Sử ta bốn ngàn năm hay chỉ là hai ngàn rưởi?

HTA
11-03-06, 22:28
Sử ta bốn ngàn năm hay chỉ là hai ngàn rưởi?

Từ hồi còn nhỏ, tôi vẫn thường được dạy là đất nước ta có 4 ngàn năm lịch sử. Tôi lấy làm tin lắm lắm. Thế nhưng, khi nhớn lên, tôi lại nghe mọi người nói, thực ra đất nước ta chỉ có cỡ khoảng 2500 năm lịch sử là hết. Vậy thì luận thuyết nào đúng?

Tôi xin nói một chút về lý luận của phe hai ngàn rưởi. Lý luận của phe này sự thực chủ yếu dựa vào truyền thuyết 18 đời vua Hùng Vương mà tính tuổi sử của dân tộc. Theo các sách vở cũ còn lưu lại thì, Hùng vương thứ nhất là một người có tài phép, dùng ảo thuật thu phục các bộ lạc, rồi lên ngôi, xưng là Hùng Vương, bắt đầu từ năm 2879 TCN và kết thúc vào năm 258 TCN (Ngô Sĩ Liên - Đại Việt Sử kí Toàn thư), truyền được 18 đời, đều lấy hiệu Hùng vương, tổng cộng là 2622 năm. Nếu ta lấy con số 2622 năm mà chia cho 18 đời Hùng vương thì ta thu được một kết quả trung bình, mỗi ông vua Hùng trị vì đất nước trong vòng 146 năm. Đây quả thực là một điều khó tin. Chính vì điều khó tin này mà một số sử gia đã tính lại lịch sử nước nhà, và kết luận, nó chỉ có độ dài xấp xỉ hai ngàn rưởi.

Đã từ lâu, tôi không tin lắm vào cái thuyết hai ngàn rưởi này, tuy nhiên, do không có lý lẽ gì để mà cãi họ, thành thử cứ cắn răng chịu đựng, căm hờn nhìn nền văn minh của mình vẫn còn man di mọi rợ trong cái thời đại mà văn minh Hoa hạ đã nở rộ. Cay cú, nhưng không cãi được, thành thử chịu hận từ bấy tới giờ. Nhưng như có một điềm báo tốt lành cho tôi. Đêm nay, tôi đang mơ màng ngủ, thì kí ức của tôi lại lần mò về một cái thời xa vắng. Tôi mơ thấy tôi đang đứng nghe hai bà chửi nhau. Một bà chỉ mặt đối thủ la lớn, mày... mày... ăn cái ba vạn chín nghìn bà đây này. Chửi đoạn hai bà lao vào nhau túm tóc giật tai. Tôi sợ quá giật mình tỉnh dậy, và thành ngữ ba vạn chín nghìn đã giúp tôi lóe lên một vấn đề bấy lâu nay vẫn còn khúc mắc đối với thời gian sử của dân tộc. :yahoo:

Trước tiên tôi xin nói về cái đầu mối khiến tôi nghĩ rằng, tôi có thể phủ nhận lý lẽ của phe hai ngàn rưởi, đó là, cái thành ngữ ba vạn chín nghìn. Mới nghe thì ta cho nó là một con số, chính xác là, 39000. Nhưng sự thật, cái ba vạn chín nghìn lại chính là sự ám chỉ chỗ kín của người phụ nữ, là cơ quan sinh dục, và sinh sản của phụ nữ. Tôi không rõ là tại sao người ta lại ám chỉ cái chỗ đó bằng con số như vậy. Nhưng điều này đã giúp tôi thử dùng các khái niệm của toán học để giải thích về 18 đời Hùng vương xem sao.

Như các bạn đã biết, môn đại số có khái niệm là biến số để chỉ những đại lượng chưa biết, thường được kí hiệu là x, y, z, v.v. Trước khi môn này ra đời, thì từ lâu trong nhân gian người ta cũng đã sử dụng những khái niệm khác nhau để chỉ những đại lượng dấu mặt này. Ví dụ, người ta dùng biến ba vạn chín nghìn để đại diện cho bộ phận sinh dục nữ vậy. Ta có thể tìm thấy khá nhiều ví dụ như, bách niên giai lão, đem binh trăm vạn, vạn tuế, thiên lý, v.v. Đó đều là những đại lượng xác định, nhưng thực chất lại được dùng để chỉ sự bất định, không rõ ràng. Cũng như chữ cái x được dùng để đại diện cho những đại lượng không xác định trong một phương trình đại số vậy.

Những suy luận như vậy khiến tôi suy tưởng tới con số 18 đời Hùng Vương. Tôi đặt một câu hỏi là vậy có phải 18 đời Hùng Vương chính là 18 đời Hùng Vương hay không? Câu hỏi hơi chuối, nhưng sự thật là nên hỏi như vậy. Với suy luận ở trên, tôi cho rằng con số 18 đời, chính là một ẩn số, một lối nói một cách đại số. Nghĩa là, con số 18 phải đại diện cho một điều gì đó, cũng như con số 39000 vậy. :yahoo:

Thật là khó khi giải một bài toán quy về đại số khi thiếu hầu hết các dữ kiện phải không các bạn. Quả thật bây giờ ta mới biết được mỗi ẩn số 18, còn những dữ kiện liên quan khác để cấu thành một phương trình thì chưa có. Vì vậy, tôi tiếp tục đi tìm dữ kiện, để xây dựng thành một bài toán hoàn chỉnh. Và tôi thử liên hệ tới các hệ đếm xem sao.

Bộ môn khoa học máy tính (Computer Science) sử dụng rất nhiều các hệ đếm khác nhau, như nhị phân, bát phân, thập lục phân, và thập phân. Trong đời sống hàng ngày, chúng ta còn sử dụng thêm hệ lục thập phân, nhị thập tứ phân (để coi giờ giấc), hay người Anh, người Đức, người Pháp thì dùng hệ thập nhị phân để đếm. Trong ngôn ngữ kể trên, người ta luôn đếm tới 12, hay một tá. Các bạn có thể tìm hiểu thêm về một số hệ đếm của một số ngôn ngữ khác trên thế giới tại đây. (http://www.sf.airnet.ne.jp/~ts/language/number.html) Tuy nhiên, hệ đếm của người cổ có lẽ sẽ khác rất nhiều so với hiện nay. Ví dụ, người Việt nam ta có câu thành ngữ, người tám lạng, kẻ nửa cân, với hàm ý, tương đương với nhau. Thật vậy, một cân cổ ngày xưa bằng 16 lạng cổ. Tôi cũng tình cờ tìm thấy ở trên trang web trên, Indonesia có vẻ như có hệ đếm không phải là hệ thập phân, mà chỉ là cửu phân. Có một anh bạn tôi, trong lúc trà dư tửu hậu cũng đã từng nói cho tôi biết về dân tộc Miên, họ chỉ đếm tới năm. Từ những nhận định trên, tôi phán đoán rằng, con số 18 phải liên quan gì đó tới hệ đếm cổ của dân tộc ta, và do sự cẩu thả của các sử gia, vì chiến tranh chẳng hạn, hoặc vì hạn chế của xã hội, nên đã không có ghi chú rõ ràng, khiến cho hậu thế nhầm lẫn lung tung. Ví dụ như bây giờ người ta gọi Franz Beckenbauer là Kaiser (Hoàng đế) vậy. Không hiểu con cháu hậu duệ của chúng ta có tranh cãi nhau coi vị Hoàng đế Beckenbauer trị vì vương quốc nào dưới thời của ông không? :yahoo:

(ct)
giangthu
12-03-06, 00:26
Thật ra Hùng Vương cũng là vương hiệu của nước Sở tại Trung Nguyên, cho nên người Sở có thể tạo di tích truyền kỳ mà Việt sử sau này nhận lấy. Nói cho cùng là muốn tách biệt Việt Nam thành một nền văn minh và một chủng tộc tính cách riêng biệt với Hoa Hạ là một chủ đề tranh đấu rất kịch liệt mà các sử gia Việt Nam phải sáng tạo ra nhiều điều phải xuyên tạc với lịch sử. Giữa Hoa Hạ và Bách Việt phải chấp nhận một tiền đề nào đó cho căn cước của dân tộc mình càng dễ thở. Rõ ràng là trong văn tự Việt Nam chủ thể vẫn là Hán văn. Chúng ta có chấp nhận yếu tố Hán hóa trong dòng Việt hay không, chấp nhận ở mức độ nào chứ cứ tìm riết cũng không thấy Hùng Vương trong liệt vị đâu hả. Hùng Vương chắc là cũng không có lãnh địa ở cõi Việt Nam bây giờ đâu hả? Phân biệt tính cách lịch sử, thoát Hán chủ nghĩa, em rành sáu câu.

Thật ra Hán văn minh cũng như Mỹ văn minh ai phủ nhận nó thì đâu nhận chân ra mình. Đấu tranh với khảo cổ để tìm căn cước cho Việt Nam là mơ hồ.
Sất
13-03-06, 12:17
Sử ta bốn ngàn năm hay chỉ là hai ngàn rưởi?

(ct)

Bạn đọc thông tin đó cũ rích. Câu trả lời không phải 4ooo hay 2500 mà tít tịt tới tận 7 nginf năm, 20 nghìn năm thì sao.

Bạn tham khảo bài của bác Thùy bên talawas nhé, luôn cả mấy thứ rắc rối giangthu phát ngôn mồm ko có xác minh được rõ ràng.
http://www.webwarper.net/ww/~av/www.talawas.org/talaDB/suche.php

Để tị nữa tớ bốt luôn các bạn tiện đọc. Nhưng dài khủng khiếp.



Và đây là ý kiến của ông W. G. Solheim II viết từ năm 1967:

“Tôi cho rằng khi chúng ta nghiên cứu lại nhiều cứ liệu ở lục địa Ðông Nam Á, chúng ta hoàn toàn có thể phát hiện ra rằng việc thuần dưỡng cây trồng đầu tiên trên thế giới đã được dân cư Hòa Bình (Việt Nam) thực hiện trong khoảng 10.000 năm TCN...”

“Rằng Văn hóa Hòa Bình là văn hóa bản địa không hề chịu ảnh hưởng của bên ngoài, đưa tới Văn hóa Bắc Sơn.”

"Rằng miền Bắc và miền Trung lục địa Ðông Nam Á có những nền văn hóa tịến bộ mà trong đó đã có sự phát triển của dụng cụ đá mài nhẵn đầu tiên của châu Á, nếu không nói là đầu tiên của thế giới và gốm đã được phát minh...”
Sất
13-03-06, 12:20
5.2.2005
Hà Văn Thùy

Tìm lại cội nguồn tổ tiên, cội nguồn văn hoá
1 2

Trong hoàn cảnh toàn cầu hóa và hội nhập ngày nay, trước nguy cơ bị xâm lăng văn hóa, thấy trên các phương tiện truyền thông đại chúng và cả những chỉ thị nghị quyết nói nhiều đến cụm từ bảo vệ bản sắc văn hóa dân tộc. Nhưng không hiểu sao có cảm tưởng là, người ta càng nói nhiều thì sự việc càng rối tung rối mù lên, đến nỗi chẳng ai hiểu văn hóa dân tộc là gì! Từ đó mà biết bao việc làm tùy tiện lộn xộn, cái đáng bỏ thì giữ, cái đáng giữ lại bỏ... ruột bỏ ra da ôm lấy... cười ra nước mắt!

Thiết tưởng sở dĩ có chuyện trống đánh xuôi kèn thổi ngược như vậy chính bởi vì chưa có được sự thống nhất trong hai nhận thức cơ bản: 1/Dân tộc Việt Nam là ai? 2/ Văn hóa Việt Nam là gì?

Không phải là nhà nghiên cứu lịch sử nhưng là người có trách nhiệm với văn hóa dân tộc, tôi xin thử bàn về hai vấn đề trọng đại này. Rất mong quý vị cao minh chỉ giáo.


Cội nguồn tổ tiên

Xin không nói tới cái thời bọn học trò thò lò mũi tụi tôi học trong sách sử ký: Tổ tiên ta là người Gô-loa vì nó quá khôi hài. Chỉ xin nhắc lại quan điểm của Trường Viễn Ðông bác cổ (E.F.E.O) phổ biến vào những năm 20 thế kỷ trước được công bố trong Tập san của trường (B.E.F.E.O) mà tiêu biểu là của học giả Pháp, ông H. Mansuy: “Người Hòa Bình có mặt trên đất nước Việt Nam vào khoảng từ 5000 đến 3000 năm TCN... coi như chưa biết gì về nông nghiệp và chăn nuôi, không biết gì về gốm...” “Ðá mài đã có vào thời Bắc Sơn, nhưng ít được sử dụng.” Và: “Nghệ thuật đá mài có vai trò rất tiêu biểu cho văn hóa Austro Asiatique, được dùng nhiều ở miền Trung Ðông Dương. Người ta đã cho là những rìu mài này được nhập cảng từ Tây Tạng, Giang Nam bên Tàu, vì chúng cũng có ở Hoa Nam, Ấn Ðộ, Nhật Bản, Ðại Hàn...” Những dụng cụ đá mài hình dĩa là của văn hóa Úc từ Tàu truyền xuống...” Cách nhìn ấy của những bậc thầy khai hóa đã dẫn tới nhận định sau: “Văn minh Việt Nam hoàn toàn từ lưu vực sông Dương Tử di chuyển xuống vào thế kỷ thứ IV TCN. Dân mới đến định cư tại Bắc Việt hiện thời đã mang theo một thứ văn hóa lai Tàu để rồi dần dần trở nên mô thức bản xứ.(!)” [1]

Ý tưởng trên lại được củng cố bằng giả thuyết khoa học từng thống trị cho đến tận hôm nay:

“Khoảng 500.000 năm trước, loài người từ châu Phi thiên di tới vùng Trung Ðông. Từ đây một nhánh rẽ hướng Tây thành người da trắng châu Âu. Nhánh tới vùng cao nguyên Thiên Sơn thành người da vàng châu Á. Nhánh này chia làm hai: một bộ phận vượt lên phía Bắc sông Hoàng Hà thành tộc người Mông Cổ. Một bộ phận rẽ sang Ðông chiếm lĩnh phần đất từ sông Hoàng Hà tới sông Dương Tử thành người Việt. Người Mông Cổ du mục vượt sông Hoàng chiếm đất và xua đuổi người Việt nông nghiệp chạy xuống phía Nam. Trong quá trình hàng vạn năm như thế, người Việt lai với người Hán và tới thế kỷ thứ IV TCN thì bộ phận này tràn vào vùng đất ngày nay có tên là Việt Nam!” [2]

Những điều giáo huấn như vậy của “người thầy khai hóa” đã dần dần ăn sâu vào tiềm thức của lớp trí thức khoa bảng Việt và rồi đến lượt mình, họ truyền giảng cho người dân những tín điều như thế! Kim Ðịnh là một thí dụ. Ông là người có kiến thức uyên bác cùng những suy nghĩ táo bạo mới mẻ, từng là thần tượng của học sinh sinh viên miền Nam những năm 70 thế kỷ trước. Nhưng trong cuốn Việt lý tố nguyên ông viết:

“Văn minh cổ thạch ở Hòa Bình: gồm những đồ đá có đục lỗ (một điểm chưa hề thấy nơi khác) thuộc giống người Mêlanê cùng giống người Mã Lai sống vào lối 12.000-10.000 Tr.dl. Ðây là thời đang chuyển mình từ cựu thạch (đồ đá rất thô) sang tân thạch...” [3]

“Cách đây lối dăm mười ngàn năm có một nhóm dân từ Tây Bắc tiến dần xuống phía Ðông Nam và lan tỏa khắp nước Tàu. Trong đoàn người mênh mông đó có từng người chỗ này, từng gia tộc chỗ kia ở những thời khác nhau, vì những lý do rất phức tạp (loạn lạc đói kém) tiến mãi xuống miền Cổ Việt và trải qua thời gian dài từng nhiều ngàn năm đã lập ra một nước mà ngày nay ta gọi là Việt Nam.” [4]

Quan niệm sai lầm đó đã bao trùm khoa học lịch sử nước ta suốt thế kỷ XX. Nguyên nhân của sai lầm này chủ yếu do người trí thức Việt quá tin “sách dạy” của người thầy đầu tiên nên không chịu cập nhật những kiến thức mới.

Năm 1932, tức là 40 năm trước khi học giả Kim Ðịnh viết những dòng trên thì khảo cổ học thế giới đã đánh giá lại về Văn hóa Hòa Bình: tuổi của Hòa Bình không phải 10-12.000 năm mà lên đến 16.000 năm TCN và là trung tâm nông nghiệp và công nghiệp đá sớm nhất thế giới!

Phát hiện khảo cổ này có ý nghĩa rất lớn về lý luận và thực tiễn. Nó đặt ra hai câu hỏi:


Con người tiền sử đã đến Việt Nam (Sơn Vi 30.000 năm TCN và Hòa Bình 16.000 năm TCN) bằng con đường nào?


Con người hiện đại đang sống trên đất nước Việt Nam có quan hệ gì với chủ nhân Văn hóa Sơn Vi, Hòa Bình?

Theo Gs Nguyễn Ðình Khoa: “Thời đại Ðá mới, cư dân trên lãnh thổ Việt Nam thuộc hai đại chủng Australoid và Mongoloid cùng với các loại hình hỗn chủng giữa chúng cộng cư với nhau, trong đó Indonesien và Melanesien là hai thành phần chủ yếu... Sang thời đại Ðồng- Sắt, người Mongoloid đã là thành phần chủ thể trong khối cư dân Việt Nam, người Australoid mất dần đi trên đất nước này, hoặc do thiên cư hoặc do đồng hóa.” [5]

Nhận định này có hàm ý cho rằng: vào thời đại Ðồng-Sắt, một bộ phận lớn người Mongoloid từ phía Bắc tràn xuống khiến cho yếu tố Mongoloid chiếm ưu thế trong cộng đồng dân cư Việt Nam. Và vì thế quan hệ giữa người Việt hiện đại với chủ nhân Văn hóa Hòa Bình chưa được xác quyết!

Như vậy là cho đến tận hôm nay chúng ta vẫn chưa trả lời được hai câu hỏi cơ bản NGƯỜI VIỆT NAM LÀ AI? TỪ ÐÂU ÐẾN?(!) Không biết cội nguồn xuất xứ làm sao biết gốc gác tổ tiên, làm sao biết bản sắc văn hóa? Dường như nghìn năm qua cả dân tộc mò mẫm trong đêm tối của nghi ngờ mặc cảm về cội nguồn?!

Những năm gần đây, nhờ phát triển của công nghệ gene nên bài toán tìm về cội nguồn của một số tộc người được giải theo phương pháp di truyền học. Có lẽ hăng hái hơn cả trong việc này là người Hán. Nhiều trường đại học lớn ở Bắc Kinh, Thượng Hải kết hợp với đồng nghiệp người Hán của họ tại những đại học danh tiếng ở Mỹ làm việc trong chương trình nghiên cứu lớn “Chinese Human Genetic Diversity Project” (Dự án tính đa dạng di truyền của người Hán). Dự án này đưa lại những kết quả khả quan.


Năm 1998, Gs Chu và đồng nghiệp thuộc Ðại học Texas phân tích từ 15-30 mẫu micriosatellites (mtDNA) để thử nghiệm sự khác biệt di truyền trong 24 nhóm người Hán, 4 nhóm Ðông Nam Á, 2 nhóm thổ dân Mỹ, 1 nhóm thổ dân Úc, 1 nhóm thuộc New Guinea và 4 nhóm da trắng Caucase.

Kết quả phân tích cho thấy:

Các sắc dân Ðông Nam Á tập hợp thành một nhóm di truyền.

Nhóm dân có đặc tính di truyền gần gũi với dân Ðông Nam Á là thổ dân Mỹ sau đó là người Úc và New Guinea.

Ðặc điểm di truyền của người Hán miền Bắc không giống người Hán phương Nam.

Từ đó Gs Chu và đồng nghiệp đưa ra mô hình: Các dân tộc Bắc Á được tiến hóa từ Ðông Nam Á và kết luận: Tổ tiên các nhóm dân Ðông Á ngày nay có nguồn gốc từ Ðông Nam Á. Kết luận này cũng cho rằng, tổ tiên của những người nói tiếng Altaic ở phía Bắc Trung Quốc cũng từ Ðông Nam Á lên chứ không phải từ ngả Trung Á sang. [6]

Tuy nhiên, nghiên cứu của Gs Chu có điểm yếu là chỉ dựa vào mtDNA, một nhân tố di truyền rất mẫn cảm nên không bền vững, dễ bị đột biến có thể dẫn đến kết quả sai lạc.


Khắc phục nhược điểm trên, một nhóm nghiên cứu khác dựa trên nhiễm sắc thể Y (Y- chromosome) để khảo sát nhóm người Hán ở 22 tỉnh Trung Quốc, 3 nhóm dân Ðông Bắc Á, 5 nhóm Ðông Nam Á (Campuchia, Thái Lan, Mã Lai, Batak, Java) và một số nhóm ngoài châu Á.

Kết quả nghiên cứu ghi nhận: mức độ biến thiên đa hình thái (polymorphic variation) trong nhóm Ðông Nam Á cao hơn Ðông Bắc Á.

Phân tích di truyền quần thể (population genetics) đã đưa đến kết luận: Con người di cư từ châu Phi sang Ðông Nam Á khoảng 60.000 năm trước và sau đó di chuyển lên Bắc Á, Siberia. Các nhóm dân Polynesian (Ða đảo) cũng có nguồn gốc từ Ðông Nam Á. [7]


Một nghiên cứu khác dùng 5 gene trong nhiễm sắc thể Y để khảo sát 2 nhóm dân Bắc Á (Trung Quốc, Nhật, Hàn Quốc, Mông Cổ) và Nam Á (Indonesia, Philippine, Thái Lan, Việt Nam) cho thấy người Việt gần với nhóm dân Bắc Á (nhất là Hàn quốc) hơn là các nhóm Nam Á. [8]


Trong một nghiên cứu dùng mtDNA, Ballinger cho thấy chỉ số đa dạng sinh học (F-value) ở người Việt cao nhất trong các sắc dân Ðông Nam Á. Từ đây ông đưa ra kết luận: Người châu Á có nguồn gốc từ dân Mông Cổ phương Nam. [9]


Nhà khoa học người Mỹ gốc Hán Lý Huỳnh (Li Jin) của Trường Ðại học Tổng hợp Texas tại thành phố Houston qua công trình khảo sát nhân tố microsatellites lặp lại liên tục trong chuỗi xoắn DNA của 43 nhóm người Hán phân bố khắp châu Á đã đưa ra kết luận:


Khoảng 100.000 năm trước, Homo Sapiens (con người khôn ngoan) từ châu Phi thiên di tới Trung Ðông. Từ Trung Ðông một nhóm rẽ sang phía Ðông đi qua Pakistan, Ấn Ðộ rồi men theo bờ biển Nam Á. Nhóm người này đến Ðông Nam Á vào khoảng 60 đến 70.000 năm trước. Họ nghỉ ngơi ở đây khoảng 10.000 năm rồi một bộ phận đi tiếp lên phía Bắc tới Trung Hoa. Từ đây một bộ phận lên cao hơn nữa tới Siberia, băng qua eo biển Bering tới Alasca vào châu Mỹ, thành người thổ dân châu Mỹ. [10]

6. Hai công trình của Peter Savolainen và Jenifer A. Leonard cùng đồng nghiệp phân tích xương chó cổ tìm được ở Mexico, Perou, Bolivia... cho thấy rằng các loài chó được đưa vào châu Mỹ trước thời Columbus đều bắt đầu từ giống chó Âu-Á. Tổ tiên chó nhà là chó sói Ðông Nam Á bởi vì phân tích DNA cho thấy chỉ số đa dạng di truyền trong các loài chó Ðông Nam Á cao hơn nhiều so với loài chó ở châu Âu. Ðó có thể là từ con chó rừng duy nhất được thuần hóa cách nay 15.000 năm. [11]

Kết luận này càng khẳng định ý kiến từ lâu của C. Darwin trong cuốn Nguồn gốc các loài (Origin of species): Tất cả các giống gà nuôi trên thế giới đều có nguồn gốc từ gà rừng Ðông Nam Á.


Trong cuốn sách “Địa đàng ở phương Ðông” (Eden in the East) bác sĩ Stephen Oppenheimer từ những bằng chứng thuyết phục, cho rằng 8000 năm trước, do hồng thủy, cư dân sống ở Ðông Nam Á di cư lên phía trên tạo nên đồ đá mới ở Trung Quốc. [12]

Tổng hợp những công trình nghiên cứu trên, đưa ta đến nhận định sau:


Khoảng 100.000 trước, con người khôn ngoan Homo Sapiens từ châu Phi thiên di tới Trung Ðông. Từ đây một nhánh rẽ về hướng Ðông qua Pakistan, Ấn Ðộ rồi men theo bờ biển Nam Á đến lục địa Ðông Nam Á vào khoảng 70-60.000 năm. Nghỉ lại ở đây khoảng 10.000 năm sau đó hậu duệ của họ đi lên phía Bắc, tới Trung Quốc, đến Siberia rồi vượt eo Bering đặt chân sang châu Mỹ khoảng 30.000 năm trước. Cũng từ Ðông Nam Á, một nhánh đến Úc 50.000 năm trước và đến New Guinea 40.000 năm trước.


Hiện tượng người Việt gần với dân Bắc Á, nhất là Hàn Quốc (nghiên cứu 3) là lẽ tự nhiên vì rằng cộng đồng Bách Việt sau khi khai phá lục địa Trung Hoa đã tràn ra biển đến Nhật, Hàn Quốc. Người Nhật người Hàn hiện đại là hậu duệ của người U Việt trong dòng Bách Việt. Với người Hàn còn có yếu tố lịch sử nữa: vào cuối thời Lý (thế kỷ XIII) Lý Long Tường dẫn một đoàn di dân hoàng tộc khoảng 500 người sang tỵ nạn ở Hàn Quốc. Ðoàn di dân này bổ sung nguồn gene Việt vào dòng máu Hàn.


Kết luận Người Châu Á có nguồn gốc người Mông Cổ phía Nam của Ballinger là có cơ sở: Người tiền sử đến Ðông Nam Á gồm hai đại chủng: Monggoloid và Austroloid. Có thể một nhóm người Mongoloid đi lên phía Bắc theo con đường Ba Thục rồi định cư ở Tây Bắc Trung Quốc thành chủng Mongoloid phương Bắc. Người Hán là một nhánh của chủng tộc Mông Cổ này. Có thể muộn hơn ít nhiều, người Việt thuộc chủng Indonesien – sản phẩm của hòa huyết giữa hai đại chủng Mongoloid và Australoid và là chủ nhân của Văn hóa Sơn Vi, Hòa Bình đi lên khai phá lục địa Trung Hoa. Khoảng 2500 năm TCN người Hán tràn xuống xâm lấn, dồn người Bách Việt trở về Nam. Trong khoảng thời gian nhiều nghìn năm này có sự hòa huyết của người Hán dòng Mông Cổ phía Bắc với người Việt và các sắc dân Ðông Nam Á khác nên yếu tố Mongoloid trong dân cư phía Nam tăng lên. Khi người Việt trở lại Việt Nam, yếu tố Mongoloid trở nên ưu thế, yếu tố Australoid bị thu hẹp. Còn ở mạn nam sông Trường Giang do người Bách Việt đông mà người Hán Mông phía Bắc ít nên trong cuộc hòa huyết giữa hai tộc người, người Hán phía Bắc bị người Indonesien đồng hóa trở thành sắc dân Mông Cổ phương Nam, trong máu có ít nhiều yếu tố Australoid. Ðó là lý do làm cho gene của người Hán phương Bắc không giống với người Hán phương Nam.


kết luận của nghiên cứu số 2: biến thiên đa hình thái (polymorphic variation) của người Nam Á cao hơn Bắc Á và nghiên cứu số 4: Chỉ số đa dạng sinh học (F-value) của người Việt cao nhất trong nhóm dân Ðông Nam Á . Hai kết luận này cho thấy người Việt là cư dân lâu đời nhất ở Ðông Nam Á cũng có nghĩa là lâu đời nhất ở Ðông Á.


Nghiên cứu số 6 nói về chó cũng là nói về người bởi những vật nuôi đó không thể tự mình làm những hành trình vạn dặm như vậy. Chúng nằm trong tài sản của con người trong bước thiên di. Ðiều này cũng thêm bằng chứng cho thấy người Ðông Nam Á đã tới châu Mỹ ít nhất là15.000 năm trước.




*


Bằng chứng Di truyền học là đáng tin cậy, giúp cho chúng ta soi sáng những thành quả đã có về tiền sử Ðông Nam Á. Nhưng để có bức tranh toàn cảnh của thời kỳ này cũng cần sự tưởng tượng thông qua những giả thuyết.

S. Oppenheimer trong cuốn Địa đàng ở phương Ðông cho rằng, 60-70.000 năm trước, khi người tiền sử đặt chân tới Ðông Nam Á thì lúc này đang trong thời kỳ biển thoái. Mực nước biển thấp hơn hiện nay đến 130 m. Người ta có thể đi bộ tới châu Úc và những hòn đảo ngoài khơi. Ðất liền Việt Nam kéo tới tận đảo Hải Nam. Ông gọi vùng đất ven biển Bắc Bộ cùng đồng bằng sông Hồng là Lục địa Nanhailand. Người tiền sử đã quần tụ ở lục địa này để đánh cá, hái lượm, săn bắt, chế tác gốm. Do khí hậu nhiệt đới nóng và ẩm, cây cối cũng như động vật sinh sản nhanh nên nguồn thức ăn dồi dào. Con người dễ dàng thuần hóa thực, động vật và rất sớm sáng tạo nền văn minh nông nghiệp.
Sất
13-03-06, 12:22
Khoảng 30.000 năm trước, từ đây có một bộ phận tiến vào vùng trung du phía Tây trở thành chủ nhân Văn hóa Sơn Vi ở Sơ kỳ đồ đá mới.

Từ 18.000 năm trước, nước biển bắt đầu dâng, mỗi năm 1 cm. Dân cư Nanhailand buộc phải di chuyển lên vùng đất cao phía Tây, làm nên Văn hóa Hòa Bình ở thời kỳ Ðồ đá giữa có tuổi từ 18000 đến 7000 năm.

Khoảng 8000 năm TCN, do Ðại hồng thủy, nước dâng tới tận Việt Trì, Lục địa Nanhailand bị nhấn chìm, tạo nên đợt di cư lớn của người Việt cổ lên vùng phía Tây và vùng Nam sông Dương Tử.

Nanhailand có thể là trung tâm phát triển nông nghiệp và đồ gốm sớm nhất thế giới. Nhưng tiếc rằng khi bị nhấn chìm, lục địa này không để lại dấu tích gì mà chỉ còn Sơn Vi, Hòa Bình vừa muộn hơn vừa không phải là điển hình trung tâm. Chính vì vậy tại Hòa Bình thiếu những bằng chứng khảo cổ cho thấy nền nông nghiệp phát triển sớm như nó phải có là gốm cổ và hạt thóc.

Một giả thuyết khác có thể dọi chút ít ánh sáng vào tiền sử Ðông Nam Á là nghiên cứu của Buckminster Fuller, một nhà địa lý kiêm toán học. Ông cho rằng, có thể tìm ra nguồn gốc các nền văn minh căn cứ vào tỷ lệ thuận giữa trình độ văn hóa, di dân và mật độ nhân số. Từ lý thuyết đó, ông lập bản đồ Dynaxion world Maps ( bản đồ động thái thế giới). Từ bản đồ của mình, B. Fuller kết luận: duyên hải Ðông và Ðông Nam Á chỉ chiếm 5% diện tích thế giới nhưng có tới 54% nhân loại đang sống. Từ tính toán của ông, người ta suy ra, vào thiên niên kỷ IV-III TCN, người Việt có thể chiếm 15-20% dân số thế giới. [13]

Cố nhiên những trình bày trên chỉ là giả thuyết. Nhưng ít nhiều nó cũng cho ta cái nhìn bao quát hơn về tiền sử vùng đất này.

Sau khi ngắm bức tranh toàn cảnh mang tính mơ mộng, ta trở lại với thực tại khoa học.

Trong những nền văn hóa từng có mặt trên đất Việt Nam, Văn hóa Hòa Bình có vị trí đặc biệt, được khoa học khảo cổ thế giới xác nhận là trung tâm nông nghiệp và công nghiệp đá cổ nhất thế giới. Trước đây thế giới cho rằng trung tâm nông nghiệp cổ nhất là ở Lưỡng Hà có tuổi C14 là 7000 năm. Nhưng khi phát hiện ra 10.000 năm tuổi của động thực vật được thuần dưỡng tại Hòa Bình thì thế giới chấn động và tâm phục khẩu phục thừa nhận vai trò mở đầu của Văn hóa Hòa Bình. Năm 1932, Hội nghị Khảo cổ học quốc tế về tiền sử Viễn Ðông xác nhận: “Văn hóa Hòa Bình là trung tâm phát minh nông nghiệp và sản xuất nông nghiệp cùng chăn nuôi gia súc đầu tiên trên thế giới. Trung tâm nông nghiệp Hòa Bình có trước vùng Lưỡng Hà 3000 năm.” [14]

Một phẩm chất nổi trội của Văn hóa Hòa Bình là kỹ thuật chế tác đá cuội. Ðá cuội là loại đá cực rắn, nên việc ghè mài chúng rất khó khăn nhưng lại cần thiết cho việc chế tạo những dụng cụ khác như cầy, cuốc, thuổng... bằng đá, một thứ “máy cái” như thường nói sau này. Người Hòa Bình là cư dân dẫn đầu thế giới phát minh ra kỹ thuật này và sản phẩm của Hòa Bình được xuất khẩu đi nhiều nơi. Hòa Bình còn là nơi sớm nhất trên thế giới biết thuần dưỡng cây trồng và vật nuôi. Từ đây, lần đầu tiên trên thế giới cây lúa nước và khoai sọ ra đời.

Học giả Hoa Kỳ W.G. Solheim II, Jorhman, Trương Quang Trực (Trung Quốc) và học giả Nga N. Vavilow thừa nhận: “Ðông Nam Á mà chủ đạo là Việt Nam đã có một nền văn hóa tiền sử phát triển rất sớm, tiên tiến và nhanh chóng, sáng tạo và sống động chưa từng thấy ở nơi nào trên thế giới.” [15]

Học giả Hoa Kỳ C. Sawer viết trong cuốn Ðồng quê: “Ðúng là nông nghiệp đã tiến triển qua hai giai đoạn mà giai đoạn đầu là Văn hóa Hòa Bình. Lúa nước đã được trồng cùng lúc với khoai sọ.” [16]

Dường như thấy chưa đủ, ông viết tiếp trong cuốn Cội nguồn nông nghiệp và sự phát tán: Tôi đã chứng minh Ðông Nam Á là cái nôi của nền nông nghiệp cổ nhất. Và tôi cũng chứng minh rằng văn hóa nông nghiệp có nguồn gốc gắn liền với đánh cá bằng lưới ở xứ này. Tôi cũng chứng minh rằng những động vật gia súc xưa nhất bắt nguồn từ Ðông Nam Á, và đây là trung tâm quan trọng của thế giới về kỹ thuật trồng trọt và thuần dưỡng cây trồng bằng cách tái sinh sản thực vật.” [17]

Và đây là ý kiến của ông W. G. Solheim II viết từ năm 1967:

“Tôi cho rằng khi chúng ta nghiên cứu lại nhiều cứ liệu ở lục địa Ðông Nam Á, chúng ta hoàn toàn có thể phát hiện ra rằng việc thuần dưỡng cây trồng đầu tiên trên thế giới đã được dân cư Hòa Bình (Việt Nam) thực hiện trong khoảng 10.000 năm TCN...”

“Rằng Văn hóa Hòa Bình là văn hóa bản địa không hề chịu ảnh hưởng của bên ngoài, đưa tới Văn hóa Bắc Sơn.”

"Rằng miền Bắc và miền Trung lục địa Ðông Nam Á có những nền văn hóa tịến bộ mà trong đó đã có sự phát triển của dụng cụ đá mài nhẵn đầu tiên của châu Á, nếu không nói là đầu tiên của thế giới và gốm đã được phát minh...”

“Rằng không chỉ là sự thuần hóa thực vật đầu tiên như ông Sawer đã gợi ý và chứng minh mà thôi, mà còn đi xa hơn, nơi đây đã cung cấp tư tưởng về nông nghiệp cho phương Tây. Và sau này một số cây đã được truyền đến Ấn Ðộ và châu Phi. Và Ðông Nam Á còn tiếp tục là một khu vực tiên tiến ở Viễn Ðông cho đến khi Trung Quốc thay thế xung lực này vào nửa đầu thiên niên kỷ thứ 2 TCN, tức khoảng 1500 năm TCN.” [18]

Bốn năm sau, tháng 3/1971 nhà khoa học này từ những khảo sát ở Thái Lan lại viết trong tạp chí National Geographic dưới nhan đề Ánh sáng mới dọi vào quá khứ bị lãng quên:

“Tôi nghĩ rằng những đồ đá sắc cạnh có sớm nhất tìm thấy ở miền Bắc châu Úc 20.000 năm TCN có nguồn gốc thuộc Hòa Bình.”

“Thuyết cho rằng tiền sử Ðông Nam Á đã di chuyển từ phương Bắc xuống, mang theo những tiến triển quan trọng về nghệ thuật. Tôi thấy rằng văn hóa Sơ kỳ đá mới (Proto-Neolithic) phía Bắc Trung Hoa gọi là Văn minh Yangshao (Ngưỡng Thiều) đã do trình độ thấp Văn hóa Hòa Bình phát triển lên từ miền Bắc Nam Á vào khoảng kỷ nguyên thứ VI hay V TCN.”

“Tôi cho rằng, văn hóa sau này được gọi là Lungshan (Long Sơn) mà người ta xưa nay vẫn cho là nó xuất phát ở Yangshao phía Bắc Trung Hoa rồi mới bành trướng sang phía Ðông và Ðông Nam, thì thực ra cả hai nền văn hóa ấy đều phát triển từ căn bản Hòa Bình.”

“Việc dùng thuyền độc mộc có lẽ đã được sử dụng trên các dòng sông nhỏ ở Ðông Nam Á từ lâu, trước kỷ nguyên thứ V TCN. Tôi tin rằng việc di chuyển bằng thuyền ra ngoài biển bắt đầu khoảng 4000 năm TCN, tình cờ đã đi đến Ðài Loan và Nhật Bản đem theo nghề trồng khoai sọ và có lẽ các hoa màu khác.”

“Dân tộc Ðông Nam Á cũng đã di chuyển sang phía tây, đạt tới Madagascar có lẽ vào khoảng 2000 năm TCN. Có lẽ họ đã cống hiến một số cây thuần dưỡng cho nền kinh tế miền Ðông châu Phi.”

“Vào khoảng thời gian ấy có sự tiếp xúc đầu tiên giữa Việt Nam và Ðịa Trung Hải có lẽ qua đường biển. Một số đồ đồng ít thông dụng xác chứng nguồn gốc Ðịa Trung Hải cũng đã tìm thấy ở địa điểm Ðông Sơn.” [19]

Những nghiên cứu trên của các nhà khoa học trung thực mở cho thế giới và chúng ta cách nhìn hoàn toàn mới về tiền sử của dân tộc Việt.

Những địa tầng văn hóa trên đất Việt Nam là liên tục. Chủ nhân của Văn hóa Hòa Bình là hai chủng Australoid và Melanesoid. Tiếp theo Văn hóa Hòa Bình là văn hóa Bắc Sơn mà chủ nhân thuộc về nhóm Indonesien và Melanesoid có tuổi từ 8000 đến 6000 năm TCN. Sau cùng là văn hóa Ðông Sơn kéo dài từ khoảng năm 800 đến 111 TCN. Ðây là thời kỳ phát triển rực rỡ của đồ đồng mà tiêu biểu là linh khí của người Việt: trống đồng. Trống đồng tìm thấy trên địa bàn rộng lớn gồm lục địa Ðông Nam Á, từ Tứ Xuyên cho đến MaLacca. Theo giáo sư Trung Quốc Lân Thuần Thanh thì “Bắt đầu khởi đúc trống đồng là ở Trung Quốc Bách Việt mà Hoa Trung là địa khu từ xa xưa của dân Bách Việt. Trống đồng nhiều nhất ở huyện Hưng Văn tỉnh Tứ Xuyên, còn ở bán đảo Ðông Dương thì trống đồng Lạc Việt ở miền Bắc và miền Trung là có tiếng hơn cả. F. Heger gọi trống đồng Lạc Việt thuộc hạng thứ nhất.” [20] Theo học giả Trung Quốc này thì khởi đúc trống đồng là ở Trung Quốc Bách Việt. Ðiều đó chỉ đúng một nửa: Trống đồng ở Trung Nguyên do người Việt đúc. Nhưng khởi đúc thì phải từ Ðông Sơn. Trống Ðông Sơn có trước trống Hưng Văn mà phẩm chất vượt trội.

Theo hành trình gene và Khảo cổ học, chúng ta đã tìm ra con đường thiên di của tổ tiên:

Khoảng 40.000 năm TCN, tổ tiên người Việt từ Bắc Việt Nam cùng một số sắc dân Ðông Nam Á khác đã lên sống trên lục địa Trung Hoa và tạo thành cư dân Trung Quốc cho đến hôm nay. Ðấy là phát hiện mang tính cách mạng thay đổi hẳn quan niệm cũ: người Việt phát nguyên từ Tây Bắc Trung Quốc thiên di về phía Ðông Nam.

Ðến đây lại nảy sinh vấn đề mới: giải thích ra sao cuộc tranh chấp giữa người Hán và người Việt diễn ra hàng nghìn năm?

Giả định tình huống sau:


Khoảng 40.000 năm TCN, sau thời kỳ băng hà, khí hậu phía Bắc ấm dần lên, một nhóm người Mongoloid sống bằng săn bắt hái lượm từ Ðông Nam Á di cư lên phía Bắc. Theo dấu con mồi, họ đi vào vùng Ba Thục rồi tiến lên phía Tây Bắc Trung Quốc tạo thành tộc người Mông Cổ phương Bắc. Việc tìm thấy xương người hiện đại tại Hoa lục 40.000 năm trước đã minh chứng điều này.


Cùng thời gian trên, nhiều nhóm người từ Ðông Nam Á mà số đông là người Việt sinh ra do hòa huyết giữa người Mongoloid và Australoid thành chủng Indonesien đi lên phía Bắc theo đường ven biển. Phương thức sống của những nhóm người này lúc đầu là săn bắt hái lượm sau đó chuyển dần sang nông nghiệp. Việc thiên di diễn ra chậm chạp nhưng liên tục thành nhiều đợt. Khoảng 30.000 năm trước, người Việt tới Siberia, vượt eo biển Bering và chinh phục châu Mỹ. Bằng chứng là ngoài nguồn gene, họ đã mang theo những con chó con gà được thuần dưỡng từ Hòa Bình. Những quan sát xã hội học ở sắc dân Caduveo sống tại Tây Bắc Canada cho thấy ở họ có nhiều yếu tố giống người Trung Hoa cổ đại như vai trò quan trọng của phụ nữ, hay là việc chú ý đến sự quân bình giữa các nguyên lý khác nhau (Levi-Strauss –Tristes tropicques tr 196. Dẫn theo Kim Ðịnh - Cơ cấu Việt Nho SG 1972 tr. 22), cũng như dân mạn Nam Trung Quốc lại có những nét giống kỳ lạ với một vài sắc dân bên Mỹ (Tristes tropicques tr. 267). Người Trung Hoa cổ đại, dân mạn Nam Trung Quốc là ai nếu không phải người Việt cổ đã mang theo văn minh Việt đến vùng đất mới?


Khoảng 8.000 năm TCN, do Ðại hồng thủy, biển dâng tới tận Việt Trì, có một đợt di cư ồ ạt từ ven biển lên phương Bắc và vùng đất cao phía Tây. Nhiều lớp người đến Trung Hoa tập trung quanh vùng Thái Sơn rồi mở rộng ra tới lưu vực sông Hoàng Hà. Người Việt khai thác vùng đất này theo hướng nông nghiệp tạo nên nền văn minh nông nghiệp phát triển. Do sống trên địa bàn rộng và thời gian dài, nhóm người Việt này đã phân hóa thành nhiều tộc Việt khác nhau, được sử sách gọi là Bách Việt. Khoảng 6000 năm TCN người Bách Việt làm nên văn minh Ngưỡng Thiều và sau đó Long Sơn (Việc tìm thấy xương của người Mongoloid phương Nam tại các di chỉ trên chứng minh điều này.)


Khoảng 2500 năm TCN nhóm người Hán từ Tây Bắc tràn qua sông Hoàng Hà xâm lấn đất của người Việt. Do ưu thế về sức mạnh võ trang của người du mục, người Hán chiến thắng người Việt nông nghiệp và mở rộng vùng phân bố của mình. Thời kỳ này được sử Trung Hoa gọi là Hoàng đế chiến Si Vưu. Trong khoảng 2000 năm trở lại đây, sự bành trướng của người Hán trở nên mãnh liệt nhất, xảy ra ba đợt sóng tràn xuống phía Nam, biến người Hán thành nhóm sắc tộc đông nhất thế giới [21] . Vốn người Mông Cổ phương Bắc khả năng sinh sản thấp (như hiện nay còn thấy). Do hòa huyết với người Việt đã tạo ra người Hán Mongoloid phương Nam có khả năng sinh sản cao, hơn hẳn người Hán phương Bắc. Chính yếu tố này làm tăng nhanh dân số Trung Quốc.

Kết quả của tranh chấp Hán-Việt là phần lớn dân Bách Việt sống ở Trung Quốc bị Hán hóa, duy nhất dân Lạc Việt trở về lại Việt Nam bảo tồn được bản sắc Việt. Tuy nhiên trong quá trình này xảy ra sự hòa huyết với người Hán nên yếu tố Mongoloid vốn có trong máu tăng lên.

Một câu hỏi khác được đặt ra: tổ tiên ta sống trên miền đất ấy như thế nào? Ðể giải câu hỏi này, chúng ta dựa vào nguồn tư liệu khác: thư tịch cổ Trung Hoa.
HTA
13-03-06, 19:38
Bạn đọc thông tin đó cũ rích. Câu trả lời không phải 4ooo hay 2500 mà tít tịt tới tận 7 nginf năm, 20 nghìn năm thì sao.

Bạn tham khảo bài của bác Thùy bên talawas nhé, luôn cả mấy thứ rắc rối giangthu phát ngôn mồm ko có xác minh được rõ ràng.
http://www.webwarper.net/ww/~av/www.talawas.org/talaDB/suche.php

Để tị nữa tớ bốt luôn các bạn tiện đọc. Nhưng dài khủng khiếp.

Bác Xuân Quỳnh có:
1) Đọc bài của em không?

2) Hiểu thế nào về khái niệm VN có 4 ngàn năm lịch sử?

Đang tính viết tiếp, được bác xổ cho một tràng gì đó, thể hiện sự kém cỏi trong đọc hiểu và nhận thức thế này, em đâm ra chán. :D Viết cho mấy bác coi thì đúng là fí cả rượu của em dồi.......... :D
lão ma
13-03-06, 21:01
Thật ra Hán văn minh cũng như Mỹ văn minh ai phủ nhận nó thì đâu nhận chân ra mình. Đấu tranh với khảo cổ để tìm căn cước cho Việt Nam là mơ hồ.
Cô Giáng Thu gì đó ơi, người Việt ta hay có cái kiểu học thuộc lòng mấy cuốn sử ký rồi cho đó là chân lý. Thiếu đầu óc suy xét ... chưa biết phân biệt giữa dữ kiện cụ thể và tự hào dân tộc ... giữa chính sử và truyền thuyết huyền sử ... buồn cười thật đấy :))

Sao cô lại nghĩ và cho các nhà khảo cổ ước đoán thời điểm của các nền văn minh cổ đại? Cô có biết họ đã dùng cách gì để xác định thời gian không? Chắc là họ thiếu "cơ sở khoa học" cho nên chỉ cần nhìn vào những cổ vật rùi viết đại con số nào xuống hử? :24: ...
Sất
14-03-06, 08:33
Bác Xuân Quỳnh có:
1) Đọc bài của em không?

2) Hiểu thế nào về khái niệm VN có 4 ngàn năm lịch sử?

Đang tính viết tiếp, được bác xổ cho một tràng gì đó, thể hiện sự kém cỏi trong đọc hiểu và nhận thức thế này, em đâm ra chán. :D Viết cho mấy bác coi thì đúng là fí cả rượu của em dồi.......... :D

Chuyện lịch sử ko liên quan đến chuyện thơ văn. Mình đề nghị bạn dẹp cái lòng nghen tức ngu dốt của bạn đi mà tư duy nhé. Mình đề nghị Bạn đánh vần lại cái nick mình đang viết đi nhé.

Vấn đề là chính bạn cũng không đọc kỹ cái bài mình vừa bốt. Vấn đề nặng nợ hạ hồi phân giải giữa Thuần Việt bắt đầu từ bao giờ,trong mối tương quan với Trung Hoa. Vấn đề không phải là 4 nghìn hay 2 nghìn rưởi. Con số 4000 mà mấy người trong nước mang ra để lòe thiên hạ thực ra là một con số không có nghĩa. GIống như người Châu Phi có quyền tự hào là giống người sinh ra giống người Châu Á Châu Âu vậy lịch sử 20 nghìn năm vậy. Câu phát biểu này là đúng, nhưng nó không có nghĩa là tự hào, mà còn có nghĩa ngược lại. Vì những giống người phát triển sau đó luôn luôn ưu việt hơn. Do vậy mấy người Việt nam trong nước trưng khẩu hiệu 4000 năm lấy làm tự hào ra thực ra như một cách thức tự hào dân tộc hoang tưởng. Con số 25000 năm của bạn cũng ko thuyết phục được họ bớt điên đâu.

Mà bạn có hiểu những gì mình nói không đã. Về gội đầu cho nó tỉnh rượu đi nhé.
HTA
14-03-06, 18:46
Bác Xuân Quỳnh thân mến đầu bác như con hến,
em thú thật là em rất ghen với bác vì bác rỏi quá mà. Nói thật với bác cho bác buồn, bác đé,o hiểu gì về những khái niệm em viết cả. Tài năng của bác em thú thực là em đé,o ham, nên cũng ứ dám ghen tị đâu ạ. :D Câu trên em nói đùa í. Nói thế cho nó vuông nhỉ. :D Bây giờ em mới hiểu tại sao bác hay bị người ta chửi tới thế. :D Và văn bác đọc tại làm sao nó lại khó hiểu tới thế. :D
Cavenui
15-03-06, 09:09
Bài của bác Thùy được bác Quỳnh đưa lên Thăng Lăng (hình như k0 phải lần đầu) tuy rất đáng đọc đối với những ai thích tìm hiểu về cổ sử, song không giả nhời trực tiếp, ném đá thẳng mặt khúc phóng bút về sử nhà của bác HTA. Vì bài bác Thùy nói về 1 thời rất chi là cội nguồn, trong khi bác HTA lăn tăn đến 1 giai đoạn gần hơn, khi ở cộng đồng người Việt đã hình thành 1 cái na ná như nhà nước (na ná thôi, chứ nhà nước ra nhà nước, trường ra trường, lớp ra lớp thì phải đợi đến bác Triệu Đà-bác giangthu em nói đúng), cụ thể là ông Hùng Vương số 01 sống cách chúng ta mấy nghìn năm: bốn hay là hai rưỡi.

Nhưng bài của bác Thùy sẽ giúp bác HTA tự tin hơn trong việc tiếp tục những kiến giải của mình. Bác HTA là tay ngang, thì bác Thùy cũng là tay ngang, giống như bác Trương Thái Du, bác Nguyễn Vũ TA tuyền là tay ngang cả. Mấy bác kia viết được những bài dài ngoằng hoành tráng về cổ sử, hội sử gia có thẻ hội viên có muốn phản bác thì cũng phải nghĩ nát óc, cũng phải viết dài dài mới phản bác được. Thế thì bác HTA cũng có thể làm được như họ.

Từ câu chửi ba vạn chín nghìn, bác HTA đặt vấn đề về con số 18 có khi chỉ là biểu tượng chứ không phải là 16+2 hay 17+1. Như thế chứng tỏ bác HTA có khả năng lập thuyết, không thua kém mấy bác em kể tên ở trên.

Tuy nhiên để có thể chen vai với mấy bác đi trước, bác HTA cần cập nhật thêm những công trình nghiên cứu gần đây. 1 bài viết ngắn như của bác, vào tay mấy bác kia, sẽ phải có ít ra 25 cái chú thích. Sách này nói, ông kia nói, công trình khảo cổ gần đây cho thấy... Có như thế mới có cái vỏ khoa học.

Em sẽ đi góp nhặt tư liệu cho bác. Ở post dưới đây.
Cavenui
15-03-06, 09:21
Đầu tiên là về con số 4000 năm. Cái này bác dẫn Đại Việt sử ký toàn thư là đúng. Ông Ngô Sĩ Liên, người viết kỷ Hồng Bàng trong cuốn này, căn cứ vào những truyền thuyết đã được các nhà nho trước ông tô vẽ thêm vào cho thành chuyện hợp lý (Việt điện u linh, Lĩnh nam chích quái) xác lập được ông nội của vua Hùng đầu, tức là bố ông Lạc Long Quân, tức là ông cụ Kinh Dương Vương lên ngôi vào thời Chu Noãn Vương, tức là năm hai nghìn mấy mấy trước công lịch. Từ đó mà suy ra thì là 4000 năm sử.

Thời bác Sĩ Liên, tức là thời vua Lê Thánh Tông, quan điểm thịnh hành trong xã hội khá giống quan điểm bác Trung Hà bi giờ: học toán phí phạm tài năng lắm. Thần đồng toán học như Lương Thế Vinh không được Lê Thánh Tông trọng dụng, đành tự sướng bằng cách dặn con trẻ lưu truyền những câu chuyện về vua quí trạng, trạng đôi khi xỏ vua mà vua vẫn ngậm bồ hòn. Vì xã hội không có ai giỏi toán nên không có ai làm được phép tính chia, xem mỗi vua Hùng trị vì được bao nhiêu năm. Phải đợi đến thời Lê mạt, Ngô Thì Sĩ mới làm được phép chia, rồi giật mình: "Sao mỗi ông vua lại sống hơn 100 năm cơ à? Đ'o tin được!"

Nhưng không phải vì đ'o tin được, vì lấy thời điểm xác định được trong sử (cuối Hùng đầu Thục) tra ngược 18 đời mà người ta suy luận ra 2500 năm đâu. Cái này bác HTA đã nhầm.
Cavenui
15-03-06, 09:39
Con số 2500 năm ở đâu mà ra? Nó ở sách (Đại) Việt Sử Lược mà ra.

Đây là cuốn sử khuyết danh, nhưng được biên soạn rất sớm ở nước ta, vào thời Trần. Sách này viết rằng:
"Đến đời Trang Vương nhà Chu (bây giờ tính ra là 696-681 trước công nguyên), ở bộ Gia Ninh có người lạ dùng ảo thuật áp phục được các bộ lạc, tự xưng là Hùng Vương, đóng đô ở Văn Lang, phong tục thuần phác, chính sự dùng lối kết nút, truyền được 18 đời, đều gọi là Hùng Vương".
Từ thời Trang Vương nhà Chu cho đến nay là 2500 năm.

Các nhà sử học hiện đại đối chiếu với những công trình nghiên cứu khảo cổ, và thấy rằng văn hóa Phùng Nguyên cách đây 4000 năm mới thuộc giai đoạn sơ kỳ đồ đồng, vì trong những di chỉ khai quật được ngoài vài mẩu xỉ đồng, chưa hề tìm thấy bất kỳ công cụ bằng đồng nào. Từ đó họ cho rằng cư dân Phùng Nguyên cách đây 4000 năm mới thuộc thời công xã nguyên thủy, còn mông muội lắm, chưa có vua được.

Rồi văn hóa Đồng Đậu, Gỗ Mun, Đông Sơn. Người ta thấy rằng phải đến thời Đông Sơn, cách đây 2500 năm (dùng phương pháp các bon phóng xạ mà suy ra)- văn hóa đồ đồng mới phát triển rực rỡ, chớm bước sang đồ sắt. Nghĩa là phải đến lúc này mới thật là văn minh, cái sự dựng "nước" phải từ đời này mới có. Nó rất chi là trùng khít lên nhau với sử liệu của Việt sử lược.

Năm 1992 các nhà sử học mới kiến nghị lên Quốc hội, đề nghị sửa câu đầu tiên trong Hiến pháp: "Trải qua 4000 năm lịch sử'. Quốc hội đã đồng ý edit bài, và Hiến pháp bây giờ ghi là: "Trải qua mấy nghìn năm lịch sử".
Các nhà sử học còn nói với các vị dân biểu: "Các bác cứ yên tâm, 2500 năm thì cũng rất chi là dài, VN vẫn thuộc các nước có nền văn minh sớm trên thế giới và là dân tộc có lịch sử lâu đời nhất ở khu vực Đại Đông Nam Á".
giangthu
15-03-06, 09:48
Thật ra chỉ cần 1000 năm lịch sử thì nói đại ra cho rồi. 2500 cũng là không đúng. Khai quốc thì phải có niên đại, vương hiệu có ngày tháng đằng này Hùng triều không có kinh đô gạch ngói gì ráo. Triệu Đà thì không nhận vậy thì chỉ nhận ngang thời Ngô Quyền. Mấy vua mà không ngôi, quan lại bên Tàu đòi cát cứ vào thời Tống Đường không tính. Cho nên lịch sử quốc gia Việt Nam chỉ cần nói 1000 năm là danh dự. 2000 tới 4000 ngàn là xuyên tạc số liệu.
giangthu
15-03-06, 09:50
Thật ra thời xưa cũng không thể gọi là người Việt Nam được. Chữ Việt Nam thiêng liêng quá sức cũng chỉ ra đời khoảng vài trăm năm là cùng.
lý sáng chỉ
15-03-06, 09:59
Vấn đề nặng nợ hạ hồi phân giải giữa Thuần Việt bắt đầu từ bao giờ,trong mối tương quan với Trung Hoa. Vấn đề không phải là 4 nghìn hay 2 nghìn rưởi. Con số 4000 mà mấy người trong nước mang ra để lòe thiên hạ thực ra là một con số không có nghĩa. GIống như người Châu Phi có quyền tự hào là giống người sinh ra giống người Châu Á Châu Âu vậy lịch sử 20 nghìn năm vậy. Câu phát biểu này là đúng, nhưng nó không có nghĩa là tự hào, mà còn có nghĩa ngược lại. Vì những giống người phát triển sau đó luôn luôn ưu việt hơn. Do vậy mấy người Việt nam trong nước trưng khẩu hiệu 4000 năm lấy làm tự hào ra thực ra như một cách thức tự hào dân tộc hoang tưởng. Con số 25000 năm của bạn cũng ko thuyết phục được họ bớt điên đâu.


@Sất dở hơi biết bơi.

Vấn đề con số bao nhiêu năm lịch sử là do một số bác hải đăng ở hải ngoại đặt ra (đặc biệt là các bác bên Tư Tưởng ở Úc nhợn do hải đăng Cung Đình Thanh cầm trịch), mục đích ban đầu không hẳn để thẩm du (các bác í thua TL ta ở điểm này), mà mục đích có vẻ hướng tới "mối tương quan với Trung Hoa" nhiều hơn, cụ thể là viết lại những phần Sử nào nói VN là con cháu của Chung Khựa.

Ps: Mụ Sất này, việc mụ có thành nhà văn nhà thơ hay không thì mặc xác mụ nhá, dưng nếu vẫn giữ cái cách nói lổn nhà lổn nhổn như kứt dê thế này thì còn khuya nhá.
giangthu
15-03-06, 10:11
Em đồng ý công nhận chính quyền Việt Nam tách ra khỏi nhà Tống của Triệu Khuông Dẫn. Không thành vấn đề và không làm mất tôn nghiêm của Việt tộc. Chỉ có giải thích kiểu khác thì phải bới rác thật nhiều và xuyên tạc chuyện sắt đồng. Sử Việt Nam phải đa nguyên hóa nguồn gốc. Đưa Chiêm Thành vào làm triều chính cho toàn cõi.

Người khoa học thì cho là những con khỉ mà thành. Còn lịch sử quốc gia thì phải xác định bằng hành chánh và phải được ghi chép. Cái nào không có ghi chép thì không thể tính lịch sử quốc gia gì ráo. Chung sử với Tàu cũng đâu có gì xấu. Chỉ có từ chối đi mà bị mặc cảm tự tôn mới càng căng thẳng.

Cứ coi tên họ của Việt Nam, văn tự tiếng Việt thì biết ngay chủ thể tính của Việt Nam xuất phát từ đâu mà thành.
Cavenui
15-03-06, 10:14
Bi giờ bác HTA em sẽ hỏi: Thế thì tại sao lại có cái tích 4000 năm được đưa vào Toàn thư thế kia?
Bác Quốc (Dương Trung Quốc chứ không phải Quốc Hưng) khuyên em đọc cuốn "Thần, người và đất Việt" của sử gia hải ngoại Tạ Chí Đại Trường được NXB Văn hóa Thông tin cho in vào quý 1 năm 2006. Vì bài viết quá dài, lại không có soft copy, em chỉ tóm tắt lại mấy ý:

- Trong lần phong thần năm 1285- kể lần đầu để ghi nhận dấu vết xưa nhất- nhà Trần chỉ phong thần cho Sĩ Nhiếp, Phùng Hưng, Hai Bà Trưng, Triệu Quang Phục, Hậu Lý Nam Đế, Sơn Tinh mà không đả động gì đến Hùng Vương. Lê Tắc trong An Nam Chí Lược (cuốn sách yêu thích của bác Sất) có nhắc tới Lạc Vương vì dựa vào sách tàu Giao Châu ngoại vực ký, nhưng với kinh nghiệm hiểu biết ở nước nhà trước năm 1285 (năm ông hàng Nguyên) cũng không thấy nói đến Hùng Vương kể cả khi ông nhắc đến Tản Viên, Phù Đổng.
Nghĩa là đến gần cuối thế kỷ XIII, truyền tích Hùng Vương chưa phát triển trên đất Đại Việt.

- Thư tịch Việt nhắc đến Hùng Vương sớm nhất là Việt điện u linh (1329)-truyện Tản Viên. Trong truyện này, Hùng Vương, tuy là 1 ông vua có "đất rộng, người đông", vậy mà chỉ là cái bóng làm nổi bật cái thần thông của ông thần núi. Ở VĐUL không có ông Hùng Vương nào được thờ cúng, không có ông Hùng Vương thứ III hay thứ VI nào chen vào truyện Phù Đổng.
Nghĩa là đến 1/4 đầu thế kỷ XIV, chuyện Hùng Vương nếu có thành hình thì vẫn còn nằm ngoài dân gian.

- Vài mươi năm sau, khuôn mặt Hùng Vương mới thành hình, có đầu có đuôi, có dây mơ rễ má chằng chịt với các nhân vật khác để thành "nhân vật lịch sử". Các nhà nho đã thêm thắt vào nhiều sự kiện, nối kết các truyền thuyết khác nhau để giải quyết vấn đề quốc tổ, 1 điểm còn thiếu trong lý thuyết vương quyền vay mượn của các bạn Tàu.
(ct)
giangthu
15-03-06, 10:20
Hùng Vương chẳng qua là sắc phong thời nhà Lê tạo ra huyền thoại chứ thật giả gì ai mà biết được. Các Vương Hiệu của vua Hùng toàn là chuyện phịa ra cả đấy. Thật ra trùng với vương hiệu của Hùng thị bên nước Sở. Cho nên chuyện vua Hùng dựng nước là chuyện mê tín. Thật ra chữ Hùng với chữ Lạc trong cổ tích viết tương tự nhau cho nên viết lộn thành ra truyền kỳ. Ai mà biết được chứ!
Cavenui
15-03-06, 10:24
Bác Tạ Chí Đại Trường viết tiếp:
"Bởi vì đúng đã có 1 truyền thống địa phương lâu dài về chữ hùng được sử dụng. Dựa vào tin tưởng đó, sử gia Trần Quốc Vượng đã đề nghị giải thích rằng "hùng" là phiên âm của 1 từ Việt cổ chỉ 1 chức vụ thủ lĩnh, có hướng bà con với các danh xưng tương tự: cun, khun, khunzt cùng chỉ người cầm đầu tộc đoàn của những người Mường, Thái, Munda. Sự giải thích đó bị ông Huệ Thiên bài bác trên phương diện ngữ học nhưng chỉ chứng tỏ sự thất bại của 1 đề nghị chứ không thể phủ nhận sự kiện chữ hùng đã hiện diện lâu dài đến mức thành 1 truyền thống".

(bài của bác Vượng nếu bác HTA muốn đọc thì tìm ngược topic về Trần Quốc Vượng, bài phản bác của Huệ Thiên có đăng trong sách "Những tiếng trống qua cửa nhà sấm")

Bác Trường lại viết:
"Như thế ký ức tập thể của dân chúng đã lưu giữ hình ảnh về những người cầm đầu 1 vùng dất nước trước thời ngoại thuộc (trong 1 hình thức tập hợp chính trị nào đó) mà những dạng hình tương tự- có co rút, có biến đổi 1 chừng mực- vẫn còn lưu giữ trong suốt thời Bắc thuộc và về sau, khiến cho ký ức thêm củng cố, bền vững. "Cố chỉ" của "cung Lạc Vương" còn cho người Minh thấy hẳn là của dân chúng lập nên để thờ ông Hùng Vương của họ trước khi nhà nho và triều đình vua chúa biết đến. Thực ra vua chúa lúc này cũng không cần biết đến, không thể chấp nhận sự hiện diện của 1 tù trưởng địa phương xa xôi, xa xưa, vì điều đó có hại cho uy quyền của họ, những người xuất thân ở 1 khu vực "văn minh" hơn. Chỉ đến khi sau này, 1 nhóm lang đạo khác lên nắm chính quyền mới thấy sự tương đồng gốc gác đó là thuận chiều với tình thế mà họ phải đối phó và có thể lợi dụng được".

Cái nhóm lang đạo mà bác Trường nói đến tức là nhóm nhà Lê, phát xuất từ rừng rú Lam Sơn.

Bác Trường viết thêm:
"Những truyện tích về ông tổ thời xa xưa đó tập hợp trong Lĩnh Nam Chích Quái tạo thành 1 bộ mặt mới cho nhân vật Hùng Vương, nhưng cũng thật khó biết rạch ròi bộ phận nào là của truyền thuyết, phần nào là sáng tác, thêm bớt, phối hợp của Trần Thế Pháp, Kiều Phú, chưa kể Vũ Quỳnh đã soạn hẳn thành bản mới.
Dù sao ta vẫn thấy ra trong LNCQ, nhóm truyện Lạc Long Quân và Âu Cơ là 1 và Hùng Vương lại là 1 nhóm khác được dễ dàng kết nối nhau bằng chuyện đẻ trứng, chia con. Truyện Hồng Bàng nằm tách biệt trong LNCQ vì riêng biệt trong vị trí xuất hiện của nó- truyện này đã mang đậm màu sắc, quan niệm ngũ hành Trung Hoa đặt con rồng cầm tinh phương đông, con chim Hồng phía nam và có cả những chứng tích tràn lấn xuống Nam của tập đoàn Hán tộc. Tuy nhiên truyện Hồng Bàng đặt đầu sách cho ta thấy nổi bật ý thức muốn giải thích nguồn gốc dân tộc của người tập họp truyện đã sử dụng truyện tích như chiếc cầu nối hư ảo với thực tế, dẫn từ huyền thoại đến lịch sử Việt cổ.
Hùng Vương (và do đó, Lạc Long Quân-Âu Cơ) được ghép vào các truyện về phong tục với các mối tin tưởng, sinh hoạt của dân chúng vùng Việt cổ. Danh hiệu Hùng Vương chung chung được nhắc tới trong truyện Trầu cau, Dưa hấu, Bạch trĩ. Hùng Vương cuối cùng (suy đoán theo hiểu biết bây giờ) là trong truyện Lý Ông Trọng, Sơn Tinh Thủy Tinh, Kim Quy vì có nhắc tới An Dương Vương/Thục vương Phán. Hùng Vương III là ở truyện Đầm Nhất Dạ (Chử Đồng Tử-Tiên Dung), ở Đổng thiên vương, Bánh chưng, Việt tỉnh. Không biết từ đâu có sự xác định thời đại (Hùng Vương III) như vậy. Trừ truyện đầm Nhất Dạ có chi tiết "vua cháu 3 đời", còn các truyện khác thì xoay quanh truyện Đổng Thiên Vương mượn các chi tiết "vua Ân" (Việt tỉnh), phá giặc Ân xong liền tính truyện truyền ngôi (bánh chưng).
Chúng ta lưu ý rằng ông Đống chính hiệu (Xung Thiên Thần vương) ở làng Phù Đổng, trong VĐULT, phần trước năm 1329, chỉ là 1 ông thổ địa Phật tử làm chức hộ pháp cho chùa Kiến Sơ đối với chính quyền, là 1 ông thần của dân chúng được thờ trong dâm từ. Điều này làm ngạc nhiên người tiếm bình của thế kỷ XVIII, khi truyền thuyết về sau đã được lập thành. Trong lúc đó, ông Sóc thiên vương (cũng của VĐULT) phần của Nguyễn Văn Hiền/Chất (thế kỷ XV) mới là người cứu nước, đã có thần tích đầy đủ với đứa bé lớn lên, có ngựa cùng công tích, điều mà vào hậu bán thế kỷ XIII, Lê Tắc ghi nhận được về người anh hùng dẹp loạn giúp vua, "sau không biết đi đâu mất". 2 thế kỷ trôi qua từ Lê Tắc mà Nguyễn Văn Hiền cũng không tìm được 1 thời đại hẹp cho truyện tích ông ghi nhận "theo cố lão tương truyền". Như thế có thể cho thời đại Hùng Vương III là khởi đầu từ LNCQ, 1 sự xác định dễ hiểu lý do, từ nhiều quan niệm, thói quen suy nghĩ dính líu đến số 3 (cháu 3 đời Thần Nông, ý niệm tam vị, tam tài, cách suy nghĩ về thế hệ 3 đời từ ông đến cháu...). Rồi khi sách vở đã ghi nhận thì dễ cho chuyện con số 3 trượt sang con số 6 theo cách viết chữ Hán, khiến cho ông Đổng Thiên vương sau LNCQ giúp Hùng Vương VI.
...
Tập họp truyện tích LNCQ đã mang lại hiệu quả là khiến cho những nhân vật lịch sử còn mờ nhạt trở thành linh động, chủ động, giữ địa vị trung tâm của cả 1 sinh hoạt tinh thần mới huớng về tính cách duy lý và dân tộc, phổ biến hơn trước. Chính là do được tập hợp trong ý thức vương quyền duy lý đó mà các vua Hùng không còn mang hình bóng thần thoại, lại ngự trị trên cả 1 không khí thần thoại, để giữ vững địa vị cao tột trong lịch sử đất nước".
Cavenui
15-03-06, 10:27
Và đây là phần bài viết của Tạ Chí Đại Trường tên là "Hùng Vương vào chính sử và quy tụ thần linh":

Nhưng trong ràng buộc của LNCQ, ý niệm "quái" còn khiến các ông Hùng Vương được dân chúng sùng kính vẫn như bèo bèo bọt nước bám quanh các nhân vật mang tính cách tập thể của 1 tình trạng phát triển (nhân vật Chử Đồng Tử khai thác đầm lầy, An Tiêm khai thác hải đảo, làm thương nghiệp, ông hoàng làm bánh dầy...) hay các nhân vật "có thực" đang được nhà cầm quyền cúng tế, phong chức. Họ chưa được 1 bộ phận trí thức đang lên đương thời-các nho sĩ- chấp nhận. Tuy nhiên nếu có nho sĩ nào tiến thêm 1 bước, tìm được 1 luận cứ đủ cho hệ thống tư tưởng mình chấp nhận thì các chuyện quái của dân chúng sẽ có thể đi vào chính quyền. Và Hồ Tông Thốc (Xác) (hiện diện năm 1372 với chức Hàn lâm viện học sĩ) là người đã có công nâng cấp Hùng Vương, đưa vào chính sử các ông Hùng Vương- vừa như 1 nhân vật lịch sử bị lãng quên, vừa như 1 thần linh dân tộc được nhắc nhở lại trong ý hướng để cho con cháu, hậu nhân chu toàn quan niệm trung hiếu (của Nho giáo) với những người mở nước, dựng nhà.
Để trả lời câu trách móc là tại sao ông không theo "thánh hiền... bài trừ điều quái dị", Hồ Tông Thốc viện dẫn rằng Trung Hoa cổ xưa hơn nước Việt mà vẫn có những "thuyết mơ hồ như chuyện bà Nữ Oa vá trời" đi vào sử sách. Huống chi, theo điều ông thấy, 1 nền lịch sử thành văn thường có gốc gác từ lịch sử của truyện kể, nên ông không ngần ngại "thu thập những tài liệu cố lão di truyền" vào sách Việt Nam Thế Chí của ông.
Sách không còn nữa, nhưng theo Phan Huy Chú thì sách này có quyển I chép thế phổ 18 đời Hùng Vương, quyển II mới chép về nhà Triệu. Việc ghép Hùng Vương vào chung sách với nhà Triệu lịch sử, việc xếp Hùng Vương có trước nhà Triệu, việc đưa ra con số 18 đời riêng rẽ (không thấy trong LNCQ), chứng tỏ 1 công trình muốn đòi hỏi sự nghiêm túc.
Thời Minh thuộc như 1 sự xâm lăng văn hóa thành công hơn là 1 cuộc xâm lăng quân sự vì lệnh tận thu, tận diệt sách vở, công trình văn hóa theo lệnh Minh Thành Tổ làm đám dân chúng tiếp theo sau thời độc lập thấy mình như cắt đứt với quá khứ trong khi những đổi thay của người Minh dem lại thật nhiều, thật ồ ạt so với thời gian hiện diện ngắn ngủi của họ. Nhóm lang đạo binh tướng chiến thắng từ rừng núi Lam Sơn kéo xuống lúng túng trong sự phân chia quyền hành, ổn định chính trị theo phương thế quyền lực, rốt cục hướng về Nho Giáo như 1 cách thức giải quyết (có đà sẵn) độc nhất. Họ ngoan ngoãn phục tùng 1 ông vua có học thức hơn bậc cha ông, nắm được thứ vũ khí tư tưởng hợp thời, thích đáng để nâng cao đến tột đỉnh sự chuyên chế.
Trong lúc Ngô Sĩ Liên còn tự ti, nghĩ rằng Đại Việt chỉ là "hàng phiên thần đời xưa", không thể tế Giao thì Lê Thánh Tông ngay lúc lên ngôi, đã chỉ cho viên ngự sử thấy rằng quyền lực nằm trong tay ông để xác nhận ông có quyền tế Giao như vua TQ. Rõ ràng trong sự nắm bắt kiến thức của Nho Giáo, ông đã có tự tin, đã đem lại sự hiểu biết rộng rãi chứng minh tính căn bản của quyền lực là có trong người ông. Trong tế Giao nhằm có sự tương thông với thần linh, vị chủ nhân đã thực thi đạo hiếu với người Cha thiêng liêng, nghĩa là mở rộng quan hệ tông tộc ra ngoài phạm vi gia đình dòng dõi mình. Đất nước là của vua thì ông vua mở nước- đến lúc này người ta đã có ý niệm vững chắc về sự tồn tại của ông vua Hùng đó- tất cũng phải được tôn trọng. Cho nên năm 1470, Lê Thánh Tông cho quan chức lập ngọc phả Hùng Vương, vị "thánh vương ngàn đời" của cổ Việt, và thế là ông đã có tông phả ở thế gian để làm điều kiện tế Trời 3 năm sau (1473). Vào năm 1428, Nguyễn Trãi chỉ bằng vào uy danh của chiến thắng để củng cố triều đại, trong khi nói đến quốc thống (Triệu, Đinh, Lê, Lý, Trần) vẫn chưa biết đến Hùng Vương (Bình Ngô đại cáo), nay thì thời thế đã đổi khác, nên Hùng Vương là yếu tố cần thiết, làm căn bản cho quyền uy chuyên chế trên đất Việt, để xây dựng đất nước. Với hòa bình trở lại, Nguyễn Trãi biên soạn Dư địa chí (1435) đã phải nhắc đến Hùng Vương diễn giải từ các nhà nho cuối Trần, lúc này đã trở thành 1 điều không thể bài bác được. Như thế trong lời tựa năm 1479 tường trình công việc soạn Đại Việt Sử Ký Toàn Thư, Ngô Sĩ Liên đã có đủ yếu tố thuận lợi để đưa họ Hồng Bàng vào chính sử. Ông đã đi nốt chặng đường mà Hồ Tông Thốc mở ra. Hùng Vương nhờ địa vị sử quan của ông mà đi vào sử nhà nước, chính sử, thành 1 phần của sử Việt, phần Ngoại kỷ.
Chính quyền trung ương Lê sơ đã tạo ra 1 hình ảnh mới về nhân vật Hùng Vương nhìn qua lăng kính Nho giáo để làm đà cho người sau chồng chất thêm truyền thuyết. Bản ngọc phả ở đền Hùng đã xóa bỏ hết những xung đột Hùng-Thục thấy ở VĐULT, LNCQ. Không có chuyện thành Loa không xây được vì "con vua trước" phá, không có chuyện sử dụng thần Tản Viên chống Thục, mà chỉ có chuyện Thục Phán được vua Hùng XVIII nhường ngôi nhờ thần Tản Viên giảng hòa, và sau đó Thục lập đền thờ Hùng. Cả 1 khuôn mẫu tranh giành chính quyền đáng làm gương cho những người muốn dùng bạo lực! Thêm vào sự kiện của LNCQ, ngọc phả còn nói đến chuyện vua Hùng VI xây đền Thánh Gióng trên núi Nghĩa Lĩnh, mở ra 1 hướng thu hút, quy tụ thần nơi khác.
HTA
16-03-06, 04:08
Hi hi, trong đây, nếu nói chuyện giời mây thì em khoái bác Phải gió, còn nói chuyện chính fương thì không ai ngoài bác Núi. :D Fải nói bác nói chuyện rất chặt chẽ, và mẫu mực. Em đang cố gắng đọc thêm để có thể thảo luận cùng bác. Thực ra, nếu mà nói về lịch sử, thì chúng ta fải bắt tay vào khảo cứu, chứ không fải là ngồi nhà ôm máy tính, tưởng tượng mây giời đất bể. :D Em thì không có tham vọng kết luận gì cả, chỉ mong được nêu lên những thắc mắc của bản thân về những gì em đọc, vì vậy, em rất mong các bác tận tình chỉ bảo cho sự ngu dốt của em.

Đọc mấy bài của bác Núi và em Thu thì em có một băn khoăn như sau:

Bác Núi em bẩu do xã hội ta trọng văn hơn trọng toán thành thử bịa chuyện nó mới sai lầm về cơ bản, đến nỗi để cho mỗi bác Hùng Vương trị vị tới gần hai chăm lăm. :D Theo em thì ý kiến này chưa được chuẩn xác. Bời vì, nếu không có toán thì sẽ không có lịch, không có xây dựng, v.v. Đến như bác Trung Hà nhà em còn fán, chúng ta fải biết 1 + 1 = 2 nữa là. Hihi... Trước em có đọc một cuốn sách về cách xây dựng của Việt nam ta thì thấy mọi thứ đều rất fức tạp và liên quan chặt chẽ tới toán. Hay ngay cả những cái như Lạc thư, Hà đồ, kinh dịch, v.v. cũng chính là toán. Mà hiện nay, một số bác đang cãi chày cãi cối đó là sản fẩm của người Việt ta. Như vậy, theo em, chúng ta không thể kết luận là các cụ dốt toán thành thử bịa nhầm được. Do vậy em nghiêng về giả thiết chúng ta chưa hiểu hết được những ẩn số trong văn tự cổ mà thôi. Em đơn cử nhá, chúng ta có câu châm ngôn, kẻ tám lạng người nửa cân. Hihi, nếu mà chúng ta cứ áp dụng đơn vị đo lường hiện tại bi giờ vô thì hóa ra kẻ tám lạng fải là mạnh hơn người nửa cân dồi còn gì, fỏng? Hay như cụ Tố như tả bác Từ Hải đăng, vai năm tấc rộng, thân mười thước cao chẳng hạn, nếu mà cứ áp dụng theo đúng những gì mà ta thấy thì hóa ra Hải đăng Từ hải đúng là một ngọn Hải đăng thiệt sao?

Thứ nữa, em thắc mắc là tại sao bác Núi và em Thu đều công nhận Triệu đà chính là thời kì ngô ra ngô, khoai ra khoai ạ? Có fải là nó được ghi trong sử sách như là một triều đại chính thống của Việt nam hay không ạ? Trước nhà Triệu còn có An Dương Vương mà cái Loa thành nó còn to lù lù ở Đông Anh, Hà nội ngày nay cơ mà. Trước em có đọc một cuốn nào đó có nói về Thục fán, người đã lãnh đạo nhân dân chống quân xâm lược nhà Tần thắng lợi, và sau đó (được nhường ngôi bởi Hùng vương) lên làm vua, lấy hiệu là An Dương Vương. Cái truyền thuyết nỏ thần thì em chú ý ở điểm, có fải thời đó, kĩ thuật quân sự của ta siêu hơn fương bắc, và chiếc móng thần Kim quy chính là cái bí mật quân sự ấy, sau đó bị tình báo fương Bắc chôm được thành thử mới mất chánh quyền về tay nhà Triệu? :D

Một vấn đề nữa khiến cho các dữ kiện lịch sử có vẻ mâu thuẫn ấy chính là vấn đề về không gian. Theo em, nếu mà giải quyết được vấn đề này thì mọi việc sẽ sáng tỏ hơn. Theo em hiểu thì từ fong kiến có nghĩa là, fong đất (để) kiến quốc. Nên nhiều khi những nước ở xa mình e nó quấy fá thì fong đại cho nó cái tước vương để mà yên thân mới nó chẳng hạn, chính vì lẽ đó, nên em nghĩ, biên giới của người Việt mình khi xưa là rất khác so với bây giờ, và rất có thể đã có một nền văn minh rực rỡ hơn người Hán. Các bác cứ thử đọc chuyện Thánh gióng mà coi. Thời đó có bảo Thánh gióng múc giặc Ân (có lẽ là nhà Thương bên TQ) mà đã có ngựa sắt, roi sắt rồi. Trong khi mấy bác kia vẫn chơi đồ đồng.

Điều này hoàn toàn là có thể xảy ra. Đơn cử em dẫn ra các bác Tam Hoàng - Ngũ Đế của TQ. Đây là các bác được coi là thủy tổ của người bạn lớn của chúng ta. Tuy nhiên, trong ba bác này, em thấy có hai bác có vẻ như là của người Việt mình hơn. Vị thứ nhất là Thần nông. Vị này dạy dân trồng lúa nước. Nhưng văn minh lúa nước là văn minh của người Việt, còn TQ đất khô, thảo nguyên, núi non nhiều, phù hợp với việc trồng các cây lương thực khô, và chăn nuôi hơn là trồng lúa nước, nên do vậy, họ khó có thể tưởng tượng ra Thần nông được. Hay bà Nữ oa. Em nhớ ở đâu đó em có chứng minh rằng VN ta rất tôn trọng phụ nữ, có vẻ như là mang hơi hướng của chế độ mẫu hệ, ví dụ, Mẹ Âu cơ đem 50 con lên rừng, và người con trưởng lên làm vua chẳng hạn. Do vậy, bà Nữ oa cũng có thể là một sản phẩm của người Việt, cũng như Mẹ tiên Âu cơ vậy.

Do vậy, em hơi hoài nghi về một cái gọi là không gian Văn minh Văn hóa của dân tộc ta, cũng như là hình thái nhà nước đầu tiên của dân tộc ta. Lâu nay ta vẫn tự ti là mình bị TQ ảnh hưởng khá nhiều, nhưng nay thử đặt ngược lại vấn đề xem sao? Các bác nên nhớ rằng, tới thời bác Tần Thủy Hoàng anh em, TQ mới có lệ thống nhất chữ viết, các đơn vị đo lường, fong tục, v.v. Mà thời nhà Tần thì lại ngang ngang mới thời Hùng vương cuối cùng của ta. Hihi... Sau này, khi đem quân sang đô hộ VN thì TQ cũng luôn để người Việt cai trị là chính, mời các bác coi lại bài em sưu tầm về Cộng đồng Người Chăm tại Việt nam. Không như nhà Mãn thanh khi đem quân xâm lược TQ thì bị dân Hán đồng hóa ngược, ở đây, vai trò hoàn toàn ngược lại, dân TQ sang Việt nam mình, do vậy, em nghĩ, khó có thể có chuyện một bộ fận nhỏ lại có thể ảnh hưởng mạnh mẽ, và làm thay đổi hoàn toàn một cộng đồng lớn hơn, đó là chưa nói tới quá khứ, khi mà địa bàn của người Việt (Bách Việt) là rất rộng lớn. :D

Em viết không có dàn bài nên nghĩ gì viết đấy thành thử hơi lộn xộn, mong các bác thông cảm. Các bác có thể ý tới tên của Lạc Long Quân và Âu Cơ không ạ? Có fải đó chính là sự ám của hai bộ lạc lớn nhất thời đó không ạ? Hai bộ lạc này đã liên kết với nhau tạo nên một chính thể thống nhất? Tại làm sao lại có sự liên kết này? Điều đó thì mời các bác cùng thảo luận há.

Nhân tiện, nếu có bác nào gúc giùm hội nghị quả bản đồ thời Hạ, Ân (Thương) của bên Tàu thì quá là hay. Thời nhà Hạ cũng có 18 đời, và cũng rất mơ hồ như thời Hùng vương nhà ta vậy. :D
Bắc Thần
27-03-07, 12:54
Ủa? Sao post này tự nhiên hết ngang xương vậy ta?
Big Horn
27-03-07, 13:37
Đọc mấy bài của bác Núi và em Thu thì em có một băn khoăn như sau:

Hihi, nếu mà chúng ta cứ áp dụng đơn vị đo lường hiện tại bi giờ vô thì hóa ra kẻ tám lạng fải là mạnh hơn người nửa cân dồi còn gì, fỏng? Hay như cụ Tố như tả bác Từ Hải đăng, vai năm tấc rộng, thân mười thước cao chẳng hạn, nếu mà cứ áp dụng theo đúng những gì mà ta thấy thì hóa ra Hải đăng Từ hải đúng là một ngọn Hải đăng thiệt sao?

Lut hỏi mượn bí kíp toàn thư của Gaup để gúc lại nhé. Anh nhớ đơn vị đo lường của khựa là:

1 lạng = 1/16 cân. Do đó 8 lạng = nửa cân là chính xác. Còn Lạng Tư = bao nhiêu thì phải hỏi ku Lãng nhé! :sword:



Do vậy, em hơi hoài nghi về một cái gọi là không gian Văn minh Văn hóa của dân tộc ta, cũng như là hình thái nhà nước đầu tiên của dân tộc ta. Lâu nay ta vẫn tự ti là mình bị TQ ảnh hưởng khá nhiều, nhưng nay thử đặt ngược lại vấn đề xem sao? Các bác nên nhớ rằng, tới thời bác Tần Thủy Hoàng anh em, TQ mới có lệ thống nhất chữ viết, các đơn vị đo lường, fong tục, v.v. Mà thời nhà Tần thì lại ngang ngang mới thời Hùng vương cuối cùng của ta. Hihi... Sau này, khi đem quân sang đô hộ VN thì TQ cũng luôn để người Việt cai trị là chính, mời các bác coi lại bài em sưu tầm về Cộng đồng Người Chăm tại Việt nam. Không như nhà Mãn thanh khi đem quân xâm lược TQ thì bị dân Hán đồng hóa ngược, ở đây, vai trò hoàn toàn ngược lại, dân TQ sang Việt nam mình, do vậy, em nghĩ, khó có thể có chuyện một bộ fận nhỏ lại có thể ảnh hưởng mạnh mẽ, và làm thay đổi hoàn toàn một cộng đồng lớn hơn, đó là chưa nói tới quá khứ, khi mà địa bàn của người Việt (Bách Việt) là rất rộng lớn. :D

Em viết không có dàn bài nên nghĩ gì viết đấy thành thử hơi lộn xộn, mong các bác thông cảm. Các bác có thể ý tới tên của Lạc Long Quân và Âu Cơ không ạ? Có fải đó chính là sự ám của hai bộ lạc lớn nhất thời đó không ạ? Hai bộ lạc này đã liên kết với nhau tạo nên một chính thể thống nhất? Tại làm sao lại có sự liên kết này? Điều đó thì mời các bác cùng thảo luận há.

Các đây không lâu anh có gặp một bà GS nhân chủng học của tàu, anh mới thắc mắc là theo như bà thì TQ có chiều dài lịch sử là bao nhiêu năm?

Bà ấy trả lời ngay:

- 2600 năm!

Vậy 4000 năm lịch sử của Việt nam ta là đúng mịa nó rồi, vì thời ấy dân mít làm đ óe gì biết làm phép tính cộng có 4 chữ số. Cách duy nhất là cứ gạch một nhát vào thân cây làm dấu rồi đếm. Đếm ngược xong lại đếm xuôi thành ra gấp đôi con số là phải rồi, Lut còn lăn tăn d óe gì nữa đây? :24:
freefish
27-03-07, 17:21
Anh nghĩ những chủ đề như thế này nên cho về Quán nước hay cho qua TTVN để bọn bên đấy nó thảo luận. Tính cả thời kỳ ăn lông ở lỗ chạy nhảy leo trèo trên cây nữa thì dân tộc anh và các bạn mới đủ 4 ngàn.

Mà thật nói ngàn này ngàn kia chi cho ngượng. Đến năm 2007 này mà vẫn ăn ở đi đứng như mọi, để tây nó sang nó bảo là như bầy ong như đàn cá.
nghuy
27-03-07, 17:46
Dân tộc nào mà chẳng thủ dâm, bọn Mỹ ngày xưa khi bị British Empire nó dí cũng phải có cái lí riêng để mà còn được vênh mặt lên chứ.
Salut
05-04-07, 09:01
Các bác chỉ biết nói cho sướng cái lỗ miệng. Vô trách nhiệm, hoàn toàn vô trách nhiệm.