Hữu thần versus Vô thần.

nkali
15-09-05, 10:43
Mấy ngày nay mình có người chị họ ở tiểu bang khác sang chơi. Suốt ngày chị cứ giảng đạo cho mình nghe. Ngày đầu mình còn tế nhị chẳng nói năng gì. Sang ngày thứ hai, thứ ba mình chịu hết nỗi, bắt đầu cáu sườn, mà giọng chị thì cứ đều đều đặn đặn, niềm tin rắn chắc hơn tảng kim cương. Trước kia chị vô thần, nhưng sau một lần làm ăn thất bại, tiêu tán sự nghiệp và chồng li dị chị bỗng trở thành tín đồ Thiên Chúa Giáo. Mình mở topic này mong trao đổi cùng ai quan tâm, cho ý kiến, hoặc thắc mắc, chia sẻ...

Mình bắt đầu bằng (xin) trích hai đoạn viết của bạn WIL và anh 5xu từ topic "Wil em vào đây anh trả lời" dưới Hilton.

Trích:
Nguyên văn bởi Woman In Love:
"Giáo hội là cái gì? Mấy ông bà ở giáo hội chỉ giỏi giáo điều. Họ tuyệt đối nghiêm cấm và lên án phá thai vì cho rằng đó là những hành động vô nhân đạo, nhưng lại cho rằng hoàn toàn nhân đạo khi để những đứa trẻ sinh ra đời với một thân thể dị dạng, quặt quẹo, hoặc sống vất vưởng như những hồn ma. Việc luật pháp làm thì cứ làm, liên quan gì đến giáo hội. Nếu Chúa chỉ cho đàn ông và đàn bà kết hôn vậy Chúa còn sinh ra giới tính thứ ba làm gì?"

-----
Trích:
Nguyên văn bởi 5xu:
"Anh nghĩ WIL cũng như nhiều người khác ở đây, chưa đủ trình và tuổi để nói về tôn giáo và giáo hội đâu. Anh 100% là vô thần nhưng càng lớn càng không dám báng bổ tôn giáo, thần thánh."

I. Cần trình độ gì hở 5xu? Về phương diện gì? Lịch sử? Thống kê? Nếu xu hỏi cách tổ chức bầu bán Đức Giáo Hoàng như thế nào hoặc lương bỗng mấy Cha xứ tăng mỗi năm bao nhiêu % thì em chịu, mà em cũng chả thèm biết làm gì. Nhưng những điều "bực mình, dở, d-ố-t" thì em nghĩ nhiều người biết lắm xu ạ. Ví dụ nha:
1) Không cho con người được quyền suy nghĩ mà cứ nhồi nhét: "Phúc cho ai không thấy mà tin."
2) Loài người ngóng cổ đợi hoài đợi mãi bao nhiêu ngàn năm nay một đấng cứu thế để phán xét mà có thấy ổng đâu nào?
3) Checks từ những hội từ thiện như Hội Hồng Thập Tự... qua những biến cố, hoạn nạn để cứu giúp con người thì thường em thấy chữ ký của con người chứ có bao giờ thấy chữ ký của God đâu.

II. Tại sao mình (con người) không có quyền báng bổ tôn giáo hở?
1) Tôn giáo là của chung, liên quan đời sống dân chúng, nó công khai mở ngỏ với bất kì ai. (Như cuốn sách đã in ra là phải chấp nhận khen chê). Mình ngồi trong nhà không ai có quyền đạp cửa xông vào nhà mình chê mình xấu, bất tài cả. Nhưng khi mình là người mẫu hay tổng thống (như Bush) thì bị chê béo quá hay ngu quá thì phải chịu thôi.
2) Tôn giáo đâu để người ta yên đâu xu. Cấm ngừa thai này, cấm ly dị này, cấm f'uck trước khi cưới này, cấm đồng tính này, bắt đàn bà bịt mặt này, không thích xứ nào là đi đặt bom này...

Xu bảo xu vô thần là em nể lắm đấy. Bởi người vô thần là người độc lập, sáng tạo và tự tin. Em sợ nhất là những người có niềm tin tôn giáo mãnh liệt là cứ ưa dọa nạt người này, lên án người kia, phạt đày xuống hỏa ngục đời đời kiếp kiếp....

------------
(Người ta lạnh lùng quá nên em không thèm làm cún con lẽo đẽo theo sau nữa. Em giờ đang định làm... mèo hoang móng tay dài đây!)
Cổ Nhuế
15-09-05, 12:53
Tại sao mình (con người) không có quyền báng bổ tôn giáo hở?

1) Tôn giáo là của chung, liên quan đời sống dân chúng, nó công khai mở ngỏ với bất kì ai. (Như cuốn sách đã in ra là phải chấp nhận khen chê). Mình ngồi trong nhà không ai có quyền đạp cửa xông vào nhà mình chê mình xấu, bất tài cả. Nhưng khi mình là người mẫu hay tổng thống (như Bush) thì bị chê béo quá hay ngu quá thì phải chịu thôi.

2) Tôn giáo đâu để người ta yên đâu xu. Cấm ngừa thai này, cấm ly dị này, cấm f'uck trước khi cưới này, cấm đồng tính này, bắt đàn bà bịt mặt này, không thích xứ nào là đi đặt bom này...

3) Người ta lạnh lùng quá nên em không thèm làm cún con lẽo đẽo theo sau nữa. Em giờ đang định làm... mèo hoang móng tay dài đây!

1) Của chung, nhưng trước khi báng bổ nó phải biết nó là cái gì đã, chứ Thiên Chúa Giáo không phải là bà chị họ của em đâu, em iêu ạ.

2) Luật pháp còn cấm con người ta nhiều hơn cơ, em iêu ạ.

3) Đây, không nạnh nùng nữa nhá.
Vu~
15-09-05, 19:54
Anh 100% là vô thần nhưng càng lớn càng không dám báng bổ tôn giáo, thần thánh.
Em mượn câu này và edit thành của em: Em 100% là vô thần nhưng càng lớn càng không báng bổ tôn giáo, thần thánh.
* [Thay 1 chữ "anh" thành chữ "em" và bỏ chữ "dám"]
Mà thực sự vô thần là thế nào nhỉ?
Một Đêm
15-09-05, 20:07
Thằng cu Vũ này, đé,o gì, chã nhỉ? Nếu chú không thể nghĩ ra được vì sao mình chã thì về hỏi đứa trẻ con hỏi đứa trẻ con hai tuổi xem nó trả lời câu hỏi: "Anh rất thích lý thuyết của Einstein, em có thích không?" xem nó bảo sao rồi lên đây báo cáo nhé!

Bác Nhuế, đầu tiên phải xem xem báng bổ tôn giáo là như thế nào đã? Báng bổ nhất là chửi bới nó, sợ hãi nó, hay là phủ nhận sự tồn tại của nó và zơ za zư đống k ứt. Ví dụ về bà chị của nkali chỉ là cho vui. Còn theo em hành động báng bổ nhất là đé,o thèm biết nó là cái đé,o gì và không quan tâm đến sự có mặt của nó trên đời này. (Em tuyệt đối không báng bổ, em trót ngu đọc kụ nó cả Tân Ước, Cựu Ước, Kinh Phật mất rồi nên không dám nói cứng, nhưng em hoàn toàn ủng hộ người vừa vô thần vừa báng bổ tôn giáo. Nhưng bây giờ thì em vẫn đé,o nghĩ ra lý do. Mai các bác mắng mỏ thì em nghĩ sau cũng kịp, nhở? Mà hình như không nói bậy khi vào chùa, em xin đổi tất cả đé,o thành không, chưa...)
Vu~
15-09-05, 20:37
Thằng cu Vũ này, đé,o gì, chã nhỉ? Nếu chú không thể nghĩ ra được vì sao mình chã thì về hỏi đứa trẻ con hỏi đứa trẻ con hai tuổi xem nó trả lời câu hỏi: "Anh rất thích lý thuyết của Einstein, em có thích không?" xem nó bảo sao rồi lên đây báo cáo nhé!

Thực ra cũng deos hiểu MD nói gì nữa. Chỉ láng máng hiểu là: TNXM này chỉ dành cho Khổng Tử - Thích Ca Mâu Mi - Jesus - Muhammad - Einstein...... nói chuyện thôi. Phải ko nhỉ? Chã kinh!
LANGTU
15-09-05, 20:44
Giúp chú Vũ

Khi chú hỏi bé 2 tuổi về Einstein, nó trả lời : Einstein là ai cháu ko biết ?

Ầy, thì cái thằng vô thần ló cũng thế


Anh chưa bao giờ nói chú chã nhé
Lộng Ngọc
15-09-05, 21:18
He he, một đứa trẻ con hai tuổi khi hỏi thì nó sẽ trả lời như bạn Vũ. "Em cũng thích lý thuyết của Einstein ạ. Nhưng nó là cái gì thế?" Chỉ có người lớn mới quan tâm "Einstein là ai?" trước khi trả lời vì người lớn biết chịu trách nhiệm với mọi lời nói của mình. Đấy là chị cứ đoán thế chứ anh Một Đêm nói gì Vũ chị cũng chịu.
Salut
15-09-05, 21:34
Anh nghĩ Thiên Chúa Giáo nó hay ở chỗ nó tạo cho con người ta một Đức Tin sâu sắc. Với một Đức Tin sâu sắc về sự hạnh phúc, thì hẳn con người sẽ dễ chịu hơn rất nhiều. Vd. Khi con người ta nghèo khổ, thì người có Đức Tin lớn sẽ nghĩ rằng đó chẳng qua chỉ là sự thử thách của Đức Chúa Trời dành cho mình mà thôi, mình ráng sống đời đẹp đạo để làm vừa lòng Chúa, khi ấy hẳn sẽ về nước trời. Đến như đức Jésu con Ngài mà còn fải chịu khổ ải tới dường ấy thì nỗi khổ của ta, thanh thập ác mà ta vác đã là cái gì đâu?

Đạo nghĩa là gì? Đạo nghĩa là đường, là con đường dẫn ta tới bến bờ Chân - Thiện - Mỹ. Tớ cũng chưa thấy Giáo hội Hiện đại xui con người ta điều gì đi trái với lương tâm, với đạo lý, và luật fáp xã hội cả. Con người đáng thương nhất là sống không có niềm tin, không có mục đích. Và tôn giáo ra đời với mục đích đó. Loài người chúng ta không thể nói là vô thần được, chúng ta không theo tôn giáo này thì theo tôn giáo tín ngưỡng kia. Khi gặp những điều nguy hiểm lớn xẩy ra với chúng ta thì chúng ta đều cầu trời, khấn Phật cho tai qua nạn khỏi. Rồi những tín ngưỡng nguyên thủy như thờ cúng tổ tiên, ông bà, v.v. Những hình thức tín ngưỡng đó đều nhằm mục đích giúp con người ta thăng bằng hơn về tâm lý mà thôi.
nkali
16-09-05, 01:07
Cám ơn Một Đêm nhận ra được câu chuyện bà chị họ mình đưa ra chỉ là cái cớ thôi. Tuy nhiên ta không thể phủ nhận bà là con chiên đắc lực của Chúa. Cũng như bên Phật Giáo, nếu ta vào chùa hỏi cụ bà chít khăn mỏ quả Đức Dalai Lama là ai thì chắc cụ cũng lắc đầu nhoẻn miệng cười trừ mà thôi. Và ta cũng chẳng trách cụ được, bởi cụ hoặc bà chị họ của mình là những người giữ ngọn lửa tôn giáo mà họ mãnh liệt tin. Không có những cụ già thì chùa chiềng có được dựng xây không?

Mình lớn lên và trưởng thành trong xã hội luôn tin rằng God ở khắp mọi nơi. Trẻ con (cả mình suốt những năm trung học) mỗi sáng trước khi giở sách học phải có sự chứng giám của God. Ngôn từ In God We Trust in trên đồng tiền mua bán trao đổi thường nhật. Quốc ca thì God Bless America. Lời tuyên thệ nhậm chức viên chức công quyền thì so help me God... Ôi thôi bất cứ gì cũng God God God....

Vài năm qua, biến cố 9/11. Sóng thần Tsunami. Bão Katrina. Mình chứng kiến biết bao cảnh con người lầm than, mất mát, đau khổ phải chịu đựng. Trong những lúc khốn cùng như thế, mình chỉ thấy con người đứng ra cứu giúp con người chứ chẳng thấy God đâu cả. Từ đứa bé đầu ngỏ nhà mình hái chanh vườn pha bán mỗi ly một đồng, rồi các người già cầm lon đứng trước siêu thị, bưu điện xin tiền để cứu giúp nạn nhân, đến những người bỏ việc bay qua tận nơi chốn hoạn nạn để cứu người. Và trong topic Atula-Gấu-Khánh Ly, Gấu cũng nhắc đến giáo xứ VN ở Baltimore tổ chức bửa tiệc gây quỷ giúp nạn nhân đồng hương. God là đấng toàn năng toàn quyền sao không stop những tai họa? Chúa tạo dựng nên con người sao còn tạo nên bất hạnh khổ đau? Hay con người là đồng hành trong khổ đau nên dễ thông cảm, xoa dịu, thấu hiểu nhau chăng? Hay con người phải có trách nhiệm bổn phận bảo bọc lo lắng cho nhau?

Rồi thì thiên đàng/địa ngục. Ngày tận thế Chúa sẽ phán xét công/tội từng cá nhân. Dựa vào giáo lý Chúa dạy, thì mình nghĩ con người đều bị đày xuống địa ngục tất. (Có lẽ chỉ mình Chúa ở thiên đàng thôi!) Xuống địa ngục rồi là ở đó muôn đời. Vĩnh Cữu. (Địa ngục chắc phải to tỉ tỉ tỉ tỉ lần trái đất, bởi bao ngàn năm nay con người sinh ra, chết, rồi xuống địa ngục, muôn kiếp ở đây, không hóa kiếp được. Albert Einstein muôn kiếp thông minh. Marilyn Monroe muôn kiếp đẹp. Adolf Hitler muôn kiếp ác. Chung Vô Diệp muôn kiếp xấu. Mình thắc mắc, suy nghĩ mãi điều này, bởi cho không có gì là vĩnh cữu bất biến đời đời cả.

Nhiều thắc mắc lắm lắm nhưng tạm thời như vầy đã.

Ờ mà tại sao biết được chết rồi ta sẽ đi về đâu? Bao nhiêu ngàn năm nay có ai nhận được thơ, postcard, email, ảnh... của người thân thương của mình (đã mất) gửi đi từ thiên đàng, địa ngục hay tịnh độ đâu nhỉ?
Muộn Đêm
16-09-05, 01:42
Hì bác nkali, em mặc dù rất quý bác nhưng cũng phê bình tính duy tình cảm và gái của bác. Đọc bài của bác thì đẫm nước mắt và uất giận đến nỗi em đang rung đùi đọc truyện cũng phải ăn ủi dăm câu. Tóm lại bài trên của bác dài nhưng cũng chỉ có một ý kiến phản đối sự tồn tại của thượng đế bằng những câu hỏi bất bình xung quanh mà bác tạm nêu ra ba câu như sau:


-Thượng đế tại sao để con người đau khổ?
-Thượng đế sẽ bắt tất cả con người xuống địa ngục và chẳng có gì thay đổi sau khi hóa kiếp?
- Sau khi chết tôi đi về đâu?

Em xin trình bày thế này để bác rõ:

-Phân biệt giữa tôn giáo và chủ nghĩa duy tâm. (Tôn giáo là do con người tạo lập ra, nhiều người không theo một tôn giáo nào nhưng vẫn là người duy tâm và tin tưởng vào sự tồn tại của thượng đế như em của các bác.) Và chuyện thượng đế có tồn tại hay không, vì sao mà tồn tại, tồn tại để làm gì... không hề liên quan đến Thiên Chúa giáo, Phật giáo... (Em xin dùng từ thượng đế thay cho Chúa, Phật, Đức Allah...)

- Nhiệm vụ của thượng đế không phải là để giải quyết những vấn đề của con người, cũng như những đau khổ của con người chưa chắc đã là không cần thiết như bác nói. Ngay đến bản thân em cũng không phản đối sự tồn tại của thiên tai, đau khổ... Em coi nó là mặt thứ hai của đồng xu và ai cũng hiểu đơn giản là không thể tồn tại hạnh phúc nếu không tồn tại đau khổ... Nên câu hỏi thứ nhất của bác không phải là lý do để phủ nhận sự tồn tại của thượng đế.

- Ngay cả khi chúng ta thấy rất nhiều mâu thuẫn xung quanh việc thượng đế tồn tại như ngài ở đâu? Địa ngục ở chỗ nào?... thì cũng không phải là lý do để phủ nhận sự tồn tại của thượng đế vì rất đơn giản là có thể chúng ta như con kiến trên miệng chén không thể nhìn hay cảm nhận được thượng đế đứng bên ngoài. Dễ hiểu hơn, chúng ta không đủ khả năng để nhận ra được người chứ không phải vì người không tồn tại.

- Tất cả những câu hỏi của bác thì đều phụ thuộc vào quan niệm của từng cá nhân, lòng tin... nên không thể chia sẻ được với bác. Bản thân em tự có câu trả lời thỏa mãn mình lúc này, nhưng có lẽ bác phải tự trả lời hoặc chọn lấy cách giải thích hợp nhất với mình. Người ta không nên tin chỉ vì theo người khác.

-Tôn giáo theo em chỉ là một hình thức đánh lạc hướng tinh thần như sách vở, phim ảnh, âm nhạc... nhưng chẳng qua nó có từ rất lâu đời và được PR tốt, thích hợp với một tầng lớp quần chúng nhất định nên nó có sức mạnh lớn hơn hẳn, chứ theo em hoàn toàn không có gì đặc biệt.

Tôn giáo là thuộc về con người. Thượng đế là thuộc về thượng đế. Các bác em nhớ giúp cho em và đừng nhầm lẫn mà nói năng lẩn thẩn như bác Xèng em mà em ngại.

Kính các bác.
Gaup
16-09-05, 02:00
Em rất là thích câu: God has a thousand faces (chúa trời có 1000 khuôn mặt).

Em cũng đọc chút ít về các loại tôn giáo nhưng không thấy theo được ai cả. Em không tin vào sự trừng phạt hay sự cứu rỗi nhưng em càng ngày càng tin vào việc có một cơ chế nào đó ở đằng sau tất cả những thứ này. Cơ chế nào em không biết và không bao giờ biết nhưng em nghĩ là cách duy nhất em có thể làm để thừa nhận sự thật về cơ chế đó là cố gắng hết sức trong tầm tư tưởng hạn hẹp và ấu trĩ của em đi theo những cái tự nhiên và khi ý thức được thì chỉnh sửa những gì ngăn chặn sự vận hành đều đặn của cái then chốt đấy.

Việc này không có nghĩa là thụ động ngồi nhìn con tạo xoay vần mà là chấp nhận sau khi mình đã cố gắng rằng thực tế là phải như thế, rằng cái gì xảy ra cũng có lý do của nó, rằng mọi hành động đều có (phản) động ngược hướng đồng lực, rằng nếu phải cố gắng tác động để giành được quyền lực để thực thi công lý thì quyền lực đó thực ra không phải của mình, rằng lúc không có ai quan sát cũng nên cư xử như lúc đứng ở chỗ đông người, rằng người ta bắt đầu và kết thúc ở cùng một điểm, rằng không có thời gian nào là bị bỏ phí, rằng rằng và rằng.

Có nhiều cái rằng đã làm được, có nhiều thứ còn chưa làm được nhưng xu thế chung là sẽ làm được hết. Em nghĩ nếu hiểu được thế thì dù việc gì xảy ra mình cũng không bao giờ dãy giụa, giãy dụa trông không hay mà làm loạn vòng xoay chuyển của tạo vật.
Bắc Thần
16-09-05, 02:04
+ Thế thì thật sự có sinners hay không? Judas trước khi sinh ra đời đã có lời tiên tri là sẽ bán Jesus, vậy thì Judas có lỗi gì?

+ Jesus thật ra có phải chỉ là một anh thợ mộc người Do Thái?

+ Tại sao chỉ có dân Do Thái mới là con Chúa?

+ Tại sao linh mục nhìn đẹp trai hơn sư sãi?

+ Trong nhà thờ cha thường giảng rằng Chúa (thật ra là một ông thợ mộc người Do Thái) chết trên cây thánh giá để cứu rỗi nhân loại. Anh hơi thắc mắc rằng anh đã phạm tội gì mà cần cứu vớt. Mà cho là anh có tội đi, việc Chúa chết đã giúp gì được cho anh? Tránh khỏi bị nạn hồng thủy? Thiên thạch va vào trái đất? Boy bands from Vietnam? What?

+ Có phải Thiên Đường được đề cao quá đáng và Địa Ngục bị underrated? Có nhiều người anh muốn gặp ở dưới Địa Ngục hơn là ở trên Thiên Đàng.

+ Nhân nói về Địa Ngục, nơi đó nóng hay lạnh? Có sách nói là đó là chỗ tối tăm lạnh lẽo; lại có chỗ cho rằng nó có lửa đời đời. I mean, like, what the hell?

+ Theo Thánh Kinh thì có phải con người nguyên thủy đã phạm tội loạn luân?

+ Tại sao trong Thánh Kinh không có người Hoa và người Á Đông? Cựu Ước có nói về việc Chúa tạo ra vũ trụ mà không đá động gì đến khủng long cả. Tại sao? Hay là Chúa ghét khủng long?

Anh chỉ có câu hỏi và không có trả lời. Anh không tin đạo một tí nào nhưng mà anh tin có cái gì đó linh thiêng huyền bí trên tầm hiểu biết của con người. Lòng tin đó và mấy năm kinh nghiệm về luật pháp làm anh tự tin là anh có thể tự tranh biện với Chúa trong ngày Phán Xét.
Salut
16-09-05, 02:14
Chết dở, bàn luận kiểu này thì dễ dẫn tới đánh nhau lắm. Trước tớ làm biếng đi học lắm. Ba mẹ wính kiểu gì cũng nhứt quyết không chịu đi. Nhà thì lại sợ có mỗi thằng con giai mà thất học sau này sẽ khổ. Do vậy, ba mẹ tớ, người thì dọa tớ rằng, sau này không học thì chỉ con nước đi đạp xích lô, hoặc bơm xe. Con mẹ tớ thì lại cho kẹo bánh, dỗ ngon dỗ ngọt. Thế là cuối cùng tớ đi học.

Tôn giáo cũng vậy thôi. Giả dụ như nKali nói, vậy thì tôi theo tôn giáo này tôi được lợi gì, và không theo tôi được lợi gì? Và vì vậy mới có địa ngục, mới có ngày fán xét, và mới có sự trở về nước Chúa, nằm trong vòng tay của Chúa.

Nhưng sự thực, gạt bỏ hết những thứ đó đi, cũng như gạt bỏ chuyện bánh trái, đạp xích lô của ba mẹ tớ đi, thì còn lại là cái gì? Chính là sự hoàn thiện trong cuộc sống. Con người ai cũng tốt đời đẹp đạo thì chẳng fải là hạnh fúc lắm sao?
Gaup
16-09-05, 02:16
Hì hì, ngọa sơn quan hổ đấu:

Nữ thần + Bắc Thần versus Thánh Thần = Vô thần vs. Hữu thần
Muộn Đêm
16-09-05, 02:25
Anh đọc sách mà không yên với các bạn. Bạn Salut nói năng năng nhăng nắm í. Anh thật, nắm nắm nuôn. Vứn đề nó ở chỗ là Tôn giáo nói chung chứ không chỉ Thiên chúa giáo hay Phật giáo, bạn chả có cái nhìn logic từ xa gì cả, mà cái gì cũng phải vơ vào người từ hồi bé bố mẹ tẩn cho đến mình thích Thiên Chúa giáo, gái lắm, gái lắm í.

Câu hỏi là Tôn giáo có hay không? (Theo ý 5xèng) và Duy tâm hay Duy vật? (Theo ý nkali)

Đã là Tôn giáo thì thì các bạn phải tính cả những tà giáo và ảnh hưởng của nó nữa. Bạn nói Thiên chúa giáo toàn đem lại tốt đẹp cho con người, anh bảo là có c ứt. Bạn ngẫm lại cuộc Thánh chiến xem nó đem lại cái tốt đẹp mẹ gì? Bạn lại nói Phật giáo chỉ dạy điều hay, anh cũng bảo có mà khối, ai cũng đi tu cả thấy lấy đâu ra trẻ con, đời nhà Trần Phật giáo phát triển đến như vậy mà cuối cùng cũng tàn lụi. Cứ cái đà như bạn thì chả mấy năm nữa Aum cũng thành hay ho tử tế, Hồi giáo cũng tốt đẹp hết. Tôn giáo thực ra là một công cụ, nó tốt hay nó xấu là do con người sử dụng nó chứ không phải bản thân nó và cũng đừng bao giờ đánh đồng nó với thượng đế. Vì vậy, Tôn giáo có hay không là sự lựa chọn của mỗi người, nó cũng như thái thịt bằng dao hay cắt bằng kéo hay đơn giản là luộc cả lên rồi khi sau xé bằng tay? Nếu dùng dao thì dao phay hay dao gọt?...

Duy tâm hay duy vật thì lại là một câu hỏi khác mà anh thì theo xu hướng duy vật. Và đây là vấn đề lòng tin, nên chả ai tranh cãi cả. Thế nhở?
Salut
16-09-05, 02:37
Chú Muộn Đêm đầu óc tăm tối lại hay bỉ bai người khác. Chú lấy ví dụ như con k.k. Người ta đã bảo dzồi, nhìn vào Chúa chứ đừng nhìn vào Cha xứ, nhìn vào Phật chứ đừng nhìn vào Tăng. Chú lại nhìn nhận theo kiểu chu di tam tộc thế này thì anh cũng ********* hiểu cái tư duy biện chứng duy vật của chú nó nằm ở cái chỗ đé0 nào nữa?

Nhưng anh công nhận với chú một điều là tôn giáo nó là công cụ cho giai cấp thống trị, nhưng khi nó ra đời nó đếu fải là như thế. Mà chính giai cấp thống trị đã tinh khôn nắm lấy nó để mà điều khiển xã hội theo ý thích của mình.

Cái mà anh thấy chú tăm tối ở đây là, chú đếu nhìn được cái bản chất thực sự của tôn giáo nó là cái đếu gì, mà toàn nhìn bề nổi dzồi chửi bới này nọ. Chú chỉ nhìn thấy thập tự chinh, mới lại những truyền thuyết hoang đường, mà đếu nhìn thấy những lời khuyên quý báu của các bậc vĩ nhân. Chú nghĩ sao khi anh bảo lý thuyết Xã hội Chủ nghĩa của Mác cũng là một thứ tôn giáo, trong đó, Niết bàn, hay Nước Chúa chính là giai đoạn: ờ mà giai đoạn gì nhỉ, anh quên mịa nó mất, mà ở cái giai đoạn đó, người ta làm theo năng lực, hưởng theo nhu cầu?
Muộn Đêm
16-09-05, 03:16
Anh đang để đức cho đứa con gái anh thứ 3 tuần tới thi vào Nhạc viện :"> anh không chửi chú nặng lời, cơ mà Xà luy ngoan, anh hỏi nhé. Ừ, như chú nói tức là đồng nhất tôn giáo với thượng đế. Tức là Thiên chúa giáo do Jehova cho Jesus lập ra (anh nói để chú lưu ý, đức chúa trời là Jehova và Jesus là con của người nên đừng bi bô láo toét anh oánh bỏ mẹ, nhé!) và Phật giáo chính là Thích ca mâu ni phỏng? Thế anh hỏi lại một câu nhé? Jehova, Thích ca mâu ni và Allah ai to hơn và ai là thượng đế thực sự? Ngu sao ngu thế Sa Luy của anh?

Còn câu hỏi của chú về CNCS anh hoàn toàn đồng ý với ý kiến cho rằng đó cũng là một loại Tôn giáo hay đúng hơn là một loại ma túy tinh thần. Nhá!
Gaup
16-09-05, 03:37
Hai bác Muộn và Salut cãi nhau nhưng có vẻ chưa thỏa thuận được (hay tại chưa hiểu) về các khái niệm.

Chúa Trời -Thiên Chúa-God-Dieu-Бог - Thượng đế - Allah - Jehovah là một. Nếu bác nào không đồng tình với em về nhất ngôi nhất thể thiên chúa (tức là chỉ có một thiên chúa) thì có thể nghĩ là các vị này đều là các vị ngang tầm với nhau...thượng thượng đại đẳng thần..nhất vũ trụ nhất quả đất.

Trong Phật giáo, nói gì thì nói, không có hình tượng thiên chúa. Các bác đọc nhiều mà không hiểu hộ em sao là đạo Phật kêu gọi tự giải thoát tự khai sáng chứ không hy vọng vào các đấng thượng đẳng nào cả. Phật tổ là người được khai sáng và muốn truyền tính Phật (sự hiểu trọn vẹn) này cho mọi người để họ cùng lên được cõi Niết bàn - là tận cùng của sự biết.

Jehovah là tên gọi Chúa trong tiếng Do Thái, tương tự như Allah trong tiếng Ả rập.

Abraham, Moses, Jesus, Mohammed...vv là những sứ giả của thượng đế, người đưa tin, messiah - tiên tri (tiên tri về sự đến của thượng đế ) chứ bản thân không phải là thượng đế...

Jesus - I am the son of the God and so are you.

Bác Bắc và em đều nhắc đến là đằng sau đúng là có cái gì đó khá to lớn và khó hiểu. Gọi cái đó là cái gì Thiên Chúa - Thượng Đế chỉ là nhân cách hóa, cái đó có thể là bất kỳ cái gì hoặc cái không gì. Nhân cách hóa dễ biến thành đối tượng của tôn sùng - dẫn đến tạo lập ra tôn giáo ban bệ hình tượng. Có lẽ nói là Đạo là hợp lý nhất. Thượng Đế nếu có chắc chắn không thể là một hình người hay một thể như người. Quá thường xuyên người ta nói như nói về một người.

Einstein có nói câu này tuyệt hay, không biết là phí nửa cuộc đời.

Чем глубже кто-то проникает в тайны природы, тем большим становится его уважение к Богу.

Hố hố
Salut
16-09-05, 03:44
Anh đang để đức cho đứa con gái anh thứ 3 tuần tới thi vào Nhạc viện :"> anh không chửi chú nặng lời, cơ mà Xà luy ngoan, anh hỏi nhé. Ừ, như chú nói tức là đồng nhất tôn giáo với thượng đế. Tức là Thiên chúa giáo do Jehova cho Jesus lập ra (anh nói để chú lưu ý, đức chúa trời là Jehova và Jesus là con của người nên đừng bi bô láo toét anh oánh bỏ mẹ, nhé!) và Phật giáo chính là Thích ca mâu ni phỏng? Thế anh hỏi lại một câu nhé? Jehova, Thích ca mâu ni và Allah ai to hơn và ai là thượng đế thực sự? Ngu sao ngu thế Sa Luy của anh?

Còn câu hỏi của chú về CNCS anh hoàn toàn đồng ý với ý kiến cho rằng đó cũng là một loại Tôn giáo hay đúng hơn là một loại ma túy tinh thần. Nhá!

Ối giời, bác em đã có con gái sắp thi nhạc viện dzồi cơ àh, thế ra bác em cũng trên 4 sọi dzồi nhỉ, chết thật, vậy mà mình cứ nóng, xưng anh với bác em, thất kính quá. Vậy cho em chúc em nó thi tốt nhé. Em là em thích con gái học nhạc lắm, mai kia có con em cũng theo chân bác, cho con nó học nhạc mới được.

Nói vậy, nhưng mà em vẫn cứ fải chỉ cho bác thấy một điều là như thế này: giờ em hỏi bác thế ta gọi cái cửa ra vào là Cái Cửa hay là The Door thì đúng hơn? Cái nào đúng hơn. Chắc bác em cũng tịt như em thôi chứ gì? Tôn giáo không fải là Thượng đế. Tôn giáo tạo ra Thượng đế, và tùy vào từng tôn giáo cụ thể, mà có những người, sẽ tạo ra một hệ thống tư tưởng đặc thù cho tôn giáo đó. Vd. Thiên Chúa Giáo, lây kinh Tân ước làm căn bản, nhưng không fủ nhận Cựu ước, thì do vậy, ta có thể nói Tư tưởng TCG được ghi lại trong cuốn kinh đó. Em cũng đọc qua, và thấy nhiều điều rất bổ ích trong cuộc sống.

Em nói chuyện thêm với bác một chút về PG, mặc dù trong đây có vẻ nói nhiều hơn về TCG. Phật giáo theo định nghĩa nó gồm một hệ thống có ba thứ quý giá: Phật - Pháp - Tăng. Phật được coi là giáo chủ, Pháp là những gì được coi là Phật nói, và Tăng là những người xuất gia, học theo những Pháp của Phật. Đó định nghĩa nó là thế đó, chứ Phật Thích Ca không fải là Phật giáo, và PG không fải là Phật Thích Ca. Tuy nhiên, khi đọc những kinh sách tiểu thừa, hoặc những tác phẩm nghiên cứu độc lập của các nhà khoa học khách quan, thì em có nhận xét là Phật giáo không fải là một tôn giáo.

Bởi vì sao, theo em quan niệm, thì Tôn giáo nghĩa là niềm tin vào một năng lực siêu nhiên nào đó, v.v. Tuy nhiên ở đây, PG lại chủ trương cho sự tự giải thoát bản thân, mà không cầu viện vào bất cứ một năng lực siêu nhiên nào cả. Tất nhiên đó chỉ là ý nghĩ thiển cận của em, còn chứng minh ra sao thì chắc là em fải bỏ nghề hiện tại mà đi sâu vào nghiên cứu Phật giáo mất.

Về Hồi giáo thì em kính bác là em không dám trả lời, vì em biết rất lơ mơ, chỉ biết láng máng rằng Hồi giáo được thành lập sau một cuộc chiến. Vậy thôi.
Muộn Đêm
16-09-05, 03:46
Bác Gấu, bác đọc lại bài em thì biết là em gọi chung cho tất cả các tôn giáo là Thượng đế. Em hoàn toàn công nhận điều đó nhưng em phủ nhận chuyện thằng cu Salut đồng nhất tôn giáo với thượng đế, nên mới hỏi lại là thượng đế chỉ có một thế nếu tôn giáo đồng nhất với thượng đế thì lấy éo đâu ra mà lắm tôn giáo thế? Và cũng chưa khi nào nói đến thượng đế như người. Thượng đế có nhiều tên gọi cái đó ai cũng biết. Nhưng như ngay từ đầu đã nói. Tôn giáo thuộc về con người hay đúng hơn là một nhóm người tham gia tôn giáo ấy thì hãy giả nó về với con người. Thượng đế thuộc về thượng đế tức là thứ mà con người sẽ không bao giờ nắm bắt được và thuộc về tất cả thì hãy trả thượng đế về với thượng đế. Thế thôi nhở? Nếu các bác đọc bài em kỹ sẽ hiểu em muốn nói gì. Em thậm chí còn chia rõ duy tâm, duy vật và tách vấn đề tôn giáo riêng ra.
Salut
16-09-05, 03:50
...
Hố hố

Theo quan niệm của Thiên Chúa Giáo (Kinh Tân ước) thì Đức Chúa Trời là Chúa Ba Ngôi: Chúa Cha - Chúa Con - Chúa Thánh Thần. Gọi là Nhất thể Ba ngôi. Do vậy người ta mới hay nói: Nhân danh Cha - Con và Thánh Thần là vậy :) Còn về Phật giáo chắc hẳn fải qua chủ đề khác bàn rùi. Bản thân nKali cũng đã hình như là chủ yếu nhắc tới Đạo Chúa trong tô bích này mà thôi.
Muộn Đêm
16-09-05, 03:53
Ưm, vấn đề này hơi bị hay, mai em hầu chuyện các bác tiếp. Các bác em có vẻ thạo, em học tập được nhiều.

Bác Salut, con gái em 7 tuổi, cháu nó học piano nhưng mẹ nó cho thi thêm luôn vào lớp học hát gì của trẻ con trong ấy luôn í mà. Em không rõ lắm. Cảm ơn bác.
Salut
16-09-05, 03:54
...nhưng em phủ nhận chuyện thằng cu Salut đồng nhất tôn giáo với thượng đế...

Em đồng nhất ở cái chỗ nào hả bác Đêm?
Bắc Thần
16-09-05, 03:54
Quá thường xuyên người ta nói như nói về một người.




Engnamese! Big time!
a-tu-la
16-09-05, 04:03
ơ, cu Lút nhà anh học hành cũng đuợc đấy nhở. Hiểu biết kha khá đấy. Lại lơ mơ biết rằng Phật giáo không phải là tôn giáo, anh yêu thế. Cả đời ông Phật đi lang thang bên sông Hằng cũng chỉ làm rõ chiện ấy, thế mà cu Lút nhà anh đăng đàn thuyết pháp ở Thăng Long trải đã mấy toppic, bây giờ đã lờ mờ nhận ra điều này. Thằng này có tiến bộ. Đuợc.
Salut
16-09-05, 04:04
Чем глубже кто-то проникает в тайны природы, тем большим становится его уважение к Богу.

Hố hố
Trước anh có nghe một Cha giảng đại ý như thế này: Khoa học là cái thang của con người dùng để tới gần Chúa hơn... Chắc là Cha lấy ý tưởng từ câu này?
Muộn Đêm
16-09-05, 04:05
À thì chú bảo cái gì mà Nhìn Phật chứ đừng nhìn Tăng... tức là chú đồng nhất Thượng đế với tăng chúng. Theo anh thế là sai.

Tóm lại thì thật ra có vẻ ai cũng đồng ý rằng thượng đế tồn tại (theo chủ nghĩa duy tâm) nhưng tôn giáo là một vấn đề khác. Theo anh tôn giáo là những ban bệ, lý thuyết do một chú người nào đó (nhà tư tưởng, triết gia...) vẽ ra và vì thế không có gì đặc biệt hay liên quan đến thứ mà chúng ta đang gọi là thượng đế cả. Vậy là xong phải không?
Muộn Đêm
16-09-05, 04:11
Tuy nhiên ở đây, PG lại chủ trương cho sự tự giải thoát bản thân, mà không cầu viện vào bất cứ một năng lực siêu nhiên nào cả.

Chuyện này em làm rõ với bác. Đầu tiên phải thỏa thuận được với nhau tôn giáo là gì đã? Theo em là con đường để đến được với thượng đế. Nhưng quả tình ai cũng biết việc Phật giáo khác với Thiên chúa giáo, Hồi giáo ở chỗ Phật-thượng đế không cứu rỗi hay cầu viện sức mạnh bên ngoài mà là tự mình ngộ ra. Vấn đề là các bác xem kỹ lại hộ em Phật giáo hiện nay giúp con ngươi ngộ ra (trở thành Alahán) hay đơn giản là giải bỏ nghiệp chướng để đầu thai kiếp khác bớt khổ ải hơn? (vẫn là con người và trong vòng luân hồi)
lão ma
16-09-05, 04:13
Thế này 4c và bác Muộn đêm ạ ,
Lí do ngươì ta đi nhà thờ, chùa chiền, tu viện hay ... cũng có thể vì mục tiêu chính trị hoặc là vì miếng cơm manh áo. Theo quan niệm của tớ thì :
[B]- Con người taọ Thượng Đế theo hình ảnh cuả mình!

Cho nên phần đông ngươì ta sinh hoạt trong hội đoàn tôn giáo chẳng qua là vực đaọ mà thôi, không có gì sai cả, vì đời chả có gì là thiệt, bằng chứng hẳn hoi :
- Arnold ; Bustament ; David .... đêù đã tranh cử chức Governor Thống Đốc bang Cali ... 3 thằng đêù là công giaó Ki Tô hưũ, nhưng cả 3 đều ủng hộ chính sách phá thai, để kiếm phiếu bầu mặc dù chủ nhật naò họ cũng đi nhà thờ .

Quên, mặc dầu lm không phải là Công giáo, cũng chẳng là Phật giáo hay Giáo phái khác, nhưng cái chuyện anh em trong đạo thương mến nhau, theo lm là chuyện kinh thiên điạ nghĩa. lm rất khinh ghét đứa CG nào hay Phật tử nào không biết thương anh em mình. Tỷ như huynh đệ cùng giáo phái thì phải thương yêu đùm bọc lẫn nhau nhau. Không làm được chuyện ấy, thì làm sao thương mến được ngươì ngoài. Và nếu lm là CG hay Phật giáo thì quyết không có ashamed tôn giáo của mình. Đúng, sai, xấu sa gì thì cũng như chuyện nhà, mình sẽ cố gắng làm nó tốt lên, chứ quyết không tiếp tay cho ai phỉ báng đạo của mình. lm chỉ không thích đầu óc giáo phái đến quên cả phải, trái, chứ trong đạo thương nhau là điều tốt cần duy trì và phát triển.
Gaup
16-09-05, 04:22
Ôh hay, bác Salut biết tiếng Nga à, thế là lại phải thảo luận câu này.

Em nghĩ các ông cha không dốt đâu nhé, nhất là các cha hiện đại, bao giờ người ta cũng đi trước cái vặn vẹo của mình một bước. Người ta cũng như cái thuyền, mình như là nước...nước lên thì thuyền lên theo, chứ mình không kết luận người ta không biết nghĩ được đâu.

Phải hiểu là tu sỹ, nhất là các tu sỹ được đào tạo bài bản từ trường dòng tỉnh rồi qua Roma học để thụ phong linh mục, không bị bắt ép là phải tin vào sự tồn tại của Chúa. Niềm tin của người ta là kết quả cả một quá trình dài đặt câu hỏi và tự trả lời, đến tận cuối rồi phải tự thuyết phục được bản thân rồi người ta mới có thể phụng sự đến chết được như thế. Phần nhiều các tu sỹ quay lại với đời không phải vì nghi ngờ sự tồn tại của thượng đế mà là không đủ sức kiềm chế trước các dục vọng của đời này thôi.

Trên quãng đường đấy, so sánh như mấy ông cha đi được 100km thì cái sự biết và hiểu nông cạn của chúng ta đây chắc chưa qua khỏi được 1km đầu tiên.

Như vậy, ông cha bác Salut nói đến trên kia không phải là đang ngụy biện như nhiều người ít biết mới nhìn vào và nhận xét. Những người ít biết thường phân định ranh giới rõ ràng rằng khoa học là khoa học và tôn giáo là tôn giáo...nói như thế có vẻ như là không hiểu về bản chất của cả tôn giáo và khoa học. (em không nói là em hiểu, em chỉ định nói là em hiểu là cái ranh giới rất mỏng manh)

Nếu nghĩ đấng tạo hóa là một cái gì đó, một lý do lớn nào đó, một con đường cách làm nào đó (đạo, the way)..thì người ta không thể không đặt câu hỏi tại sao lại cần có lý do đó, tại sao lại có cách làm đó, bản chất của cách làm đó là gì...vv. Khoa học và tôn giáo đều cố gắng tìm ra các cách giải thích và em nghĩ là hai bên sẽ chia sẻ để tiến đến gần nhau hơn, như việc nhà thờ công nhận thuyết tiến hóa (?).

Lấy vũ trụ như một cỗ máy, khoa học tìm kiếm các nguyên lý vận hành, các số đo, các tính chất, các dữ kiện về cái máy đó - tôn giáo chọn cách giải thích tại sao có cái máy đó, cái máy đó do ai tạo ra để làm gì. Chúa là câu trả lời của tôn giáo và phụng sự đấng tạo hóa là cách bày tỏ sự khâm phục...

Khoa học lần tìm ra các bí quyết, ngóc ngách của cái máy và như Einstein đã nói, càng khám phá ra các bí mật của tự nhiên thì lại càng kính trọng Chúa hơn. giống như ta mở cái máy tinh vi ra và nghiên cứu, mỗi khi giải thích được công dụng của từng bộ phận, mô hình của từng chi tiết thì ta lại càng khâm phục người thợ đã thiết kế ra cái máy đó.

Rõ ràng Einstein đã đồng ý với em và bác Bắc rằng cái gì đã xảy ra và đang diễn ra không thể là một sự kiện ngẫu nhiên được, đằng sau của nó có chủ ý.
Salut
16-09-05, 04:25
Bác Đêm em chắc là theo trường phái duy vật siêu hình, nên mới nhìn nhận, đánh giá một cách đơn lẻ, chia cắt ra như vậy. Như em đã nói ở mấy cái tô bích khác, ngôn ngữ nhiều khi bất lực, bởi vì ngôn ngữ là giới hạn, trong khi lại có rất nhiều khái niệm fức tạp, nói một cách ngắn gọn là không thể luận bàn. Nhiều khi mình chỉ đạt được cái xấp xỉ mà thôi. Vd. em kể cái chuyện ba má em hồi nhỏ dọa nạt, dụ dỗ em học ra sao chỉ với mục đích nói là: nhiều khi người ta fải bày ra fương tiện để mà dụ dỗ người ta vào con đường chánh đạo. Tuy nhiên có bác lại nhảy vô chửi ngay vào mặt em, thế mới kì. Hoặc giả, có bác lại bám ngay vào ví dụ của em mà chửi rằng: thế học hành thì có cái ********* gì, tiến sĩ vẫn đạp xích lô đó thôi, thì em bác cũng đành bó tay mà chịu chết chứ éo có cãi được. Cái vấn đề nó nằm ở chỗ đó bác em ạ.

Về Phật giáo, thì với cách nhìn hiện tại bác sẽ không bao giờ trả lời được những thắc mắc của bác về nó. Em lấy ví dụ nhé: nếu bác thành A la hán thì bác có biết bác là A la hán không? Bác sẽ không biết được, bởi vì, nếu bác nghĩ bác là A la hán thì bác sẽ không là A la hán. Vì nếu bác là A la hán, cái tâm của bác sẽ không còn chấp chước điều gì nữa, lúc đó, đối với bác, thì Phật cũng chẳng có, Pháp cũng chẳng có, mà Tăng cũng chẳng có. Vậy nên bác hỏi câu, Phật giáo giúp con người ta thành cái gì, thì sẽ vĩnh viễn bác không thể ngộ ra điều gì. Thuyết pháp của Phật mang tính biện chứng rất cao, nên bác nên coi nó một cách biện chứng.

Nếu bác bớt chút thời gian đọc một số kinh sách về Phật giáo, thì theo em nghĩ, bác sẽ không hỏi những câu đại loại như trên nữa. Nhưng dù sao ta nên nói chuyện PG ở một tô bích khác có lẽ hợp hơn.
Muộn Đêm
16-09-05, 04:38
Hì hì, chú Sà luy, anh có đọc Phật pháp. Chỉ có điều hình như chú không hiểu anh. Với anh Thượng đế tách biệt với Tăng chúng và Phật pháp (Phật và Pháp thì anh 50-50 tức là nửa muốn nửa không muốn đồng nhất Phật với Pháp cái này thuộc về niềm tin). Cũng như thì dụ trong Thiên Chúa giáo, nếu ai từng đọc Cựu Ước và Tân Ước thì sẽ thấy Thiên Chúa giáo hiện tại đi ngược lại rất nhiều điều Jehova dạy và cùng thờ Jesus nhưng hiện nay có rất nhiều nhóm, nhánh nhỏ. Tất cả những câu anh hỏi, chỉ để chỉ ra mâu thuẫn duy nhất, đó là những con đường lớn hiện nay (Đạo Phật, Thiên Chúa giáo, Hồi giáo...) không phải là những con đường duy nhất và đúng đắn nhất để đến với thượng đế bởi vậy con người ta không nhất thiết phải chịu ảnh hưởng của nó.

Gấu nói đúng ở chỗ Khoa học kỳ thực cũng là một con đường đến với thượng đế vì hầu như xu hướng duy vật (anh coi rằng lấy con người làm trung tâm) đã không thể nào đứng vững.

Anh luôn coi Phật Pháp như một tư tưởng triết học lớn và duy nhất còn đứng vững hiện nay, anh quan tâm đến Phật pháp nhưng không theo Đạo Phật vì đơn giản anh muốn qua đó như một bản đồ chỉ dẫn để tự tìm một con đường riêng đến với thượng đế. Và tin vào sự chính xác của cái bản đồ ấy đến đâu? Đó là câu hỏi về niềm tin.
Salut
16-09-05, 04:39
Hi Gaup, ý tưởng của Gấu khá fù hợp với ý tưởng của tớ. Hồi xưa còn nhỏ tớ hay nghĩ, lèo mẹ, khoa học mỗi khi léo giải thích được vấn đề gì thì đều đổ cho người ngoài hành tinh, vậy thì khác léo gì chúng ta cứ đổ vạ cho Chúa. Hay như câu, ngoài trời còn có trời, khi ta ở trong một căn fòng chật hẹp, ta chỉ thấy căn fòng, còn khi ra khỏi cửa mới thấy rằng có cả một thế giới bao la. Sự thật nó là như vậy. Ngay như Mác nói: không thể có sự ngẫu nhiên, mà cái ngẫu nhiên ấy chính là cái tất yếu - cặp fạm trù ngẫu nhiên - tất yếu. Ghi chú một chút: iem không rành về Mác lắm, bác nào tinh thông thì sửa giùm cho chuẩn xác ạ. Nói vậy để thấy rằng cái thuyết Nhân Quả nó đúng tới mức nào. Còn về những điều sâu xa như giải thích vũ trụ, v.v. thì theo mình nghĩ, ở một khía cạnh nào đó nó không cần thiết. Có một câu chuyện như thế này:

Có một ông có hai anh con rể. Một hôm đi chơi ông ta nhìn thấy con ngỗng bèn hỏi: tại sao con ngỗng nổi. Một anh nói:
- Nhiều lông thì nổi
anh kia nói:
- Giời sanh ra thế.

Một lát nữa thì thấy hòn đá bị nứt ra, ông ta hỏi tại sao. Một anh trả lời:
- Bị trời đánh
Anh kia vẫn dứt khoát nói:
- Giời sanh ra thế.
v.v.

Lúc về nhà ông bố vợ khen anh 1 là giỏi, còn anh 2 là dốt. Anh 2 tức quá mới vặn anh 1 rằng:
- Thế cái thuyền có lông không mà nổi? Và cái l. mẹ anh, giời có đánh không mà lại nứt ra làm đôi như vậy?

Ai muốn rút ra cái gì thì tùy :D
Salut
16-09-05, 04:43
Em đồng ý với bác Đêm là có nhiều con đường để đi tới Chân Thiện Mỹ. Và do đó, con người có quyền lựa chọn cho riêng mình một con đường fù hợp. Nếu em với bác đã gặp nhau ở điểm này thì không còn gì tranh cãi nữa fải không ạ?
nkali
16-09-05, 09:38
Bác Muộn Đêm bảo em duy tình cảm thì em xin nghe. Thế mà giai em nó cứ bảo em duy vật bỏ xừ đi, bác ạ.


-Nguyên văn bởi Muộn Đêm,
Phân biệt giữa tôn giáo và chủ nghĩa duy tâm. (Tôn giáo là do con người tạo lập ra, nhiều người không theo một tôn giáo nào nhưng vẫn là người duy tâm và tin tưởng vào sự tồn tại của thượng đế như em của các bác.) Và chuyện thượng đế có tồn tại hay không, vì sao mà tồn tại, tồn tại để làm gì... không hề liên quan đến Thiên Chúa giáo, Phật giáo... (Em xin dùng từ thượng đế thay cho Chúa, Phật, Đức Allah...)

Bác bảo bác duy tâm thì em biết thế, nhưng bác dùng từ "Thượng Đế" thì em hơi bị thắc mắc! Em không hiểu nghĩa Thượng Đế bác dùng là gì? Là ai? Ai là người tin/thờ Thượng Đế hở bác? Bấy lâu nay em từ Thượng Đế em cứ ngỡ là ông thần người Tầu đời nhà Thương bên Tầu - Ngọc Hoàng Thượng Đế - bác ạ.


- Nhiệm vụ của thượng đế không phải là để giải quyết những vấn đề của con người, cũng như những đau khổ của con người chưa chắc đã là không cần thiết như bác nói. Ngay đến bản thân em cũng không phản đối sự tồn tại của thiên tai, đau khổ... Em coi nó là mặt thứ hai của đồng xu và ai cũng hiểu đơn giản là không thể tồn tại hạnh phúc nếu không tồn tại đau khổ... Nên câu hỏi thứ nhất của bác không phải là lý do để phủ nhận sự tồn tại của thượng đế

Nếu đây là nhân sinh quan của bác rằng sống phải có vui có buồn có sướng có khổ để gợi hứng làm thơ viết văn soạn nhạc làm đạo diễn movie thì OK. (Như em bác đây cũng ưa được như thế. Nhất là sau những trận cãi vả với giai hay giai đi vắng một thời gian. Trời!... ấy sao mà... thôi không nói nữa, lại thèm). Nhưng đứng về mặt tôn giáo thì hơi bị không ổn. Tín đồ/con chiên rủa cho mà chết! Bởi mục tiêu tôn giáo là cố vượt lên trên cái khổ cái sướng của cõi ô trọc này. Trần gian có sướng có khổ, khổ nhiều hơn sướng, thậm chí có khổ mà không có sướng. Bởi thế con người tạo/bày ra tôn giáo mà tin/bám vào.

Chốn thiên đường hoặc cõi tịnh độ là nơi mà em lấy thân em ra thề với bác là không có nước mắt mà chỉ có nụ cười tươi vui hạnh phúc thôi.
Cavenui
16-09-05, 09:47
Einstein có nói câu này tuyệt hay, không biết là phí nửa cuộc đời.

Чем глубже кто-то проникает в тайны природы, тем большим становится его уважение к Богу.

Hố hố

Einstein không nói tiếng Nga mà bác Gấu lại viết tiếng Nga, hì hì!
Vì câu này quá hay, ai không biết là phí nên em xin phép dịch ra tiếng Việt:
Thằng nào càng thâm nhập sâu hơn vào bí mật tự nhiên thì sự kính trọng của thằng đó với Chúa càng to hơn.

P/S: Em không biết tiếng Nga nên có thể dịch không chuẩn. Em chỉ suy luận từ tiếng Ukraina ra tiếng Nga thôi. Như hải đăng Timoshenko, admin vừa bị phế truất ở Kiev có nói với em: "Tiếng Nga? Đ'o gì! Đấy là tiếng Ukraina nói ngọng!"

Không tham gia thảo luận, chỉ giải thích tư liệu của bác Gấu.
nkali
16-09-05, 09:51
Bắc Thần viết,
Tại sao linh mục nhìn đẹp trai hơn sư sãi?

Ờ em cũng nhận thấy bên Thiên Chúa Giáo mấy linh mục bận quần jeans, áo sơ mi, hớt tóc tiệm, ăn steak, uống vang. Trong khi bên Phật Giáo mấy thầy, sư cạo đầu, bận áo tu, ăn rau đậu phụ, uống nước lã. Khoãng cách quá rõ, anh Bắc thấy không, dù Phật Giáo xuất gia và Thiên Chúa Giáo đi tu.

Nhưng khi vào trong chùa hay nhà thờ, thì em lại thấy hình ảnh trái ngược, dù không khí cả hai đều tôn nghiêm. Mặt Đức Phật bao giờ cũng thanh thoát nhẹ nhõm, như mỉm cười. Còn Chúa Giê Su thì bị treo trên thập tự giá. Đầu quấn gai nhọn, hai tay và chân bị đóng đinh, mắt nhắm, đầu gục. Hình ảnh rất đớn đau.

Đây là nhận xét chủ quan của em.
Nice
16-09-05, 10:47
nkali có nhận xét sắc nhỉ. Chẳng mấy ai để ý đến khung cảnh mấy nhỉ.

Nhưng cũng đúng mà thôi nhận xét của bạn. Bà mình nói rằng, ăn cơm với cà thì nằm rung đùi, còn ăn cơm với thịt thì lại lo ngay ngáy. Hơn nữa, theo các nghiên cứu sinh học, thì rau khiến cho người ta dễ tiêu hơn, và thịt thì khiến cho người ta nặng nề khó tiêu hơn, thậm chí mỡ còn gây ra stress, mà lại còn mix với rượu nữa thì thôi rồi, tiền đâu mà chi trả đây? :p

Mình nghĩ rằng tôn giáo được thiết lập từ đời thường, và từ đời thường mà đi tới tôn giáo thì khoảng cách ko hề xa là bao nhiêu. Vì thế, mình ko bao giờ nghĩ đến việc vs tôn giáo cả. Vì con người ta sống trong thế giới thì hữu hạn lắm, chỗ nào cũng có giới hạn, luật pháp... Đặt thêm cho mình một cái quan điểm, hay đặt cho mình một cái vs làm gì để phủ nhận những phần mà vs hay ko vs đều vẫn cứ tồn tại trong con người mình à?

Ví dụ như, có những vị thánh như thánh Trần, Hai Bà Trưng của nước ta đều xuất phát từ những người xuất chúng, lập được công trạng trong cuộc đời, hay như Chúa và Phật, đều xuất thân từ những con người tồn tại thật trong xã hội. Buddha có thật, Đường Tăng có thật, Chúa có thật, chỉ có câu chuyện về họ là những huyễn tưởng. Nghĩa là, làm sao mà mình lại dám phủ nhận cái phần thánh trong mỗi con người đây? Chính vì thế 5xu nói là hoàn toàn đúng, cái đúng của con người đã sống và đã từng trải với độ chín nhất định. Mình hoàn toàn ủng hộ quan điểm của anh ta.

Con người ta càng sống, người ta đều mong muốn hoàn thiện bản thân đến mức tốt nhất có thể mà theo Jung là sự hướng tới Chúa của mỗi cá nhân. Ai cũng có phần hướng tới cái mà tôn giáo đã đặt ra, là hi sinh, chịu đựng, dạy dỗ, truyền bảo, hướng thiện, bảo tồn, cao quí, đẹp đẽ, thánh thiện.... Mình nghĩ, đây hoàn toàn là những giá trị được tôn vinh trong tôn giáo, và được hướng tới để làm tốt nhất trong xã hội hàng ngày.
temp
16-09-05, 12:30
Khoa học giống như 1 tôn giáo tôn thờ sự hoài nghi, mà ai chiến thắng được sự hoài nghi của người khác thì được đặt tượng trong ngôi đền của nó.

Em ko thích tôn giáo vì nó ko cho em quyền được nghi ngờ mọi thứ. Chuyện nghi ngờ mọi thứ bắt đầu từ lòng tin là ko có gì tuyệt đối cả. Đến đây chắc có bác lại đem cái logic hình thức theo kiểu nói dối nói thật của ông triết gia gì người Hy Lạp ra để phản đối. Nó chỉ là hình thức thôi.

Câu của Enstein có phải là: Tôn giáo ko khoa học là mù quáng, khoa học ko tôn giáo là khập khiễng.
Happiness
16-09-05, 12:36
nkali về Hà Nội mà xem sư đi a còng lên New, đèo đằng sau bạn đồng tính hehe.
nkali
16-09-05, 16:59
Nguyên văn bởi Atula,
ơ, cu Lút nhà anh học hành cũng đuợc đấy nhở. Hiểu biết kha khá đấy. Lại lơ mơ biết rằng Phật giáo không phải là tôn giáo, anh yêu thế. Cả đời ông Phật đi lang thang bên sông Hằng cũng chỉ làm rõ chiện ấy, thế mà cu Lút nhà anh đăng đàn thuyết pháp ở Thăng Long trải đã mấy toppic, bây giờ đã lờ mờ nhận ra điều này. Thằng này có tiến bộ.
Atula nhắc về Phật Giáo, mình cũng bon chen tị. Ai thấy sai, chướng, vô ní... thì cứ tha hồ sửa lưng mình nhá.

Phật Giáo cũng có khía cạnh tôn giáo vì có sùng mộ, nghi lễ, tín đồ, tăng lữ... Chẳng ai đến đền Khổng Tử cầu được trúng số đề cả. Đền thờ Khổng Tử được dựng lên là do lòng kính trọng.

Triết lý Phật có nhiều điều hay nhưng khi biến thành tôn giáo thì mình cũng bớt thích đi.

Triết lý/tôn giáo Phật rất đỗi lạc quan nhá, bởi cho rằng căn bản ai ai cũng có Phật tính, đạt được giác ngộ. Ai ai cũng có khả năng, trí tuệ cao nhất nếu chịu nhìn vào/vượt qua sự ích kỷ, chấp chước bởi cái tôito đùng của mình. Ta không là trọng tâm. Ta phải nhìn con người là tổng thể chứ không chỉ riêng mỗi mình ta. Nhìn thực tại để vượt qua quan điểm của cá nhân. Không phục vụ lợi ích cho riêng ta mà phục vụ chúng sinh (con người, con vật...)

Đã là người ai cũng muốn tránh khổ đau, mong đạt hạnh phúc.
-------------------


Đây, không nạnh nùng nữa nhá.
vẫn còn,
Nhuế ạ.
Muộn Đêm
16-09-05, 19:48
Cô nkali,

không ai bắt bẻ câu chữ một cách ngớ ngẩn như vậy. Thượng đế hay trời, hay cha của muôn loài, chân lý tuyệt đối... ai cũng hiểu để chỉ một người/thứ mà ACBLAĐ.

Chính vì lý do cô nêu ra mà thiên đường mới không tồn tại hay con người không thể ý thức được thiên đường. Khi trước cô thắc mắc sao trên trái đất/thế giới của chúng ta có đau khổ mà không chỉ có hạnh phúc thì anh trả lời là không thể tồn tại một thứ. Anh cảm thấy chán khi nói chuyện tư duy với cô. Gái đé,o tả! Chán!
nkali
16-09-05, 20:14
Muộn Đêm viết,
Anh cảm thấy chán khi nói chuyện tư duy với cô. Gái đé,o tả! Chán
Chân lý cho rằng gái không thể tư duy thì làm sao mà chả thấy chán.
Salut
16-09-05, 23:07
Phật Giáo cũng có khía cạnh tôn giáo vì có sùng mộ, nghi lễ, tín đồ, tăng lữ... Chẳng ai đến đền Khổng Tử cầu được trúng số đề cả. Đền thờ Khổng Tử được dựng lên là do lòng kính trọng.

...

Nếu mà đi Chùa cầu trúng số đề cũng là không hiểu gì về Phật giáo cả. PG nguyên thủy thì các tịnh xá chỉ được dùng làm nơi giảng đạo, và nơi ở của các nhà sư mà thôi. Chuyện vàng hương khấn vái theo anh nghĩ là do ảnh hưởng của đạo Lão, nơi mà các đạo sĩ suốt ngày đốt, tôi luyện nhằm tìm thuốc trường sanh.

Nhiều sư sãi hiện nay cũng không tán đồng việc vàng nhang này, tuy nhiên, cái này nó đã ăn sâu vào tiềm thức dân chúng rồi thì đành fải chịu. Fải chịu thiệt.
temp
17-09-05, 07:32
Các bác nói tôn giáo (nguyên thủy) thì tốt, khác gì nói đứa trẻ mới sinh có tâm phật, nhưng sau này nó lớn lên thì lại khác.
nkali
17-09-05, 07:53
Bác Muộn Đêm,
Bác bảo bác quý em, mà em cũng thật lòng qúy bác. Em nghĩ có lẽ do bác và em (có vẻ) ưa để ý mấy cái đề tài dớ dẫn, không thực tế, không hái ra tiền chăng?

Em đọc bài bác thấy bác hay nhắc từ Thượng Đế, mà em thì cứ bị dị ứng với từ này bác ạ. Người Việt mình viết lách hay trò chuyện thường dùng từ này.
"Tôi cô đơn như thượng đế." (thơ Tô Thùy Yên)
"Thượng đế hỡi có thấu cho Việt Nam này..." (lời nhạc sến em quên tên tác giả)

Mỗi tôn giáo có một đấng mà tín đồ họ sùng kính, thờ phượng. Phật giáo có Đức Phật. Thiên Chúa giáo có Jesus. Hồi giáo có Allah...
Em cho rằng (có thể em sai) Thượng Đế là một danh từ, là tên riêng của hai vị thần này:
1) Ngọc Hoàng Thượng Đế. Quan thần trên trời được thờ theo lối bình dân. Nguồn từ Lão giáo, bị Tề Thiên Đại Thánh đuổi.
2) Thượng Đế là tên của một vị thần đời nhà Thương bên Tàu.

Thường thì em (tạm) dùng từ siêu nhiên thay cho từ thượng đế bác ạ. Đấng Siêu Nhiên ý chung chung không đại diện cho một tôn giáo nào cả. Nhưng là một đấng nào đó tồn tại mà vượt quá xa tầm hiểu biết của mình.

Thôi bác đừng "chán" em nữa nhá. Nếu thấy em dốt quá bác cứ cốc vào đầu em cho em tỉnh ra.
nkali
17-09-05, 08:12
Nguyên văn bởi Salut,
Nếu mà đi Chùa cầu trúng số đề cũng là không hiểu gì về Phật giáo cả. PG nguyên thủy thì các tịnh xá chỉ được dùng làm nơi giảng đạo, và nơi ở của các nhà sư mà thôi.
Vâng, em đồng ý với bác. Tín đồ nào mà đến chùa mới mục đích cầu xin trúng số độc đắc, đẻ con zai, chồng dứt được gái bỏ bùa mê thuốc lú là sai. 100% sai!

Tín đồ có thể đến chùa cầu xin cho mọi người bình an hạnh phúc, và mình có sức mạnh để giúp ai đó, chẳng phải mình thì OK bác nhỉ.

Thực ra một số sư sãi không muốn có màn bói toán, xin xăm, bán nhang, đốt khói trong chùa đâu, nhưng không dễ, bởi nếu cấm tiệt thì tín đồ bình dân bà già trầu sẽ không đến lễ chùa nữa.

Đức Phật không có quyền hành gì cả. (thua thím Hấp, ku Gấu, bác giúp việc ở đây.)
Đức Phật không đóng vai trò thưởng/phạt ai cả. (thua cả bố mẹ mình ở nhà.)

Phật giáo là tôn giáo cởi mở, không hà khắc. Em kính trọng khía cạnh triết lý Phật giáo. Mấy tuần nay em đang tập cởi bỏ một .... để bớt dày vò, bứt rứt, nhớ nhung nhưng thật không dễ bác ạ.
Salut
17-09-05, 08:30
nKali nếu tìm hiểu thêm chắc chắn sẽ ngộ đạo. Cái quan trọng để cởi bỏ được là cái tâm mình đừng nghĩ gì tới nó nữa. Nếu ta cứ bảo fải cởi bỏ, fải cởi bỏ thì lúc nào nó cũng lẩn quẩn ở trong tâm trí mình, do vậy sẽ chẳng khi nào cởi bỏ được.

Cũng như việc mình làm điều thiện cũng vậy, nếu ta làm điều thiện mà ta luôn nghĩ rằng đó là ta làm điều thiện, thì điều thiện đó sẽ bằng không. Do vậy, tốt nhất là ta nên làm mọi việc một cách thoải mái, tự tâm mà hành động. Bố thí mà không biết mình bố thí, cởi bỏ mà không biết mình cởi bỏ, v.v. như vậy mới tốt.

Có một ví dụ rất hay về chuyện nKali đang đề cập, đó là, ta không thể nào gieo hạt chanh mà cầu nguyện cho nó nở thành cây cam được. Cách tốt nhất để mọi người bình an, và có nhiều điều tốt là ta sẽ hướng dẫn cho họ. Còn họ có làm được hay không thì chính là tự thân tự tại của họ mà thôi. Cổ nhân có câu, cho người ta cái cần câu cá, chứ đừng cho người ta cá, đó chính là chỉ cho người ta con đường, chứ đừng đi hộ người ta vậy. Vì nếu ta đi thì ta sẽ tới, họ không đi thì họ tới làm sao được?

Chúc nKali cởi bỏ được nỗi nặng tâm. Có rất nhiều cách, như chơi gặp bạn bè tán gẫu, lên Thăng long gây lộn, viết nhật kí, chơi thể thao, xốp binh, v.v. Nói chung là hãy làm những việc thiện (lên Thăng long gây lộn cũng là thiện sao (?) :P ) ...
nkali
18-09-05, 08:14
Nguyên văn của Vũ,
Mà thực sự vô thần là thế nào nhỉ?
Người vô thần là người không tin vào những giáo điều của tôn giáo. Có nhiều loại vô thần và không phải vô thần nào cũng giống nhau. Vô thần suy nghĩ khác với vô thần lười. Có loại nông cạn, hời hợt, sống tới đâu hay tới đó. Có loại nhận thấy tôn giáo không thích hợp với tạng họ. Có loại hiểu biết rất rõ tôn giáo nhưng lại thấy vô lý, vô nghĩa. Có loại đã từng tin và rồi đánh mất niềm tin. Có loại cực kì thông minh đóng góp vào nền văn minh, văn hóa nhân loại như những khoa học gia, triết gia... Chẳng hạn Nietzsche, Simone de Beauvoir, Albert Camus, Susan Sontag, Jean-Paul Sartre, Gore Vidal.... Bill Gates đã từng bảo rằng ông là kẻ vô thần vì cho rằng giáo lý tôn giáo vô lý, kì quặc hết sức!

Người vô thần không phải là người xấu xa, vô luân, vô đạo đức. Người vô thần giúp ai, làm được gì cho ai vui là do lòng tử tế, tốt lành của họ, chứ chẳng phải vì mục đích ghi tên vào "sổ công phúc" để hưởng phúc lợi đời sau, hoặc "sổ nợ đời" để bắt người chịu ơn trả họ kiếp sau.

Kinh nghiệm cá nhân mình đi chơi với bọn vô thần rất dễ chịu, đi chơi với bọn sùng đạo rất khó chịu. Bọn vô thần hiếm khi chỉ trích, lên án ai trong khi bọn sùng đạo thì cứ lên mặt dạy đời, giảng đạo đức và luôn nhìn mình như là... tội nhân. Ghét thế!
corpse
19-09-05, 00:09
Người vô thần (atheist, skeptical) là người tin rằng toàn bộ vũ trụ hay vạn vật (universe) được hình thành một cách ngẫu nhiên không do chủ ý một ai cả. Đối lập với những người vô thần là những người tin rằng toàn bộ thế giới này được tạo ra một cách có chủ ý (intelligently designed) bởi một đấng toàn năng gọi là the Creator (God, Jehovah, Allah, Thượng Đế...). Những người này gọi là những người theist hay là theo chủ nghĩa theism. Debates giữa 2 cánh này xảy ra liên miên. Cánh nào cũng có những tay kiệt xuất cả. Gần đây tớ có đọc cuốn "The case for a Creator" của Lee Strobel (nguyên là legal editor của Chicago Tribune) viết khá hay. Tay này (nhìn tên thì chắc 99% Do Thái) nguyên cũng là một big-time atheist nhưng sau đó lại trở thành Christian. Quyển này của hắn viết review khá nhiều publications của các anh tài trong đó chỉ ra nhiều điều giả dối trong các bằng chứng về thuyết tiến hóa và sự bất lực của khoa học hiện đại trong việc giải thích cái gì đã xảy ra trước Big Bang.

Người theist không nhất thiết phải là người có tôn giáo (ví dụ như ở đây có 2 celebrities theo theism là Gà và Bắc - dù hội này đặc biệt là Bắc, cứ mở mồm là báng bổ Christian :68: ).
Trojan
19-09-05, 16:06
khi không tin vào bản thân, vào chính phủ, ...thì người ta tìm đến Chúa, Phật dể tin. Dù sao tôn giáo cũng là điều tốt vì nó kiên tạo nên nền tảng đạo đức xã hội. Nói vậy anh không thuộc tôn giáo nào cả, tức anh là thằng vô đạo.
Muộn Đêm
19-09-05, 16:13
Người vô thần (atheist, skeptical) là người tin rằng toàn bộ vũ trụ hay vạn vật (universe) được hình thành một cách ngẫu nhiên không do chủ ý một ai cả. Đối lập với những người vô thần là những người tin rằng toàn bộ thế giới này được tạo ra một cách có chủ ý (intelligently designed) bởi một đấng toàn năng gọi là the Creator (God, Jehovah, Allah, Thượng Đế...).

Thế duy vật mí duy tâm khác nhau chỗ nào ạ bác em? Em thì lại nghe Tây nó đồn là duy vật mà vẫn vô thần được mí lạ.
levanle
24-09-05, 02:01
Khi hiểu biết của con người còn giới hạn thì người ta hay có xu hướng giải thích những sự kiện diễn ra quanh mình là do tác động của các thế lực siêu nhiên. Tôn giáo ra đời là vì thế. Thời xa xưa ông bà cụ kị ta cho rằng mưa gió, sấm sét là do "lòng Trời", "ý Chúa", chứ không giải thích được nguyên nhân của nó (hơi nước ngưng tụ v.v..). Thời nay tuy khoa học đã tiến xa nhưng vẫn còn rất nhiều sự việc mà ta chưa hiểu biết được, vì thế vẫn đang và sẽ có người mê tín và theo tôn giáo.
Việc theo tôn giáo có thể có các tác động tốt (như giúp cho tinh thần thanh thản, tham gia các hoạt động từ thiện, v.v...) nhưng cũng nhiều khi có tác động xấu (gây nên tính ỷ lại, hoặc không mở mang đầu óc cho các lý giải khoa học). Đặc biệt, tác động xấu nhất là khi những người theo tôn giáo bị các tổ chức hoặc cá nhân núp bóng tôn giáo lợi dụng cho mục đích chính trị và vụ lợi. Các cuộc thập tự chính thời xưa, khủng bố cũng như xâm lược thời nay .. chẳng hạn.

Với mỗi cá nhân, niềm tin TÔN GIÁO CÓ THỂ XOA DỊU TINH THẦN NHƯNG KHÔNG PHẢI LÀ PHƯƠNG ÁN THỰC CHẤT ĐỂ GIẢI QUYẾT VẤN ĐỀ. Xã hội có nhiều vấn đề mà khả năng con người hiện nay chưa giải quyết được, nhưng không có nghĩa là một "đấng" không tồn tại sẽ giúp ta giải quyết nó.

Vài lời thô thiển, mong các bác chỉ giáo.