Ngôn ngữ có uốn nắn cách bạn suy nghĩ không ?

N.P.P.A
29-08-10, 11:08
"Cá nhân tôi thì cho rằng có, khi tôi nói tiếng Anh, tôi nghĩ cách khác (duy lý hơn) khi tôi nói tiếng Việt (duy tâm hơn)" @ Hải Đăng Trần Hữu Dũng.

Các bác em có ý kiến thế nào về chuyện này, em tuy tiếng Anh còn khá dốt nhưng từ lâu cũng ngộ ra rằng ngôn ngữ này duy lý, chắt chẽ và dài dòng hơn tiếng Việt ta. Thăng Long lại là nơi có truyền thống chữ nghĩa (và chửi bới), mong các bác có đôi nhời so sánh về Tiếng Anh với Tiếng Việt khi nó ảnh hưởng ntn tới tư duy trong học tập cũng như trong cuộc sống ?

Dươí đây em paste nguyên văn bài báo Does Your Language Shape How You Think? trên NY Times


Seventy years ago, in 1940, a popular science magazine published a short article that set in motion one of the trendiest intellectual fads of the 20th century. At first glance, there seemed little about the article to augur its subsequent celebrity. Neither the title, “Science and Linguistics,” nor the magazine, M.I.T.’s Technology Review, was most people’s idea of glamour. And the author, a chemical engineer who worked for an insurance company and moonlighted as an anthropology lecturer at Yale University, was an unlikely candidate for international superstardom. And yet Benjamin Lee Whorf let loose an alluring idea about language’s power over the mind, and his stirring prose seduced a whole generation into believing that our mother tongue restricts what we are able to think.
Enlarge This Image
Horacio Salinas for The New York Times

In particular, Whorf announced, Native American languages impose on their speakers a picture of reality that is totally different from ours, so their speakers would simply not be able to understand some of our most basic concepts, like the flow of time or the distinction between objects (like “stone”) and actions (like “fall”). For decades, Whorf’s theory dazzled both academics and the general public alike. In his shadow, others made a whole range of imaginative claims about the supposed power of language, from the assertion that Native American languages instill in their speakers an intuitive understanding of Einstein’s concept of time as a fourth dimension to the theory that the nature of the Jewish religion was determined by the tense system of ancient Hebrew.

Eventually, Whorf’s theory crash-landed on hard facts and solid common sense, when it transpired that there had never actually been any evidence to support his fantastic claims. The reaction was so severe that for decades, any attempts to explore the influence of the mother tongue on our thoughts were relegated to the loony fringes of disrepute. But 70 years on, it is surely time to put the trauma of Whorf behind us. And in the last few years, new research has revealed that when we learn our mother tongue, we do after all acquire certain habits of thought that shape our experience in significant and often surprising ways.

Whorf, we now know, made many mistakes. The most serious one was to assume that our mother tongue constrains our minds and prevents us from being able to think certain thoughts. The general structure of his arguments was to claim that if a language has no word for a certain concept, then its speakers would not be able to understand this concept. If a language has no future tense, for instance, its speakers would simply not be able to grasp our notion of future time. It seems barely comprehensible that this line of argument could ever have achieved such success, given that so much contrary evidence confronts you wherever you look. When you ask, in perfectly normal English, and in the present tense, “Are you coming tomorrow?” do you feel your grip on the notion of futurity slipping away? Do English speakers who have never heard the German word Schadenfreude find it difficult to understand the concept of relishing someone else’s misfortune? Or think about it this way: If the inventory of ready-made words in your language determined which concepts you were able to understand, how would you ever learn anything new?

SINCE THERE IS NO EVIDENCE that any language forbids its speakers to think anything, we must look in an entirely different direction to discover how our mother tongue really does shape our experience of the world. Some 50 years ago, the renowned linguist Roman Jakobson pointed out a crucial fact about differences between languages in a pithy maxim: “Languages differ essentially in what they must convey and not in what they may convey.” This maxim offers us the key to unlocking the real force of the mother tongue: if different languages influence our minds in different ways, this is not because of what our language allows us to think but rather because of what it habitually obliges us to think about.

Consider this example. Suppose I say to you in English that “I spent yesterday evening with a neighbor.” You may well wonder whether my companion was male or female, but I have the right to tell you politely that it’s none of your business. But if we were speaking French or German, I wouldn’t have the privilege to equivocate in this way, because I would be obliged by the grammar of language to choose between voisin or voisine; Nachbar or Nachbarin. These languages compel me to inform you about the sex of my companion whether or not I feel it is remotely your concern. This does not mean, of course, that English speakers are unable to understand the differences between evenings spent with male or female neighbors, but it does mean that they do not have to consider the sexes of neighbors, friends, teachers and a host of other persons each time they come up in a conversation, whereas speakers of some languages are obliged to do so.

On the other hand, English does oblige you to specify certain types of information that can be left to the context in other languages. If I want to tell you in English about a dinner with my neighbor, I may not have to mention the neighbor’s sex, but I do have to tell you something about the timing of the event: I have to decide whether we dined, have been dining, are dining, will be dining and so on. Chinese, on the other hand, does not oblige its speakers to specify the exact time of the action in this way, because the same verb form can be used for past, present or future actions. Again, this does not mean that the Chinese are unable to understand the concept of time. But it does mean they are not obliged to think about timing whenever they describe an action.

When your language routinely obliges you to specify certain types of information, it forces you to be attentive to certain details in the world and to certain aspects of experience that speakers of other languages may not be required to think about all the time. And since such habits of speech are cultivated from the earliest age, it is only natural that they can settle into habits of mind that go beyond language itself, affecting your experiences, perceptions, associations, feelings, memories and orientation in the world.

...
N.P.P.A
29-08-10, 11:08
Nốt phần còn lại của bài báo

BUT IS THERE any evidence for this happening in practice?

Let’s take genders again. Languages like Spanish, French, German and Russian not only oblige you to think about the sex of friends and neighbors, but they also assign a male or female gender to a whole range of inanimate objects quite at whim. What, for instance, is particularly feminine about a Frenchman’s beard (la barbe)? Why is Russian water a she, and why does she become a he once you have dipped a tea bag into her? Mark Twain famously lamented such erratic genders as female turnips and neuter maidens in his rant “The Awful German Language.” But whereas he claimed that there was something particularly perverse about the German gender system, it is in fact English that is unusual, at least among European languages, in not treating turnips and tea cups as masculine or feminine. Languages that treat an inanimate object as a he or a she force their speakers to talk about such an object as if it were a man or a woman. And as anyone whose mother tongue has a gender system will tell you, once the habit has taken hold, it is all but impossible to shake off. When I speak English, I may say about a bed that “it” is too soft, but as a native Hebrew speaker, I actually feel “she” is too soft. “She” stays feminine all the way from the lungs up to the glottis and is neutered only when she reaches the tip of the tongue.

In recent years, various experiments have shown that grammatical genders can shape the feelings and associations of speakers toward objects around them. In the 1990s, for example, psychologists compared associations between speakers of German and Spanish. There are many inanimate nouns whose genders in the two languages are reversed. A German bridge is feminine (die Brücke), for instance, but el puente is masculine in Spanish; and the same goes for clocks, apartments, forks, newspapers, pockets, shoulders, stamps, tickets, violins, the sun, the world and love. On the other hand, an apple is masculine for Germans but feminine in Spanish, and so are chairs, brooms, butterflies, keys, mountains, stars, tables, wars, rain and garbage. When speakers were asked to grade various objects on a range of characteristics, Spanish speakers deemed bridges, clocks and violins to have more “manly properties” like strength, but Germans tended to think of them as more slender or elegant. With objects like mountains or chairs, which are “he” in German but “she” in Spanish, the effect was reversed.

In a different experiment, French and Spanish speakers were asked to assign human voices to various objects in a cartoon. When French speakers saw a picture of a fork (la fourchette), most of them wanted it to speak in a woman’s voice, but Spanish speakers, for whom el tenedor is masculine, preferred a gravelly male voice for it. More recently, psychologists have even shown that “gendered languages” imprint gender traits for objects so strongly in the mind that these associations obstruct speakers’ ability to commit information to memory.

Of course, all this does not mean that speakers of Spanish or French or German fail to understand that inanimate objects do not really have biological sex — a German woman rarely mistakes her husband for a hat, and Spanish men are not known to confuse a bed with what might be lying in it. Nonetheless, once gender connotations have been imposed on impressionable young minds, they lead those with a gendered mother tongue to see the inanimate world through lenses tinted with associations and emotional responses that English speakers — stuck in their monochrome desert of “its” — are entirely oblivious to. Did the opposite genders of “bridge” in German and Spanish, for example, have an effect on the design of bridges in Spain and Germany? Do the emotional maps imposed by a gender system have higher-level behavioral consequences for our everyday life? Do they shape tastes, fashions, habits and preferences in the societies concerned? At the current state of our knowledge about the brain, this is not something that can be easily measured in a psychology lab. But it would be surprising if they didn’t.

The area where the most striking evidence for the influence of language on thought has come to light is the language of space — how we describe the orientation of the world around us. Suppose you want to give someone directions for getting to your house. You might say: “After the traffic lights, take the first left, then the second right, and then you’ll see a white house in front of you. Our door is on the right.” But in theory, you could also say: “After the traffic lights, drive north, and then on the second crossing drive east, and you’ll see a white house directly to the east. Ours is the southern door.” These two sets of directions may describe the same route, but they rely on different systems of coordinates. The first uses egocentric coordinates, which depend on our own bodies: a left-right axis and a front-back axis orthogonal to it. The second system uses fixed geographic directions, which do not rotate with us wherever we turn.

We find it useful to use geographic directions when hiking in the open countryside, for example, but the egocentric coordinates completely dominate our speech when we describe small-scale spaces. We don’t say: “When you get out of the elevator, walk south, and then take the second door to the east.” The reason the egocentric system is so dominant in our language is that it feels so much easier and more natural. After all, we always know where “behind” or “in front of” us is. We don’t need a map or a compass to work it out, we just feel it, because the egocentric coordinates are based directly on our own bodies and our immediate visual fields.

But then a remote Australian aboriginal tongue, Guugu Yimithirr, from north Queensland, turned up, and with it came the astounding realization that not all languages conform to what we have always taken as simply “natural.” In fact, Guugu Yimithirr doesn’t make any use of egocentric coordinates at all. The anthropologist John Haviland and later the linguist Stephen Levinson have shown that Guugu Yimithirr does not use words like “left” or “right,” “in front of” or “behind,” to describe the position of objects. Whenever we would use the egocentric system, the Guugu Yimithirr rely on cardinal directions. If they want you to move over on the car seat to make room, they’ll say “move a bit to the east.” To tell you where exactly they left something in your house, they’ll say, “I left it on the southern edge of the western table.” Or they would warn you to “look out for that big ant just north of your foot.” Even when shown a film on television, they gave descriptions of it based on the orientation of the screen. If the television was facing north, and a man on the screen was approaching, they said that he was “coming northward.”

When these peculiarities of Guugu Yimithirr were uncovered, they inspired a large-scale research project into the language of space. And as it happens, Guugu Yimithirr is not a freak occurrence; languages that rely primarily on geographical coordinates are scattered around the world, from Polynesia to Mexico, from Namibia to Bali. For us, it might seem the height of absurdity for a dance teacher to say, “Now raise your north hand and move your south leg eastward.” But the joke would be lost on some: the Canadian-American musicologist Colin McPhee, who spent several years on Bali in the 1930s, recalls a young boy who showed great talent for dancing. As there was no instructor in the child’s village, McPhee arranged for him to stay with a teacher in a different village. But when he came to check on the boy’s progress after a few days, he found the boy dejected and the teacher exasperated. It was impossible to teach the boy anything, because he simply did not understand any of the instructions. When told to take “three steps east” or “bend southwest,” he didn’t know what to do. The boy would not have had the least trouble with these directions in his own village, but because the landscape in the new village was entirely unfamiliar, he became disoriented and confused. Why didn’t the teacher use different instructions? He would probably have replied that saying “take three steps forward” or “bend backward” would be the height of absurdity.

So different languages certainly make us speak about space in very different ways. But does this necessarily mean that we have to think about space differently? By now red lights should be flashing, because even if a language doesn’t have a word for “behind,” this doesn’t necessarily mean that its speakers wouldn’t be able to understand this concept. Instead, we should look for the possible consequences of what geographic languages oblige their speakers to convey. In particular, we should be on the lookout for what habits of mind might develop because of the necessity of specifying geographic directions all the time.

In order to speak a language like Guugu Yimithirr, you need to know where the cardinal directions are at each and every moment of your waking life. You need to have a compass in your mind that operates all the time, day and night, without lunch breaks or weekends off, since otherwise you would not be able to impart the most basic information or understand what people around you are saying. Indeed, speakers of geographic languages seem to have an almost-superhuman sense of orientation. Regardless of visibility conditions, regardless of whether they are in thick forest or on an open plain, whether outside or indoors or even in caves, whether stationary or moving, they have a spot-on sense of direction. They don’t look at the sun and pause for a moment of calculation before they say, “There’s an ant just north of your foot.” They simply feel where north, south, west and east are, just as people with perfect pitch feel what each note is without having to calculate intervals. There is a wealth of stories about what to us may seem like incredible feats of orientation but for speakers of geographic languages are just a matter of course. One report relates how a speaker of Tzeltal from southern Mexico was blindfolded and spun around more than 20 times in a darkened house. Still blindfolded and dizzy, he pointed without hesitation at the geographic directions.

How does this work? The convention of communicating with geographic coordinates compels speakers from the youngest age to pay attention to the clues from the physical environment (the position of the sun, wind and so on) every second of their lives, and to develop an accurate memory of their own changing orientations at any given moment. So everyday communication in a geographic language provides the most intense imaginable drilling in geographic orientation (it has been estimated that as much as 1 word in 10 in a normal Guugu Yimithirr conversation is “north,” “south,” “west” or “east,” often accompanied by precise hand gestures). This habit of constant awareness to the geographic direction is inculcated almost from infancy: studies have shown that children in such societies start using geographic directions as early as age 2 and fully master the system by 7 or 8. With such an early and intense drilling, the habit soon becomes second nature, effortless and unconscious. When Guugu Yimithirr speakers were asked how they knew where north is, they couldn’t explain it any more than you can explain how you know where “behind” is.

But there is more to the effects of a geographic language, for the sense of orientation has to extend further in time than the immediate present. If you speak a Guugu Yimithirr-style language, your memories of anything that you might ever want to report will have to be stored with cardinal directions as part of the picture. One Guugu Yimithirr speaker was filmed telling his friends the story of how in his youth, he capsized in shark-infested waters. He and an older person were caught in a storm, and their boat tipped over. They both jumped into the water and managed to swim nearly three miles to the shore, only to discover that the missionary for whom they worked was far more concerned at the loss of the boat than relieved at their miraculous escape. Apart from the dramatic content, the remarkable thing about the story was that it was remembered throughout in cardinal directions: the speaker jumped into the water on the western side of the boat, his companion to the east of the boat, they saw a giant shark swimming north and so on. Perhaps the cardinal directions were just made up for the occasion? Well, quite by chance, the same person was filmed some years later telling the same story. The cardinal directions matched exactly in the two tellings. Even more remarkable were the spontaneous hand gestures that accompanied the story. For instance, the direction in which the boat rolled over was gestured in the correct geographic orientation, regardless of the direction the speaker was facing in the two films.

Psychological experiments have also shown that under certain circumstances, speakers of Guugu Yimithirr-style languages even remember “the same reality” differently from us. There has been heated debate about the interpretation of some of these experiments, but one conclusion that seems compelling is that while we are trained to ignore directional rotations when we commit information to memory, speakers of geographic languages are trained not to do so. One way of understanding this is to imagine that you are traveling with a speaker of such a language and staying in a large chain-style hotel, with corridor upon corridor of identical-looking doors. Your friend is staying in the room opposite yours, and when you go into his room, you’ll see an exact replica of yours: the same bathroom door on the left, the same mirrored wardrobe on the right, the same main room with the same bed on the left, the same curtains drawn behind it, the same desk next to the wall on the right, the same television set on the left corner of the desk and the same telephone on the right. In short, you have seen the same room twice. But when your friend comes into your room, he will see something quite different from this, because everything is reversed north-side-south. In his room the bed was in the north, while in yours it is in the south; the telephone that in his room was in the west is now in the east, and so on. So while you will see and remember the same room twice, a speaker of a geographic language will see and remember two different rooms.

It is not easy for us to conceive how Guugu Yimithirr speakers experience the world, with a crisscrossing of cardinal directions imposed on any mental picture and any piece of graphic memory. Nor is it easy to speculate about how geographic languages affect areas of experience other than spatial orientation — whether they influence the speaker’s sense of identity, for instance, or bring about a less-egocentric outlook on life. But one piece of evidence is telling: if you saw a Guugu Yimithirr speaker pointing at himself, you would naturally assume he meant to draw attention to himself. In fact, he is pointing at a cardinal direction that happens to be behind his back. While we are always at the center of the world, and it would never occur to us that pointing in the direction of our chest could mean anything other than to draw attention to ourselves, a Guugu Yimithirr speaker points through himself, as if he were thin air and his own existence were irrelevant.

IN WHAT OTHER WAYS might the language we speak influence our experience of the world? Recently, it has been demonstrated in a series of ingenious experiments that we even perceive colors through the lens of our mother tongue. There are radical variations in the way languages carve up the spectrum of visible light; for example, green and blue are distinct colors in English but are considered shades of the same color in many languages. And it turns out that the colors that our language routinely obliges us to treat as distinct can refine our purely visual sensitivity to certain color differences in reality, so that our brains are trained to exaggerate the distance between shades of color if these have different names in our language. As strange as it may sound, our experience of a Chagall painting actually depends to some extent on whether our language has a word for blue.

In coming years, researchers may also be able to shed light on the impact of language on more subtle areas of perception. For instance, some languages, like Matses in Peru, oblige their speakers, like the finickiest of lawyers, to specify exactly how they came to know about the facts they are reporting. You cannot simply say, as in English, “An animal passed here.” You have to specify, using a different verbal form, whether this was directly experienced (you saw the animal passing), inferred (you saw footprints), conjectured (animals generally pass there that time of day), hearsay or such. If a statement is reported with the incorrect “evidentiality,” it is considered a lie. So if, for instance, you ask a Matses man how many wives he has, unless he can actually see his wives at that very moment, he would have to answer in the past tense and would say something like “There were two last time I checked.” After all, given that the wives are not present, he cannot be absolutely certain that one of them hasn’t died or run off with another man since he last saw them, even if this was only five minutes ago. So he cannot report it as a certain fact in the present tense. Does the need to think constantly about epistemology in such a careful and sophisticated manner inform the speakers’ outlook on life or their sense of truth and causation? When our experimental tools are less blunt, such questions will be amenable to empirical study.

For many years, our mother tongue was claimed to be a “prison house” that constrained our capacity to reason. Once it turned out that there was no evidence for such claims, this was taken as proof that people of all cultures think in fundamentally the same way. But surely it is a mistake to overestimate the importance of abstract reasoning in our lives. After all, how many daily decisions do we make on the basis of deductive logic compared with those guided by gut feeling, intuition, emotions, impulse or practical skills? The habits of mind that our culture has instilled in us from infancy shape our orientation to the world and our emotional responses to the objects we encounter, and their consequences probably go far beyond what has been experimentally demonstrated so far; they may also have a marked impact on our beliefs, values and ideologies. We may not know as yet how to measure these consequences directly or how to assess their contribution to cultural or political misunderstandings. But as a first step toward understanding one another, we can do better than pretending we all think the same.
maya
29-08-10, 18:26
Ơ, mày từ từ để bạn còn dịt, à ko, học hành nghiêm túc là phải dịch, để từ từ bạn dịch, xong rồi thì bạn mới nghé ọ với mày đc.
Dốt mà ưa hóng công nhận nó khổ.
Tiểu Long Nữ
29-08-10, 20:01
Hải Đăng Gấu vào dịch giùm nào :))
Trống Cơm
29-08-10, 20:19
Anh thấy tiếng Anh là Michael Brigde sang tiếng Việt là : La Văn Cầu anh biết mỗi thế :D
QLA
29-08-10, 20:48
"Cá nhân tôi thì cho rằng có, khi tôi nói tiếng Anh, tôi nghĩ cách khác (duy lý hơn) khi tôi nói tiếng Việt (duy tâm hơn)" @ Hải Đăng Trần Hữu Dũng.

Các bác em có ý kiến thế nào về chuyện này, em tuy tiếng Anh còn khá dốt nhưng từ lâu cũng ngộ ra rằng ngôn ngữ này duy lý, chắt chẽ và dài dòng hơn tiếng Việt ta. Thăng Long lại là nơi có truyền thống chữ nghĩa (và chửi bới), mong các bác có đôi nhời so sánh về Tiếng Anh với Tiếng Việt khi nó ảnh hưởng ntn tới tư duy trong học tập cũng như trong cuộc sống ?

Dươí đây em paste nguyên văn bài báo Does Your Language Shape How You Think? trên NY Times...

Mình cũng thấy tiếng Anh hay hơn tiếng Việt nhiều, nhưng chắc là ko có chuyện nó ảnh hưởng đến tư duy đâu, nếu có ảnh hưởng thì cũng ko đáng kể. Lắm thằng trâu Phi/trâu Á dùng tiếng Anh từ bé mà tư duy vẫn chả khác gì bò.
Mime
29-08-10, 23:44
Trâu thì đúng là không khác gì bò lắm. :)
Còn ngôn ngữ đương nhiên phản ánh tư duy, còn gì mà phải băn khoăn nữa.
Tớ chả có tham luận gì cả, cái này có thể làm được cả một cái thesis chứ đùa.
Mận2
29-08-10, 23:53
Cứ suy từ Ông Cụ mà ra, 1 người biết 4 thứ tiếng phổ biến nhất toàn cầu như Anh, Pháp, Nga, Trung. Ngôn ngữ chỉ là công cụ hỗ trợ tiếp cận con người với các nền văn minh khác, còn uốn nắn cách suy nghĩ thì chưa chắc. Phật tổ dùng ngôn ngữ gì thì vẫn là Phật tổ, Chúa không biết nói tiếng Arab và thánh Alla không hiểu tiếng Anh như Gaup. Vậy nên mới có các cuộc xung đột tôn giáo kéo dài hàng ngàn, hàng trăm năm nay.
Ivan
30-08-10, 04:48
Vậy nên mới có các cuộc xung đột tôn giáo kéo dài hàng ngàn, hàng trăm năm nay.

Đéo hiểu.
già dê
30-08-10, 06:22
Tất nhiên ngôn ngữ ảnh hưởng đến cách suy nghĩ , vì nó là phương tiện để truyền tãi tư duy. Điều này chẳng có gì bàn cãi .

Bác Trần Hữu Dũng cảm thấy duy tâm hơn khi dùng tiếng Việt chẳng qua bác ấy sinh ra và lớn lên trong tiếng Việt. Nhưng nếu mọi sự bằng nhau, mà cho rằng Anh ngữ duy lý nhiều hơn Việt ngữ thì tôi không tin .

Ở đây có nhiều bạn giỏi tiếng Anh, theo bạn nghĩ chữ Ghoti phát âm ra sao? Nếu bạn phát âm chính xác thì bạn giỏi .
kakaka
30-08-10, 06:23
"if different languages influence our minds in different ways, this is not because of what our language allows us to think but rather because of what it habitually obliges us to think about.

...
Đây là câu quan trọng nhất trong bài báo. Thử tìm ví dụ giữa tiếng Anh và tiếng Việt support ý này xem sao!

Tiếng Việt chúng ta nói, "Chúng ta là bạn." Tiếng Anh là, "We are friends." Điểm khác biệt đây là trong TV từ "bạn" được dùng 1 cách chung chung mơ hồ. Tôi và 1 người bạn, 2 người bạn hay nhiều người bạn thì từ "bạn" vẫn giữ nguyên không thêm "s" như TA. Vì chẳng cần suy nghĩ có cần chuyển thể từ "bạn" từ số ít sang số nhiều, người dùng TV có thói quen suy nghĩ "chủ nghĩa tập thể"; bạn cũng là tôi, tôi cũng là bạn. Ví dụ, tôi và NBC là bạn. NBC tự hào vì lãnh Fields Medal. Tôi cũng tự hào theo vì theo quán tính của cái suy nghĩ NBC là tôi và tôi cũng là NBC. There is no clear boundary between NBC and me.

Trong khi ở TA, người nói phải suy nghĩ có cần phải dùng số ít hay số nhiều cho từ "friend". Cách suy nghĩ này nhắc nhở người nói tôi và NBC là 2 cá nhân khác biệt; tôi là 1 người, NBC là 1 người. 1 friend + 1 friend = 2 friends. There is a boundary between NBC and me. NBC tự hào vì lãnh Fields Medal. Tốt cho anh ấy. Tôi chẳng có gì để tự hào vì tôi và anh ấy là hai cá nhân khác biệt.
Gaup
30-08-10, 09:05
Ở đây có nhiều bạn giỏi tiếng Anh, theo bạn nghĩ chữ Ghoti phát âm ra sao? Nếu bạn phát âm chính xác thì bạn giỏi .

fish? mmm
pink
30-08-10, 09:40
Fish, công nhận từ này vãi. Hế hế, em vừa tra từ điển:
Ghoti is a constructed word used to illustrate irregularities in English spelling. It is a respelling of the word fish, and like fish is . It has, * gh, pronounced as in tough ; * o, pronounced as in women ; and * ti, pronounced as in nation .

Tất cả các chữ cái đều phát âm kiểu irregular luôn. Ơ nhưng mà cái kiểu phát âm này thì liên can gì đến si nghĩ?
già dê
30-08-10, 10:15
Tiếng Việt chúng ta nói, "Chúng ta là bạn." Tiếng Anh là, "We are friends." Điểm khác biệt đây là trong TV từ "bạn" được dùng 1 cách chung chung mơ hồ. Tôi và 1 người bạn, 2 người bạn hay nhiều người bạn thì từ "bạn" vẫn giữ nguyên không thêm "s" như TA. Vì chẳng cần suy nghĩ có cần chuyển thể từ "bạn" từ số ít sang số nhiều, người dùng TV có thói quen suy nghĩ "chủ nghĩa tập thể"; bạn cũng là tôi, tôi cũng là bạn. Ví dụ, tôi và NBC là bạn. NBC tự hào vì lãnh Fields Medal. Tôi cũng tự hào theo vì theo quán tính của cái suy nghĩ NBC là tôi và tôi cũng là NBC. There is no clear boundary between NBC and me.

Trong khi ở TA, người nói phải suy nghĩ có cần phải dùng số ít hay số nhiều cho từ "friend". Cách suy nghĩ này nhắc nhở người nói tôi và NBC là 2 cá nhân khác biệt; tôi là 1 người, NBC là 1 người. 1 friend + 1 friend = 2 friends. There is a boundary between NBC and me. NBC tự hào vì lãnh Fields Medal. Tốt cho anh ấy. Tôi chẳng có gì để tự hào vì tôi và anh ấy là hai cá nhân khác biệt.

Đây chỉ là đặc tính riêng của mỗi ngôn ngữ . Có chỗ TV phong phú hơn, có chỗ TV không phong phú bằng . Ví dụ nhé, trong tiếng Việt , "con anh, con em, con chúng tôi, và con chúng ta", mỗi một thứ nó ý nhị và rõ ràng. Trong TA, chưa đạt đến mức đó .
già dê
30-08-10, 10:19
Ơ nhưng mà cái kiểu phát âm này thì liên can gì đến si nghĩ?
nó cho thấy tiếng Anh, âm luật không rõ ràng, và dẫn đến khó khăn trong cách truyền đạt tư tưởng. Tiếng Việt có một lợi điểm là cách phát âm và cách đánh vần quan hệ mật thiết. Nếu phát âm chuẫn, thì hầu như lúc nào cũng có thể đánh vần được. Bởi thế, người Việt có học một chút thì viết chính tả rất chuẫn . Tiếng Anh thì chưa chắc nhé. Nếu có chữ chưa thấy qua lần nào, thì rất có thể không đánh vần được dù nghe phát âm rất chuẫn. Đây là lý do vì sao người Mỹ có mấy cuộc thi Spelling Bees.

Và như người ta làm thí nghiệm ở trên, giới hạn hay sự phong phú về một đặc trưng nào đấy của một ngôn ngữ gây ảnh hưởng lớn đến cách suy nghĩ .
Mận2
30-08-10, 10:31
Đéo hiểu.

Có một quốc gia làm điển hình cho ví dụ này là Ấn Độ, nơi tồn tại hàng chục hố sâu chia cách xã hội tồn tại do có sự liên quan mật thiết giữa ngôn ngữ và tôn giáo. Giai cấp cao sang nhất, quyền lực nhất và thống trị thuộc về nhóm người biết tiếng Anh từ khoảng 300 năm trở lại đây, theo đạo Bà la Môn (Brahmanisme). Phần còn lại của giai cấp bị thống trị thì luôn luôn phải vận dụng một sự cố gắng khổng lồ để có vài tí hiểu biết đơn sơ của cái dụng cụ của giai cấp thống trị ấy thông qua học Anh ngữ và lấy khả năng sử dụng Anh ngữ làm thước đo phấn đấu bình đẳng công bằng cho xã hội, xen giữa vào đó là hàng chục tôn giáo khác nhau tồn tại trong tầng lớp này. Vì vậy Ấn Độ luôn được coi là 1 trong những quốc gia mọi rợ và tàn ác nhất thế giới, Hung dữ với chế độ đẳng cấp, hung dữ trong các quan hệ giữa các tôn giáo, hung dữ giữa các ngôn ngữ, hung dữ đối với đàn bà, hung dữ đối với trẻ con, hung dữ đối với súc vật… một trong những nạn nhân tiêu biểu chính là dòng họ quyền lực bậc nhất Gandhi.

Bởi vậy có thể hiểu bạn Ivan của chúng ta luôn bị ám ảnh giấc mơ ông chủ-nô lệ thông qua việc dốt ngoại ngữ, IT, luôn xung đột với tầng lớp thống trị như Gaup, wasabi ở TNXM, Saint ở tathy etc...nhưng Ivan vẫn mãi là Ivan tồ tẹt, uyên bác, nguy hiểm. The limits of my language means the limits of my world!

Ivan hãy nhớ lấy và đừng nói đ... với Mận. Phương thức để tiến lên ông chủ là hãy rời khỏi máy tính, khoác ba lô đi du lịch đây đó và kiếm vợ thật nhanh vào.
em tên bông
30-08-10, 10:35
Tiếng Việt có một lợi điểm là cách phát âm và cách đánh vần quan hệ mật thiết. Nếu phát âm chuẫn, thì hầu như lúc nào cũng có thể đánh vần được. Bởi thế, người Việt có học một chút thì viết chính tả rất chuẫn . Tiếng Anh thì chưa chắc nhé. Nếu có chữ chưa thấy qua lần nào, thì rất có thể không đánh vần được dù nghe phát âm rất chuẫn. Đây là lý do vì sao người Mỹ có mấy cuộc thi Spelling Bees.


Nếu thế thì bác già dê về học phát âm lại đi, bác viết sai chính tả như ri. Nói hết câu bác cũng phải học cách ngừng nữa, vì bác viết dấu chấm cũng sai.
din
30-08-10, 10:40
Em ạ chị Mận chửi anh Van em ác phết á, anh Van em đi đéo đâu cũng bị bọn đẳng cấp cao cao ông chủ xịn nó khinh như mẻ nên chị thương lấy anh em mà chửi khe khẽ thui ạ. Anh ý học mót ýt chữ nghĩa của Niety bạn em nên đi đéo đâu cũng phải khoe loạn lên để chứng tỏ anh Van em đọc sách, cái này càng phải thông cảm chị ạ vì anh Van em ngoài đọc sách ra thì còn biết làm cái đ gì nữa hả chị.
già dê
30-08-10, 10:51
Nếu thế thì bác già dê về học phát âm lại đi, bác viết sai chính tả như ri.

Điều này hoàn toàn đúng, và mình xin nhận lỗi . Mình còn phải lưu ý và học thêm nhiều về viết chính tả tiếng Việt. :-)


Nói hết câu bác cũng phải học cách ngừng nữa, vì bác viết dấu chấm cũng sai.
cái này thì đôi khi mình hơi ẩu .... tuy nhiên trong một bài bàn loạn về ngôn ngữ, mà ẩu thế thì không tha thứ được. :-)
em tên bông
30-08-10, 10:56
... và thánh Alla không hiểu tiếng Anh như Gaup. Vậy nên mới có các cuộc xung đột tôn giáo kéo dài hàng ngàn, hàng trăm năm nay.

Allah không biết tiếng Anh thì làm sao mà treo án tử hình cho Salman Rushdie. Và, Allah không phải là thánh.
em tên bông
30-08-10, 10:59
Có một quốc gia làm điển hình cho ví dụ này là Ấn Độ, nơi tồn tại hàng chục hố sâu chia cách xã hội tồn tại do có sự liên quan mật thiết giữa ngôn ngữ và tôn giáo. Giai cấp cao sang nhất, quyền lực nhất và thống trị thuộc về nhóm người biết tiếng Anh từ khoảng 300 năm trở lại đây, theo đạo Bà la Môn (Brahmanisme). Phần còn lại của giai cấp bị thống trị thì luôn luôn phải vận dụng một sự cố gắng khổng lồ để có vài tí hiểu biết đơn sơ của cái dụng cụ của giai cấp thống trị ấy thông qua học Anh ngữ và lấy khả năng sử dụng Anh ngữ làm thước đo phấn đấu bình đẳng công bằng cho xã hội, xen giữa vào đó là hàng chục tôn giáo khác nhau tồn tại trong tầng lớp này. Vì vậy Ấn Độ luôn được coi là 1 trong những quốc gia mọi rợ và tàn ác nhất thế giới, Hung dữ với chế độ đẳng cấp, hung dữ trong các quan hệ giữa các tôn giáo, hung dữ giữa các ngôn ngữ, hung dữ đối với đàn bà, hung dữ đối với trẻ con, hung dữ đối với súc vật… một trong những nạn nhân tiêu biểu chính là dòng họ quyền lực bậc nhất Gandhi.


Em chán các loại dùng kiến thức nửa vời để đi đến kết luận tuyệt đối. Điều trái nghĩa của sự thật không phải là sự dối trá mà là một nửa sự thật.

Mấy ông thầy bói, phán một nửa sự thật cho bọn nó tin sái cổ xong lếu láo phần còn lại, bọn nó lỡ tin sái cổ rồi thì lại cũng tiếp tục tin sái cổ. Automatically.
din
30-08-10, 11:02
Em chán các loại kiến thức nửa vời để đi đến kết luận tuyệt đối. Điều trái nghĩa của sự thật không phải là sự dối trá mà là một nửa sự thật.

Chị Bông cho em xin cái này làm cái statút nha chị Bông.
Mận2
30-08-10, 11:22
Khoan đã, Bông có thể hiểu hơi nhầm khi nói Mận đang kết luận tuyệt đối. Vì vấn đề Mận đề cập chính ở đây là ngôn ngữ mà thôi. Ngôn ngữ chưa thể là hữu thể hay là chân lý, Đức Phật Thích Ca quan niệm như vậy. Để giúp các môn đệ của Ngài tìm đến chân lý đích thực, Ngài nói: “Chân lý như mặt trăng, giáo lý ta dạy như ngón tay để chỉ mặt trăng cho các ngươi thấy. Đừng nhận lầm ngón tay ta là mặt trăng”

Theo lời Ngài thì, lời nói cao quý như giáo lý cũng chưa phải là chân lý. Tuy vậy, Ngài không hoàn toàn phủ bác, ngôn ngữ là con đường đi vào chân lý, ít ra theo cách nói của ngài thì đó là ”ngón tay” chỉ đến chân lý. Ngài nói: “Bò chẳng phải là con bò, nhưng cũng chẳng phải là phi con bò”

Lời nói đ... của anh bạn Ivan Mận cảm nhận như tầm vóc nhỏ bé của anh ta vậy. Một con người càng lớn bao nhiêu thì thế giới ngôn ngữ của anh ta phải lớn bấy nhiêu, và một con người có tầm vóc nhỏ bé vì thế giới ngôn ngữ của anh ta không đủ phạm vi để cơi nới tư duy hạn hẹp của mình. Mận đoán Ivan không thể cao quá 1m 65, nặng dưới 55 kg. Các bạn đồng ý anh ta là 1 sinh linh mang giới tính của con đực bé bỏng không?

@ all: Mình chắc chắn 100% không phải là cô Thắm nào đó như anh ta áp đặt. Mình vào đây chơi là do Gaup giới thiệu thời gian gần đây. Sure.
pink
30-08-10, 11:57
Mận nói hay lắm. Khi nào có dịp mình sẽ để ý kỹ hơn về lịch sử Ấn Độ. Mình tiếp xúc với vài người Ấn thấy đúng là cái tư tưởng phân chia tầng lớp trong tư duy của họ ghê lắm.
din
30-08-10, 12:00
Chị Mận ơi, anh Đa anh em chỉ biết mỗi tiếng Sanskrit thôi và cũng chả biết tra bác Gú. Em còn nghe đồn ảnh chữi bậy dữ lắm, ảnh chỉ một ngón tay lên giời lẩm bẩm: dcm, làm đéo có cái gì trên đó. Thế cơ chị ạ. Chị kiểm tra lại hộ em nha.
pink
30-08-10, 12:11
nó cho thấy tiếng Anh, âm luật không rõ ràng, và dẫn đến khó khăn trong cách truyền đạt tư tưởng. Tiếng Việt có một lợi điểm là cách phát âm và cách đánh vần quan hệ mật thiết. Nếu phát âm chuẫn, thì hầu như lúc nào cũng có thể đánh vần được. Bởi thế, người Việt có học một chút thì viết chính tả rất chuẫn . Tiếng Anh thì chưa chắc nhé. Nếu có chữ chưa thấy qua lần nào, thì rất có thể không đánh vần được dù nghe phát âm rất chuẫn. Đây là lý do vì sao người Mỹ có mấy cuộc thi Spelling Bees.

Và như người ta làm thí nghiệm ở trên, giới hạn hay sự phong phú về một đặc trưng nào đấy của một ngôn ngữ gây ảnh hưởng lớn đến cách suy nghĩ .

Theo ý em thì mấy cái spelling liên hệ với pronunciation này không liên quan đến cách dẫn dắt tư duy của ngôn ngữ lắm. Cái vấn đề ở đây là trong tiếng Việt các quy tắc ngữ pháp tương đối lỏng lẻo, lại không được hệ thống một cách đúng đắn, các cụm từ loại bổ xung cho nhau theo một thứ tự hết sức tùm lum - (có lẽ do tiếng Việt của em kém chăng?). Trong tiếng Anh các quy tắc ngữ pháp, các cách biến thể từ để phân chia từ loại rất rành mạch (ít nhất là nó có phân chia), nên dùng chúng để diễn tả những suy nghĩ chính xác rất ít khi gây hiểu lầm. Để hiểu được tiếng Việt người ta thường phải tuỳ vào cái cảm giác, phải trong văn cảnh, nên nó rất tương đối, và như vậy tại sao nói chuyện với người lười suy nghĩ (gọi một cách thô tục là "ngu") bằng tiếng Việt rất khó chịu. Và chính lý do này làm cho muốn diễn tả một cái gì chính xác, tránh gây hiểu lầm, trong tiếng Việt ta thường phải huy động nhiều từ hơn cho việc diễn tả một ý. Tiếng Anh ngược lại rất cô đọng vì nó cung cấp đầy đủ phương tiện diễn đạt cho người giao tiếp.

Cũng có người biện hộ cho tiếng Việt bằng cách lạc quan tếu chỉ ra rằng chính sự mù mờ của ngôn ngữ nó làm cho người Việt tư duy mềm dẻo hơn?! Theo em điểm này cũng có lý về mặt nào đó, còn lại đa phần là lạc quan tếu.

Ở trên chỉ là một ý nhỏ mà em có thể chỉ ra để minh hoạ luận điểm của mình trong việc so sánh tiếng Việt và tiếng Anh về chức năng truyền đạt ý của chúng. Đến đây xin nói về việc cần thiết phải có một cách sửa đổi tiếng Việt, tất nhiên không phải biến nó thành tiếng Anh. Em thấy ai đó đã có lần đề xuất sửa đổi cách viết chữ quốc ngữ. Chữ quốc ngữ chúng ta dùng hiện này chẳng qua là một cách dùng ký tự Latin để ghi lại cách phát âm của tiếng Việt, việc này hoàn toàn là nhân tạo và mới được một nhà truyền giáo nghĩ ra để tiện cho việc truyền đạo vào thế kỷ mười chín. Như vậy nó hoàn toàn có khả năng chứa đựng nhiều/rất nhiều nhược điểm và sự thô sơ. Việc cải tạo cách viết tiếng Việt bằng chữ quốc ngữ, làm cho những từ hai âm tiết viết dính liền vào nhau là một ý rất hay. Nó sẽ cải thiện đáng kể cách truyền đạt ý bằng văn bản tiếng Việt, tiết kiệm được rất nhiều công lực suy nghĩ khi đọc hiểu văn bản tiếng Việt, cải thiện đáng kể tốc độ đọc hiểu và giảm thiểu tối đa hiểu lầm. Hơn nữa nó sẽ giúp cho việc phân tích các văn bản tiếng Việt bằng máy tính trở nên dễ dàng hơn.

Trên đây là vài ý nhỏ viết vội, nhân cảm hứng có phân tích của bạn Mận ở trên. Mong các bác khác cho thêm ý kiến.
maya
30-08-10, 12:15
Ngôn ngữ của chúng mày là gì? ý là gì? là từ ngữ, là ngữ pháp, là phát âm, âm điệu, thế là đủ, đừng lan man quá nhiều về vấn đề mày nói tiếng khác bạn, chúng mình nghe ko hiểu nhau thì ko làm gì đc nhau, nghe như hâm ấy.

À mà bạn nói thế chúng mày có hiểu ko đã. :D
pink
30-08-10, 12:22
Ngôn ngữ của chúng mày là gì? ý là gì? là từ ngữ, là ngữ pháp, là phát âm, âm điệu, thế là đủ, đừng lan man quá nhiều về vấn đề mày nói tiếng khác bạn, chúng mình nghe ko hiểu nhau thì ko làm gì đc nhau, nghe như hâm ấy.

À mà bạn nói thế chúng mày có hiểu ko đã. :D

Theo mình hiểu thì bạn này đang thèm phịch?
lluvia
30-08-10, 12:35
Van, mày thấy con Mận này thế nào?
Laozeza
30-08-10, 12:37
Em chán các loại dùng kiến thức nửa vời để đi đến kết luận tuyệt đối. Điều trái nghĩa của sự thật không phải là sự dối trá mà là một nửa sự thật.

Mấy ông thầy bói, phán một nửa sự thật cho bọn nó tin sái cổ xong lếu láo phần còn lại, bọn nó lỡ tin sái cổ rồi thì lại cũng tiếp tục tin sái cổ. Automatically.

Anh cho rằng là người có tuy duy lớn, tầm nhìn lớn thì tâm phải rộng, suy xét vấn đề phải phóng khoáng không sa đà vào việc bới lông tìm vết cạnh khóe cá nhân. Ở TL ta trước đây người như vậy anh nghĩ chỉ có Gaup, và anh, giờ thì có thêm Hải đăng NBC tức anh xam nữa.
NNH
30-08-10, 12:39
1 chú người Anh va 1 chú người Việt khoe ngôn ngữ, 2 chú đều cho rằng tiếng của mình phong phú hơn. Chú người Anh bảo, bọn tao có những câu nói lặp khá hay.
- Đây nhá: I can can a can.\
Chú Việt bảo: Ăn thua đéo gì.
- Đây này: Qua bảo qua qua qua không qua, nay không bảo qua qua qua lại qua.

Hế hế
maya
30-08-10, 12:54
Pink: "Theo mình hiểu thì bạn này đang thèm phịch? "
------------------------------------------------------------------
Ừ, gái pink hiểu được đến đó kể cũng tiến bộ. Phần còn lại để từ từ con bông tính.
Ivan
30-08-10, 13:16
Van, mày thấy con Mận này thế nào?

Khả năng Thắm vẫn rất cao.
Ivan
30-08-10, 13:21
Phật tổ dùng ngôn ngữ gì thì vẫn là Phật tổ, Chúa không biết nói tiếng Arab và thánh Alla không hiểu tiếng Anh như Gaup. Vậy nên mới có các cuộc xung đột tôn giáo kéo dài hàng ngàn, hàng trăm năm nay.

Thực ra cái "đéo hiểu" của anh là cả cụm này. Anh không thấy có mối liên hệ có thể hiểu nào giữa bằng chứng "Phật tổ dùng ngôn ngữ gì thì vẫn là Phật tổ, Chúa không biết nói tiếng Arab và thánh Alla không hiểu tiếng Anh như Gaup." và kết luận "Vậy nên mới có các cuộc xung đột tôn giáo kéo dài hàng ngàn, hàng trăm năm nay."
lluvia
30-08-10, 13:28
Khả năng Thắm vẫn rất cao.

Con này không thắm mà chỉ hơi hạ tí thôi. Nhưng theo nhậy cảm văn bản của anh, con này khả năng là thổi kèn hay đấy, Van ạ.
Ivan
30-08-10, 13:37
Mày nên diễn giải nhạy cảm văn bản của mày ra, không nên úp mở kiểu KTS Mê-hi-cô mãi thế! Có mối liên hệ nào giữa hiểu biết Phật giáo và say mê nghệ thuật kèn của gái chăng?
pink
30-08-10, 13:40
Có hai ông nông dân Ivan với lluvia này vào topic này lại chuẩn bị thành cái xới vật làng.
TokyoZero
30-08-10, 13:51
@ all: Mình chắc chắn 100% không phải là cô Thắm nào đó như anh ta áp đặt. Mình vào đây chơi là do Gaup giới thiệu thời gian gần đây. Sure.

Em Mận này nói chuyện yêu nhờ, Thắm mà nó hành lạc trên tnxm.net nó cũng hay chơi cái trò núp nick giống mấy thẳng bẩn bẩn ở đây lắm, nhưng mà nó có bao giờ nói nó là Thắm đâu. Anh tin Mận chắc chắn 99% không phải Thắm rồi, còn Mận là ai? anh chịu.
lão ma
30-08-10, 17:30
Cứ suy từ Ông Cụ mà ra, 1 người biết 4 thứ tiếng phổ biến nhất toàn cầu như Anh, Pháp, Nga, Trung. Ngôn ngữ chỉ là công cụ hỗ trợ tiếp cận con người với các nền văn minh khác, còn uốn nắn cách suy nghĩ thì chưa chắc. Phật tổ dùng ngôn ngữ gì thì vẫn là Phật tổ, Chúa không biết nói tiếng Arab và thánh Alla không hiểu tiếng Anh như Gaup. Vậy nên mới có các cuộc xung đột tôn giáo kéo dài hàng ngàn, hàng trăm năm nay.

Mận biết 1 mà chả biết 2. Ông cụ không dững nói viết thành thạo những ngôn ngữ trên mà còn viết thành thạo cả chữ Nho nữa nhá. Nói chung âm điệu ngôn ngữ vùng miền thì nước nào chả thế. Chả có thứ ngôn ngữ nào ngoại trừ cả. Trên FB của thằng Sơn tào tháo - tinh trùng có mấy comments tiếng xứ bọ đọc nghe vãi lềnh ;)
lão ma
30-08-10, 17:37
...

Bởi vậy có thể hiểu bạn Ivan của chúng ta luôn bị ám ảnh giấc mơ ông chủ-nô lệ thông qua việc dốt ngoại ngữ, IT, luôn xung đột với tầng lớp thống trị như Gaup, wasabi ở TNXM, Saint ở tathy etc...nhưng Ivan vẫn mãi là Ivan tồ tẹt, uyên bác, nguy hiểm. The limits of my language means the limits of my world!

Ivan hãy nhớ lấy và đừng nói đ... với Mận. Phương thức để tiến lên ông chủ là hãy rời khỏi máy tính, khoác ba lô đi du lịch đây đó và kiếm vợ thật nhanh vào.

Chuẩn không cần chỉnh. Mận quả là một tay lịch lãm tnxm!
vonhaitu
30-08-10, 18:56
Bởi vậy có thể hiểu bạn Ivan của chúng ta luôn bị ám ảnh giấc mơ ông chủ-nô lệ thông qua việc dốt ngoại ngữ, IT, luôn xung đột với tầng lớp thống trị như Gaup, wasabi ở TNXM, Saint ở tathy etc...nhưng Ivan vẫn mãi là Ivan tồ tẹt, uyên bác, nguy hiểm. The limits of my language means the limits of my world!
Ivan hãy nhớ lấy và đừng nói đ... với Mận. Phương thức để tiến lên ông chủ là hãy rời khỏi máy tính, khoác ba lô đi du lịch đây đó và kiếm vợ thật nhanh vào.

Bạn có những phát biểu thật khí phách ,tuy nhiên nạn nhân của bạn có vẻ không muốn nói về vấn đề này.Chúng tôi thực sự rất lấy làm tiếc.
Gaup
30-08-10, 19:03
Hôm trước có một đứa hô ầm lên trên Facebook là Trung Quốc nó dám coi thường gọi Việt Nam mình là it - tức là Nó. Anh đùa đùa chửi cho té tát. Sau được nghe ai đó nói lại nạn nhân tên là PĐG gì đấy hay được tung hô là công dân thế giới. Gửi các bạn xem cách trẻ con ngơ ngẫn suy nghĩ bằng tiếng Việt lẫn tiếng Anh.

http://www.facebook.com/photo.php?pid=214388&fbid=143985532307897&id=100000893544865#!/profile.php?id=511717790&v=wall&story_fbid=129620407084390
Mận2
31-08-10, 10:19
Khi Ivan là số 6 thì Iluvia là số 9, khi Ivan tiến lên số 9 thì Iluvia lại ngồi thụp xuống theo tư thế tượng hình của số 6. Rất nhiều người nghĩ họ là một cặp trời sinh nhưng Mận thì không vì Mận thấy họ tương đồng quan điểm còn đẳng cấp thì khác nhau. Ông chủ Ivan no đủ thừa mứa "con chữ" đi phân phát bớt cho chúng sinh là 1 nhẽ, nhưng nô tài Iluvia thì phục dịch một cách ngốc nghếch. Ông chủ Ivan gieo rắc đến đâu thì nô tài Iluvia vào phụ hoạ tưới tắm đến đó để lu loa lên rằng: Thấy chưa, thầy trò tao tài giỏi không? Đáng tiếc Ivan lại là 1 ông chủ khó tính, Iluvia bước lên trước thì bị Ivan chửi mày là bố tao à, đi ngang thì vặn vẹo mày là bạn tao à, đi sau thì bị chửi tao có phải tội phạm đếch đâu mà mày đi áp giải.

Thế nên 1 đằng ông chủ thoả mãn sở thích cá nhân thì nô lệ thì lại ăn theo hớt váng cơm thừa canh cặn. Điều này cũng thấy rõ qua những gì Iluvia thể hiện gần đây một cách đầy bất mãn. Vì ngoài ông chủ ra, còn ai chung lối với Iluvia nữa không? Ít ra, ngôn ngữ phần nào uốn nắn được suy nghĩ & hành vi của anh chàng xuất khẩu lao động Cuba này. Còn số 6, nó mới thực sự gắn bó với cuộc đời anh ta, hihi.
din
31-08-10, 10:47
Khi Ivan là số 6 thì Iluvia là số 9, khi Ivan tiến lên số 9 thì Iluvia lại ngồi thụp xuống theo tư thế tượng hình của số 6. Rất nhiều người nghĩ họ là một cặp trời sinh nhưng Mận thì không vì Mận thấy họ tương đồng quan điểm nhưng đẳng cấp thì khác nhau. Ông chủ Ivan no đủ thừa mứa "con chữ" đi phân phát bớt cho chúng sinh là 1 nhẽ, nhưng nô tài Iluvia thì phục dịch một cách ngốc nghếch. Ông chủ Ivan gieo rắc đến đâu thì nô tài Iluvia vào phụ hoạ tưới tắm đến đó để lu loa lên rằng: Thấy chưa, thầy trò tao tài giỏi không? Đáng tiếc Ivan lại là 1 ông chủ khó tính, Iluvia bước lên trước thì bị Ivan chửi mày là bố tao à, đi ngang thì vặn vẹo mày là bạn tao à, đi sau thì bị chửi tao có phải tội phạm đếch đâu mà mày đi áp giải.

Thế nên 1 đằng ông chủ thoả mãn sở thích cá nhân thì nô lệ thì lại ăn theo hớt váng cơm thừa canh cặn. Điều này cũng thể hiện rõ qua những gì Iluvia thể hiện gần đây một cách đầy bất mãn. Vì ngoài ông chủ ra, còn ai chung lối với Iluvia nữa không? Ít ra, ngôn ngữ phần nào uốn nắn được suy nghĩ & hành vi của anh chàng xuất khẩu lao động Cuba này. Còn số 6, nó mới thực sự gắn bó với cuộc đời anh ta, hihi.

Chị Mận nhận em làm đệ tử nha chị. Em chăm chỉ tháo vát thành thực mỗi tội hơi tối dạ một tí thôi ạ. Chị nhận dùm em gói xôi làm cái lễ nhạt ra mắt nhé.
Ivan
31-08-10, 10:53
Mày mới nghe đến 69 là đã sáng hết cả đèn pha, giãi nhỏ tong tỏng hết cả ra bàn phím thế rồi à thằng họa sĩ Việt nam?

Lu em anh quả nhiên là có trực giác nhạy cảm hơn người, con này không những thổi kèn hay, mà đã biết say mê tới tận nghề 69! Tuy nhiên, tính chất thắm trong hành văn và cấu tứ thì không có gì thay đổi.
lluvia
31-08-10, 13:10
Anh đã bảo con này hay mà Van !

Mận ơi, nô lệ nô liếc ở tư thế nào không biết, chứ 69 là bình đẳng rồi. Ở tư thế đó thì chỉ có sự say mê, sự say mê chia đều cho cả 2 người. Mận nhớ nhá !
Mận2
31-08-10, 15:58
Thầy đi trước trò lả lướt theo sau. Sự say mê hả? Say mê thì hiếm lắm, với anh bạn Iluvia chỉ có đam mê chứ chắc gì đã đạt được đến say mê. Đam mê của 1 kẻ đầy tớ chết đói thèm thuồng bạ cái gì cũng nhét vào mồm rồi khen ngon. Y như kiểu Trư Bát Lu ăn nhân sâm nuốt cả quả rồi ngoảnh sang xin Tôn Ngộ Van cho thêm miếng nữa.

Những trầm tư về thế kỷ của ta
Lắm kiểu nói mà giống nhau đến thế
Nịnh đời dễ, chửi đời cũng dễ
Chỉ dựng xây đời là khó khăn thôi.

Thơ Lưu Quang Vũ đấy, gửi 2 thầy trò Ivan và Iluvia lưỡi sạch cuống họng bẩn. Lần sau 2 thầy trò có ăn gì thì cũng nhai cho kĩ nhé, đừng có nuốt vội kẻo ăn xong không cần đánh răng, hihi.
din
31-08-10, 16:03
Thầy đi trước trò lả lướt theo sau. Sự say mê hả? Say mê thì hiếm lắm, với anh bạn Iluvia chỉ có đam mê chứ chắc gì đã đạt được đến say mê. Đam mê của 1 kẻ đầy tớ chết đói thèm thuồng bạ cái gì cũng nhét vào mồm rồi khen ngon. Y như kiểu Trư Bát Lu ăn nhân sâm nuốt cả quả rồi ngoảnh sang xin Tôn Ngộ Van cho thêm miếng nữa.

Những trầm tư về thế kỷ của ta
Lắm kiểu nói mà giống nhau đến thế
Nịnh đời dễ, chửi đời cũng dễ
Chỉ dựng xây đời là khó khăn thôi.

Thơ Lưu Quang Vũ đấy, gửi 2 thầy trò Ivan và Iluvia lưỡi sạch cuống họng bẩn. Lần sau 2 thầy trò có ăn gì thì cũng nhai cho kĩ nhé, đừng có nuốt vội kẻo ăn xong không cần đánh răng, hihi.

Chị Mận ơi chị nhận em làm đệ tử đi rồi em chị mình song kiếm hợp bích đánh đuổi giặc duy mỹ khỏi diễn đàn chị thấy sao chị? Em có một quyển thơ LQV vừa mới mua chưa kịp đọc em gửi chị luôn được không em chả nghĩ gì đâu chỉ thấy buồn khi đất nước ta còn nghèo thôi ạ. Em của chị.
lluvia
31-08-10, 16:11
Thôi xong !!!

Trót khen gái thổi kèn hay, để giờ nó lưu luyến chép cả thơ LQV ra tặng thế này, sao giờ ???
Ivan
31-08-10, 16:35
Vừa thổi kèn vừa đọc thơ Lưu Quang Vũ. Được không Lu?
durian
02-09-10, 22:10
In fact, Guugu Yimithirr doesn’t make any use of egocentric coordinates at all. The anthropologist John Haviland and later the linguist Stephen Levinson have shown that Guugu Yimithirr does not use words like “left” or “right,” “in front of” or “behind,” to describe the position of objects. Whenever we would use the egocentric system, the Guugu Yimithirr rely on cardinal directions. If they want you to move over on the car seat to make room, they’ll say “move a bit to the east.” To tell you where exactly they left something in your house, they’ll say, “I left it on the southern edge of the western table.” Or they would warn you to “look out for that big ant just north of your foot.” Even when shown a film on television, they gave descriptions of it based on the orientation of the screen. If the television was facing north, and a man on the screen was approaching, they said that he was “coming northward.”

Ôi, muốn gãi sướng với mấy em Guugu Yimithirr này mệt nhỉ. Đang thả lâng lâng chờ gãi đúng chỗ vẫn phải tỉnh táo định hướng mà điều chỉnh “dịch tây tây bắc tí, đông đông nam tí”. Lộn nhau vài vòng xong vẫn phải định vị được đông tây nam bắc nhể.

Quay lai chuyện ngôn ngữ và suy nghĩ, anh thấy tính chính xác của động từ ở một số ngoại ngữ có cái hay của nó, bọn zai tnxm chẳng hạn, khó mà ỡm ờ nhằm bịp bợm như khi dùng tiếng Việt. Khi động từ có dạng chưa hoàn thành, hoàn thành, tự mình làm (động từ phản thân) hay do tác động từ bên ngoài .v.v., thằng bốc phét buộc phải chọn động từ thể hiện việc nó làm. Ví dụ như động từ đọc chẳng hạn, khi chọn động từ là phải chọn động từ đọc cụ thể để thể hiện là đang đọc, đọc qua chung chung hay đọc kỹ xong hoàn toàn. Kiểu chỉ đọc gáy sách thì khó mà ỡm ờ đánh lộn với việc đã đọc xong hoàn toàn quyển đó rồi. Nói chung, ngữ pháp tiếng Việt xuề xòa và ít tính nguyên tắc giống người Việt
doivui
05-09-10, 14:01
Vấn đề ngôn ngữ và tư duy là vấn đề khá lớn.

Ngôn ngữ phản ánh tư duy và tư duy biểu hiện ra ngoài bằng ngôn ngữ. Tư duy thế nào thì ngôn ngữ thế đó.

Ngôn ngữ và lao động giúp con người thoát khỏi động vật và tiến lên xã hội. Thành xã hội thì có tư duy để xây dựng và bảo vệ xã hội mà con người là người sáng tạo và là thành viên.

Có nhiều loại ngôn ngữ, tạm thời chia làm 3: ngôn ngữ nói, ngôn ngữ viết và ngôn ngữ hình thể. Mỗi loại ngôn ngữ có ưu thế, nhược điểm và cách sử dụng khác nhau. Bậc thầy về ngôn ngữ sử dụng thành thạo cả 3 loại ngôn ngữ trên.

Nếu chia theo tiếng thì có tiếng Latinh, tiếng Anh, Việt, Thái... Mỗi ngôn ngữ mang đặc sắc dân tộc, khu vực và vùng miền về văn hóa, lịch sử, chính trị... Những yếu tố đó tác động đến tư duy và ngôn ngữ.

Nếu chia theo chuyên môn thì có ngôn ngữ phổ thông và ngôn ngữ chuyên ngành, dẫn đến hình thành tư duy phổ thông và tư duy theo ngành nghề.

Để phản ánh tư duy tất yếu phải sử dụng ngôn ngữ. Tư duy thì vô cùng nhưng ngôn ngữ thì có hạn. Do đó ngôn ngữ luôn theo sau tư duy và cũng phát triển vô hạn để đáp ứng yêu cầu của tư duy.

Nói như vậy, có thể kết luận: Tư duy là bản chất của ngôn ngữ, không có tư duy thì không có ngôn ngữ. Ngôn ngữ phản ánh tư duy, tư duy thế nào thì ngôn ngữ thế vậy. Cả tư duy và ngôn ngữ đều từ lao động mà ra. Lao động càng phát triển thì tư duy và ngôn ngữ càng phát triển theo, vô cùng vô tận như thế giới tư duy, tự nhiên và xã hội là vô cùng vô tận.

Không thể nói ngôn ngữ nào là ưu việt đối với tư duy mà là cách sử dụng ngôn ngữ để phản ánh tư duy. Tiếng Anh từng được cho là loại ngôn ngữ thô thiển trong hệ Latinh, tiếng Pháp mới là ngôn ngữ quý tộc. Như thế không phải là cách tư duy của người Anh thì thô thiển, còn người Pháp thì quý phái được.

Tiếng Việt ta là thứ tiếng khó nhất trong các thứ tiếng bởi tính đa nghĩa, trừu tượng và khó sử dụng thành thạo. Nhưng tư duy người Việt thì thường được đơn giản hóa. Như thế thì ngôn ngữ Việt với tư duy Việt có quan hệ như thế nào?
knife
05-09-10, 14:22
Xét thấy đúng là ngôn ngữ ảnh hưởng tới tư duy và suy nghĩ. Em cứ luận kiểu trẻ thơ như sau:
- Người khác động vật khác ở chỗ có thêm cái tư duy và phần tư duy cũng do ngôn ngữ tạo thành. Vậy khẳng định ngôn ngữ ảnh hưởng đến tư duy, làm người khác động vật.
- Sâu thêm tí là ngôn ngữ giữa các dân tộc. Ngôn ngữ cụ thể là Anh với Việt. Ta xét bảng chữ cái và cách sắp xếp âm luật của hai loại này để cụ thể hơn.Thằng Anh và Pháp dùng 26 kí tự: ây, bi, ci.... zét. Còn thằng Việt ta dùng 29 chữ : a , á, ớ, bờ , cờ.... ích, y. Ngoài ra có 9 chữ ghép đôi và một chữ ghép ba : Ch, Tr, ngh.... Thế thì rõ ràng thằng tiếng Việt ghi lại âm nói nên nó phức tạp hơn. Do đó mà nó đa dạng hơn trong nhiều âm tiết cũng như trong ngôn ngữ xã hội. Thế nên nó đi vào nhiều ngõ nhỏ hơn. Ví như đại từ nhân xưng : bố, mẹ, ông, bà - tiếng Anh kể đến thế là cùng. Vậy mà : cụ, kỵ, kỹ,...
Hay kể về thời gian : qua, kia, kìa,kĩa, kịa.... Vậy nên tạo cho sự thoải mái trong ngôn từ cho người Việt. Và tất nhiên phong thái tự do đó chỉ làm nông nghiệp là phù hợp.

Thế nên, kết luận của em chính là Tiếng Anh , Pháp là ngôn ngữ bác học, tiếng Việt là ngôn ngữ tương đối tiến bộ thể hiện văn hóa Việt. Nếu không biết tiếng Việt thì tức là không hiểu được văn hoá Việt, không thể là người Việt được.