có mà bằng vài tỉ lần cái thứ mà bạn từ đâu vênh vác về đòi hỏi người ta thế này thế nọ. Nếu ko không làm thay đổi từ những thứ nhỏ nhặt ngơ ngẩn như bài bình này mà vụ nổ bích bang táo bón thì đến đời nào mới hết phân liệt. Nếu xấu hổ không dám đối diện người việt nam nghèo khổ ngu dốt thế thì tốt nhất là ra nước ngoài làm Việt Kiều.


Không thể đòi hỏi cái thứ mà người ta không có được. Nếu đòi hỏi thì phải cho họ sẵn một cái nền, một cái vốn tối thiểu. Và marketing làm sao họ nhận thấy nhu cầu đó là thôi thúc nội tâm của chính họ.

Đó là lý do của bài bình của Sất trên tapchitho về bác Phạm Toàn.
mua xuan yeu thuong
11-04-06, 17:24
Trưa hôm qua qua hẻm 47 các bạn văn chương đương đại xì nghềnh, thực chất là cãi nhau với các bạn, có cả Hà vũ Trọng nhé, có cái tên bạn trên biên tập ta la cut.

Tui nhớ không nhầm thì ông HVT về thăm quê từ năm ngoái cơ mà. Chưa đi à ? ! Xem ra thì đất nước mình cũng giàu và đẹp đấy chứ, bạn nhỉ.
Bảo với cụ ấy là lấy vợ đi !
Cái gì cũng phải thử một tí ! mới thấy hết cái dở của nó chứ.
mua xuan yeu thuong
11-04-06, 17:27
Tái bút : Sang bên xứ Ca Lờ Dờ không có vợ mà lấy đâu. Vợ là đặc sản của nước ta đấy.
Bảo Khổng Minh nói thế, nha.
Thanh nâu xờ
Sất
11-04-06, 19:22
Xem ra thì đất nước mình cũng giàu và đẹp đấy chứ, bạn nhỉ.
Bảo với cụ ấy là lấy vợ đi !
Cái gì cũng phải thử một tí ! mới thấy hết cái dở của nó chứ.

Ối giời, bạn Mùa ngọng cũng biết chiện bạn Vũ Trọng việt kiều về thăm quê hương đất nước cơ à, mà cái gì mà gọi bạn í cụ kiếc. Mấy người hoang tưởng làm trò y như con mụ Hoài, tưởng Việt kiều về mà oách với đặc sản vợ viếc. Thế có khác gì thăm cái chuồng thú đâu, chị nhắc lại cho bạn Mùa bạn Trọng vỡ mộng việt kiều về thăm quê phân phát lòng thương hại nhé. Thái độ các bạn y như thái độ dân tình Thăng Long ca ngợi bạn Lạng phò, nhắc tên bạn khắp nơi trong khi vẫn nhốt mồm nhốt chân bạn ở Hin tơn làm trò vui. Do vậy dân tình trí thức trong nước cũng có thái độ y như vậy với mấy bạn, có coi các bạn hiện diện đâu, có nhắc gì đến trong báo chí trong nước đâu mặc dù nói mồm ra với nhau trong lúc nhậu nhẹt thì tha thiết một niềm các bạn thông minh hay hớm các bạn Việt Kiều tá lả.

Chuyện lấy vợ của bạn Trọng bạn Sất giải mẫn cảm bên này rồi.http://xuatbansach.org/forum/xbs/index.php?showtopic=348&pid=2241&st=0&#entry2241 Tuy nhiên hành xử của bạn ở SG thì hèn nhược tâm thần có kém gì bạn Chát bạn Chánh đâu, ko có tử tế bình thường hẳn hoi được. Nên bạn tiện thì bạn email cho bạn í cái chiện hộ mình thì có, nhắn nhe gì. Từ hồi bấy giờ bạn Sất email cho bạn Trọng chừng dăm bận mà bạn chưa có trả lời ( email toàn marketing link TL thật) điện thoại vài bận nhũng nhoẵng đòi giả tiền bằng được chưa có dịp chửi vào mặt bạn cái tội đóng vai chia tiền bố thí lòng thương hại. Vì bạn Sất tháng trước khó khăn có hạ cố lòng tự trọng vay bạn này tiền. Tuy nhiên bạn lại có ý định cho kiểu bố thí, nhất định không nhận khi mình trả. Đại khái thế. Y như cái con mẹ Hoài mình bố thí cho nó thì nó lại tưởng mình biếu tặng làm ơn .

Mà còn giữ cái thái độ đó thì lơ lửng hay hớm chõ về quê hương chửi bới tình yêu thương quê hương đất nước tại sao không được thừa nhận không hiểu với ngớ ngẩn vô lý tường lửa còn lâu.

Mình không ra hẻm 47 thì cũng không có gặp mấy bạn, mà nói chiện tử tế các bạn không nghe. Vậy nên bạn nhắn nhe kiểu vậy khó nghe lắm. Các bạn vè mà bảo ban nhau sửa soạn rồi vào Thăng Long phát biểu sau. Thế nhé.
FlyingSnow
11-04-06, 19:51
Sất có một tật là mẫn cảm quá.
Hỏi vay tiền người ta, ai không có cho vay hay là ko giúp được gì thì sẽ bị ăn chửi của Sất đã đành, cái người người ta có tiền cho vay người ta chưa đến lúc đòi lại (cũng có thể là nghĩ tốt cho Sất thôi) cũng bị ăn chửi nốt. Thế mà giá người ta đòi lại lúc Sất chưa có đủ để trả chắc Sất cũng chẳng tha. Chả biết lối nào mà lần.

À cái truyện mới bên Tâm sự một mình tớ thấy hay. Ko hiểu mỗi chỗ là chuột chù đực tóc dài sao có thể cảm tình một con ngựa cái? Thế thôi. Bao giờ thì Sất hoàn thành thêm một truyện mới nữa vậy.
Happiness
12-04-06, 12:00
Sất chiển sang giọng kể lể là anh đuổi ra khỏi box Văn chương đấy nhé.
Sất
16-04-06, 17:15
Sất có một tật là mẫn cảm quá.
Hỏi vay tiền người ta, ai không có cho vay hay là ko giúp được gì thì sẽ bị ăn chửi của Sất đã đành, cái người người ta có tiền cho vay người ta chưa đến lúc đòi lại (cũng có thể là nghĩ tốt cho Sất thôi) cũng bị ăn chửi nốt. Thế mà giá người ta đòi lại lúc Sất chưa có đủ để trả chắc Sất cũng chẳng tha. Chả biết lối nào mà lần.

.

Có thể mọi người bị rối trong một cái ruột, không hiểu được ai với ai chuyện gì. Những biểu tượng và ẩn dụ không thể giải mã chăng ?

Hồi đó sau khi mình thôi việc ở trại điên BH, có tính bán mấy cái tranh bệnh nhân vẽ http://www.thanhnienxame.net/showthread.php?t=1829&page=4&pp=20 cho một bạn trứoc kia dự định với mình làm cuộc triển lãm tranh bệnh nhân ở SG, bạn này thì chơi với bạn Trọng.

Mấy cái tranh bệnh nhân vẽ trong đó có 1 số tranh bệnh nhân vẽ chủ đề ca ngợi bác HỒ. Sau đó mình để trong tập thơ dự định in ở NXB Văn nghệ TP HCM, tuy nhiên nó là lý do mà tại hẻm 47 Phạm Ngọc thạch đồn thổi vì thế mà Công an văn hóa để ý. lý do mình bị thôi việc. Anh chàng Họa sỹ đó ko có mua ( sợ hoặc thấy nó không giá trị chẳng hạn ), đó là lý do mình hỏi vay tiền bạn Trọng, với lý do ở lại SG tìm việc, đề nghị bạn Trọng giữ lại bức tranh, và nói khi nào xin việc tại SG mình sẽ trả , một cách rất nghiêm túc. Vì trước đó mình không có thân đến mình hỏi vay bạn một cách thoải mái. Tuy nhiên bạn Trọng không có cầm tranh, ngay hôm mình vay đã tính cho mình. Mình cảm thấy không được tôn trọng với rất nhiều chi tiết sau đó. Sau đó nhiều các chuyện ly kỳ, xin được việc ở SG cũng một phần vì lý do bạn Trọng. Sau khi mình có lương là mình tìm bạn để trả bằng được. Công nhận là mình cũng hơi nhạy cảm.

Có thể tư duy của bạn Trọng giống bạn Xoan. Vì Xoan có một cuộc tranh cãi khá ly kỳ trong topic mình vừa dẫn mà mình đã không có giải thích với bạn rõ ràng. NHững người kiểu Xoan rất thuộc các qui tắc ở nước ngoài, xấu hổ, hoặc không thể hiểu nổi, chối bỏ không muốn hiểu cuộc sống thực sự đang diễn ra ở Việt nam là gì. Tuy nhiên ở trong sự chối bỏ sự thật ấu trĩ về đất nước đó họ lại có những hành vi mang tính khích động, phá hủy hơn là để cùng xây dựng cái sự thật tồi tệ ấu trĩ kém cỏi của đất nước. So với những gì họ chứng kiến ở nước ngoài.



P/s : Hấp à, mình quả thực mấy ngày hôm nay nhức đầu khủng khiếp, mà không có tâm sự với ai được cả ngoài thăng long.

Ở SG cô độc khủng khiếp.
mua xuan yeu thuong
17-04-06, 14:04
Ở SG cô độc khủng khiếp.

Ô kê !

Một khi bạn biết mình cô độc nghĩa là bạn sẽ không còn cô độc nữa.
Vì bạn đã có một người bạn mang tên là "cô độc".
Tốt.
Sất
17-04-06, 15:30
Ô kê !

Một khi bạn biết mình cô độc nghĩa là bạn sẽ không còn cô độc nữa.
Vì bạn đã có một người bạn mang tên là "cô độc".
Tốt.

Trò chơi chữ của ông nhạt nhẽo lắm. Tôi không phải là người ủng hộ ông Phạm Toàn trong việc bất khả tri Văn Học , lẫn siêu việt vô ngôn bạn Trọng họ Hà. Cả 2 người này tôi nghĩ cùng phe với nhau với ông cũng nên. Không thoát ra được học thuyết của cụ Lê văn Nít thế kỷ 17. Thần tượng với thánh thần mấy người văn vẻ nghệ sỹ bằng trời ( giấu rất kỹ bên trong chuyện này nhé ) còn ra mặt thì cô lập coi kinh, kiêu ngạo với họ coi họ chẳng ra gì. Nhưng người này tư duy kiểu phân liệt rất điển hình.
mua xuan yeu thuong
17-04-06, 15:41
tư duy kiểu phân liệt rất điển hình.

Nói chung người không bình thường luôn thấy những kẻ khác là bất bình thường, còn mình thì hết sức bình thường.

Đúng không nhỉ ?
Sất
17-04-06, 16:14
Còn xem mặc định của từ " bình thường" đó được giải nghĩa hay định nghĩa như thế nào bởi bạn Lê văn Mùa Xuân. Khi khái niệm bình thường của bạn Sất lại tương ứng với khái niệm bất bình thường của bạn Mùa thì câu phát biểu đó mới có nghĩa.

Tư duy kiểu phân liệt thì tương ứng với từ " toàn trị " mà mấy tờ hải ngoại hay dùng, điều đó là lozic chứ có gì đâu.


Xin lỗi bạn Mùa nhé, hôm qua stress quá. :icon_cry: :hitrun:
mua xuan yeu thuong
18-04-06, 11:14
Bạn giải tỏa sì trẹt hơi bị nhanh. Nên hạ hỏa từ từ thì tốt hơn cho sức khỏe.

Với tất cả mọi người, nhà văn đều là kẻ bất bình thường.
Với tất cả nhà văn, mọi người đều là những kẻ bất bình thường.

Chỉ có Đức Phật mới biết được trong hai dạng tồn tại trên, kẻ nào mới đích thị là kẻ bình thường.
Nhưng chắc chắn Đức Phật không bao giờ nói ra, đó là nguyên tắc hành đạo của tất cả các đạo phái lâu năm.
Happiness
18-04-06, 12:16
Nhà văn thì cũng như người khác, bình thường thôi, cái đoé gì đâu mà đòi khác người thường? Chỉ có bọn nhà văn tự cho chúng là những người không bình thường, thế mới là bi kịch khốn khổ khốn nạn cho chúng nó.
dao_hoa_daochu
18-04-06, 12:46
Chỉ có Đức Phật mới biết được trong hai dạng tồn tại trên, kẻ nào mới đích thị là kẻ bình thường.
Nhưng chắc chắn Đức Phật không bao giờ nói ra, đó là nguyên tắc hành đạo của tất cả các đạo phái lâu năm.
Nói nghe văn vẻ phết... nhưng mà thế đé0 nào được 02 ý thì lại sai bét mẹ hết cả 02. hố hố...

Cái này có vẻ như mang dáng dấp của một hiệu ứng chung kiểu trí thức phò Vn - Hiểu biết thì lơ mơ, nói năng thì mơ hồ ra vẻ cao siêu bí hiểm - tóm lại là dốt nát.


À mà còn


Nhà Văn = Người + Làm nghề viết văn

Thế thôi - em thấy có kặt gì là khác thường đâu nhỉ?
mua xuan yeu thuong
18-04-06, 13:08
Hóa ra cũng có nhiều chủng người thực ! Nếu không thì làm sao vừa viết ra chuyện này đã có liền 2 ý kiến phản bác !
Không biết tui là nhà văn hay đảo chủ và hap là nhà văn ?
phải chờ Sất phát biểu mới được.
Tui xin tạm thời xin đình chiến !
dao_hoa_daochu
18-04-06, 13:20
Hóa ra cũng có nhiều chủng người thực ! Nếu không thì làm sao vừa viết ra chuyện này đã có liền 2 ý kiến phản bác !
Có nhiều lý do lắm, bác em. Trong đó cái đé0 gì mà "chủng người" có lẽ là lý do có trọng số hết sức thấp. Còn lý do có trọng số hết sức cao thì chắc là tại bác em viết ngu thôi.


Không biết tui là nhà văn hay đảo chủ và hap là nhà văn ?
Cái này thì liên quan gì hả bác? Nhà nào mà không hiểu cái chiện mà mình đang nói, nói dốt, thì cũng đều bị chửi cả thôi. À mới cả đảo chủ và hap có phải là nhà văn hay không bác không biết bác hỏi thì bình thường, còn bản thân bác là nhà kặt gì thì bác phải biết chứ. Còn hỏi đé0 gì?

À mà bác em có phải là nhà văn hay không phải là nhà văn thì cũng nên bỏ dấu sát vào cái chữ cuối cùng ấy ạ.
Sất
18-04-06, 14:21
Mình nghĩ cứ qui bác Xuân sách ra thì ai vào TL cũng thành nhà văn hết. Chính ra là từ ban biên tập báo tuổi trẻ với bài thơ bán rau nói thế.
em anh Bim
18-04-06, 14:42
Tớ thấy bạn ấy viết có vẻ cũng cao thâm kì bí ra phết, nhưng ko hiểu lắm. Cả bạn ấy và bạn đào giải thích được ko.

Câu này này:

Nhưng chắc chắn Đức Phật không bao giờ nói ra, đó là nguyên tắc hành đạo của tất cả các đạo phái lâu năm.
Vì sao? Vì giấu dốt hay vì sợ sai? Hay vì gì?
Quan Nhân
18-04-06, 14:56
Ty jin, chắc là ý của bạn mxyt là phải tự ngộ ra, Phật chỉ cho cái cần câu chứ không cho con cá. Nói chung bạn mxyt hơi bị giáo điều 1 tí, chuyện duy ý chí "ai là ai" rất là viển vông, cái quan trọng là ai làm được cái gì. Được gán cái danh văn sỹ mà viết văn không được mọi người coi ra gì thì cũng vứt, không thể bằng người không phải nhà văn nhưng mà viết văn ra gì, nhỉ.
em anh Bim
18-04-06, 15:01
Lí tưởng nhất là cho một cái cần câu và một cái ao có cá. Ý của Quan Nhân là thế phỏng ạ? Nghĩ cũng đúng, cho cái cần câu mà giao ao cá cho dì Hấp quản lí thì chỉ có đói nhăn răng.
Huyền Trang
18-04-06, 21:26
Tớ thấy bạn ấy viết có vẻ cũng cao thâm kì bí ra phết, nhưng ko hiểu lắm. Cả bạn ấy và bạn đào giải thích được ko.

Câu này này:

Vì sao? Vì giấu dốt hay vì sợ sai? Hay vì gì?


Jinxy ạ. Đức Phật đại ý đã từng nói: Ta còn biết rất nhiều các chân lí, nhưng ta không giảng, vì chúng không thực sự giúp các con đến giải thoát. Câu nói này là do sau một lần nghe các học trò tranh luận về những cái mà Ngài cho là không cắm thẳng vào mục đích tu học Phật pháp để giác ngộ và giải thoát.

Cho nên Quan Nhân nói ý là Đức Phật cho cái cần câu cơm là một cách diễn giải có thể nghe được. Cái ý này cũng tựa như tích Ngón tay chỉ trăng vậy. Nhìn lên cái đích ấy, tìm cách mà đi, còn chỉ bằng cái giề thì không quan trọng.

Sau này hậu thế, tất nhiên, có cả anh chị em đầy thiện chí trong TNXM, rất băn khoăn vì không biết những chân lí Ngài không giảng là những chân lí nào? Liệu trong đó có cách nào giúp Sất reset lại tất cả từ đầu không?
Quan Nhân
18-04-06, 23:49
Bác DTA vào làm tiếp phần lý luận bất khả tri/khả tri văn học đi để anh em còn ném đá đi bác. Bác hải đăng to đùng chả nhẽ sợ mấy hòn đá con con. Phần đầu tiên mà bác lập luận về chuyện có 3 khả năng về hiểu và đánh giá hay/dở 1 tác phẩm thì đến giờ là ok, hình như chưa ai phản bác lại cả. Phần sau chuyện suy từ bình văn học ra đánh giá mỹ học thì bị ném đá dữ dội rồi, có điều em không hiểu tại sao bác cứ phải trói buộc vào lập luận với mỹ học để suy ra văn học, không lập luận từ nội tại văn học được à.
Sất
19-04-06, 08:09
Sau này hậu thế, tất nhiên, có cả anh chị em đầy thiện chí trong TNXM, rất băn khoăn vì không biết những chân lí Ngài không giảng là những chân lí nào? Liệu trong đó có cách nào giúp Sất reset lại tất cả từ đầu không?

Mình không hiểu ý bạn Trang. Làm lại từ đầu là làm chuyện gì ? mà tại sao bạn cho rằng Sất cần phải làm lại từ đầu ?
Sất
19-04-06, 14:54
Nếu là chuyện talawas thì bạn Trang có thể tham khảo ý kiến mình bên này. Chuyện một cô tuyệt thực đấu tranh cho lẽ phải chân lý các thứ. Mấy hôm trước có bài phóng sự trên báo dantri.com



Fox
http://www.thanhnienxame.net/showthread.php?t=3522&page=1&pp=20

Tuyệt thực chã giải quyết được vấn đề gì.
Đây là cách đấu tranh có vẻ dễ thực hiện, có thể gây dư luận, nhưng hiệu quả thì cực kì tù mù, như hứa hẹn đóng góp vào nền văn học đương đại của Sất Thúy Quỳnh.


Em phản đối tuyệt thực!
----

Sất
Bạn Fox ví chuyện tuyệt thực của cô Thái y như việc đấu tranh nửa vời của Sất với talawas ?
không nói đến nơi đến chốn, chịu chúng nó hấp diêm thực ra là một cách tuyệt thực ??

Nhưng bạn có dám nói thẳng chuyện này với Sất ở topic " Ban biên tập talawas "đâu. Hoặc bạn hoàn toàn có quyền viết thư gửi lên talawas hoặc các nơi khác minh oan cho Sất ?

Nhưng thế lực xấu xa của chúng nó quá lớn, một mình mình đơn độc không làm gì được cả mà bạn nghĩ chúng nó còn chờ Sất đấu tranh rồi vỗ tay mới điêu, thế nên kệ chúng nó. Cho chúng nó ung thối mà chết đi.

Trở lại câu chuyện cô Thái, liệu khi Sất viết cả một bài phân tích hoành tráng tình hình nhập nhờ mập mờ của cả một hệ thống rồi cô Thái nhố nhăng thế nào thì liệu Dân trí nó có cho đăng hay không hay là lờ tịt đi ?

Dù sao thì thử viết ra được rồi gửi được cũng tốt

Mình viết song cái bốt ở đây vừa định viết bài gửi lên dantri phân tích tình hình nhân chiện cô Thái tuyệt thực nhỡ chết thì sao chân lý nào cho cô Thái reset lại tất cả từ đầu thì thấy bên dantri xóa tiệt cái bài đó đi, vậy làm gì được nhau đâu.

Bạn còn không phát biểu rõ ràng ra là chuyện gì nữa là một mình bạn Sất với ai đó nào đấy chân lí cái gì bạn Sất thế nào lơ lửng ở đây.
mua xuan yeu thuong
20-04-06, 20:27
Nhà văn có phải là kẻ bất bình thường không ?

Trả lời : nhà văn là một kẻ không bất bình thường chút nào.


Câu trả lời này nên buồn hay vui ?
Happiness
21-04-06, 01:43
Câu trả lời này nên buồn hay vui ?

Trả lời bằng một câu hỏi: Thằng nào hỏi câu này có phải là kẻ bất bình thường không ?
mua xuan yeu thuong
21-04-06, 11:35
Câu trả lời này nên buồn hay vui ?

Trả lời bằng một câu hỏi: Thằng nào hỏi câu này có phải là kẻ bất bình thường không ?


Trả lời : 100 % y là người hoàn toàn bình thường.
uzii
21-04-06, 11:44
Bình thường thế léo lào được, léo bình thường được như em Sất nhà anh nữa ...
dao_hoa_daochu
21-04-06, 13:24
Trả lời : 100 % y là người hoàn toàn bình thường.
Câu trả lời này nên buồn hay vui?
mua xuan yeu thuong
23-04-06, 11:08
Thật ra câu trả lời này nên dành cho nhà thơ kiêm nhà thể thao Hữu Thỉnh, người đang cai quản tờ báo Văn Nghệ - một tờ báo hoàn toàn bình thường. :hitrun: :offtopic: :60:
mua xuan yeu thuong
23-04-06, 11:22
"Người sáng tạo sẽ là người phát triển những hiểu biết đã có sẵn ngầm định trong tâm thức của anh ta và tạo ra một hiểu biết mới có tính chất tiến triển đột phá hơn mà chỉ số ít người tinh hoa mới hiểu được ngọn nguồn. Những người trong giới tinh hoa còn lại mới diễn giải cho số đông công chúng còn lại bằng ngôn từ hiểu biết đơn giản hơn về những tư tưởng mới có trong tác phẩm của người nghệ sỹ. Cái hiểu biết có sẵn ngầm định này là tinh tuý tri thức nhiều đời tích góp lại. Do vậy, chỉ số để đo tác phẩm vượt thời đại là tầm mức nhất định phải là tri thức triết học có trong nó. Tuy nhiên có thể dùng bất kỳ hiểu biết khoa học nào để hiểu một hiện tượng nghệ thuật, ví dụ như bức tranh trên hang động sẽ làm xúc động và cho nhà khảo cổ nhiều kiến thức hơn là một cư dân dân tộc Hmong vùng cao làm nghề trồng rẫy thấy nó còn kém tranh con giai anh ta vẽ bậy lên tường. Nhà nhân học sẽ nhận được một xúc động khác hẳn một nhà văn theo trường phái hậu hiện đại hay một người làm thiết kế quảng cáo".

Nhà văn Sất ơi, không biết đây là tác phẩm của em hay là đồng tác giả với Đỗ Khờ ? Nhưng mà anh thấy nó hay, nó sáng quá.

Nhưng mà anh nhắc em là em đừng tưởng những tranh vẽ trên tường ngày xưa do con nít vẽ nha. Có thể chúng cũng được một số những nhà nghệ sĩ ( tất nhiên là chưa có tên và chưa biết mặc quần) giỏi giang nhất hang động ra tay đấy. Nó là tuổi thơ của nhân loại chứ không phải tuổi thơ của một đứa con nít đâu.

Anh rất thích cảm giác được khỏa thân để vẽ trong hang động, nhưng anh cũng biết rằng công việc đó ngày nay không còn phù hợp pháp luật nữa.

Chúng ta đành hẹn nhau ở một thiên hà mới vậy.
Sất
24-04-06, 10:01
Thật ra câu trả lời này nên dành cho nhà thơ kiêm nhà thể thao Hữu Thỉnh, người đang cai quản tờ báo Văn Nghệ - một tờ báo hoàn toàn bình thường. :hitrun: :offtopic: :60:

Nhà văn Sất ơi, không biết đây là tác phẩm của em hay là đồng tác giả với Đỗ Khờ ?
Nhưng mà anh nhắc em là em đừng tưởng những tranh vẽ trên tường ngày xưa do con nít vẽ nha. Có thể chúng cũng được một số những nhà nghệ sĩ ( tất nhiên là chưa có tên và chưa biết mặc quần) giỏi giang nhất hang động ra tay đấy. Nó là tuổi thơ của nhân loại chứ không phải tuổi thơ của một đứa con nít đâu.


Thi thoảng em nghĩ hay là hôm nào thử tích phân ông Hữu Thỉnh xem sao. Tuần trước mua tờ Văn NGhệ ( già ) cũng trên đường Phạm Ngọc Thạch, gần cái hang của mấy bạn mấp máy mồm. Chính xác cái chỗ bán tờ văn nghệ già của bác Thỉnh là chi nhánh tạp chí cộng sản phía nam. Tờ đó có bài một ông tên là Phong Lê viết lí luận về văn Học hiện đại cái gì mà thời kỳ đổi mới. Tư duy đúng kiểu bác Toàn. Em định viết bình nhưng chán chiện thế nào giờ vẫn chưa viết được. ĐỖ Kh là người biên tập rất chịu khó đề nghị Sất sửa bài vở. Vì thường viết song bài em rất khó tách hẳn ra để sửa câu cú lỗi chính tả. mà cứ để đấy là quên với ko gửi. ở nhà em còn một đống thơ thẩn luận liếc viết song để đấy chả gửi đi đâu. Nhất là viết trên giấy thì càng lười. Nên viết song bài nào là gửi luôn không suy nghĩ. Hình như có Đỗ Kh chịu được nên em hay gửi cho ông này.

Một đứa trẻ sinh ra vào thời điểm thế kỷ 21 khi sinh ra lớn nên mặc nhiên sẽ trải qua lần lượt những "mặc cảm " tạo thành qua quá trình tiến hóa nhân loại. Như vậy tri thức cao nhất của một nhóm người giỏi giang nhất thời kỳ nhân loại còn ở trong hang động, là khỉ vượn người hay bộ tộc bộ lạc. Đứa trẻ ở thế kỷ 21 sẽ mặc định phải có được và vượt qua từ đó phát triển thêm. Đây hình như là một phần cho lý luận triết học của Ông Trần Đức Thảo cho cuốn tìm cuội nguồn của ngôn ngữ ý thức thì phải. Hoặc là Phân tâm học có mặc định cho ý tưởng này để từ đó xây dựng học thuyết của mình.

Nếu chấp nhận điều đó thì những người văn ngoài luồng( đã được chấp nhận giỏi giang hơn hẳn rồi ok :flag: , các bạn yên tâm nhé) nên coi những người như ông Hữu Thỉnh , vv và những người văn trong luồng là những đứa trẻ bé trong một người đã lớn, từ đó giải tỏa cái thái độ coi họ là địch thủ hoặc không thể hiểu được để giúp cho họ tiến triển hơn.

Tuy nhiên Sất nói lí nhí điều này ở đây mà không có rành rẽ cũng không có dũng cảm lắm, nhưng mình từ chối thái độ cảm tử quá khích manh động kiểu bạn Chánh bạn Chát.

Pháp luật Việt nam hiện giờ tân tiến đến đoạn chỉ có cấm mặc quần áo lót ra nơi công cộng hoặc vào chùa thôi. Nên Mùa có thích khỏa thân trong hang động mà vẽ có ai cấm đâu.
mua xuan yeu thuong
24-04-06, 12:27
Tuy nhiên Sất nói lí nhí điều này ở đây mà không có rành rẽ cũng không có dũng cảm lắm, nhưng mình từ chối thái độ cảm tử quá khích manh động kiểu bạn Chánh bạn Chát.
.


Bạn Chánh là trí thức, theo kiểu Nguyễn Đình Chiểu, văn dĩ tải đạo. Bạn ấy sống theo Nho. Văn chương của bạn ấy hào sảng, hùng, cổ. Bạn í rất hâm mộ Lục Vân Tiên, nghĩa là trong bụng chỉ thích mỗi Kiều Nguyệt Nga.

Bạn Chát bạn í theo Lão ( mặc dù gốc Kitô nhưng chưa thuần nên thiên hẳn về Lão) bạn í chủ trương hưởng lạc. Một trong những thứ lạc thú bạn í tâm đắc đó là để lại danh gì với núi sông, cho thiên hạ đời đời phải thán phục. Nếu bạn í nổi tiếng rồi thì bạn í chả thèm cái gì nữa.

Cả hai kiểu sống này đều là truyền thống, đáng tôn trọng và hết sức vô hại. Một đằng giống Đỗ Phủ một đằng đi theo Lý Bạch. Các vị này không bao giờ lấy được công chúa con của vua.

Mùa thì theo đạo Phật ta, vì đây là đạo lâu đời, chỉ trừ thời nhà Hồ và Lê Sơ là bỏ ( nhà Hồ sau bị nhà Minh diệt, nhà Lê Sơ bị nhà Mạc diệt, ôi ngắn ngủi biết bao. Điều đó đáng cho chúng ta phải ngẫm). Các đời đều lấy đạo Phật làm đầu, tuy rằng có tuyển dụng các nho sĩ để lo những việc tầm thường.

Nên có lời khuyên Sất và các bạn, hãy từ bỏ những cái vị ngã để đến với cái vô ngã thường hằng.
Đức lí và hữu danh đều chỉ là những vật tầm thường không thể xứng với người Việt Nam chúng ta.

Bạn cũng nên nghĩ đến điều này : Nhục dục là nền tảng của chính trị và xã hội. Những ai chưa diệt được chữ dục thì vẫn là theo xã hội phương Tây, cho dù là hình thức nào.
Oke ?
dao_hoa_daochu
24-04-06, 12:52
nên hỏi thêm cao thủ
Thật ra câu trả lời này nên dành cho nhà thơ kiêm nhà thể thao Hữu Thỉnh, người đang cai quản tờ báo Văn Nghệ - một tờ báo hoàn toàn bình thường.
Bác em,
Bọn em ở đây toàn giao du với tầm bin ghết típ dóp káp ka bu nhin hê minh uây tan tôi ma rô pu dô sex bia... tự nhiên bác lại đi dẫn ra một cái "người cai quản tờ báo văn nghệ" của Vn - thật chả khác gì là một tiếng "bủm" vô diên.


Mùa thì theo đạo Phật ta, vì đây là đạo lâu đời, chỉ trừ thời nhà Hồ và Lê Sơ là bỏ ( nhà Hồ sau bị nhà Minh diệt, nhà Lê Sơ bị nhà Mạc diệt, ôi ngắn ngủi biết bao. Điều đó đáng cho chúng ta phải ngẫm). Các đời đều lấy đạo Phật làm đầu, tuy rằng có tuyển dụng các nho sĩ để lo những việc tầm thường.
Bác kể qua những nét chính của "đạo Phật ta" cho bọn em nghe với, có được không ạ?
Sất
24-04-06, 13:13
Bác em,
Bọn em ở đây toàn giao du với tầm bin ghết típ dóp káp ka bu nhin hê minh uây tan tôi ma rô pu dô sex bia... tự nhiên bác lại đi dẫn ra một cái "người cai quản tờ báo văn nghệ" của Vn - thật chả khác gì là một tiếng "bủm" vô diên.


Bác kể qua những nét chính của "đạo Phật ta" cho bọn em nghe với, có được không ạ?

Đào hâm quá, bạn Mùa vào đây có khoe tậm tọe mấy bạn hải ngoại, dương đông khích tây ra đểu giả bạn Sất.


Nói chung là bạn Sất hết sức ghê tởm mấy con mẹ kiểu bạn talawas nên chờ đấy còn lâu nhé.

Cho các bạn phân liệt chết hết đi. :nutkick: :hitrun:
thế mới vui
mua xuan yeu thuong
24-04-06, 22:19
Bác kể qua những nét chính của "đạo Phật ta" cho bọn em nghe với, có được không ạ?

Trước khi bàn về đạo Phật ta hãy nên bàn về bóng đá.

Bóng đá Bờ ra din với bóng đá Ăng lê tuy số lượng cầu thủ và khoảng cách phạt đền vào lưới là bằng nhau, nhưng mà nó lại khác nhau.
Là nó, mà không phải là nó, ấy thế mới gọi là hay.

Ví dụ như các cầu thủ Bờ ra din tuy rằng nhập khẩu bóng đá từ Ăng lê nhưng mà lại đá cái thứ bóng đá bằng cạnh bàn chân và gót. Đấy đích thực là bóng đá khó.
Còn các cầu thủ Ăng lê, tuy là bố của môn này thật, nhưng chỉ đội bóng bằng trán và sút bằng cái mu bàn chân.
Vì miếng cơm mà bóng đá di cư sang bên kia đại dương, sản sinh ra "nghệ sĩ sân cỏ". Còn bên quê hương của nó lại chỉ sinh ra "cầu thủ".

Khỏi phải giải thích cho bạn về hai từ "nghệ sĩ" chứ ?

Trở lại vấn đề đạo Phật ta.

Người Ấn Độ phải nói rằng mang ơn xứ Đông Dương, bởi vì bên họ cái môn này hầu như đã tuyệt diệt.

Lại nói đến các xứ như Hàn, Nhật, Trung thì đều theo phái đại thừa, ấy là Phật thời mạt pháp, đức Phật bảo không phải đạo của người nữa. Nó tuy rất hay, nhưng nó đạo xưa như bóng đá trong nhà và bóng đá ngoài trời vậy.

Tuy rằng thế giới bao la thực, nhưng mà chung quy lại chỉ còn rất ít nơi giữ được di sản tiểu thừa. Đấy là Phật ở ta và vài nước láng giếng. Những ai biết được đạo Phật trước thời mạt pháp đều dứt khoát phải đến vùng này chứ không thể là Tây Tạng.
Bạn hãy yên tâm là bạn đang làm một cái việc cực kỳ khó khăn không phải ai cũng làm được. Là giữ lại một cái giá trị thuộc diện "khó nhằn" nhất, đấy là thứ tinh túy nhất : Tiểu thừa.

Chúng ta lại tiếp thu một món "xương xẩu" nữa của Lục Tổ đấy là thiền tông, lập nên phái Trúc Lâm. Đây là thứ tôn giáo hết sức đặc biệt, chỉ dành cho cực ít môn đệ. Một thứ tôn giáo chuyên nghiệp mà lại truyền thụ và thực hành trên số lượng đầu người cực kỳ hạn chế thì có thể nói là một thứ tôn giáo hết sức đặc biệt trong lịch sử tôn giáo nói chung.

Như vậy, tóm lại, chúng ta đang sở hữu hai tinh hoa rất đặc biệt của đạo Phật, một tôn giáo sang trọng và quý phái bậc nhất, dành cho những kẻ siêu trí tuệ và thừa thãi nhân cách.

Như vậy, tạm thời kết luận :
1, Không phải nhiều mà hay, không phải ít mà vội coi thường. Đừng thấy đỏ mà tưởng chín.
2. Anh có cái hay mà không biết giữ, người khác biết giữ, đấy gọi là chảy máu chất xám. Cái kẻ biết giữ chất xám ấy lại thì không thể là loại ngốc 100 % được.
3. Bây giờ tôi đồ rằng các môn bên ta truyền sang các nước khác họ đều xin khiếu, không dùng nổi, vì sức người ta gánh 100 cân mình lại mời gánh 1000. Kể cả bên xứ Ấn, chắc cũng chịu, xin nhường cho ta dùng tiếp.

Vì thế, có thể kết luận, đạo Phật tinh túy nhất hiện giờ là của chúng ta, là đạo Phật của ta chứ chẳng ai dám ngó ngàng gì tới nữa. Nên chúng ta, nhất là xứ Đông Dương ta đành phải tiếp tục cuộc chơi đơn độc này vậy.

Bạn hiểu ra công việc của mình rồi chứ ? Nếu bạn là Vua thì bạn hãy lập tức sắm cho mình một cái bát mẻ đi. Bạn hãy chứng tỏ rằng đạo Phật nguyên thủy không phải là một câu chuyện bịa. Nếu bạn làm được như thế, bạn sẽ làm một người Việt Nam xịn !
dao_hoa_daochu
25-04-06, 12:52
Bóng đá Bờ ra din với bóng đá Ăng lê tuy số lượng cầu thủ và khoảng cách phạt đền vào lưới là bằng nhau, nhưng mà nó lại khác nhau.
Là nó, mà không phải là nó, ấy thế mới gọi là hay.

Ví dụ như các cầu thủ Bờ ra din tuy rằng nhập khẩu bóng đá từ Ăng lê nhưng mà lại đá cái thứ bóng đá bằng cạnh bàn chân và gót. Đấy đích thực là bóng đá khó.
Còn các cầu thủ Ăng lê, tuy là bố của môn này thật, nhưng chỉ đội bóng bằng trán và sút bằng cái mu bàn chân.
Vì miếng cơm mà bóng đá di cư sang bên kia đại dương, sản sinh ra "nghệ sĩ sân cỏ". Còn bên quê hương của nó lại chỉ sinh ra "cầu thủ".
Bác em, bỏ qua tất cả những vấn đề ngộ nhận về kỹ thuật đá bóng của bác em, thì phân tích của bác vẫn cứ tiếp tục thối, tại vì căn bản là ở đây chả có quái gì mà lại "Là nó, mà không phải là nó, ấy thế mới gọi là hay" cả. Vẫn cứ là bóng-đá thôi - chả có kặt gì "không phải là nó" cả. hố hố...


Như vậy, tóm lại, chúng ta đang sở hữu hai tinh hoa rất đặc biệt của đạo Phật, một tôn giáo sang trọng và quý phái bậc nhất, dành cho những kẻ siêu trí tuệ và thừa thãi nhân cách.
Bác em, bi giờ em cũng có thể nổi hứng mà tuyên bố rằng là bạn Gấu hết sức là đẹp trai, còn bạn Hấp hết sức là nết na thùy mị, và Thăng Long, như vậy, tóm lại, đang sở hữu hai tinh hoàn... quên, tình hoa rất đặc biệt của văn hóa diễn đàn, một môn thẩm zu sang trọng và quý phái bậc nhất blah blah... - Nhưng mà, nói thế, bác cũng có thể hình dung được, là sẽ chả có đứa kặt nào tin?! hố hố... Cho nên, nếu như thật sự là bác em có hiểu biết thật, hay như bác nói, là bác còn "theo" cái đạo này... thì bác có thể bắt đầu "đi vào nội dung cụ thể", nói về cái đã làm nên cái tinh hoàn... à tinh hoa đặc biệt, đầu tiên là của cái gì "Tiểu thừa", có được không ạ?

Ps
À còn liên can đến cái này "một tôn giáo sang trọng và quý phái bậc nhất, dành cho những kẻ siêu trí tuệ và thừa thãi nhân cách" - em đồ là ngộ tánh của bác em e là không được cao - có lẽ là thấp dưới tầm bẹn.
mua xuan yeu thuong
25-04-06, 21:13
Thực ra kiến thức về đạo của em còn kém lắm. Chắc chắn là kiến thức của em không lớn hơn một sợi lông tơ được. Đó là điều chắc. Về sự giác ngộ thì xin không bàn tới, vì nó không diễn tả được bằng unicode.

Khi nào đảo chủ thấy mình hóa thành một bông sen nghĩa là đảo chủ sẽ biết được một điều thú vị.
Gaup
25-04-06, 22:11
Thực ra kiến thức về đạo của em còn kém lắm. Chắc chắn là kiến thức của em không lớn hơn một sợi lông tơ được. Đó là điều chắc. Về sự giác ngộ thì xin không bàn tới, vì nó không diễn tả được bằng unicode.

Khi nào đảo chủ thấy mình hóa thành một bông sen nghĩa là đảo chủ sẽ biết được một điều thú vị.

Bác em đúng là kiểu nhà văn việt nam ăn tục nói phét mơ mơ màng màng.

Em nói thế có thể bác em còn chưa tin, bởi vì trình bác em còn kém lắm chắc chưa bằng được sợi lông nách.

Bao giờ thằng Đào thấy mình hóa thành bông hoa nhài, bác em thấy mình hóa thành bãi trâu thì cả hai sẽ biết được một điều này cực kỳ thú vị và đa hưng phấn đấy.
mua xuan yeu thuong
25-04-06, 22:23
Oke !

Bai cut trau hay hoa lai thi cung co gi khac nhau nhi.

Xin lam bai cut trau.
gió
27-04-06, 01:00
Bác MXYT suy nghĩ cứ lộn xộn lãng đãng thế nào í.
mua xuan yeu thuong
27-04-06, 14:14
Toi khong nghi toi la nguoi nhu ban vua noi

De toi suy ngam them truoc khi tra loi ban.

Than !