Tự do hay là định mệnh?

wasabi
28-07-10, 12:00
Hôm nay em có chat với Mây 5 chấm về việc những đứa trẻ tự kỉ có "ý thức" hay không? Đê có thể có thể bắt đầu tìm hiểu câu hỏi này phải bắt đầu bằng việc có một sự đồng thuận về định nghĩa "ý thức" là gì. Mây 5 chấm đề nghị định nghĩa ý thức là sự kiểm soát những gì chúng ta đang nghĩ, đang làm bằng chính chúng ta.

Nếu theo cái định nghĩa đấy em nói với Mây 5 chấm là thế thì đừng nên bắt đầu bằng câu hỏi là những đứa trẻ tự kỉ có ý thức hay là không mà hãy bắt đầu bằng việc hỏi liệu chính chúng ta có ý thức hay là không, hay nói một cách khác, tất cả những sự buồn khổ tất cả những quyết định trọng đại trên đời này là một sự sắp đặt của Chúa hay nó là một thứ mà con người có thể thay đổi được?

Nghe thì có vẻ rất ngờ nghệch nhưng có lẽ là nó không dở như chúng ta tưởng.



1, Tự do hay là định mệnh?

Để bắt đầu thì chúng ta có thể tham khảo một cái ví dụ là một máy tính điện tử tính con số "pi." Với các bạn không học toán, các nhà toán học đã chứng minh được từ lâu rằng cái số pi là một số mà dài mãi không hết, tính đến một tỉ số tới hàng tỉ tỉ số vẫn không hết.

Điều mà chúng ta biết là số pi là một số, tuy là dài vô hạn, nhưng là một số cố định, bất di bất dịch. Điều đó có nghĩa là số pi là một số có "định mệnh" hay nói cách khác chúng ta biết chắc chắn nếu tất cả tính toán của chúng ta đúng thì số pi sẽ muôn đời không đổi.

Bây giờ hãy xem xét một cái máy tính tính số pi của chúng ta. Cái máy này là cái máy có một cái băng và một cái đầu đọc, có thể viết được các số từ 1-9 trên một cái băng rất dài để ghi số, hết lại có người nối và có thể đọc được tất cả các số mà nó đã ghi ra, có một bộ nhớ có thể đọc và ghi được là nó đang ở bước tính toán nào, và nó có một cái chương trình (hữu hạn, được lập trình sẵn) nạp vào đó bằng một thuật toán có thể tính được số pi. Người ta đã chứng minh được là với một cái máy có như thế thì nó có khả năng viết tiếp được số "pi" dài mãi cho tới khi nào người ta rút ổ cắm ra thì thôi.

Cái máy đó không có gì xa lạ, chính là chiếc máy tính mà chúng ta đang có. Một chương trình tính toán số pi trên máy tính cá nhân có hàng Terabyte để chứa số mà nó đã tính và có thể ngừng tính toán khi người ta "shutdown" chương trình và tiếp tục tính toán khi người ta "resume" chương trình đó. Nếu nó không ghi quá cái dung lượng ổ cứng thì nó có thể tính dài mãi được.

Bây giờ cho ví dụ chúng ta có chiếc máy tính số pi vào năm 1942 có thể tính và ghi vào đĩa cứng với tốc độ 40 số/ngày. Thế tức là sau 10 ngày tính toán chúng ta có được 400 chữ số sau dấu chấm hàng đơn vị của số pi. Vậy chữ số thứ 4000 của số pi là cái gì? Chúng ta không biết là cái số nào, nhưng điều mà ta biết là nó sẽ là một cái số nào đấy không đổi.

Bây giờ hãy tưởng tượng vào ngày thứ 11 chúng ta có một cái phát minh một cái CPU có thể tính nhanh gấp 2 lần cái máy cũ. Vì thế tất cả những gì chúng ta cần làm là tháo cuộn băng ghi 400 chữ số mà chiếc máy đầu tiên đã tính được, chỉnh các công tắc của cái máy thứ hai cho nó giống hệt cái thứ nhất và chạy đúng chương trình cũ trên một cái máy có CPU nhanh gấp 2 lần, và chiếc máy mới của chúng ta sẽ tính được các con số 401, 402,.... trở đi, với tốc độ nhanh gấp đôi.

Điều này đơn giản và dễ hiểu.
wasabi
28-07-10, 12:21
Cái mà ta có thể đồng ý là chương trình tính số pi là một chương trình và chính nó không biết nó đang làm gì. Chúng ta cũng có thể đồng ý là nếu có thể copy được cuộn băng ("trạng thái" của cái máy) ở bất cứ một thời điểm nào, lắp vào cái CPU nhanh gấp 2 lần thì chúng ta có thể "simulate" được kết quả mà cái máy thứ nhất làm trong thời gian ngắn bằng một nửa.

2, Bộ não

Trở lại con người. Một điều mà nói chung tất cả chúng ta không có vấn đề gì về cơ bản là việc đồng ý con người là một nhúm các tế bào, các tế bào này được kết cấu từ các phân tử, các phân tử này được kết cấu từ các nguyên tử, các nguyên tử có electron, hạt nhân vân vân. Các quá trình suy nghĩ diễn ra trong não bộ, bản chất là kết quả của việc các chất nguyên tử trong não người kết hợp, phản ứng va chạm với nhau, và không có gì khác ngoài những phản ứng đó làm cho con người có các ý nghĩ khác nhau.

Với các phản ứng hoá học trong ống nghiệm, bằng việc biết chính xác các loại và khối lượng của các chất hoá học sẽ được cho vào trong ống nghiệm thì một nhà hoá học có thể biết trước được kết quả của thí nghiệm này một cách chính xác. Tức là nếu một nhà hoá học biết trước trạng thái của cái ống nghiệm và trạng thái của môi trường thì sẽ tuyệt đối không có bất cứ một chút bất ngờ gì ở kết quả của thí nghiệm cả.

Nếu não người ở trên là một ống nghiệm lớn thì bằng việc biết trước một cách tuyệt đối chính xác trạng thái ở một thời điểm trong quá khứ hay hiện tại của bộ não, thì một nhà khoa học với một chiếc siêu máy tính mà con người chưa thể phát minh được cũng làm được một điều là tính toán một cách tuyệt đối chính xác trạng thái của nó ở bất cứ thời điểm nào.
wasabi
28-07-10, 12:40
Bây giờ hãy tưởng tượng vào năm 4200 người ta có thể làm được một chiếc máy có khả năng "scan" hoàn toàn hoàn hảo trạng thái của bất cứ một khoảng không gian nào đó, rồi nạp vào một chiếc máy Deep Thought được lập trình sẵn với tất cả các quy luật của vật lý, vũ trụ.

Như thế, chiếc máy Deep Thought này có thể giả lập được những gì mà một người suy nghĩ cũng như thể chúng ta giả lập các thí nghiệm của trong ống nghiệm trên màn hình máy tính hiện nay vậy. Hơn nữa, nếu người ta phát minh ra được một chiếc máy Deep Thought Advance với tốc độ xử lý nhanh gấp đôi tốc độ thực, thì trên lý thuyết tất cả hành động, suy nghĩ của một người đều có thể được biết trước được hệt như một cái máy đã được lập trình sẵn, bất di bất dịch.

Điều mà khoa học (có lẽ là) không thể làm là một sự hiểu biết và thông tin hoàn hảo như chiếc máy scan được đề cập ở trên. Đó là lý do tất cả những sự ngẫu nhiên, hỗn loạn mà chúng ta thấy ở cuộc sống hằng ngày. Nhưng điều đó không ngăn cản cho trí tưởng tượng về một chiếc máy có khả năng như thế cũng như trí tưởng tượng về một chiếc máy mà không bao giờ hết băng,...

Chúng ta nghĩ là chúng ta có tư duy, nhưng xem ra nếu ta đồng ý rằng không có một đấng thần linh nào để tác động vào những suy nghĩ diễn ra trong não người ngoài những định luật vật lý thì có lẽ là cuộc đời của chúng ta chỉ là một thứ cuộn băng tua lại, dù chúng ta không biết trước, cũng như chúng ta không tính được trước chữ số ở một vị trí nào đó sau dấu chấm ngăn cách hàng đơn vị của số pi nhưng chắc chắn nó có một thứ định mệnh bất kể là chúng ta làm gì.

Việc cái gì sẽ xảy ra, chúng ta sẽ phản ứng với những việc đó như thế nào chỉ là vấn đề thời gian.

Thật là buồn cười.

Như thế, nếu là người vô thần thì điều đó đồng nghĩa với việc là chính bạn phải chấp nhận là một chiếc máy (fancy) được lập trình sẵn không hơn không kém. Không chỉ thế, cái ý nghĩ là chính bạn quyết định cuộc sống của mình xem ra hơi xa xỉ,... bạn chỉ là một cái máy mà chắc chắn ở một "trạng thái" nhất định biết trước sẽ đưa đến suy nghĩ, quyết định biết trước. Và cái ý thức của chúng ta về thế giới không khác gì hơn là một trạng thái chương trình, mà bản thân nó là vô nghĩa. Không có bất cứ một cái gì bất ngờ cả. Chúng ta không thông minh hơn bất cứ một người tự kỉ nào, không thông minh hơn bất cứ con vật nào, không là một loài sinh vật phát triển nào. Tất cả chỉ là những chương trình mà lẽ tất nhiên nó phải thế.

Tất nhiên việc đó chỉ xảy ra khi bạn đồng ý là chúng ta có thể "simulate" -- "mô phỏng" được chính mình, trên lý thuyết. Chúng ta đã mô phỏng được thí nghiệm hoá học, máy bay, thuyền bè, tàu vũ trụ, thời tiết, chuyển động của các hành tinh. Chuyện mô phỏng chính con người có lẽ chỉ là vấn đề thời gian.
_sky_
28-07-10, 14:19
Giày dép còn có Số , huống chi con người. :)
Thường khi con người ta ko đổ lỗi được cho ai, họ sẽ đổ cho định mệnh?
Tê tê say say
28-07-10, 15:45
Anh thì vẫn tin theo trường phái bất khả tri.

Việc của các nhà khoa học là tiếp tục giả sử để hạn chế bớt các tham số ở mức kiểm soát được rồi đưa ra các lý thuyết. Vì vậy vội vàng kết luận là có tự do hay định mệnh là kết luận trên những chứng cứ sai.

Tuy nhiên anh lại nghiêng về việc phải thống nhất với nhau rằng bản thân ý thức của chúng ta không đủ năng lực để có thể hấp thu và giải thích được vũ trụ, có một vòng tròn cận biên cho cái này - có thể đó là số Pi chăng?
Ivan
28-07-10, 16:39
Anh đã đọc hai lần và vẫn không hiểu Bi muốn gì. Anh rất bực mình. Bi ngày càng quan tâm đến những vấn đề tăm tối và diễn đạt những vấn đề tăm tối còn tăm tối hơn.
noibinhyenchimhot
28-07-10, 16:48
:) Bi vẫn nói bằng ngôn ngữ IT chưa phải ngôn ngữ quần chúng Van đừng có bực mình vội, từ từ để Bông tính :D
Tê tê say say
28-07-10, 17:08
Thực ra chúng ta đều nhìn từ các góc độ khác nhau, và việc thằng Bi nó nhìn qua màn hình PC là cũng bình thường như cân đường hộp sữa thôi!
http://d.violet.vn/uploads/resources/263/thumbnails2/thay%20boi%20xem%20voi%20-%20new.jpg.jpg
Ivan
28-07-10, 17:16
Không phải. Có cái gì đó trầm trọng hơn đang hỏng hóc trong đầu cậu bé Bi của chúng ta.
din
28-07-10, 17:59
Trình bày rối rắm nhưng có thể nhìn thấy cái băn khoăn của Bi: mối liên hệ giữa khoa học và đạo đức. Qua đó có thể thấy, Bi không có năng khiếu làm khoa học.
maya
28-07-10, 18:12
Ý ku Bi là lòng người có thể dò đc. Chỉ là con người hiện nay chưa đủ trình. Ý ku Bi là, cái vũ trụ này có thể là một lò thí nghiệm của một tập hợp thực thể trí tuệ cực cao hơn nào đó, có thể là một mô hình dự đoán - thôi, cho là xác định luôn đi - tương lai.

Nghe hoành tráng cực độ đấy, biết đâu được.

A và B là bạn thân, tâm ý tương giao. Khi gặp một tình huống, biến cố, A sẽ đoán đúng phản ứng, hành động của B đến 90%.
Mới đọc báo thấy có ông gì làm cố vấn cho O-ba-má, đoán được diễn biến tương lai của thế giới, của nước này nước kia. Thiết nghĩ, một mô hình siêu tính tương lai có cơ sở để mơ ước.

Chờ Bi!
wasabi
28-07-10, 21:15
Cho một ví dụ thực tế, trong quá trình thực hiện các chương trình chơi cờ, người ta thường cho một kiện tướng cờ để huấn luyện và tinh chỉnh các thông số của chương trình chơi cờ, cho ví dụ người đó đánh giá một con xe thì đáng giá gấp bao nhiêu lần một con mã. Nếu các thông số này được tinh chỉnh chính xác, thì trên lý thuyết nó sẽ chơi giống hệt kiện tướng cờ này, chỉ có điều tính toán nhanh hơn. Tức là nếu đại kiện tướng cho rằng việc đổi một con mã lấy một con xe trong một thế cờ nào đó là nước đi có lợi nhất, thì chương trình đó cũng sẽ cho rằng nước đi đó là có lợi nhất.

Như vậy nếu cho chương trình cờ KasparovPrime là chương trình được Kasparov huấn luyện chơi một thế cờ nhất định (state) với một chương trình cờ X khác, thì một chương trình KasparovPrime hoàn hảo sẽ chọn đi các nước giống hệt như Kasparov đi, hoặc nói ngược lại Kasparov đi các nước đi giống hệt như KasparovPrime đi.

Như vậy K-Prime và K chỉ khác nhau ở điểm là thời gian cần thiết để tính toán một nước đi, nếu như thế thì ván cờ của Kasparov nếu được chơi với X sẽ giống hệt ván cờ mà Kprime chơi với X. Điều đó có nghĩa là nếu các điều kiện hoàn hảo thì ta có thể "giả lập" kiện tướng cờ Kasparov bằng máy tính, chỉ có điều là ta sẽ biết trước được kết quả của Kasparov chơi với X ở một thế cờ nhất định bằng cách cho KPrime chơi với X để tiết kiệm thời gian!

Chơi cờ cũng như nhiều hành động khác đều là quá trình đánh giá và xử lý của não người, các quyết định thông minh của chúng ta đều là những tính toán như thế. Vậy nếu chúng ta có một chương trình giả lập một con người trên tất cả các khía cạnh hoàn hảo như chương trình giả lập chơi cờ thì cái gì là suy nghĩ của chúng ta?
evolneves
28-07-10, 21:44
ở mức độ nhỏ như trong các phản ứng dẫn tới hành động trong suy nghĩ của não thì có tuân theo quy luật heisengberg quái gì ấy chứ nhỉ
maya
28-07-10, 22:27
Nói như ku Bi thì KasparovPrime chỉ là đánh cờ, còn Kasparov thì chơi cờ. Trong một ván cờ, người chơi có thể đưa ra nhiều thế khác nhau với nhiều chủ ý khác nhau, như đánh thăm dò, đánh vờn lòng vòng với đối thủ, đánh nhanh rút gọn, vừa đánh vừa tâm sự... Còn cái máy, dẫu được lập trình với những lựa chọn thông minh như người chơi, thì nó vẫn chỉ có một mục tiêu thắng nhanh rút gọn.

Bi tìm ví dụ khác đi.
già dê
28-07-10, 23:22
Mình thêm vào vài ý cho các bạn ở đây suy ngẫm nhé .

(1) Giải thích về Free Will (sự lựa chọn) và Predetermination/Faith (định mệnh) với con số PI hình như không thỏa đáng . Sử dụng con số PI, có thể lý luận rằng, tất cả là định mệnh, vì tuy ta không biết con số thứ 1 tỉ của PI là gì, nhưng với đủ thời gian, ta vẫn có thể tính ra được con số thứ một tỉ của PI. Con số thứ 1 tỉ của PI không thể thay đổi . Tất cả là định mệnh, chứ không phải free will. Vấn đề của lý luận này ở chổ, con số PI nó có công thức đường hoàng. (http://en.wikipedia.org/wiki/Leibniz_formula_for_pi) Bởi thế, bản chất của PI vốn là định mệnh; PI vốn nó đã có một số phận, một công thức rỏ ràng.

Nhưng không phải con số nào cũng giống như PI. Mình giới thiệu với các bạn có đầu óc tò mò, tính toán một con số giới thiệu bởi nhà toán học Chaitin. Con số này gọi là số Chaitin's Omega (http://en.wikipedia.org/wiki/Chaitin%27s_constant). Bản chất của con số này rất lạ . Điều mà Chaitin chứng minh là không có một bộ máy tính theo con người hiểu biết sáng tạo ra hiện nay có thể tính toán được tất cả các con số của Omega. Chaitin chứng minh rằng, dù có thời gian, dù máy mạnh cở nào, vẫn không thể tính toán ra được tất cả số của con số Omega này. Trong khoa học tính toán, khái niệm này gọi là "uncomputable" (không thể tính ra được).


Vậy, nếu vũ trụ đơn giản hóa vào con số Omega, có phải không có định mệnh sao? Không phải bất cứ cái gì cũng được sắp xếp sẳn, cũng có một công thức (như PI) sao?


(2) Con số Omega chỉ là phương tiện cho Chaitin chứng minh cái giới hạn của trí tuệ con người. Ông ta đã chứng minh được, có những khái niệm, kiến thức nằm ngoài khả năng trí tuệ của loài người . Có những định lý mà con người không thể chứng minh được .

Đọc thêm: http://www-2.dc.uba.ar/profesores/becher/ns.html

Cái ngụ ý trong bài viết của bạn Wasabi, thật ra nhắm vào một tiêu đề rất thú vị, mà không chỉ Chaitin, mà một số khoa học gia đã từng nghiên cứu trong quá khứ . Tiêu biểu như Godel, Turing.

Cái vấn đề của một số điều nêu ra bởi wasabi là bạn dùng trí tuệ của người (của bạn) để suy đoán về giới hạn của trí tuệ con người . Điều này rất khó làm , mà Chaitin, Godel đã chỉ có thể gián tiếp nghiên cứu qua con số Omega, hoặc những định lý tương tự như định lý "Incompleteness" của Godel, hoặc "halting problem" của Turing.

Nói một cách nôm na nó là thế này. Nếu một bộ máy tự nghiềm ngẩm, suy đoán về khả năng của chính bộ máy đó, thì dể dàng dẫn đến sự bế tắt .

Một người không thể nào tự tóm cổ anh ta và nhấc mình anh ta lên được, dù mạnh đến đâu . Một người không thể tự bóp cổ anh ta chết được . Anh ta cần phải có một điểm tựa, tức một phần tử "bên ngoài" mới có thể làm điều đó .


(4) Thiên ngoại hữu thiên; nhân ngoại hữu nhân . Ngoài trời này còn có trời khác; ngoài người này còn có người khác . Đó là triết lý Á Đông . Ngày nay khoa học đặt vấn đề rỏ ràng, ngoài vũ trụ này có thể có vũ trụ khác . Và tất nhiên, ngoài nhân loại này, ắt cũng có nhân loại khác, mà có thể thông minh hơn chúng ta nhiều . Đây là lý do mà nhà vật lý học Stephen Hawkings, khuyên nhân loại đừng đi tìm người ngoài hành tinh . Nếu tìm thấy được, rất có thể họ thông minh hơn mình nhiều, mạnh hơn mình nhiều, và có nhu cầu và dư khả năng để tiêu diệt chúng ta.
già dê
28-07-10, 23:31
thêm một ý

(5) Lấy cờ tướng, cờ vua để đo lường khả năng trí tuệ của người, theo mình, cũng chưa thỏa đáng . Nếu muốn phải lấy cờ Vây (Go) (http://vi.wikipedia.org/wiki/C%E1%BB%9D_v%C3%A2y) thì có lẻ thỏa đáng hơn . Với khoa học hiện nay, người ta có thể dùng máy tính để đánh bại các quán quân chơi cờ Tướng, cờ Vua hàng đầu . Với đủ bộ nhớ và CPU, máy dể dàng tính mấy chục bước cờ kế tiếp để đánh bại con người .

Nhưng Cờ Vây thì khác, hiện nay chưa có máy tính nào có thể hạ được một người chơi cờ Vây ở hạng xoàng . Điều này cho thấy, có nhiều điểm về sự thông minh của con người mà máy tính chưa hiểu thấu đáo được . Điều này cũng dể hiểu, nếu ta hiểu thấu những điều mà Chaitin, Turing, Godel nghiên cứu, tức là khi con người nghiên cứu về trí tuệ của con người, rất có thể dẫn đến bế tắc . Nói một cách khác, con người khó mà có thể phát minh ra bộ máy thông minh bằng hoặc hơn con người .

Cờ Vây chơi dể mà khó . Nếu nhớ không lầm thì trong truyện Thiên Long Bát Bộ, có đoạn một cao thủ chơi cờ Vây luống cuống đánh thua một kẻ khác, thì Hư Trúc vô tình đụng vào tay người đó, đặt nhầm con cờ, đâm ra vô tình phá được thế cờ .

:D
lluvia
28-07-10, 23:41
Thế việc mày làm con rể bác Hoà thì là tự do hay định mệnh, hở Bi?
Ivan
28-07-10, 23:59
(4) Thiên ngoại hữu thiên; nhân ngoại hữu nhân . Ngoài trời này còn có trời khác; ngoài người này còn có người khác . Đó là triết lý Á Đông . Ngày nay khoa học đặt vấn đề rỏ ràng, ngoài vũ trụ này có thể có vũ trụ khác . Và tất nhiên, ngoài nhân loại này, ắt cũng có nhân loại khác, mà có thể thông minh hơn chúng ta nhiều . Đây là lý do mà nhà vật lý học Stephen Hawkings, khuyên nhân loại đừng đi tìm người ngoài hành tinh . Nếu tìm thấy được, rất có thể họ thông minh hơn mình nhiều, mạnh hơn mình nhiều, và có nhu cầu và dư khả năng để tiêu diệt chúng ta.

Đoạn này hình như dựa vào các tác phẩm gối đầu giường của tiểu thư Cat. Chứ kiến thức chính thống không đả động gì đến những cái này.
wasabi
29-07-10, 00:24
Bác già dê có cái số Omega kia em không biết. Cảm ơn bác đã chỉ giáo.

Nhưng về còn vấn đề này thì em không thông:


Mình thêm vào vài ý cho các bạn ở đây suy ngẫm nhé .
Cái ngụ ý trong bài viết của bạn Wasabi, thật ra nhắm vào một tiêu đề rất thú vị, mà không chỉ Chaitin, mà một số khoa học gia đã từng nghiên cứu trong quá khứ . Tiêu biểu như Godel, Turing.

Cái vấn đề của một số điều nêu ra bởi wasabi là bạn dùng trí tuệ của người (của bạn) để suy đoán về giới hạn của trí tuệ con người . Điều này rất khó làm , mà Chaitin, Godel đã chỉ có thể gián tiếp nghiên cứu qua con số Omega, hoặc những định lý tương tự như định lý "Incompleteness" của Godel, hoặc "halting problem" của Turing.

Nói một cách nôm na nó là thế này. Nếu một bộ máy tự nghiềm ngẩm, suy đoán về khả năng của chính bộ máy đó, thì dể dàng dẫn đến sự bế tắt .

Một người không thể nào tự tóm cổ anh ta và nhấc mình anh ta lên được, dù mạnh đến đâu . Một người không thể tự bóp cổ anh ta chết được . Anh ta cần phải có một điểm tựa, tức một phần tử "bên ngoài" mới có thể làm điều đó .


Đây là câu hỏi về sự tự nhân bản. Đúng là một chiếc máy với chính bản thân nó thì rất khó mà tin nó thể tự tái tạo được chính nó, nhưng với sự tác động bên ngoài, thì được. Sẽ thế nào nếu chúng ta thoát ra khỏi được vũ trụ của chúng ta và gặp được một thứ người mà có thể tái tạo/"simulate" được chúng ta và chúng ta có thể tái tạo/"simulate" được họ?

Cho ví dụ, một chương trình virus trên bàn nghiên cứu sẽ có hai phần, mà mỗi phần đều hiểu được phần kia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine
http://en.wikipedia.org/wiki/Quine_(computing)

Cái câu này là đúng hay sai?

"sai nếu theo sau câu này là chính nó" sai nếu theo sau câu này là chính nó
Ivan
29-07-10, 00:29
Nếu con người có thể có tất cả các thông tin cần thiết và tính toán đầy đủ trên các thông tin cần thiết khi đưa ra quyết định, thì cuộc đời con người là định mệnh. Thực tế là chẳng bao giờ có ai có đủ thông tin và cũng chẳng có thời gian đủ để tính toán khi đưa ra quyết định. Con người dựa rất nhiều vào cảm tính, vào nỗi sợ, vào tình yêu, vào sự tức giận, vào cơn nhức đầu... vào cái gì đéo biết, để đưa ra quyết định. Vì thế con người là tự do. Tự do trong một giới hạn nào đó.
già dê
29-07-10, 00:35
Đoạn này hình như dựa vào các tác phẩm gối đầu giường của tiểu thư Cat. Chứ kiến thức chính thống không đả động gì đến những cái này.
Bác Ivan:
Kiến thức "chính thống" có lẻ là kiến thức được ghi trong sách giáo khoa Tối thiểu phải 5-10 năm mới có thể ghi kiến thức cập nhập thành sách giáo khoa. Nhưng kiến thức cập nhật lại cho người ta một phỏng đoán có cơ sở vững vàng việc "thiên ngoại hữu thiên (http://www.universetoday.com/2010/04/07/is-our-universe-inside-another-larger-universe/)"; ngoài trời có trời.

Còn việc "nhân ngoại hữu nhân" thì xem ông Hawkings nói về việc ấy thế này (http://www.universetoday.com/2010/04/07/is-our-universe-inside-another-larger-universe/).
Ivan
29-07-10, 00:40
Anh chỉ biết là kiến thức chính thống thì người ta vẫn đang tôn trọng big bang. Mặc dù anh cũng không hình dung được big bang và không-thời gian của nó. Còn cái ngoài trời có trời thì chỉ cần nói thế thôi anh cũng hình dung được, nhưng niềm tin đấy có vẻ quá ngây thơ mà mê tín dị đoan.
già dê
29-07-10, 00:45
Đây là câu hỏi về sự tự nhân bản. Đúng là một chiếc máy với chính bản thân nó thì rất khó mà tin nó thể tự tái tạo được chính nó, nhưng với sự tác động bên ngoài, thì được. Sẽ thế nào nếu chúng ta thoát ra khỏi được vũ trụ của chúng ta và gặp được một thứ người mà có thể tái tạo/"simulate" được chúng ta và chúng ta có thể tái tạo/"simulate" được họ?

Theo mình nghĩ, khoa học hiện nay đã tiến bộ đến mức họ biết rỏ không có đấng tạo ra con người . Thuyết tiến hóa giờ đã được chấp nhận, đến độ nó không còn là "thuyết" nữa . Có vài điểm khoa học chưa biết, và có thể không biết được: (1) giây phút ban đầu của vũ trụ, (2) vì sao có những định luật vật lý . Về điểm (2), người ta có thể khám phá ra những định luật vật lý, ví dụ như F=ma, nhưng họ không đủ trí tuệ để biết vì sao có định luật đó, công thức chính xác như vậy .

Nếu có đấng tạo thành, thì có thể đấng tạo thành này sáng lập ra những định luật vật lý như vậy; như là F=ma, chứ không phải F=m+a. Đó là sự sắp đặt cũng tương tự như cái công thức của PI, được người ta sắp đặt tạo thành .

Điều này khác với sự tạo thành con người . Con người chỉ là một động vật thông minh tiến hóa nhiều năm từ các động vật khác . Cái trí tuệ của con người tạo ra sự kêu ngạo cho rằng họ là cái rốn của vũ trụ; là thượng đế đích thân sáng tạo ra họ; là mặt trời phải xoay quanh họ . Thật ra con người, so với vũ trụ, quá bé bỏng, không là cái gì cả . Cho dù có đấng tạo thành, thì cũng không rảnh để đi lo toan nhiều mặt cho con người ; nào là cầu Phật cho con trúng số; cầu Chúa cho anh ấy về với con, v.v. và v.v..

:)
già dê
29-07-10, 00:47
Anh chỉ biết là kiến thức chính thống thì người ta vẫn đang tôn trọng big bang. Mặc dù anh cũng không hình dung được big bang và không-thời gian của nó. Còn cái ngoài trời có trời thì chỉ cần nói thế thôi anh cũng hình dung được, nhưng niềm tin đấy có vẻ quá ngây thơ mà mê tín dị đoan.
nếu bạn Ivan đọc cái link trên sẽ thấy rằng hiện nay có một thuyết đăng được người ta chú ý, đó là vũ trụ này, năm trong một vũ trụ khác ; chứ không phải thuộc loại mê tín dị đoan .
wasabi
29-07-10, 00:47
(5) Lấy cờ tướng, cờ vua để đo lường khả năng trí tuệ của người, theo mình, cũng chưa thỏa đáng . Nếu muốn phải lấy cờ Vây (Go) (http://vi.wikipedia.org/wiki/C%E1%BB%9D_v%C3%A2y) thì có lẻ thỏa đáng hơn . Với khoa học hiện nay, người ta có thể dùng máy tính để đánh bại các quán quân chơi cờ Tướng, cờ Vua hàng đầu . Với đủ bộ nhớ và CPU, máy dể dàng tính mấy chục bước cờ kế tiếp để đánh bại con người .

Nhưng Cờ Vây thì khác, hiện nay chưa có máy tính nào có thể hạ được một người chơi cờ Vây ở hạng xoàng . Điều này cho thấy, có nhiều điểm về sự thông minh của con người mà máy tính chưa hiểu thấu đáo được . Điều này cũng dể hiểu, nếu ta hiểu thấu những điều mà Chaitin, Turing, Godel nghiên cứu, tức là khi con người nghiên cứu về trí tuệ của con người, rất có thể dẫn đến bế tắc . Nói một cách khác, con người khó mà có thể phát minh ra bộ máy thông minh bằng hoặc hơn con người .

Về chuyện con người có khả năng phát kiến ra một bộ máy thông minh hơn hoặc bằng chính mình không thì em đã nói ở trên. Bây giờ về vấn đề cờ vây (Go) của bác. Chuyện máy tính chưa đánh bại được người trong Go chỉ là vấn đề thời gian chứ trên lý thuyết với bàn cờ hữu hạn như Go thì việc giải bài toán Go không khác gì cờ vua/ cờ tướng.

Một máy tính tân kỳ chắc chắn có thể tính toán được hết các nhánh đường đi của một bàn cờ Go cũng như máy tính đã tính toán được hết các nhánh đường đi của rất nhiều loại cờ khác (http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game#Solved_games) (Cờ ca-rô là một trong số đó.)

Go đã giải được ở 4x4 và gần được 5x5. Giải Go là vấn đề thời gian chứ không phải vấn đề cần phải tranh luận.
già dê
29-07-10, 00:57
Về chuyện con người có khả năng phát kiến ra một bộ máy thông minh hơn hoặc bằng chính mình không thì em đã nói ở trên. Bây giờ về vấn đề cờ vây (Go) của bác. Chuyện máy tính chưa đánh bại được người trong Go chỉ là vấn đề thời gian chứ trên lý thuyết với bàn cờ hữu hạn như Go thì việc giải bài toán Go không khác gì cờ vua/ cờ tướng.

Bạn nói đúng là giải toán cờ Vây không khác gì giải toán cờ tướng . Nhưng đó là lối giải toán brute-force của máy tính , chứ không hẳn là của người .

Bạn nói vậy có lẻ vì bạn không biết về cờ Vây .

Sở dỉ computer có thể thắng người với cờ Tướng và cờ Vua là bởi vì với kỷ thuật hiện đại, bộ nhớ của máy tính có khả năng tính được mấy chục bước trước.

Điều này cho thấy cách đánh cờ của máy tính thực chất dựa vào một cách "ghi nhớ" (brute force) đơn giản. Nó thắng, vì nó có khả năng nhớ nhiều . Ngược lại người đánh cờ loại xoàng (giỏi thì không biết) không thể có khả năng tính trước vài chục bước .

Cho thấy khi đánh cờ, người ta dùng một thuật giải cờ thông minh khác, mà hiện giờ khoa học có thể không biết rỏ ràng . Dựa vào điểm này, máy tính chưa thông minh bằng người , vì có nhiều thuật giải toán, suy nghĩ, máy tính chưa có được, tuy chúng có khả năng làm việc nhanh hơn, chính xác hơn, và ghi nhớ nhiều hơn người .
wasabi
29-07-10, 01:03
Đúng là brute-force và theo em được biết máy tính đã brute-force được toàn bộ bàn cờ Go 4x4.

5x5 cũng đã giải bằng brute-force một phần. Xin xem link này để biết thêm: http://erikvanderwerf.tengen.nl/5x5/5x5solved.html

Nó như thế tic-tac-toe đã giải được, tức là máy tính đã biết hết tất cả các khả năng của nó. Không có nghĩa là lần chơi với người sau nó phải tính trước nước đi, mà tất cả chỉ là "tra sổ" để đạt kết quả tối ưu. Có thể dễ thấy với người chơi Tic-tac-toe như vậy, không cần tính toán và chỉ cần nhìn sổ.

Tuy rằng bàn cờ go 17x17 là rất lớn và việc brute-force với khả năng hiện tại của chúng ta là không thể tưởng tượng nổi, nhưng không có nghĩa là nó không thể tính được.

Có lý do nào để cho bác tin rằng máy tính brute-force được 4x4 (điều này đã xảy ra) mà lại không thể brute-force được 17x17, trên lý thuyết?

Nếu em chơi Go 5x5 mở đầu, định mệnh là em thắng, bất kể đánh với cái thể loại người gì hay máy gì cũng thế.
già dê
29-07-10, 02:06
wasabi, người đánh cờ dùng nhiều thuật khác nhau, ghi nhớ có, brute force có, và còn nhiều cách tính toán logic khác nhau, cộng với tâm lý đối phương .
hiện nay máy tính chỉ có thể brute force, thêm vào một số mánh khóe brute force như pruning, v.v. Thật sự chưa hội đủ hết các thuật phá giải, gài bẫy, v.v. của người .

cho nên máy tính có thể hơn trội về ghi nhớ, brute force, và có thể thắng được người ở vài loại cờ mà dùng brute force có thể thắng, nhưng vì chưa hội đủ các thuật phá giải, bài bẫy, tâm lý, v.v. của người, nên nó chưa thể nào thắng được người ở vài loại cờ (mà cờ Vây là ví dụ).

tương lai thế nào thì không biết, nhưng theo tui thấy, phải có một đột phá mới, thì lúc đó mới có thể tiến gần hơn về sự thông minh của người .
DeLusty
29-07-10, 03:23
:4:Ngủ dậy trễ tí mà Van đã nói xấu mình rồi.

Tuy nhiên, có vài điểm cần làm sáng tỏ với bạn Già zê nhé. Cái vũ trụ nằm trong vũ trụ theo link của bạn chỉ là 1 giả thuyết, nó giống như 1 case study để người ta tìm hiểu hay nghiên kíu; nó không phải là 1 sự xác nhận giống như 2+2=4 để người ta công nhận giả thuyết này là sự thật đúng rồi, nếu có chấp nhận thì chỉ do cảm nhận cá nhân. Tương tự, giống như thuyết Darwin, nó vẫn còn rất nhiều mâu thuẫn chưa được chứng minh,... chỉ có một số tin rằng kon người tiến hoá từ động vật, chứ không phải tất cả mọi người, và chúng mình cũng đã cãi nhau chán ở đây: http://tnxm.net/t9916-

Người mở ra cái tô bích này chắc đang tàu hoả vào ga nên trình bày rất rối rắm - lăng nhăng, triết không ra triết; toán học không ra toán học; đạo đời trộn lộn lung tung,... miên man lãng đãng rất khó nắm bắt vấn đề. Mình cứ phang đại khúc giữa vậy. Kon người luôn có sự tự do; định mệnh chỉ là 1 cách nguỵ biện. Cụ thể đơn giản, kon người được quyền miu cầu hay theo đuổi bất cứ mục đích nào, dù là vật chất hay tinh thần đi nữa, mà không bị bất cứ người nào hoặc xã hội có quyền can thiệp, dù trên phương diện pháp lý hay luân lý. Hoặc nói theo cách triết zuy mỹ kiểu Van, đại khái: Kíu cánh của kon người đều được định đoạt bởi tính vĩnh hằng của lí trí...

Bao lâu kon người còn bi quan, cột chặt đời mình với định mệnh, thì vẫn còn giam hãm bởi tư tưởng sự nô lệ, vì không muốn tự lập - thay đổi, đặt những câu hỏi và hành động. Nếu có định mệnh, thì tại sao kon người được quyền lựa chọn giữa thiện và ác?
già dê
29-07-10, 04:17
:4:Ngủ dậy trễ tí mà Van đã nói xấu mình rồi.

Tuy nhiên, có vài điểm cần làm sáng tỏ với bạn Già zê nhé. Cái vũ trụ nằm trong vũ trụ theo link của bạn chỉ là 1 giả thuyết, nó giống như 1 case study để người ta tìm hiểu hay nghiên kíu; nó không phải là 1 sự xác nhận giống như 2+2=4 để người ta công nhận giả thuyết này là sự thật đúng rồi, nếu có chấp nhận thì chỉ do cảm nhận cá nhân.
Delusty nói vậy là không rỏ một điểm về khoa học , đặc biệt vật lý học rồi . Khoa học, khác với toán học là ở chổ nó không có một sự thật tuyệt đối như 2+2 = 4 . Ví dụ về định lý của gravitation của Newton nhé . Nó rất chính xác ở độ bình thường, và vẫn còn được dạy trong trường lớp . Nhưng ở một môi trường nào đó (ví dụ ở trường hợp vận tốc duy chuyển gần vận tốc của ánh sáng), thì lúc nó đó không chính xác nữa . Có rất nhiều thuyết vật lý học được nhiều người đánh giá cao, tuy nó chưa được kiểm chứng . String Theory là một ví dụ .

Vậy làm sao người ta (chuyên gia) đánh giá cao những thuyết kia. Đó là bởi vì nó có thể giải thích một cách không mâu thuẫn với những điều đã được biết .

Do đó nếu DeLusty cho rằng không thể tinh vào được một thuyết nào đó vì nó không thể đáp trúng đáp số 2+2=4 thì không thỏa đáng lắm .







Tương tự, giống như thuyết Darwin, nó vẫn còn rất nhiều mâu thuẫn chưa được chứng minh,... chỉ có một số tin rằng kon người tiến hoá từ động vật, chứ không phải tất cả mọi người, và chúng mình cũng đã cãi nhau chán ở đây: http://tnxm.net/t9916-
Tui chưa đọc hết thớt đó, nên không biết thuyết Darwin có mâu thuẫn gì ???

Theo tui biết thì thuyết Darwin được kiểm chứng rất dể dàng, qua sự mutation và crossover của các sinh vật, vi khuẫn, vi trùng hằng ngày . Nếu không tin thuyết Darwin thì không thể nghiên cứu vi sinh học, không thể làm thuốc được . Vì sự tiến hóa của vi khuẫn, vi trùng là do thuyết Darwin mà ra.

Vấn đề mà DeLusty cho rằng (topic đầu của thớt kia) một loài khó có thể tiến hóa thành một loài khác trong thời gian ngắn là đúng . Nhưng theo khoa học thì con người tiến hóa thành một loài khác từ chimps khoảng 5-7 triệu năm trước . Đó là một thời gian rất dài . Cách đây chỉ khoảng 100-200 ngàn năm con người đều ra từ Phi Châu . Đó cũng là một kết quả được chứng minh dùng thuyết Darwin rất rỏ ràng (cộng với tài liệu về quả đất, nên khá thuyết phục).
DeLusty
29-07-10, 05:00
Delusty nói vậy là không rỏ một điểm về khoa học , đặc biệt vật lý học rồi . Khoa học, khác với toán học là ở chổ nó không có một sự thật tuyệt đối như 2+2 = 4 . Ví dụ về định lý của gravitation của Newton nhé . Nó rất chính xác ở độ bình thường, và vẫn còn được dạy trong trường lớp . Nhưng ở một môi trường nào đó (ví dụ ở trường hợp vận tốc duy chuyển gần vận tốc của ánh sáng), thì lúc nó đó không chính xác nữa . Có rất nhiều thuyết vật lý học được nhiều người đánh giá cao, tuy nó chưa được kiểm chứng . String Theory là một ví dụ .

Vậy làm sao người ta (chuyên gia) đánh giá cao những thuyết kia. Đó là bởi vì nó có thể giải thích một cách không mâu thuẫn với những điều đã được biết .

Do đó nếu DeLusty cho rằng không thể tinh vào được một thuyết nào đó vì nó không thể đáp trúng đáp số 2+2=4 thì không thỏa đáng lắm .

Tui chưa đọc hết thớt đó, nên không biết thuyết Darwin có mâu thuẫn gì ???

Theo tui biết thì thuyết Darwin được kiểm chứng rất dể dàng, qua sự mutation và crossover của các sinh vật, vi khuẫn, vi trùng hằng ngày . Nếu không tin thuyết Darwin thì không thể nghiên cứu vi sinh học, không thể làm thuốc được . Vì sự tiến hóa của vi khuẫn, vi trùng là do thuyết Darwin mà ra.

Vấn đề mà DeLusty cho rằng (topic đầu của thớt kia) một loài khó có thể tiến hóa thành một loài khác trong thời gian ngắn là đúng . Nhưng theo khoa học thì con người tiến hóa thành một loài khác từ chimps khoảng 5-7 triệu năm trước . Đó là một thời gian rất dài . Cách đây chỉ khoảng 100-200 ngàn năm con người đều ra từ Phi Châu . Đó cũng là một kết quả được chứng minh dùng thuyết Darwin rất rỏ ràng (cộng với tài liệu về quả đất, nên khá thuyết phục).

Giờ mà đem thuyết Darwin qua đây cãi nhau thì hơi loằng ngoằng và làm loãng hội nghị, tuy nhiên, mình cũng nói ngắn gọn, Darwin chứng minh được có một số thứ bắt nguồn do di truyền từ các cái khác mà ra, nhưng Darwin vẫn chưa chứng minh được một cách thuyết phục được rằng, gene của tinh tinh tiến hoá thành kon người, đừng nói là vài chục triệu năm để tiến hoá, mà giờ cho cả tỷ năm thì điều này vẫn không thể chứng minh, vì nó không hề xảy ra.

Hơn nữa, mình không cần biết vật lý khác toán học thế nào, ý của mình đưa ra để phản biện vũ trụ nằm trong vũ trụ là, giả thuyết nếu chưa được chứng minh và công bố rộng rãi 1 cách chính thức bởi nhiều nhà khoa học, bác học, etc...thì nó vẫn chỉ là giả thuyết; không thể đọc thấy nó hay hay, được đánh giá cao,...thì mình phải chấp nhận nó là sự thật đúng rồi.

Nên biết, có nhiều nhà toán học, khoa học, bác học, etc...cũng có tính huyênh hoang hay cái gì, có nghĩa, đôi khi phát biểu rất lãng mạn, vì vậy, hồ nghi cũng không phải quá thừa. Một điều muốn thuyết phục người ta tin có hiệu quả nhất, thì phải chứng minh được bằng hành động và xảy ra đúng theo những gì như trên lí thuyết; chứ không phải thuyết phục người khác bằng những công thức - định luật và ngôn từ thì họ sẽ nghe. Nếu không, nó chỉ là 1 thứ tiên đoán, chấp nhận bằng niềm tin, như vậy, đây không thể gọi là khoa học, mà nó giống như hên - xui, ngày hôm nay Cat đoán ngày mai nasdaq lên hay xuống vậy.

Một vấn đề còn chưa rõ ràng thì nên để mở - không nên cột chặt nó vào với bất cứ hệ thống nào cả, bởi vì làm như vậy, vô tình bản thân mình đã giới hạn hiểu thấu được sự thật tới đỉnh của nó.
Quẫn2
29-07-10, 07:35
Cat nạ dòng lu loa không khác con mẹ hàng thịt. Đã ai áp đạt gì chưa hay chỉ là nêu những giả thiết? Kể cả big bang của chú Van.

Tự do hay là định mệnh?

http://img363.imageshack.us/img363/4050/lhommedecendducochonmn2os7.jpg (http://img363.imageshack.us/i/lhommedecendducochonmn2os7.jpg/)
Trái
29-07-10, 07:42
Bi em đưa ra 1 vấn đề thật xuất sắc, anh Trái khen vì anh Trái mải chơi nên nói vậy, mải chơi cờ :D Nó hoàn toàn chính đáng chứ không ngẫn ngờ hay có vấn đề về nhận thức như anh Van hay anh Tê ném đá em nó. Một ví dụ được đưa ra so sánh ở đây là con " quái vật " Deep Blue làm điên đảo thế giới cờ nói riêng và giới hạn của sự thông minh hay tư duy của con người nói chung. Một cuộc chiến thực sự giữa máy móc và con người để trả lời cho câu hỏi: Bản chất tư duy của con người là gì?

Thắng lợi của Deep blue dễ dàng cho chúng ta thấy về nguyên tắc được gọi là thắng lợi của trí thông minh nhân tạo ( artificial intelligence) vì nó hoàn toàn do các kĩ sư máy tính tạo ra dựa trên hàng triệu hay hàng tỉ phép toán học, đưa thế đánh vào codes trong chương trình. Có người cho rằng, với kết quả như vầy, nhân loại đang đi vào một cơ nguy to lớn. Sự chiến thắng của Deep Blue đã gây nhiều kinh hoàng cho giới triết học và thần học vì nó đem đến một viễn cảnh ngự trị của máy móc trên năng lực tư duy con người. Nếu con người, theo quan điểm thần học Tây phương, là tác phẩm siêu việt và mang ảnh tượng của Thượng đế, và khả năng quan trọng nhất của hắn không phải là thể chất, mà là tư duy, thì khi một máy vi tính có thể đánh bại một vô địch cờ vua đồng nghĩa rằng tác phẩm của Thượng đế đã thua sản phẩm của con người. Trật tự ưu việt trên tầng mức tạo hoá đã bị sụp đổ, và theo đó là sự phủ định về một biện minh cho tính vạn năng của Thượng đế. Máy móc, vốn không có khả năng hay ý chí đạo đức, sẽ làm chủ thế giới và con người. Lúc đó, tôn giáo sẽ chỉ là trò cười vì đối với máy móc, dù thông minh siêu việt, nhưng chúng không có cứu cánh tính (teleology), vốn là một biện minh cơ bản cho thần học và đức tin.

Rõ ràng các chương trình vi tính trong hoàn cảnh này tự chúng đã có khả năng đem cái thông minh tiên liệu (projected-intelligence) vào trong bối cảnh hiện hữu giới hạn và biến thái thành một thứ thông minh hoàn cảnh (situational intelligence). Suy ra các chương trình điện toán có thể ưu việt hóa chức năng tự hữu nhằm chiến thắng hay hóa giải bất cứ đối thủ hay thử thách nào, không những chỉ là trí thông minh của một tay vô địch cờ như lão già Nga ngố Kasparov hay Karpop đại loại tương tự.

Chẳng phải hàng ngày Bi nhìn về xứ An nam thấy rõ nguy cơ thiếu điện, uống nước đóng chai, săn bắn đại bàng đại bác thú quý hiếm, bản quyền truyền hình độc quyền ... etc đang hiện hữu trước mắt mà bất lực đó sao? Mà không chỉ Bi nhìn thấy mà mọi người ở đây đều nhìn thấy và tất cả những người đang quan tâm đến những vấn đề đó như Bi. Có điều tất cả chúng ta vẫn không bước nổi một bước lên trên trí thông minh trời sinh của từng cá nhân để kiến tạo một thứ thông minh cộng đồng nhằm cứu vãn thực trạng bi quan trên. Nó vì cái gì thì ai -cũng- biết-là-cái-gì rồi đó. Deep blue nó chỉ " biết " chứ không " hiểu " về cờ như chúng ta, cũng như máy dịch ngoại ngữ chỉ làm đúng chức năng cài đặt sẵn chứ không phải từ bản chất của nó, có thế cái thớt bên kia con người chúng ta mới chém gió ào ào bất chấp các loại từ điển hay phần mềm thông dụng :D

Giờ thì Bi nghiêng về tự do hay định mệnh? Việc làm con rể bác Hoà sẽ quyết định nhìn từ góc độ nào?

Tóm lại anh vẫn khoái cái câu: Trời sinh ra nó thế, triết vãi cbn đái trong bất cứ hoàn cảnh nào.

p/s : viết cái post này sợ mỗi 1 người đọc được, đó là nàng summer's girl. Có mà lộn tùng phèo hết :-(
già dê
29-07-10, 10:04
Darwin vẫn chưa chứng minh được một cách thuyết phục được rằng, gene của tinh tinh tiến hoá thành kon người, đừng nói là vài chục triệu năm để tiến hoá, mà giờ cho cả tỷ năm thì điều này vẫn không thể chứng minh, vì nó không hề xảy ra.
Lusty, nói rằng Darwin vẫn chưa chứng minh được "..." như trên cũng đúng, nhưng ta phải hiểu cái nghĩa chứng minh trong khoa học sinh vật là thế nào. (1) tất nhiên ta không thể chứng minh theo kiểu 1+1=2, (2) tất nhiên ta không thể có nhân chứng vì chuyện xảy ra mấy triệu năm trước, (3) vật chứng khảo cổ thì cái được cái mất .

Nếu phải "chứng minh" theo kiểu trên thì không thể chứng minh được . Bởi vậy người ta chỉ có thể suy đoán dựa vào cách của khoa học thôi . Nói thì dài dòng, nhưng tóm tắt thì thế này . Nếu hiện tại người ta quan sát rằng những con người, động vật, thực vật, vi khuẩn, v.v. hiện tại tiến hóa dựa theo di truyền học của Darwin, bây giờ vậy thì ngày trước cũng vậy . Và theo những gì chúng ta thấy ngoài đời, hay trong phòng thí nghiệm, thì con giống mẹ, vi khuẫn tiến hóa có thay đổi nhưng vẫn có tính giống vi khuẫn mẹ . Có nghĩa là sự giống nhau về genes, cho thấy sự giống nhau về đặc thù, hình vóc . Vì thế khi so sánh về genes, cũng như đặc thù bề ngoài thì con người và vượn rất co' thể có chung tổ tông, và khi đo lường chính xác hơn còn có thể xác định ra khoảng 5-7 triệu năm trước.

Lusty cũng đúng một chổ là đây chỉ là suy đoán, chứ không phải "chứng minh". Rất có thể người không cùng tổ tông với vượn, nhưng với một loài khác, giống người hơn, nhưng loài đó đã bị tuyệt chủng, nên không còn vết tích . Điều này là sự không chính xác của khoa học, và đó là lý do mà khoa học ngày càng chính xác hơn, với khám phá mới . Nhưng đây không phải là "mâu thuẫn" của khoa học, hay thuyết Darwin nói riêng.
wasabi
29-07-10, 10:31
Giờ mà đem thuyết Darwin qua đây cãi nhau thì hơi loằng ngoằng và làm loãng hội nghị, tuy nhiên, mình cũng nói ngắn gọn, Darwin chứng minh được có một số thứ bắt nguồn do di truyền từ các cái khác mà ra, nhưng Darwin vẫn chưa chứng minh được một cách thuyết phục được rằng, gene của tinh tinh tiến hoá thành kon người, đừng nói là vài chục triệu năm để tiến hoá, mà giờ cho cả tỷ năm thì điều này vẫn không thể chứng minh, vì nó không hề xảy ra.

Điểm căn bản của khoa học không phải là chứng minh, mà là kiểm chứng và tiên đoán. Không ai chứng minh được là nơi sâu nhất của biển cả là mấy nghìn km, không ai đi chứng minh sao Pluto có đường kính bao nhiêu km, và không ai chứng minh được trái đất quay quanh mặt trời cả. Bởi vì con người ta không sao lặn xuống đáy biển dòng một cái thước dây để đo, không sao lên được sao Pluto để đo đường kính của nó, cũng như không ai bay ra ngoài hệ mặt trời trong hàng trăm năm để chụp đánh xoạch một cái ảnh để chứng minh là trái đất xoay quanh mặt trời cả.

Với khoa học, việc không thể đưa ra bằng chứng sờ tận tay day tận mặt hoàn toàn không có nghĩa là việc trái đất xoay quanh mặt trời không diễn ra. Cũng như việc thể tìm được một con vượn tự nhiên biến thành người trung cổ không phải là điều phải chứng minh với thuyết tiến hoá.

Cái thứ làm cho khoa học có sức thuyết phục hơn mọi tôn giáo, mọi niềm tin hoang tưởng là sự tiên tri của nó. Tức là, với giả thuyết của tôi -- trái đất xoay quanh mặt trời -- là đúng, thì vào ngày X tháng Y năm Z, thì sẽ xảy ra hiện tượng nhật thực. Nếu giả thuyết của tôi -- mọi loài tiến hoá -- là đúng, thì tôi sẽ tìm được một bộ xương của một con vừa giống vượn vừa giống người, cái thuốc của tôi hôm nay chữa khỏi bệnh này nhưng ngày mai rất có thể nó không chữa được nữa vì con virus nó tiến hoá thành một dạng khác. Tất cả những lời tiên tri đấy đều kiểm chứng được. Nó khác hoàn toàn với thứ tôn giáo nói là Chúa đẻ ra mọi thứ, Chúa chữa được trẻ con bị bệnh, Chúa là đấng vĩ đại biết hết hiểu hết muốn giải thích cái gì cứ nói vì Chúa muốn thế, vì cái thứ niềm tin đấy nó tuy là giải thích được mọi việc, nhưng nó không dựa trên những suy luận logic để nói trước được bất cứ một cái gì cả.

Trở lại với chuyện Trái đất xoay quanh mặt trời của Nicolaus Copernicus và Galileo Galilei, một phần cái lý do làm cho nó không đủ sức thuyết phục khi mà nó được đưa ra không phải 100% bởi vì nó chống lại nhà thờ, mà vì cái niềm tin của nhà thờ vào thời đấy, tức là mặt trời xoay quanh trái đất của Ptolemy, cũng được sử dụng để tính toán được tất cả các thể loại trăng sao nhật nguyệt san không sai hơn tính toán của Galilei. Cái niềm tin là mọi hành tinh quay xung quanh trái đất, nghe buồn cười ở thời điểm hiện tại, vào thời điểm đó không phải đơn thuần là một thứ tôn giáo: Họ đã kiểm chứng được việc này. Họ có mô hình cho việc này. Mô hình đó không sai với thực tế mà họ có thể kiểm chứng.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1a/1550_SACROBOSCO_Tractatus_de_Sphaera_-_%2816%29_Ex_Libris_rare_-_Mario_Taddei_.JPG

Xem thêm http://en.wikipedia.org/wiki/Geocentrism#Claudius_Ptolemy . Nếu mô hình của Ptolemy cũng đúng, thì tại sao ý tưởng của Ptolemy lại dần dần bị áp đảo bởi ý tưởng của Copernicus theo thời gian? Vì rằng mô hình của Copernicus vẫn đúng và consistent với các khám phá mới mà nó không cần phải thêm vào những trường hợp đặc biệt, không cần phải "sửa" những thứ mà nó đề xuất để nó hợp với những gì ta thấy trong thực tế. Tóm lại nó có nhiều khả năng sẽ đúng hơn, nó có ý nghĩa hơn với những khám phá trong tương lai.

Có rất nhiều thứ khoa học không thể chứng minh, mà chỉ có thể kết luận từ những thí nghiệm, rồi tổng kết lại thành một quy tắc chung (hoặc từ một giả thuyết qua thí nghiệm để chứng minh) rồi để tiên đoán cho tương lai, chứ không thể tự biện hộ cho nó ở tất cả mọi công đoạn. Việc vượn tiến hoá thành người, nếu có thật việc đó không chứng minh được thì cũng không có gì là lạ, không phải là lý do để bác bỏ thuyết tiến hoá và càng không phải là lý do để tin vào tôn giáo. Vì tôn giáo ra đời vào lúc con người muốn hiểu tại sao, và nó đã làm rất tốt chức năng giải thích tại sao (thậm chí nó giải thích "tại sao" tốt hơn cả khoa học, cho ví dụ về các vấn đề đạo đức, sự tồn tại của con người mà khoa học không biết hoặc chưa biết), nhưng nó sự lý giải đó hoàn toàn chẳng có ý nghĩa gì cả.

Cat nói như thế là không hiểu cái gì về khoa học cả. Cat có một tính rất dở là cái topic nào cũng nhảy vào tham luận nhưng không hiểu cái gì cho thấu đáo ngọn ngành tới nơi tới chốn cả. Ivan cũng là một cái dạng như thế, chỉ bằng cảm tính của mình để áp đặt những thứ lăng nhăng tự mình nghĩ ra.
DeLusty
29-07-10, 10:47
Già zê phải nên hiểu vấn đề 1 cách khái quát hơn, có nghĩa, giả sử khi Cat bảo, Quẫn là 1 kon lợn chưa thiến, bởi vì nó cứ kêu eng éc rất điếc đít,... đại khái vậy, trong trường hợp này, không ai biết Quẫn là đứa bỏ mẹ nào cả, vậy, để chứng minh được Quẫn là kon lợn chưa thiến thật, Cat phải đưa ra những dẫn chứng để thuyết phục, bất kể là dẫn chứng gì, chẳng hạn, đưa giấy chứng nhận của bác thiến lợn cho Già zê kiểm chứng đây là 1 kon lợn Quẫn, và nó chưa được thiến. Thế! Không phải cứ bắt buộc chứng minh nó phải là 2+2=4, đây chỉ là 1 cái tượng trưng cụ thể. Tương tự, Darwin cũng chỉ thí nghiệm trên sinh vật học và từ đó suy ra kon người với những lập luận từ cá nhân của Darwin mà không hề có 1 khoa học sự thật nào làm bằng chứng như: genes, xương, tinh trùng, răng,...của loài tinh tinh đang tiến hoá thành người, như vậy, một vấn đề to tát mà rất mơ hồ thì người ta có quyền không tin và không chấp nhận. Ở đây, Cat không đồng ý với cách lập luận lờ mờ: rất có thể nó là, bị tuyệt chủng hay những điều etc,... giống vậy.

Cũng như, đối với khoa học những chân lý có thể khám phá bởi 1 cá nhân. Tại sao Darwin lại chứng minh không được? Theo khoa học, không chứng minh được, hoặc chứng minh một cách mập mờ thì điều kiện hoàn thành không được thành lập. Nói như ku Bí thì có vẻ đơn giản, nhưng vấn đề không phải khoa học là chứng minh bằng cách lên trời hái sao, hay lặn xuống biển để dò xem bao sâu (đây cũng có thể là 1 kiểu để chứng minh), mà là họ biết cách chứng minh thuyết phục cho người ta tin, và họ chấp nhận. Nên biết, tri thức cũng là 1 dạng sản phẩm của khoa học, chỉ có điều, trong khi ngôn từ của khoa học mục đích là hiểu biết sự/vật, vì khoa học không phải là phương tiện chế tạo từ ngữ; nhưng ngôn ngữ mới là sự chính xác.
em tên bông
29-07-10, 10:54
"Tự do hay là định mệnh?" là một câu hỏi bự. Nhưng đem thằng Deep Blue ra để nói rằng có một ngày nào đó có một thằng bự bự hơn nó tính toán ra được tương lai rồi lấy đó chứng minh thuyết định mệnh thì nhảm thật.
Ivan
29-07-10, 10:57
Ivan cũng là một cái dạng như thế, chỉ bằng cảm tính của mình để áp đặt những thứ lăng nhăng tự mình nghĩ ra.

Anh lăng nhăng thế nào kệ anh. Chẳng hạn đọc văn của Bi anh rất ghét, có quá nhiều "cái". Các câu văn lủng củng dài ngoằng và không thoát ý. Nhưng anh vẫn chấp nhận, vì đó là đặc điểm riêng của Bi. Nhưng khi anh hỏi thì phải trả lời. Không trả lời được thì đừng thỉnh thoảng lại lèm bèm anh lăng nhăng.
wasabi
29-07-10, 10:59
"Tự do hay là định mệnh?" là một câu hỏi bự. Nhưng đem thằng Deep Blue ra để nói rằng có một ngày nào đó có một thằng bự bự hơn nó tính toán ra được tương lai rồi lấy đó chứng minh thuyết định mệnh thì nhảm thật.

Tại sao lại nghĩ đấy là nhảm?

Việc Deep Thought của con người đầu thế kỷ 21 tính toán (bản chất của việc đó, dùng từ đúng hơn là mô phỏng -- "simulate") được thời tiết trong vòng 1 ngày trong tương lai như hiện nay không phải là bằng chứng hùng hồn cho việc thời tiết đã có sắp đặt sẵn hay sao? Nếu một ngày Deep Thought của chúng ta, không phải mô phỏng được chính xác trong 1 ngày mà nó mô phỏng được đúng 10 ngày, đúng 100 ngày, 100 năm thì sao?

Phải chăng thời tiết thì có định mệnh còn con gái nắng mưa thì bản chất không như thời tiết?
già dê
29-07-10, 11:04
lusty nên hiểu rằng sở dỉ khoa học kết luận vượn và người có cùng tổ tông vì xét về gene di truyền, vượn là loài giống người nhất . Có nghĩa người ta kết luận có chứng cứ chứ không phải xoàng . Nhưng kết luận này vẫn có xác xuất sai, đó là bản chất của khoa học mà mình ráng giải thích, và là cái mà Lusty cho là không rỏ ràng . Cũng như chứng minh tội phạm qua DNA ngày nay, luật pháp chấp nhận kết quả của DNA tuy nó có xác xuất rất nhỏ không chính xác .
Ivan
29-07-10, 11:04
Bi đã bao giờ đọc Luận về tri thức của Kiu chưa Bi?
em tên bông
29-07-10, 11:06
Thắng lợi của Deep blue dễ dàng cho chúng ta thấy về nguyên tắc được gọi là thắng lợi của trí thông minh nhân tạo ( artificial intelligence) vì nó hoàn toàn do các kĩ sư máy tính tạo ra dựa trên hàng triệu hay hàng tỉ phép toán học, đưa thế đánh vào codes trong chương trình. Có người cho rằng, với kết quả như vầy, nhân loại đang đi vào một cơ nguy to lớn. Sự chiến thắng của Deep Blue đã gây nhiều kinh hoàng cho giới triết học và thần học vì nó đem đến một viễn cảnh ngự trị của máy móc trên năng lực tư duy con người. Nếu con người, theo quan điểm thần học Tây phương, là tác phẩm siêu việt và mang ảnh tượng của Thượng đế, và khả năng quan trọng nhất của hắn không phải là thể chất, mà là tư duy, thì khi một máy vi tính có thể đánh bại một vô địch cờ vua đồng nghĩa rằng tác phẩm của Thượng đế đã thua sản phẩm của con người.

Câu trả lời các thi sĩ lãng mạn đã nói ra hai trăm năm trước rồi: Hölderlin nói mấy ông thôi đừng có loay hoay giữa tư duy với hiện hữu nữa. Khả năng khiến con người là con người không hẳn là tư duy đâu, mà là cảm nhận (sense perception).

[Trái mặc định rằng khả năng tư duy, hoặc trí thông minh là khả năng cao nhất của con người và rồi lo lắng khi mình có thể bị một thằng Deep Blue nào đó thay thế hay là lấn áp. Nhưng bây giờ Trái mặc kệ thằng đó thắng được bao nhiêu Kasparov hay là chơi được bao nhiêu ô cờ vây, cho nó nghe một câu nhạc đi và hỏi nó thấy thế nào thì nó biết vào mắt.]

.....

Chúng ta không thể hiểu lịch sử (kể cả lịch sử đã qua và lịch sử sắp tới) và những qui luật của lịch sử như những thứ cố định, (i.e cái này phải bắt buộc đưa đến cái kia). Thứ tác động lên lịch sử là hy vọng. Vạn vật đổi thay (vô thường) nên hy vọng cũng nẩy sinh hàng ngày trên những thay đổi đó và hướng lịch sử tới những thay đổi khác. Chúng ta không có lựa chọn mình là con của ai, sinh ra ở đâu, vào năm nào. Nhưng chúng ta có quyền lựa chọn mình hy vọng gì, và tất cả tự do của chúng ta chỉ nằm ở đó. Hy vọng chỉ nẩy sinh từ những hoàn cảnh đổi thay và có thể thay đổi. Cội nguồn của tự do, vì thế, nằm trong sự vô thường.
già dê
29-07-10, 11:07
à, kkhi nói về Tự Do (Free Will) và Định Mệnh (Predetermination), phải xem qua 3 tập phim The Matrix, mới phê.... tập phim này pha lẫn võ hiệp, triết lý, lẫn khoa học máy tính và sự thông minh nhân tạo. Phải nói phim rất tuyệt .
DeLusty
29-07-10, 11:12
Đem tôn giáo để so sánh với khoa học là 1 sự ngớ ngẩn, nhưng phát biểu như ku Bí: Cái thứ làm cho khoa học có sức thuyết phục hơn mọi tôn giáo ..thì lại càng ngẩn tợn. Người tôn giáo, có thể họ chỉ tin vào niềm tin, và cũng có thể họ tin cả hai, vào niềm tin và khoa học, nhưng người tôn giáo không có bất cứ ai lại cho rằng, khoa học thuyết phục hơn 1 tôn giáo cả. Điều này là chắc chắn luôn. Vì vậy, nếu là 1 người hiểu biết tí tí về tôn giáo và khoa học, thì phát biểu như trên rất dễ bị ném lên giàn thiêu như Gallieo giữa những người có tín ngưỡng.

Và, cũng nên hiểu rằng, người ta không bác bỏ tất cả thuyết Darwin, vì nó có rất nhiều phần chính xác, nhất là sự di truyền của sinh vật học,... nhưng ngày nay người ta đã có những thứ để chứng minh 1 cách thuyết phục hơn về cách chứng minh tinh tinh không phải tiến hoá thành người nên họ phản biện lại. Mà cho dù khoa học không chứng minh được bằng những thí nghiệm thực dụng, thì ít ra nó phải có tính chất minh bạch, và được nhiều người chấp nhận.
em tên bông
29-07-10, 11:13
già dê với Bi đừng có sa đà vào câu hỏi đúng sai của thuyết Darwin, vì nó dài vô tận và sẽ làm cho lạc đề. Có tiến hoá vì có mutation, mà mutation thì random. Nên thuyết Darwin dù đúng không chứng minh gì được cho sự tất yếu của tương lai, tức là định mệnh cả.
wasabi
29-07-10, 11:16
Chúng ta không thể hiểu lịch sử (kể cả lịch sử đã qua và lịch sử sắp tới) và những qui luật của lịch sử như những thứ cố định, (i.e cái này phải bắt buộc đưa đến cái kia). Thứ tác động lên lịch sử là hy vọng. Vạn vật đổi thay (vô thường) nên hy vọng cũng nẩy sinh hàng ngày trên những thay đổi đó và hướng lịch sử tới những thay đổi khác. Chúng ta không có lựa chọn mình là con của ai, sinh ra ở đâu, vào năm nào. Nhưng chúng ta có quyền lựa chọn mình hy vọng gì, và tất cả tự do của chúng ta chỉ nằm ở đó. Hy vọng chỉ nẩy sinh từ những hoàn cảnh đổi thay và có thể thay đổi. Cội nguồn của tự do, vì thế, nằm trong sự vô thường.
Em không nói là chúng ta không thể hay không có quyền lựa chọn cuộc sống của mình. Em nói là tất cả những sựa lựa chọn (thông minh, ngu ngốc) của chúng ta trên lý thuyết là có thể mô phỏng được. Cũng như em không nói thời tiết 100 ngày nữa định mệnh là trời nắng, em chỉ nói chúng ta có thể tính toán, mô phỏng được và khi chúng ta biết đủ sự mô phỏng đấy sẽ khớp với những gì sẽ xảy ra trên thực tế.

Như thế là thời tiết trong vòng 12 giờ tới thật ra chỉ là cuộn băng tua lại của những gì máy tính có thể mô phòng được, và sự thật là như thế.

Sự ngẫu nhiên, nếu có, thì sẽ ngày càng giarm khi mà các thiết bị "scanner" của trạng thái hiện tại của vật cần được mô phỏng ngày càng chính xác, và như thế khả năng mô phỏng sai ngày càng giảm đi. Vì sự ngẫu nhiên về bản chất không khác gì hơn là những sai số mà cái máy scanner gặp phải, cùng với sự góp mặt của sự hỗn loạn theo thời gian, cũng như các trạm thời tiết trong hoàn cảnh hiện tại không thể scan được một cái đập cánh của con bướm, một yếu tố mà chúng ta cho là "ngẫu nhiên".
Giàng
29-07-10, 11:26
4c phải chọn thôi: tự do, hoặc là chết mẹ nó đi cho rảnh.

Người con gái mặc quần - Bùi Giáng

Người con gái hôm nay mặc quần đỏ
vì hôm qua đã mặc chiếc quần đen
đen và đỏ là hai màu rồi đó
cũng như đời, đường hai nẻo xuống lên

Người con gái hôm nay mặc quần trắng
vì hôm qua đã mặc chiếc quần hồng
hồng và trắng là hai màu bẽn lẽn
cũng như núi và rừng đều rất mực chênh vênh

Người con gái hôm nay mặc quần tím
vì hôm qua đã mặc chiếc quần vàng
vàng và tím là hai màu mỉm miệng
mím môi cười và chúm chím nhe răng

Người con gái hôm nay mặc quần rách
vì hôm qua đã mặc chiếc quần lành
lành và rách đều vô cùng trong sạch
bởi vì là lành rách cũng long lanh
xam
29-07-10, 11:26
Đọc xong bài của wasabi, mình đoán là cậu đang quan tâm đến trí tuệ nhân tạo. Nhưng wasabi có vẻ không nắm rõ về phương pháp tiên đề.
DeLusty
29-07-10, 11:40
Cat nói như thế là không hiểu cái gì về khoa học cả. Cat có một tính rất dở là cái topic nào cũng nhảy vào tham luận nhưng không hiểu cái gì cho thấu đáo ngọn ngành tới nơi tới chốn cả. Ivan cũng là một cái dạng như thế, chỉ bằng cảm tính của mình để áp đặt những thứ lăng nhăng tự mình nghĩ ra.

Bí phát biểu như trên tốt nhất là bỏ học về software chuyển qua lấy lớp về khoa học đi; hoặc là không cần phải lấy lớp nào cả, tốt nhất là đừng có cắm mặt vào comp rồi nghĩ mình đúng.

Đôi khi không phải vì người ta phò phạch hay ho, chính xác, hot gơn,...blah blah mà lại kích thích được sự hưng phấn của thiên hạ đâu nhé, nguyên nhân tại sao thì tối nay đừng thủ zâm, nằm gác chân mà suy nghĩ đi, khoa học đấy. Có lẽ, trước đây Cat tưởng ku Bí trym bé nhưng tư tưởng đã trưởng thành nên để tha hồ tung tẩy, nhưng hoá ra không phải vậy, nên giờ đừng có lẫy mình, nhá!

Có thể Bí không quan tâm ai nhìn mình thế nào, nhưng đối với cá nhân Cat, Bí giống như 1 đứa trẻ đang nghịch ngợm những thứ đồ chơi của mình, và khi có người la lối vài cái thì giẫy nẩy lên - nước mắt ầng ậc, trong khi chân lí thì nằm tuốt ở phía trước.
Ivan
29-07-10, 11:40
Những suy nghĩ của Bi rất gần gũi với Hegel: cần phải có một trật tự gọi là biện chứng pháp. Hegel đã dùng cả cuộc đời triết học của một con đại bàng để phát triển biện chứng pháp. Bi là công nhân coding và tất nhiên không thể hiểu được biện chứng pháp. Bi dùng các dẫn chứng khoa học không hề ăn nhập cố gắng trả lời câu hỏi "Tự do hay định mệnh?" Đáng nhẽ quan tâm đến những cái vãi đái con đại bàng thì cũng cần lần mò những thứ mà đại bàng đã đái ra trong quá khứ. Biện chứng pháp hiểu theo một nghĩa nào đó là tất cả mọi thứ phải có một phương pháp và trật tự nào đó. Cũng như Bi muốn cuộc đời con người là có thể lập trình hóa. Anh rất sung sướng khi biết được Nietzsche đã đạp vào mồm Hegel: đéo có biện chứng pháp nào hết! Tương tự như vậy: đéo có cái máy nào mô phỏng được bộ não con người hết!

Một trong những ý tưởng quan trọng mà anh cũng chưa nắm rõ lắm: đặc trưng quan trọng của não người là khả năng sáng tạo. Điều kiện cần của sáng tạo là tri thức, nhưng tri thức không đồng thời là điều kiện đủ. Tức là không phải cứ có tri thức là có thể sáng tạo, có càng nhiều tri thức thì càng sáng tạo được nhiều. Tri thức và sáng tạo không phải quan hệ tuyến tính. Tác dụng của máy tính là lưu trữ thông tin (tri thức) và tính toán thông tin. Nhưng máy tính hoàn toàn không có khả năng sáng tạo, người ta chưa biết làm thế nào để máy tính có thể sáng tạo. Sáng tạo là hoạt động có thể sai và cần kiểm tra bằng thực nghiệm để kiếm chứng tính chân lý của sáng tạo.
già dê
29-07-10, 11:58
Nên thuyết Darwin dù đúng không chứng minh gì được cho sự tất yếu của tương lai, tức là định mệnh cả.
điều này tất nhiên ....


Quay lại vấn đề Tự Do Lựa Chọn và Định Mệnh nhé ...
Theo mình thì nó như thế này. Thật ra đây không phải là hai khái niệm bắt buộc phải riêng biệt, mà nó có liên quan mật thiết với nhau. Một cái ở dạng vĩ mô, một cái ở dạng vi mô.

Trước hết mình nói về khía cạnh khoa học nhé, sau đó mình bàn luận về khía cạnh thiết thực hơn.

(I) Nói về khoa học, ở dạng vĩ mô, thuyết trọng lực tương đối của Einstein (general relativity) vô cùng chính xác . Dùng thuyết này mà người ta khám phá ra black hole, big bang, v.v. Dùng thuyết này mà người ta phán đoán ra được cả tỉ năm trước vũ trụ ra sao, và tỉ năm sau vũ trụ sẽ thế nào . Nói nôm na là ở dạng vĩ mô, có một định mệnh mà khó cưỡng cầu: vũ trụ ngày càng rộng lớn, mặt trời cuối cùng sẽ tắt, các vì sao cuối cùng cũng phải trở thành blackhole. Einstein nổi tiếng với câu nói, "tôi không tin thượng đế chơi xí ngầu với vũ trụ". Hàm ý, có một sắp đặt, một định mệnh cho vũ trụ .

Nhưng ơ dạng vi mô, phân tử, thuyết này không dùng được nữa. Mặt khác thuyết Quantum Mechanics lại chính xác hơn. Và ở dạng atom, phân tử, thì sự việc hoàn toàn ngẫu nhiên . Đến nổi còn có một thí nghiệm ảo về Con Mèo của Schrödinger trong đó họ kết luận con mèo vừa sống vừa chết . Thế giới ở dạng vi mô, hoàn toàn tự do ngẫu nhiên, không theo một định mệnh nào cả.

Khó khăn lớn nhất của khoa học hiện nay là tìm ra mối liên quan giữa hai thế giới vĩ mô và vi mô này để kết hợp General Relativity và Quantum Mechanics.

Nói cách khác, ta chưa hiểu thấu đáo về mối tương quan giữa Sự Tự Do/Lựa Chọn/Ngẫu Nhiên và Định Mệnh.


(II) Nhìn sự việc một cách thực tiễn hơn thì cũng như khoa học, cuộc sống có Tự do ở dạng vi mô, nhưng có Định Mệnh ở dạng vĩ mô. Nhưng ta lại thấy rằng có một sự liên quan giữa Tự Do và Định Mệnh. Nói rỏ ràng hơn, trong Định Mệnh có Tự Do; và ngược lại trong tự do có định mệnh .

Mình ví dụ thế này. Ngay tại giờ phút này, bạn muốn đứng, hay ngồi, hoàn toàn là sự tự do của bạn . Không có một đấng tối cao, một định mệnh nào có thể bắt bạn phải đứng hay ngồi, vào chính xác giờ phút này. Bạn muốn nhảy múa, vổ tay, v.v. đều là sự tự do của bạn . Đây là một khả năng bẩm sinh của con người, hay của động vật có tư duy nói chung. Vì ta suy nghĩ, nên ta có sự tự do. Descarte nói, "tôi có tư duy, nên tôi tồn tại" (I think therefore I am).

Đó là ở dạng vi mô.

Nhưng ngược lại, nhìn vào dạng vĩ mô, số phận con người rất khó thay đổi, mà đa phần phụ thuộc vào hoàn cảnh của họ . Người Việt ở Mỹ nhiều người đi làm nail. Người Hàn mở tiệm giặt đồ . Người da đen có số phận khác hơn người da trắng . Trên căn bản, bạn hoàn toàn có tự do để làm những gì bạn muốn, nhưng ở dạng vĩ mô, trong một xã hội to lớn, bạn rất khó thay đổi số phận đã đặt để bạn vào một con đường . Cũng như con người không thể thay đổi được số phận của trái đất, của vũ trụ .

Cũng như mấy đứa trẻ ham chơi đôi khi lý luận với bố mẹ, "con không cần đi học nhưng cũng có thể thành tỉ phú như ông Bill Gates, như ông chủ của Hoàng Anh Gia Lai". Nhưng bố mẹ hiểu rằng, đúng nó có thể xảy ra, nhưng rất khó, nếu bạn đi theo một con đường nào đó, thì số phận rất có thể an bài cho bạn.

Nếu cuộc sống cũng như thuyết của khoa học, Tự Do ở vi mô, Định Mệnh ở vĩ mô, vậy thì mối tương qua giữa chúng ra sao?

Đó là cái định mệnh ở vĩ mô nó không được sắp xếp bởi một đấng tối cao nào cả. Nó chỉ là một hệ quả của cách vận hành của xã hội, của thế giới, của vũ trụ . Con người mới ra đời có nhiều tự do để lựa chọn ; nhưng sau đó mỗi sự lựa chọn sắp xếp dần dần định mệnh của bạn, và cuối cùng định mệnh bạn rỏ ràng . Cù lủ 2 đôi, bạn tự do thủ hay dương, nó cũng chỉ có vậy .

Nhiệm vụ của khoa học ngày nay là khám phá ra mối tương quan giữa các định luật ở dạng vĩ mô và vi mô . Và con người sẽ hạnh phúc hơn nếu chúng ta hiểu rỏ hơn mối tương quan giữa tự do và định mệnh . Có một điều cần ghi nhớ là . Càng tuân theo định mệnh , tức là càng chết . Sống phải đi ngược dòng với định mệnh .
Quẫn2
29-07-10, 12:51
Anh không ngờ nạ dòng Cat (giờ anh cứ mất công gọi thế, cho nó chính xác), từ công việc ngày ngửi văn đêm đêm ngửi trym, nay lại xăng xái phản biện khoa học đến thế. Âu cũng là quyết tâm ngoi lên bằng cái sự học mót của Cat.

Cat có năng khiếu làm việc bằng mồm, hơn bằng mũi.
din
29-07-10, 12:52
Có bác này http://vi.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman bàn rất sâu về vấn đề các bạn đang bàn. Trong quyển này: http://www.nytimes.com/books/first/f/feynman-meaning.html

Các bạn cãi nhau thiếu ít húng.
em tên bông
29-07-10, 13:31
Nói về khoa học, ở dạng vĩ mô, thuyết trọng lực tương đối của Einstein (general relativity) vô cùng chính xác . Dùng thuyết này mà người ta khám phá ra black hole, big bang, v.v. Dùng thuyết này mà người ta phán đoán ra được cả tỉ năm trước vũ trụ ra sao, và tỉ năm sau vũ trụ sẽ thế nào . Nói nôm na là ở dạng vĩ mô, có một định mệnh mà khó cưỡng cầu: vũ trụ ngày càng rộng lớn, mặt trời cuối cùng sẽ tắt, các vì sao cuối cùng cũng phải trở thành blackhole. Einstein nổi tiếng với câu nói, "tôi không tin thượng đế chơi xí ngầu với vũ trụ". Hàm ý, có một sắp đặt, một định mệnh cho vũ trụ .

Nhưng ơ dạng vi mô, phân tử, thuyết này không dùng được nữa. Mặt khác thuyết Quantum Mechanics lại chính xác hơn. Và ở dạng atom, phân tử, thì sự việc hoàn toàn ngẫu nhiên . Đến nổi còn có một thí nghiệm ảo về Con Mèo của Schrödinger trong đó họ kết luận con mèo vừa sống vừa chết . Thế giới ở dạng vi mô, hoàn toàn tự do ngẫu nhiên, không theo một định mệnh nào cả.

Khó khăn lớn nhất của khoa học hiện nay là tìm ra mối liên quan giữa hai thế giới vĩ mô và vi mô này để kết hợp General Relativity và Quantum Mechanics.

Em gửi anh già dê bài này đọc chơi:

Một lý thuyết mới về vũ trụ (http://www.theamericanscholar.org/a-new-theory-of-the-universe/#hide)
Trái
29-07-10, 15:45
Câu trả lời các thi sĩ lãng mạn đã nói ra hai trăm năm trước rồi: Hölderlin nói mấy ông thôi đừng có loay hoay giữa tư duy với hiện hữu nữa. Khả năng khiến con người là con người không hẳn là tư duy đâu, mà là cảm nhận (sense perception).

[Trái mặc định rằng khả năng tư duy, hoặc trí thông minh là khả năng cao nhất của con người và rồi lo lắng khi mình có thể bị một thằng Deep Blue nào đó thay thế hay là lấn áp. Nhưng bây giờ Trái mặc kệ thằng đó thắng được bao nhiêu Kasparov hay là chơi được bao nhiêu ô cờ vây, cho nó nghe một câu nhạc đi và hỏi nó thấy thế nào thì nó biết vào mắt.]

.....

Chúng ta không thể hiểu lịch sử (kể cả lịch sử đã qua và lịch sử sắp tới) và những qui luật của lịch sử như những thứ cố định, (i.e cái này phải bắt buộc đưa đến cái kia). Thứ tác động lên lịch sử là hy vọng. Vạn vật đổi thay (vô thường) nên hy vọng cũng nẩy sinh hàng ngày trên những thay đổi đó và hướng lịch sử tới những thay đổi khác. Chúng ta không có lựa chọn mình là con của ai, sinh ra ở đâu, vào năm nào. Nhưng chúng ta có quyền lựa chọn mình hy vọng gì, và tất cả tự do của chúng ta chỉ nằm ở đó. Hy vọng chỉ nẩy sinh từ những hoàn cảnh đổi thay và có thể thay đổi. Cội nguồn của tự do, vì thế, nằm trong sự vô thường.

Chính xác, điều đó xảy ra ngay trong quá trình thi đấu của Deep với 1 vua cờ khác là Kramnik. Sau khi thua những ván đầu tiên, ông này đã chơi trò chiến thuật nghịch lý vuợt ra ngoài sự tính toán các nước đi của chương trình vi tính. Tức là đánh kiểu vô tiền khoáng hậu không thành chiêu thức gì cả hoặc vô nghĩa để đánh lạc hướng Deep. Deep đã không thể tiên liệu nổi vì thuật "chơi cờ chống vi tính" (anti-computer chess). Sau đó các chiên gia lại viết 1 phần mềm nâng tầm thông minh của Deep lên, đó là phần mềm "chống-chống-vi tính" (anti-anti-computer chess) nhằm vô hiệu hóa các chiến thuật đi cờ chống vi tính. Vì vậy nên cuối cùng Deep bảo lưu được chiến thắng trước Kramnik. Chính điều này càng đề cao yếu tố độc lập trí thông minh của con người. Vì không hẳn Deep thắng các ông vua cờ mà đây là công lao của các thảo trình viên đã chiến thắng trước những ông tổ của môn chơi đó. Vì khi đi một thế cờ, thường thì các tay chơi cờ không "hiểu" là tại sao mình lại có "trực giác" cho nước cờ ấy, trong khi các thảo trình viên phải suy nghĩ rõ ràng và mạch lạc để đưa các thế cờ vào trong các tín hiệu (codes) của chương trình. Khi trí thông minh con người được minh bạch và thể thức hóa, họ sẽ tạo ra được những bộ óc thông minh nhân tạo còn vượt qua con người trên từng bình diện. "Sự phân biệt giữa con người và thông minh nhân tạo cuối cùng ra cũng chỉ là một thứ nhân tạo mà thôi," người ta đã kết luận như vậy.

Chính vì vậy Trái vẫn nghiêng về cái câu Trời sinh ra nó thế hơn là tiên liệu sự tất yếu của tương lai hay định mệnh gì cả. Đấy là cách nói của người lạc quan, còn kẻ bất mãn thì chép miệng mà rằng: Ờ, thôi kệ, mọi việc roài cũng qua.

Khi khi khi khi khi ... cười vô duyên cho giống sense perception.
Ivan
29-07-10, 18:36
Anh vừa chợt nghĩ đến chuyện tư duy của anh lệch pha sâu sắc với những bộ não được gói bởi những khuôn mặt kiểu Việt dart. Anh cảm thấy mất mát kinh khủng. Vì rõ ràng trong xã hội có rất nhiều những cái bướm mang dung nhan kiểu Vàng Anh. Anh nghĩ là anh cũng thích những cái bướm dạng ấy, và anh đã mất trắng cơ hội tiếp cận chúng.
Ivan
29-07-10, 22:10
Mùa xuân năm 2018, cả thế giới sững sờ, từ các giáo sư đứng đầu tất cả các ngành khoa học đến những cô điếm trẻ đẹp và cao to đen hôi ở ngoại ô Nairobi; thế giới đã thay đổi. Trên trang nhất tất cả các tờ báo lớn của loài người, một thanh niên rạng ngời với nụ cười của tài tử lừng danh quốc tịch Việt Nam: Nguyễn Đức Việt, tự là Việt dart. Điểm vỡ của lịch sử là vật thể trên tay của người thanh niên với nụ cười Việt dart: mô hình thu nhỏ một chiếc dương vật rất dài màu đỏ thẫm. Người thanh niên đó chính là Tạ Quang Bi, theo lời anh, anh chọn hình dạng ra mắt cho vật thể lật úp thế giới này là chiếc dương vật không hề vì mục đích gây shock dư luận, đó là nghĩa cử anh muốn gửi tới người thầy, vị cha già, vị lãnh tụ tinh thần đã âm thầm tiếp sức chặng đường học tập và sáng tạo của anh trong suốt thời kinh sử. Anh xin phép giấu tên vị cha già đáng kính, nhưng theo các nguồn tin đáng tin cậy thì người này trước kia nổi tiếng thế giới cyber với nghệ danh Dương Vật Buồn Thiu.

Để tường tận câu chuyện, chúng ta phải bắt đầu từ một giai đoạn đen tối của một diễn đàn mạng, nơi Tạ Quang Bi tham gia nhiệt tình. Bi đã gửi rất nhiều tâm huyết và tình yêu của mình vào diễn đàn, nhưng nó cứ ngày một đi xuống. Sau nhiều đêm mất ngủ, một phần do chứng đái dắt, Bi rút ra kết luận diễn đàn đi xuống là ở tính chất không rõ ràng trong não các thành viên. Nói cách khác là các thành viên không ý thức rõ được việc chơi diễn đàn của mình là tự do hay định mệnh; rộng ra là họ không biết sự tồn tại của họ dựa trên thuyết tự do hay thuyết định mệnh. Bi thì tuyệt đối tin vào định mệnh. Niềm tin của chàng được nhuốm màu nghề nghiệp mà chàng theo đuổi, nghề khoa học máy tính. Sau tất cả, Bi âm thầm bắt tay vào một dự án trong mơ: mô phỏng não người bằng chíp siêu vi mạch.

Anh đã có ý tưởng cho đoạn quan trọng của truyện, nhưng chẳng hiểu sao viết đến đây anh không muốn viết nữa. Cũng có thể không bao giờ anh viết tiếp được nữa.
Man
29-07-10, 23:34
Cho một ví dụ thực tế, trong quá trình thực hiện các chương trình chơi cờ, người ta thường cho một kiện tướng cờ để huấn luyện và tinh chỉnh các thông số của chương trình chơi cờ, cho ví dụ người đó đánh giá một con xe thì đáng giá gấp bao nhiêu lần một con mã. Nếu các thông số này được tinh chỉnh chính xác, thì trên lý thuyết nó sẽ chơi giống hệt kiện tướng cờ này, chỉ có điều tính toán nhanh hơn. Tức là nếu đại kiện tướng cho rằng việc đổi một con mã lấy một con xe trong một thế cờ nào đó là nước đi có lợi nhất, thì chương trình đó cũng sẽ cho rằng nước đi đó là có lợi nhất.

Như vậy nếu cho chương trình cờ KasparovPrime là chương trình được Kasparov huấn luyện chơi một thế cờ nhất định (state) với một chương trình cờ X khác, thì một chương trình KasparovPrime hoàn hảo sẽ chọn đi các nước giống hệt như Kasparov đi, hoặc nói ngược lại Kasparov đi các nước đi giống hệt như KasparovPrime đi.

Như vậy K-Prime và K chỉ khác nhau ở điểm là thời gian cần thiết để tính toán một nước đi, nếu như thế thì ván cờ của Kasparov nếu được chơi với X sẽ giống hệt ván cờ mà Kprime chơi với X. Điều đó có nghĩa là nếu các điều kiện hoàn hảo thì ta có thể "giả lập" kiện tướng cờ Kasparov bằng máy tính, chỉ có điều là ta sẽ biết trước được kết quả của Kasparov chơi với X ở một thế cờ nhất định bằng cách cho KPrime chơi với X để tiết kiệm thời gian!

Chơi cờ cũng như nhiều hành động khác đều là quá trình đánh giá và xử lý của não người, các quyết định thông minh của chúng ta đều là những tính toán như thế. Vậy nếu chúng ta có một chương trình giả lập một con người trên tất cả các khía cạnh hoàn hảo như chương trình giả lập chơi cờ thì cái gì là suy nghĩ của chúng ta?


K Prime khác K ở chỗ nó được lập trình tính nước chơi hữu hiệu nhất theo các phương án có thể, còn người cũng vậy cũng tính nước hữu hiệu nhất nhưng người bị ảnh hưởng của thời tiết, môi trường, nội tâm... các biến ngẫu hứng ko thể kiểm soát nổi, vì thế khi có ngẫu hững tác động, người có thể cho ra một quyết định hoàn toàn khác các khả năng có thể. Vì lượng các biến ngẫu hững là vô cùng tận, nên óc con người ko thể tính hết được, cho nên K Prime sẽ ko bao giờ bằng con người, bằng với ý nghĩa là giống.
Ivan
30-07-10, 00:24
Một trong những cơ chế rất khó đối với máy là cơ chế thích nghi của não người. Lấy một ví dụ điển hình là anh không biết các bạn thế nào chứ anh rất hay đánh rắm. Là người hay đánh rắm, ít nhất một con người văn minh phải xây dựng 02 cơ chế đánh rắm là đánh rắm nơi công cộng và đánh rắm nơi riêng tư. Để hình thành hệ thống phản xạ tức thời, điều tiết các cơ giúp cho giải pháp rắm thích hợp cho từng hoàn cảnh là một việc rất tinh vi. Riêng chuyện xây dựng cơ chế đánh rắm giả lập hợp lý cho người văn minh bị mắc chứng hay rắm đã là quá phức tạp rồi. Cuộc sống là cuộc sống, để tồn tại, bạn phải học tất cả, kể cả cách đánh rắm. Nếu ngẫu nhiên bạn trở thành một chính trị gia, trong một buổi tiếp tân quan trọng, bỗng nhiên bạn không điều tiết được một quả rắm, nó vang lên trong buổi truyền hình trực tiếp tới loa TV của cả dân tộc. Sự nghiệp chính trị đang lên của bạn đi tong. Đó là tính ngẫu nhiên vĩ đại của kiếp người nói riêng và của vũ trụ nói chung. Hãy nhớ lại lời Nietzsche đi: đéo có biện chứng pháp nào hết. Suy ra đéo có cái máy nào đánh rắm hộ ta được hết.
Lỗ Trí Thâm
30-07-10, 05:26
Riêng mình hiểu thằng Bi định nói gì.Đó là mục tiêu của Công nghệ Sinh học vào thế kỉ sau.
Cách đây 30 năm , các nhà khoa học đã nói trước thế kỉ 21 là thời của công nghệ Thông tin , lúc ngay bấy giờ rất ít người tin , cho là viễn tưởng , không thực hiện nổi.
Cách đây 30 năm ,khó có người tin ta nói chuyện xa nữa vòng trái đất mà vẫn nhìn thấy nhau.Bây giờ chuyện đó là hết sức bình thường nhờ có Internet...
Mục tiêu của Công nghệ Sinh học là sẽ giải mã toàn bộ gen của con người.Lúc đó những bí mật của từng cá nhân chỉ là những công thức ADN vv.Lúc đó nhân loại sẽ có bước ngoặt mới.Ví dụ một người từ Việt nam muốn vượt biên sang Mỹ thì không cần phải đổ dầu mua ghe làm gì mà gửi công thức ADN qua Email qua Mỹ , trong bệnh viện hay phòng thí nghiệm sẽ tạo đúng y hệt người đang ở VN.Vẫn đề kĩ thuật thì hiện nay chưa thực hiện được nhưng trong tương lai không xa là rất khả dĩ.
Như các nhà khoa học nhất trí, vấn đề thực hiện không phải là Knowhow mà là vấn đề pháp lí và luân lý.Do đó bên nhà thờ đang phản đối kịch liệt, cho rằng con người là sản phẩm đặc trưng của Thượng đế, bất khả xâm phạm.Còn về luân lí còn phức tạp hơn nhiều , vì tình cảm liên đới họ hàng..Ví dụ, một phụ nữ xinh đẹp tự nhiên có hai người chồng hệt như nhau thì khó có thể lựa chọn ai là người từng đêm mang hạnh phúc trọn vẹn đến cho cho mình.Nhưng những người cổ vũ cho CNghệ Sinh học thì nói ngược lại : Nếu vợ bỏ theo giai thì ta nhân bản ngay người khác, hạnh phúc gia đình vẫn vẹn toàn...
Hiện nay có nơi trên thế giới (xin giấu tên)đã tạo được con người từ phòng sinh học không có đầu, mục đích lấy nội tạng để thay thế cho những người bị bệnh.
Chắc chắn thế kỉ sau loài người sẽ bị đảo lộn về sự sống do công nghệ sinh học còn hơn như Tin học đã thay đổi chúng ta.
em tên bông
30-07-10, 05:44
Hiện nay có nơi trên thế giới (xin dấu tên)đã tạo được con người từ phòng sinh học không có đầu, mục đích lấy nội tạng để thay thế cho những người bị bệnh.

Họ đã bắt cóc các khoa học gia hàng đầu thế giới về thực hiện việc này để lấy tim gan bầu dục thay cho một ông tên là Kim Jong-il, và khi đầy đủ phụ tùng sẽ làm cho một ông tên là Kim Il-sung sống dậy. Chuyện này có thật ở một nơi trên thế giới (xin dấu tên).
Lỗ Trí Thâm
30-07-10, 05:57
Bông còn trẻ (con) lắm , chưa đủ tinh thần để định lượng được những gì xảy ra trong hệ mặt trời này.
MTH2
30-07-10, 08:03
Điều mà khoa học (có lẽ là) không thể làm là một sự hiểu biết và thông tin hoàn hảo như chiếc máy scan được đề cập ở trên. Đó là lý do tất cả những sự ngẫu nhiên, hỗn loạn mà chúng ta thấy ở cuộc sống hằng ngày. Nhưng điều đó không ngăn cản cho trí tưởng tượng về một chiếc máy có khả năng như thế cũng như trí tưởng tượng về một chiếc máy mà không bao giờ hết băng,...

Chúng ta nghĩ là chúng ta có tư duy, nhưng xem ra nếu ta đồng ý rằng không có một đấng thần linh nào để tác động vào những suy nghĩ diễn ra trong não người ngoài những định luật vật lý thì có lẽ là cuộc đời của chúng ta chỉ là một thứ cuộn băng tua lại, dù chúng ta không biết trước, cũng như chúng ta không tính được trước chữ số ở một vị trí nào đó sau dấu chấm ngăn cách hàng đơn vị của số pi nhưng chắc chắn nó có một thứ định mệnh bất kể là chúng ta làm gì.



Chỗ này là nhầm lẫn hay là nguỵ biện? Phủ định thần linh nhưng công nhận sự có mặt của ngẫu nhiên và hỗn loạn thì có được hay không?
Ivan
30-07-10, 10:04
Phủ định thần linh nhưng công nhận sự có mặt của ngẫu nhiên và hỗn loạn thì có được hay không?

Anh không thấy có gì mâu thuẫn ở đây cả.
wasabi
30-07-10, 10:20
Chỗ này là nhầm lẫn hay là nguỵ biện? Phủ định thần linh nhưng công nhận sự có mặt của ngẫu nhiên và hỗn loạn thì có được hay không?

Ý em nói là chẳng qua chúng ta thấy mọi sự diễn ra hỗn loạn (i.e. chaotic (http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory) -- cho ví dụ người ta không thể dự báo cơn bão quá 3 ngày vì dự báo quá 3 ngày thường là sai, chứ không phải lệch) vì chúng ta không có thông tin đầy đủ và chính xác ban đầu. Nếu chúng ta có thông tin thật sự chính xác, những sự hỗn loạn đấy sẽ hoàn toàn biến mất và tất cả sẽ được mô phỏng một cách đầy đủ.

Các bác có thể đọc thêm về thuyết hỗn loạn ở link wikipedia. Ý tưởng của thuyết hỗn loạn là khi mà sai số của môi trường ban đầu rất nhỏ, sai số trong kết quả sẽ lớn dần đến một thời điểm nào đấy thì đột nhiên sai số này làm cho kết quả trở nên hỗn loạn và tất cả tính toán trở thành vô ích.
maya
30-07-10, 10:21
Hiện nay có nơi trên thế giới (xin giấu tên)đã tạo được con người từ phòng sinh học không có đầu, mục đích lấy nội tạng để thay thế cho những người bị bệnh.


Xin lỗi các nhà sinh vật học chứ, nếu đã tạo ra vật thể trên thì ko nên đặt tên là "con người". Nghe kinh kinh lại không chính xác.
Ivan
30-07-10, 10:25
Nếu chúng ta có thông tin thật sự chính xác, những sự hỗn loạn đấy sẽ hoàn toàn biến mất và tất cả sẽ được mô phỏng một cách đầy đủ.



Anh vẫn chưa hình dung ra mối quan hệ có thể hiểu giữa việc dự báo thời tiết chính xác và khả năng biết trước toàn bộ tương lai của cá thể người.
lemd
30-07-10, 10:27
Mình nghĩ câu hỏi tự do hay định mệnh là một câu hỏi dở.

Xin hỏi cocacola có vị giống như redbull hay giống nước mắm?

Tự do và định mệnh là những thứ do con người nghĩ ra để miêu tả thế giới. Trước khi trả lời câu hỏi tự do hay là định mệnh mình nghĩ nên xác định rõ khái niệm tự do và định mệnh trước đã
lemd
30-07-10, 10:36
điều này tất nhiên ....


Quay lại vấn đề Tự Do Lựa Chọn và Định Mệnh nhé ...
Theo mình thì nó như thế này. Thật ra đây không phải là hai khái niệm bắt buộc phải riêng biệt, mà nó có liên quan mật thiết với nhau. Một cái ở dạng vĩ mô, một cái ở dạng vi mô.

...

Mình ví dụ thế này. Ngay tại giờ phút này, bạn muốn đứng, hay ngồi, hoàn toàn là sự tự do của bạn . Không có một đấng tối cao, một định mệnh nào có thể bắt bạn phải đứng hay ngồi, vào chính xác giờ phút này. Bạn muốn nhảy múa, vổ tay, v.v. đều là sự tự do của bạn . Đây là một khả năng bẩm sinh của con người, hay của động vật có tư duy nói chung. Vì ta suy nghĩ, nên ta có sự tự do. Descarte nói, "tôi có tư duy, nên tôi tồn tại" (I think therefore I am).

Nhưng ngược lại, nhìn vào dạng vĩ mô, số phận con người rất khó thay đổi, mà đa phần phụ thuộc vào hoàn cảnh của họ . Người Việt ở Mỹ nhiều người đi làm nail. Người Hàn mở tiệm giặt đồ . Người da đen có số phận khác hơn người da trắng . Trên căn bản, bạn hoàn toàn có tự do để làm những gì bạn muốn, nhưng ở dạng vĩ mô, trong một xã hội to lớn, bạn rất khó thay đổi số phận đã đặt để bạn vào một con đường . Cũng như con người không thể thay đổi được số phận của trái đất, của vũ trụ.

Bạn sai ở chỗ không dùng các khái niệm chưa được định nghĩa chặt chẽ. Thường người ta hay mắc lỗi như vậy, nên suy luận không chính xác được.



Nhiệm vụ của khoa học ngày nay là khám phá ra mối tương quan giữa các định luật ở dạng vĩ mô và vi mô . Và con người sẽ hạnh phúc hơn nếu chúng ta hiểu rỏ hơn mối tương quan giữa tự do và định mệnh . Có một điều cần ghi nhớ là . Càng tuân theo định mệnh , tức là càng chết . Sống phải đi ngược dòng với định mệnh .

Con người không hạnh phúc hơn nếu hiểu rõ hơn mối tương quan giữa tự do và định mệnh. Con người sẽ hạnh phúc hơn nếu hiểu rõ hạnh phúc là gì

Nếu định mệnh cho bạn làm Bill Gates liệu bạn có muốn đi ngược lại định mệnh đó không? Bạn muốn sống hay chết?
maya
30-07-10, 10:48
"thực sự chính xác" thành ra lại yêu cầu đến mức độ lý tưởng >> Bất khả rồi Bi

Thường khi để đưa ra một dự đoán, để dự đoán gần sát với thực tế nhất thì người ta xây dựng ra một hàm số với toàn bộ các yếu tố liên quan sẽ tạo ra kết quả. Các yếu tố này sẽ đc định lượng thông qua những giá trị số và kết quả cũng là giá trị số. Hàm càng phức tạp thì để tính gần chính xác kết quả nhất thì số càng phức tạp (cụ thể là số lượng các chữ số đằng sau dấu phẩy). Với mỗi giá trị như thế sẽ tương ứng với mỗi giá trị thực tế của yếu tố. Với tự nhiên đã khó, với con người để định lượng được lại càng khó hơn.

Người ta phải phẫu thuật từng người, kiểm tra bệnh tật, những biến dị bên trong cơ thể, phẫu thuật môi trường sống, các mối quan hệ, phải theo dõi thói quen... Để thực hiện với từng-người, có vẻ là không thể. Đôi khi bất ngờ gặp một việc gì đó, có người có thể hoàn toàn thay đổi thái độ, thói quen, suy nghĩ... Việc định lượng những điều này không thể nào thực hiện đc vì đôi khi, chính những người thân, phải rất lâu mới nhận ra sự thay đổi này.
Giàng
30-07-10, 10:51
lemd có vẻ hiểu anh hơn rồi đấy, căn bản là đặt câu hỏi như Bùi Giáng hỏi: ngày mai người con gái nên mặc quần gì?
Ivan
30-07-10, 10:53
Giàng có thể dùng thơ bịt mồm con Thắm ở chỗ các anh nói tiếng người được không?
wasabi
30-07-10, 10:54
Anh vẫn chưa hình dung ra mối quan hệ có thể hiểu giữa việc dự báo thời tiết chính xác và khả năng biết trước toàn bộ tương lai của cá thể người.
Thời tiết được gây ra bởi sự thay đổi áp suất, tương tác giữa các thành phần trong không khí, tuân theo các định luật của vật lý, hoá học. Nếu biết trạng thái ban đầu của môi trường (áp suất, sức gió, nhiệt độ, mây...) thì người ta có thể mô phỏng được thời tiết. Việc này được thực hiện bằng cách nạp các thông tin này từ rất nhiều trạm khí tượng ở rất nhiều nơi.

Các suy nghĩ của não người cũng được gây ra bởi các thay đổi về thành phần hoá học, xung điện (cho ví dụ Van xem ảnh mát thì tự nhiên có xung điện từ mắt vào não, uống thuốc ngủ thì chất hoá học từ thuốc ngủ tác động lên não), nó không là gì ghê gớm mà cũng tuân theo các định luật vật lý, hoá học. Nếu biết trạng thái ban đầu của não, bằng cách theo dõi các sensor vân vân thì người ta cũng có thể tái tạo, mô phỏng được não người và hiểu được nó đang nghĩ gì và muốn làm gì (ví dụ những người bị liệt toàn thân có thể dùng sensor gắn vào đầu để điều khiển con trỏ).

Hai cái đấy về bản chất là giống nhau.
Ivan
30-07-10, 10:58
Tức là mô phỏng thời tiết để dự báo thời tiết. Dự báo thời tiết chính xác thì có lợi cho cuộc sống con người, hiển nhiên. Vậy bây giờ anh mời Bi diễn giải tiếp: dự báo chính xác tư duy tương lai của não người thì có lợi gì cho cuộc sống con người?
maya
30-07-10, 11:03
Giàng có thể dùng thơ bịt mồm con Thắm ở chỗ các anh nói tiếng người được không?
Tự do hay là định mệnh? Đừng có đùa, Van nhà quê! Tương lai, có thể, mọi tiếng nói đều được chuyển thành 0 và 1. Anh muốn chữ đại diện cho chữ "yêu" theo từ điển tiếng Việt, tnxm 2010 là 0 hay 1, Ivan thân yêu?
wasabi
30-07-10, 11:06
Nếu dự báo được các nhà khoa học sẽ nghĩ gì thì chúng ta sẽ có những vé miễn phí cho các phát kiến trong tương lai, con người sẽ thấy những phát kiến mà phải mất 10 năm mới nghĩ ra trong... 10 ngày.

Con người sẽ giả lập được định mệnh của mình, cho ví dụ nếu tôi quyết định cưới chị ta thì hai chúng tôi có sống hạnh phúc được không? Chỉ cần hai người yêu nhau đến một trung tâm y tế và scan não của mình, lắp băng điều kiện cưới vào và cho máy tính giả lập cuộc sống hôn nhân trong 10 ngày và sẽ có một câu trả lời tương đối tin cậy cho một tương lai cho ví dụ 10 năm.
maya
30-07-10, 11:13
Ku Bi hâm mọi nhẽ@Xổm thì phải

Để sớm có những phát kiến đầy tính logic, mày tạo ra một cái siêu máy tính và nhấn nút cho nó tự tính toán.

Còn để sớm có được những ước mơ, có thể thành hiện thực thì hỏi trẻ con và nhà thơ, thế cho nhanh.

Nhỉ?
gió
30-07-10, 11:14
Thời tiết được gây ra bởi sự thay đổi áp suất, tương tác giữa các thành phần trong không khí, tuân theo các định luật của vật lý, hoá học. Nếu biết trạng thái ban đầu của môi trường (áp suất, sức gió, nhiệt độ, mây...) thì người ta có thể mô phỏng được thời tiết. Việc này được thực hiện bằng cách nạp các thông tin này từ rất nhiều trạm khí tượng ở rất nhiều nơi.

Các suy nghĩ của não người cũng được gây ra bởi các thay đổi về thành phần hoá học, xung điện (cho ví dụ Van xem ảnh mát thì tự nhiên có xung điện từ mắt vào não, uống thuốc ngủ thì chất hoá học từ thuốc ngủ tác động lên não), nó không là gì ghê gớm mà cũng tuân theo các định luật vật lý, hoá học. Nếu biết trạng thái ban đầu của não, bằng cách theo dõi các sensor vân vân thì người ta cũng có thể tái tạo, mô phỏng được não người và hiểu được nó đang nghĩ gì và muốn làm gì (ví dụ những người bị liệt toàn thân có thể dùng sensor gắn vào đầu để điều khiển con trỏ).

Hai cái đấy về bản chất là giống nhau.
Bi dốt thật hay dốt đùa đấy?

Thời tiết sau khi được dự báo thì nó vẫn sẽ diễn biến như thế, còn não người sau khi biết nó đã bị dự báo thì nó có thể sẽ cân nhắc xem có diễn biến như kết quả dự báo nữa hay không.
wasabi
30-07-10, 11:33
Ai bảo thời tiết dự báo xong nó vẫn như thế? Dự báo thời tiết sai lè ra đấy thôi (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DuSTp2uMj3qo&ei=x1VSTMa0AoGGnQfuuMDFAw&usg=AFQjCNFJDYeLkvk1qRx4cCJ5izvw-UGReQ). Con người làm gì với dự báo thời tiết sai? Chẳng làm gì cả. Nhưng nói chung không ai phủ nhận lợi ích vô cùng to lớn của dự báo thời tiết.

Dự báo thời tiết chỉ là có một cơ hội thời tiết nó sẽ như thế, là kết hợp của cái điều kiện ban đầu và các tính toán, và các tính toán dựa trên kết quả của các tính toán, và các các tính toán dựa trên kết quả của các tính toán dựa trên kết quả của các tính toán... Tức là kết quả mô phỏng 3 ngày nó có: điều kiện (tham số của ngày hôm nay) đúng + giả thiết kết quả mô phỏng của ngày thứ 2 đúng + giả thiết kết quả mô phỏng của ngày thứ nhất đúng.

Bây giờ, có gì sai khi nói... chúng ta có thể dự báo não trong 3 ngày nếu kết quả scan não đang có chứa những cái gì đúng, cái mà nó nghĩ trong ngày mai được dự báo đúng, cái mà nó nghĩ trong 2 ngày nữa được dự báo đúng...?

Cho hỏi nếu dự báo con của bạn sẽ cơ hội giỏi ở viết lách nhưng khoa học sẽ ngu hơn bò, liệu bạn có nhồi cho nó thành thần đồng Vật Lý? Liệu bạn có đính hôn với một người được dự báo sẽ cãi nhau với mình?
ngaythangngaodu
30-07-10, 11:46
Theo em thì dự báo thời tiết chỉ đúng tại thời điểm đưa ra dự báo thôi. Còn diễn biến thực tế thế nào vào thời điểm được báo thì chỉ có giời mới biết chính xác được.
Ý tưởng dùng computer dự báo kết quả con người trong tương lai theo em là vớ vấn. Vì đơn giản là computer do người tạo ra nên không thể dự báo được người trong tương lai.
wasabi
30-07-10, 11:55
Theo em thì dự báo thời tiết chỉ đúng tại thời điểm đưa ra dự báo thôi. Còn diễn biến thực tế thế nào vào thời điểm được báo thì chỉ có giời mới biết chính xác được.

Điều đó là hiển nhiên với trình độ hiện tại.

Chuyện dự báo là ngày mai có mưa có thể sai, nhưng nó có ảnh hưởng đến quyết định của bạn định gọi điện mời các bạn của bạn tới một buổi BBQ vào ngày mai hay không?

Điều quan trọng là ngay cả máy tính dự báo sai thì chúng ta có thể đồng ý thời tiết (cho rằng không có tác động của con người) là một thứ định mệnh không?


Ý tưởng dùng computer dự báo kết quả con người trong tương lai theo em là vớ vấn. Vì đơn giản là computer do người tạo ra nên không thể dự báo được người trong tương lai.
Trên lý thuyết, không có cái gì ngăn cấm máy tính dự báo được con người.
pepper
30-07-10, 12:59
Thế ai lập trình cho cái máy tính ấy???
già dê
30-07-10, 13:32
Bạn sai ở chỗ không dùng các khái niệm chưa được định nghĩa chặt chẽ. Thường người ta hay mắc lỗi như vậy, nên suy luận không chính xác được.
hình như bạn không hiểu chính bạn đang nói gì . Người ta dùng khái niệm được hiểu và định nghĩa chặt chẽ thì mới suy luận chín chắn được chứ .



Con người không hạnh phúc hơn nếu hiểu rõ hơn mối tương quan giữa tự do và định mệnh. Con người sẽ hạnh phúc hơn nếu hiểu rõ hạnh phúc là gì
Tôi thấy bạn có lẻ không rỏ những mấu chốt của vấn đề (hạnh phúc), nên mới nói như trên.
Thứ nhất, người ta không cần phải hiểu rỏ hạnh phúc là gì để có thể có được hạnh phúc . Hạnh phúc chỉ là một cảm giác rất vui sướng thoải mái .
Nếu bạn muốn nói về nguyên nhân, yếu tố để có được hạnh phúc , thì đó mới chính là điểm quan trọng .
Và nếu bạn ngẩm nghĩ về câu mà bạn trích của tôi, bạn sẽ thấy rằng nếu bạn am hiểu đâu là tự do, đâu là sắp đặt , theo tôi nghĩ bạn sẽ hạnh phúc hơn.
Ví dụ nhé, một người già, không hài lòng với cuộc sống ràng buộc, họ muốn tự do hơn như hồi còn trẻ . Nếu họ hiểu được với giai đoạn họ đang sống, thời gian đã qua đưa đến một sự sắp đặt mà họ đang có, và khó có thể thay đổi , thì người đó sẽ hài lòng hơn , hạnh phúc hơn với cuộc sống . Nói cách khác khi bạn nên tận hưởng tự do mà không hiểu nó; hoặc thời gian bạn nên hài lòng với sự sắp đặt của cuộc sống, lại muốn tìm tự do; nếu bạn không hiểu cái vị trí của mỗi thời điểm, bố cục, thì bạn khó mà hạnh phúc được .
sea-food
30-07-10, 14:31
Khoa học với nhiều bộ môn Toán, Lý, Hoá, Sinh học, Thiên văn học, ... tồn tại, phát triển do nhu cầu tìm hiểu về tự nhiên là những cái mà con người nhận thức được đã đang sẽ tồn tại liên quan tới con người qua những giác quan hoặc qua hệ thống quy đổi cho phù hợp với giác quan của con người. Con người dùng khoa học để mô phỏng thiên nhiên trên nền tảng các con số là những cái bất biến kết hợp với nhau bằng các tiên đề, định lý, quy tắc, phương trình mà kết quả cho thấy là hiện tại việc mô phỏng đó gần giống với thiên nhiên qua các công cụ cảm giác (bẩm sinh, nhân tạo) của con người nhất. Tuy nhiên, kết quả đó không bao giờ là tuyệt đối mà chỉ dao động xung quanh mức tuyệt đối.

Số Pi là hằng số nhưng các kết quả mô phỏng dựa trên nó không phải là tuyệt đối vì với mỗi con số thêm vào sau dấu phẩy thì ta lại có kết quả khác nhau. Vì thế, số lượng kết quả là vô tận. Máy tính tốc độ nhanh bao nhiêu cũng không thể tính hết các kết quả đó vì không thể lấy cái hữu hạn để đong đếm cái vô hạn.

Xét tại thời điểm hiện tại. Hệ thống khoa học dựa trên các con số vẫn mô tả được một cách hệ thống cái tự nhiên xung quanh mà chúng ta nhận thức được qua các công cụ cảm giác với độ gần đúng khá tốt nhưng vùng kết quả mô phỏng chắc chắc nằm trong vùng giới hạn nhận thức của con người. Vùng nhận thức của con người càng mở rộng thì vùng hiển thị của hệ thống mô phỏng tức là thành quả của khoa học cũng mở rộng kéo theo sự ra đi của những tiên đề, định luật, quy tắc không còn thích hợp cũng như sự xuất hiện của những lý thuyết cơ bản mới thích hợp hơn. Ai dám chắc trong tương lai khoa học vẫn dựa trên nền tảng là những con số. Biết đâu lại dựa trên những thứ không tuyệt đối như sóng mắt của maya gửi Van cho nó mềm mại để hoà quyện, giao động sát với nhịp của tự nhiên hơn không.

Con người là một phần của thiên nhiên, khoa học là giác quan giúp con người nhận biết thiên nhiên, tác động tới thiên nhiên. Các vật thể con người nhận thức được cũng như chưa nhận thức được chắc chắn cũng là một phần của thiên nhiên và cũng có hệ thống riêng để nhận biết và tác động tới. Mà lượng và trình độ của những vật thể đó cũng là không xác định thì lấy đâu ra đầu vào cho máy tính của Bi để có kết quả chính xác. Con đại bàng, mảnh địa y, cục đá,.. đều có cái gọi là khoa học của chúng và chúng cũng tương tác tới tự nhiên thông qua đó tác động tới con người.

Giời ạ. Con anh nó quấy không cho anh tập trung suy nghĩ và viết được nên anh chỉ hời hợt dạo qua được thôi. Anh cảm thấy chiều sâu nó còn thăm thẳm mà suy nghĩ thành hình của anh nó mới chạm tới lớp váng thôi nên các bạn có thời gian chịu khó đào nữa cố gắng đạt cực khoái nhé.

*Ở đây tự nhiên, thiên nhiên nó là một thứ rất là kiểu con gì vừa cho lông làm len vừa có vòi mà anh không thể định nghĩa, mô tả được.
sea-food
30-07-10, 14:34
Đính chính "dao động" chứ không phải là "giao động". Nghĩ tới đôi trẻ lại có những tưởng tượng thật là khoa học.
gió
30-07-10, 15:56
Ai bảo thời tiết dự báo xong nó vẫn như thế? Dự báo thời tiết sai lè ra đấy thôi (http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBgQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DuSTp2uMj3qo&ei=x1VSTMa0AoGGnQfuuMDFAw&usg=AFQjCNFJDYeLkvk1qRx4cCJ5izvw-UGReQ). Con người làm gì với dự báo thời tiết sai? Chẳng làm gì cả. Nhưng nói chung không ai phủ nhận lợi ích vô cùng to lớn của dự báo thời tiết.
Ừ nhưng mà thời tiết có ý thức cưỡng lại dự báo không? Còn con người thì rõ ràng là có. Bi phân tích kĩ anh phát, thông cảm anh dân xahoi nên chậm hiểu.
MTH2
30-07-10, 16:33
Chaos là một thứ phức tạp hơn nhiều, bi đọc mà không hiểu hết.

Thứ mà Bi nghĩ là Chaos tên tiếng Việt gọi là Thăng giáng. Cái này đúng là hữu hạn, hoàn toàn có thể giải được nếu có đầy đủ thông tin, hiểu biết và thời gian.
Tuy nhiênn, bản thân Chaos bao gồm hàng cơ số Ngẫu nhiên hay Không đoán được.

Để có thêm tự tin, Bi nên bỏ công tìm hiểu chút về các hệ lớn hơn: http://en.wikipedia.org/wiki/Universe
Nếu không có niềm tin vào tự do thì loài người đã tuyệt vọng từ 1850, khi Thomson và Kenvin tính được rằng rồi sẽ đến ngày tận thế: http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_death_of_the_universe
MTH2
30-07-10, 17:08
Vậy bây giờ anh mời Bi diễn giải tiếp: dự báo chính xác tư duy tương lai của não người thì có lợi gì cho cuộc sống con người?
Nó dẫn đến chuyện Bi tuyệt vọng đến mức không muốn làm gì nữa. Đó chính là giả thuyết của Bi
MTH2
30-07-10, 17:13
Ý tưởng dùng computer dự báo kết quả con người trong tương lai theo em là vớ vấn. Vì đơn giản là computer do người tạo ra nên không thể dự báo được người trong tương lai.

Với câu hỏi này, có lẽ Bi sẽ trả lời bằng việc dẫn ra các luận chứng về việc giải mã gien và tạo ra tế bào sống đơn tính. Để vũng chắc hơn, Bi sẽ bắt đầu nhắc đến việc mô phỏng hệ thống thần kinh, trí tuệ nhân tạo và các hệ điện toán đám mây ... :)
MTH2
30-07-10, 17:17
Xét tại thời điểm hiện tại. Hệ thống khoa học dựa trên các con số vẫn mô tả được một cách hệ thống cái tự nhiên xung quanh mà chúng ta nhận thức được qua các công cụ cảm giác với độ gần đúng khá tốt nhưng vùng kết quả mô phỏng chắc chắc nằm trong vùng giới hạn nhận thức của con người. Vùng nhận thức của con người càng mở rộng thì vùng hiển thị của hệ thống mô phỏng tức là thành quả của khoa học cũng mở rộng kéo theo sự ra đi của những tiên đề, định luật, quy tắc không còn thích hợp cũng như sự xuất hiện của những lý thuyết cơ bản mới thích hợp hơn. Ai dám chắc trong tương lai khoa học vẫn dựa trên nền tảng là những con số. Biết đâu lại dựa trên những thứ không tuyệt đối như sóng mắt của maya gửi Van cho nó mềm mại để hoà quyện, giao động sát với nhịp của tự nhiên hơn không.

Bi chưa tính đến điều này.


Con người là một phần của thiên nhiên, khoa học là giác quan giúp con người nhận biết thiên nhiên, tác động tới thiên nhiên. Các vật thể con người nhận thức được cũng như chưa nhận thức được chắc chắn cũng là một phần của thiên nhiên và cũng có hệ thống riêng để nhận biết và tác động tới. Mà lượng và trình độ của những vật thể đó cũng là không xác định thì lấy đâu ra đầu vào cho máy tính của Bi để có kết quả chính xác. Con đại bàng, mảnh địa y, cục đá,.. đều có cái gọi là khoa học của chúng và chúng cũng tương tác tới tự nhiên thông qua đó tác động tới con người.

Cái này thì khác. Bi sẽ nói: "Chỉ là vấn đề thời gian"
emambo
30-07-10, 17:22
Bi ơi, làm gì làm, nghĩ gì nghĩ, đừng có tẩu hoả nhập ma là được. Đấy emambo chỉ nhắc chừng em như vậy thôi.
Kiếm&sons
31-07-10, 00:14
Thằng Bi nó làm máy tính nên cái đếu gì cũng mô phỏng ám hết cả đầu. Đối với khoa học thực nghiệm, việc mô phỏng số một thí nghiệm thường không thể xét được hết các yếu tố phức tạp, ví dụ các điều kiện biên, tính đồng nhất, đẳng hướng của vật liệu, ảnh hưởng của nhiệt độ, v.v.. mà nếu chú mr. god có chơi xỏ thì cũng chỉ ngồi bó gối quanh năm cũng không chắc đúc được cái gì lặp lại. Với những suy nghĩ ấu trĩ tất định, máy móc áp vào việc mô phỏng thì khó thể hiểu được những hiện tượng đại loại "thằng bé rơi từ nhà 10 tầng xuống đất mà ứ chết à", "máy bay nổ tan xác thế sao ông nhà chị lại sống". Cho nên những cái mới thường là những khám phá thực nghiệm, ví dụ phát hiện chòm sao mịa gì trong hệ mặt trời mà sách xưa dạy láo, đĩa bay dằn mặt khựa tầu, anh Tô fix gái để chỏm, rồi sau đó mới xem xét giải thích mô phỏng-kể cũng khó bỏ mịa; chứ còn lạc/bi quan tếu kiểu các đại phán gia kinh tế VN tăng trưởng phi mã, con SSI ngày mai ngon đấy, chưa có bao giờ đẹp như hôm nay, cơn bão có khả năng đi vào bất cứ các tỉnh ven biển nước ta .... thì người nông dân lại chỉ còn biết nghe ếch kêu uôm uôm ao chuôm đầy nước. Bonus (http://www.collegehumor.com/video:1938141)
DeLusty
31-07-10, 02:25
Bi ơi, làm gì làm, nghĩ gì nghĩ, đừng có tẩu hoả nhập ma là được. Đấy emambo chỉ nhắc chừng em như vậy thôi.

:4:Nếu mà tình hình Bí có cái kiểu làm việc trên các vấn đề cứ như này, thì đường vào nhà ga sẽ không xa lắm đâu.

Bí còn chưa vững biết căn bản thế nào là phân biệt, nên thường đặt vấn đề để so sánh giữa cái này với cái kia rất khập khiễng, chứng tỏ ban đầu đã hiểu sai cái vấn đề do mình muốn trình bày, nên loằng ngoằng 1 hồi thì giống như cái Hạ. Bằng chứng tại thread này, chủ đề là về tự do hay định mệnh, 3 hàng ban đầu thì ngôn từ của Bí dẫn dắt có tính triết nhé, tự nhiên tới khúc giữa thì phang 1 đống toán học về số Pi, rồi lồng ghép chuyện chơi cờ, máy tính, thêm tí não người, tiếp đến là khoa học và tôn giáo, giờ thì chuyển qua não bộ và thời tiết. Mà thật ra 1 điểm iếu của Bí nữa, là ngôn từ - ý tưởng khi trình bày rất rối rắm, tối nghĩa, nhưng lại thiếu chiều sâu; mới liếc qua thì có vẻ giống như ngôn ngữ của các nhà thông thái, vì thấy nó ảo diệu tầng lớp toàn những thứ bác học cao siêu, nhưng đọc lại vài lần thì thấy choáng choáng lơ lửng. Hay là vấn đề này cái kiểu nó phải như vậy mới đúng style?

Bí muốn gì, dù là nhỏ hay lớn, thì nên tập tành lập luận - giải thích sắp xếp mạch lạc rõ ràng, phổ thông, kiểu này nhìn có vẻ giản dị nhưng rất hiệu quả để người ta hiểu, và cũng có thể mình tìm ra được chân lí cái vấn đề mình đang có hay tìm hiểu. Mình cũng biết kon đường về nhu liệu vi tính mà Bí đã chọn có thể làm việc nhiều bằng lí thuyết, hoặc trí óc hơn những thứ khác, nhưng khi trình bày các vấn đề cũng nên bớt bớt hàn lâm bằng những công cụ công nghệ hoá, để những người không rành về khoa học, vi tính, có thể hiểu được mà không cần tới toán học, để nhân dân cần lao chúng mình còn theo kịp vài thứ, nhở.

Vũ trụ - kon người là những thứ rất vô biên, hiểu được bằng trực giác cơ học lượng tử đối với những thứ này giống như bơi trong nước, rất có thể mình bị chết đuối. Mình không có ý làm thui chột tài năng tương lai đâu nhá, chẳng qua muốn sự giao tiếp trở nên dễ dàng mà thôi!
Gaup
31-07-10, 02:42
Cat nói thế là hay đấy. Anh xin thưởng.
sugar ray
31-07-10, 06:56
Họ đã bắt cóc các khoa học gia hàng đầu thế giới về thực hiện việc này để lấy tim gan bầu dục thay cho một ông tên là Kim Jong-il, và khi đầy đủ phụ tùng sẽ làm cho một ông tên là Kim Il-sung sống dậy. Chuyện này có thật ở một nơi trên thế giới (xin dấu tên).

Anh tưởng là giấu chứ nhỉ, em Bông?
em tên bông
31-07-10, 07:14
Uh, giấu chứ không phải dấu. Có người PM nhắc mà em không chịu sửa để bây giờ phải xấu hổ như vầy. Cám ơn Ray.



Hiện nay có nơi trên thế giới (xin giấu tên)đã tạo được con người từ phòng sinh học không có đầu, mục đích lấy nội tạng để thay thế cho những người bị bệnh.


Nhân đây các đại biểu cho em hỏi nếu người ta cấy được một con ma không đầu để lấy tim gan thận của nó thì có vi phạm đạo đức hay không?
Trái
31-07-10, 07:56
Đến cái này còn gây tranh cãi nữa là bộ phận cơ thể nhân tạo hay trí thông minh nhân tạo: http://vietnamnet.vn/tinnhanh/201007/Bac-si-de-nghi-tu-tu-Nguyen-Duc-Nghia-hien-xac-925762/

Đã kết luận được nó không có ảnh hưởng tiêu cực đến người được cứu chữa chưa? Một cỗ máy hoàn hảo complet trong khâu sản xuất khi thay 1 con ốc,1 bộ phận xử lí thôi bằng 1 con ốc không đồng bộ, không cùng tính năng hoặc khác hãng thì trục trặc sẽ phát sinh từ đây mà ra?
em tên bông
31-07-10, 08:40
Là bác sĩ đáng lẽ ông Thái phải chống lại việc Việt Nam còn án tử hình. Chống không được thì im đi. Đề nghị một người bị xử phải chết hiến xác có cái gì đó rất không ổn. Cần hiến xác sao không kêu gọi chung mọi người nên đồng ý hiến xác khi họ chết?

Em có đọc một vài bài báo kể rằng bên Tàu người ta hồ hởi thi hành án tử hình vì có nội tạng tốt để bán (tử tù thường trẻ khoẻ). Án tử hình được scheduled cho đúng giờ nội tạng được dùng tốt nhất.

Và ai bảo đảm rằng các ông quan toà không bị kích thích một chút để thiên về xử án tử hình hơn là nhẹ hơn vì lợi lộc từ các xác chết đem lại?
pink
31-07-10, 09:12
Là bác sĩ đáng lẽ ông Thái phải chống lại việc Việt Nam còn án tử hình. Chống không được thì im đi. Đề nghị một người bị xử phải chết hiến xác có cái gì đó rất không ổn. Cần hiến xác sao không kêu gọi chung mọi người nên đồng ý hiến xác khi họ chết?

Em có đọc một vài bài báo kể rằng bên Tàu người ta hồ hởi thi hành án tử hình vì có nội tạng tốt để bán (tử tù thường trẻ khoẻ). Án tử hình được scheduled cho đúng giờ nội tạng được dùng tốt nhất.

Và ai bảo đảm rằng các ông quan toà không bị kích thích một chút để thiên về xử án tử hình hơn là nhẹ hơn vì lợi lộc từ các xác chết đem lại?

Ừm cái này mình đồng ý với lady Bông. Thân thể là quyền của người ta, ông bác sĩ nào mà lại lên báo khuyên người ta này kia, nó còn sống thì vẫn là con người mà. Anh đọc xong cái tiêu đề báo nhìn qua cái ảnh, không tài nào đọc tiếp nữa. Tất nhiên có thể lý luận nhiều người bệnh cái chết treo trên đầu đang nằm trong bệnh viện cũng cần sống. Cái này khó nói, nhưng không nên đưa chuyện này lên báo. Rất khó phán xét để ai phải sống ai phải chết.

Về lâu về dài chúng ta cần phải bỏ án tử hình. Nhưng để làm được việc này một cách xuôn xẻ mọi người cần phải tích cực xây dựng điều kiện kinh tế đất nước tốt hơn lên.
Kiếm&sons
31-07-10, 10:37
Việc hiến mô tạng và linh hồn người hiến đó được siêu thoát vẫn chưa được làm rõ. Theo quan điểm phương đông, chết bất toàn thây thì linh hồn cũng khó lòng siêu thoát, bằng chứng là gia đình nạn nhân cố công tìm bằng được đầu nạn nhân để siêu thoát.
Vấn đề thứ hai là nếu chết không toàn thây là bất hiếu. Ngày xưa Hạ Hầu Đôn bị Tào Tinh bắt tên trúng mắt đã rút tên nuốt con ngươi, ngửa mặt thét "tình cha, huyết mẹ không nên bỏ" còn lưu truyền đến tận ngày nay.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Xiahou_Dun_Portrait.jpg/338px-Xiahou_Dun_Portrait.jpg
Tiếp nữa là khoa học chưa chứng minh được ảnh hưởng của sự ghép tạng đối với người được ghép, nhưng anh đã đọc ở đâu đó là có biểu hiện khác thường về tính tình đối với người được ghép tạng. Mang trong mình những bộ phận của tử tù hiến tạng, ví dụ trái tim, lá gan, bộ phận nhạy cảm..., liệu người này có khả năng trở thành sát thủ tương lai không? Nếu không thì vẫn chưa loại trừ được khả năng con cháu của người đó (thế hệ f1,f2,fn) lại trở thành những tội đồ cho thế hệ mai sau. Các bạn cũng biết rằng những vùng dân hay nổi loạn chống phá chính quyền cũng có có thể hiểu được nếu lật ngược lịch sử.
Tiếp tục, pháp luật cũng chưa quy định rõ trong những trường hợp đặc biệt như vậy thì tử tù được/không được hiến những bộ phận nào của cơ thể họ. Và phản ứng của xã hội đối với những người nhận tạng của tử tù ra sao? liệu họ, hoặc con cháu họ có bị phân biệt đối xử như đối với những bệnh nhân AIDS và con cái họ hay không? Vẫn chưa có câu trả lời.
Và cuối cùng là y đức của vị bác sỹ kia, chắc lại chỉ biết suốt ngày vùi đầu vào thí nghiệm với cả sách vở.
maya
31-07-10, 11:55
Nhân đây các đại biểu cho em hỏi nếu người ta cấy được một con ma không đầu để lấy tim gan thận của nó thì có vi phạm đạo đức hay không?

Mình đang dùng trí tưởng tượng phong phú của mình để mà hình dung con ma không đầu trong phòng thí nghiệm thì trông thế nào? Phải chăng là từ vai đến cổ sẽ bị túm lại, giống kiểu người ta cưa chân và chỗ đó liền sẹo vậy. Trông kinh nhỉ? Mà nếu thế thì ko hợp lý chút nào.

Nếu có thể tạo được các bộ phận nội tạng của cơ thể người, thì theo hình dung của mình, người ta sẽ nuôi trong các bể chứa dung dịch gì đấy (thôi, dùng từ chuyên dụng vậy) chứ ko có chuyện tạo ra các bộ phận dư thừa khác như chân tay da thịt cơ xương. Ok? Thế cũng đc nhỉ?
sugar ray
31-07-10, 14:41
Ừm cái này mình đồng ý với lady Bông. Thân thể là quyền của người ta, ông bác sĩ nào mà lại lên báo khuyên người ta này kia, nó còn sống thì vẫn là con người mà. Anh đọc xong cái tiêu đề báo nhìn qua cái ảnh, không tài nào đọc tiếp nữa. Tất nhiên có thể lý luận nhiều người bệnh cái chết treo trên đầu đang nằm trong bệnh viện cũng cần sống. Cái này khó nói, nhưng không nên đưa chuyện này lên báo. Rất khó phán xét để ai phải sống ai phải chết.

Về lâu về dài chúng ta cần phải bỏ án tử hình. Nhưng để làm được việc này một cách xuôn xẻ mọi người cần phải tích cực xây dựng điều kiện kinh tế đất nước tốt hơn lên.

Thằng mặt Lờ Pink cũng viết sai lỗi chính tả kìa
Tê tê say say
31-07-10, 14:53
Tiếp nữa là khoa học chưa chứng minh được ảnh hưởng của sự ghép tạng đối với người được ghép, nhưng anh đã đọc ở đâu đó là có biểu hiện khác thường về tính tình đối với người được ghép tạng. Mang trong mình những bộ phận của tử tù hiến tạng, ví dụ trái tim, lá gan, bộ phận nhạy cảm..., liệu người này có khả năng trở thành sát thủ tương lai không? Nếu không thì vẫn chưa loại trừ được khả năng con cháu của người đó (thế hệ f1,f2,fn) lại trở thành những tội đồ cho thế hệ mai sau. Các bạn cũng biết rằng những vùng dân hay nổi loạn chống phá chính quyền cũng có có thể hiểu được nếu lật ngược lịch sử.
Em nghe giang hồ đồn là có bác ghép mắt mắt chó vào thì lại sáng hơn rất nhiều mắt cũ, nhưng cứ đi đâu nhìn thấy cứt là lại đặc biệt sáng trưng lên!

Còn có ông thì ghép tay vì hết tay zai nên đành phải ghép tay gái vào, tay đó lại rất mềm mại, bếp núc thêu thùa rất tuyệt mỗi tội lúc đi đái mà để cho cái tay í cầm thì phải lấy tay kia gỡ mãi nó mới thèm bỏ ra.

Nói chung ghép tạng nó có nhiều thú vị nhưng cũng nhiều bất tiện nhể các bác nhể?
din
31-07-10, 15:19
Cat nói thế là hay đấy. Anh xin thưởng.

Thuê người biên bài bốt tnxm là một hành động vô tiền khoáng hậu vượt quá khả năng tưởng tượng của mọi sinh vật có não nói chung và người nói riêng.
Kiếm&sons
31-07-10, 17:00
Em nghe giang hồ đồn là có bác ghép mắt mắt chó vào thì lại sáng hơn rất nhiều mắt cũ, nhưng cứ đi đâu nhìn thấy cứt là lại đặc biệt sáng trưng lên!

Còn có ông thì ghép tay vì hết tay zai nên đành phải ghép tay gái vào, tay đó lại rất mềm mại, bếp núc thêu thùa rất tuyệt mỗi tội lúc đi đái mà để cho cái tay í cầm thì phải lấy tay kia gỡ mãi nó mới thèm bỏ ra.

Nói chung ghép tạng nó có nhiều thú vị nhưng cũng nhiều bất tiện nhể các bác nhể?

Chú đọc cái này thì thấy chứ cần tró gì đến mắt chó:

http://suckhoedoisong.vn/200852211205484p0c19/cay-ghep-tinh-cach.htm

Cấy ghép... tính cách

Một người đàn ông 47 tuổi, sau ca ghép tim đột nhiên thấy say mê nhạc cổ điển, đặc biệt là những bản viết cho violon mặc dù trước đó ông mù tịt về âm nhạc. Thì ra trái tim mới của ông vốn thuộc về một người rất yêu nhạc cổ điển và biết chơi violon. Một ông chồng sau khi ghép thận của vợ bỗng thích nấu ăn, đi mua sắm và cũng nhạy cảm như vợ... Có nhiều câu chuyện về sự thay đổi tính cách kỳ lạ xảy ra ở bệnh nhân ghép tạng mà các nhà nghiên cứu chưa tìm ra lời giải thích thỏa đáng.

“Thừa hưởng” tính cách từ... nội tạng

http://skds.vcmedia.vn/Images/Uploaded/Share/2008/5/22/200852211205484/2008/05/Cheryl%20Johnson%20v%C3%A0%20con%20trai.JPG
Cheryl Johnson và con trai.

Trước khi ghép thận, ông Gammons, sống ở thị trấn Spalding, Weston, Lincolnshire, rất ghét nấu ăn, mua sắm và làm vườn. Nhưng bây giờ ông hạnh phúc một cách khác thường khi làm các công việc nội trợ đầy nữ tính này. Thậm chí ông bắt đầu yêu thương chú cún cưng của vợ - loài vật mà trước đây ông ghét cay ghét đắng. Sự thay đổi xuất hiện sau khi ông được ghép quả thận của vợ. Hóa ra, quả thận không phải thứ duy nhất mà bà Lynda đã hiến tặng cho chồng mình. Ông Gammons nói: “Nghe có vẻ kỳ quặc nhưng rõ ràng tôi đã thừa hưởng một số tính cách đặc trưng của Lynda từ khi nhận quả thận của cô ấy”.
Cô Cheryl Johnson ở thị trấn Penwortham, thành phố Preston (Anh) cũng rơi vào tình trạng kỳ lạ tương tự như thế. Gần như cô đã trải qua một cuộc “cấy ghép tính cách” hoàn toàn kể từ khi được thay một quả thận mới. Người phụ nữ 37 tuổi này tin rằng cô đã “hấp thụ” những tính cách của người hiến tặng - một người đàn ông 59 tuổi đã chết vì chứng phình mạch. Không chỉ thay đổi về tính cách, sở thích của cô cũng thay đổi hoàn toàn. Trước đây, Cheryl chỉ thích đọc những mẩu tin về các ngôi sao, giờ cô bỏ đọc các tờ báo lá cải, dành phần lớn thời gian tìm hiểu và đọc các tác phẩm văn học của nhà văn Anh Jane Austen và nhà văn Nga Dostoevsky. Ngoài việc được sống thêm lần thứ 2, quả thận mới khiến cho sở thích của Cheryl mang tính trí thức hơn rất nhiều, trí thông minh của cô cũng tăng lên đáng kể.

Trường hợp cô Jaime Sherman - người được cấy ghép tim đầu tiên ở Đông Bắc nước Mỹ còn kỳ lạ hơn. Trước đây, Jaime Sherman chẳng bao giờ nghĩ có lúc mình sẽ chơi thể thao hoặc ăn món ăn Mexico nhưng sau ca ghép tim, mọi chuyện đã khác hẳn. Cô tham gia đội bóng chày, tập bơi và không bỏ sót một trận bóng đá nào trên truyền hình. Cô mê mẩn trước những món cay xé lưỡi của đất nước Trung Mỹ. Ngạc nhiên vì sự thay đổi của chính mình, Jaime Sherman tìm hiểu và được biết, tất cả những thói quen đó là của người đã tặng cho cô trái tim. Anh ấy là vận động viên nghiệp dư của một trường đại học ở bang Kansas, Mỹ.

Không chỉ có thế, Jaime Sherman còn được nghe nhiều câu chuyện lạ lùng về những người cùng hoàn cảnh. Một người khác, sau khi được ghép tim của một cô gái mắc bệnh biếng ăn bỗng xuất hiện những triệu chứng khó chịu, buồn nôn khi ngửi thấy mùi xào nấu. Một doanh nhân 58 tuổi ở bang Arizona, Mỹ vốn là người say mê công việc và gần như suốt đời chỉ có mối bận tâm duy nhất là tiền bạc, sau khi được ghép tim của một nhà hoạt động xã hội đã từ bỏ kinh doanh và dành phần lớn thời gian để làm từ thiện...

Nội tạng cũng có ký ức và tính cách?

http://skds.vcmedia.vn/Images/Uploaded/Share/2008/5/22/200852211205484/2008/05/Gary-Schwart.JPG
GS.Gary Schwart.

Y văn thế giới đã ghi nhận hàng trăm trường hợp bệnh nhân ghép nội tạng, đặc biệt là tim, có những biến đổi bất thường về mặt tâm, sinh lý theo chiều hướng giống với của người hiến. Tuy nhiên, cho đến nay, giới khoa học vẫn chưa thống nhất được với nhau trong cách lý giải nguyên nhân của những biến đổi kỳ lạ này. Nhiều nhà khoa học cho rằng sau ca đại phẫu kiểu “thập tử nhất sinh” như ghép tim, bệnh nhân có thể thay đổi tâm tính là điều dễ hiểu. Ngoài ra, việc sử dụng hàng chục loại thuốc chống thải ghép sau phẫu thuật và các chất gây mê trước đó cũng có thể dẫn đến sự thay đổi lớn về mặt hành vi, tâm lý bệnh nhân. Kết hợp 2 yếu tố này, sẽ thấy chẳng có gì là ngạc nhiên khi một số bệnh nhân sau ghép tạng bỗng nhìn cuộc sống với con mắt khác hẳn và sống cuộc sống ấy theo một cách hoàn toàn khác!

Tuy nhiên, điểm đáng nói không phải là họ trở thành người khác mà là sự thay đổi ở họ quá đặc trưng. “Đó là sự thay đổi có chủ đích. Bởi nếu đó là hệ quả của việc dùng thuốc, căng thẳng tinh thần hay trùng hợp ngẫu nhiên thì tại sao lại giống người hiến tạng đến vậy?” - GS. Gary Schwart ở Đại học Arizona, một trong số những nhà cấy ghép tạng hàng đầu của Mỹ nói. Theo khẳng định của GS. Schwart, ít nhất 10% những người được cấy ghép tim, phổi, thận và gan đã nhận thấy có những đổi thay trong tâm lý và tính cách của mình. Ông và cộng sự đã nghiên cứu nhiều trường hợp kỳ lạ xảy ra sau ghép tạng. Điển hình như vụ một thanh niên 18 tuổi, yêu thích thơ ca và sáng tác nhạc, chết do bị tai nạn xe và trái tim được ghép cho Daniele. Khi đến thăm cô gái này, cha mẹ cậu mở một ca khúc cậu từng sáng tác và Daniele, dù chưa nghe qua bao giờ, lại biết trước phần lời bài hát. GS. Schwart cũng từng điều tra nghiên cứu trường hợp một cô bé 7 tuổi bị bệnh tim. Cô bé đã nhận trái tim của một chú bé 10 tuổi vốn bị giết rất tàn bạo. Sau đó cô bé bỗng có những cơn ác mộng về việc bị giết như thế nào. Dựa theo những mô tả chi tiết về kẻ sát nhân mà cô bé thấy trong giấc mơ, cảnh sát đã tìm ra và bắt được kẻ sát nhân thực sự.

Theo giải thích của GS. Schwartz, có thể các cơ quan nội tạng như tim, phổi, thận, gan... có một “ký ức” sinh học và năng lượng sinh học riêng. Ký ức và năng lượng này nằm trong mọi tế bào, chi phối cảm xúc và khắc họa nên tính cách riêng của từng người. Một khi các tế bào còn sống thì ký ức và tính cách còn tồn tại. Khi được ghép qua chủ mới, những ký ức và năng lượng này sẽ được chuyển giao, tạo nên sự thay đổi về hành vi, sở thích, tính cách,... thậm chí là giới tính của người vừa được cấy ghép. Tuy nhiên, đây mới chỉ là một giả thuyết và chưa được giới khoa học chính thức công nhận. Bởi giả thuyết này nghe có vẻ rất gần với những điều thần bí. Hầu hết các bác sĩ và khoa học gia trước nay đều tin rằng tim, gan, thận... đơn thuần chỉ là những bộ phận chức năng của cơ thể. Còn “chỗ” của thói quen, tâm trí, tính cách thì nằm trong bộ não.

Tiến sĩ Lili Phong, giáo sư Trường Y dược Baylor, bang Texas, Mỹ cho biết hiện các nghiên cứu về ký ức của tế bào và nội tạng cũng như việc truyền ký ức, tính cách từ người hiến sang người nhận tạng vẫn ở giai đoạn rất còn mới. Với những gì mà nền khoa học thực nghiệm biết hiện nay thì chưa có bằng chứng cụ thể nào chứng minh giả thuyết này. Cũng như chưa có giả thuyết nào khác đủ tin cậy để lý giải cách thức cơ thể lưu trữ ký ức cũng như tạo ra tính cách. Thực tế, khoa học vẫn chưa thể định nghĩa chính xác tính cách là gì chứ đừng nói đến việc xác định nguồn gốc cũng như nơi cư ngụ của nó trong cơ thể. Thế nhưng, nếu giả thuyết này là đúng thì có lẽ đến một ngày nào đó, các bác sĩ sẽ đề xuất việc cấy ghép tính cách cho những người muốn thay đổi cá tính của mình!

Quang Khải (Theo Ourstrangeworld
pcmcia2
31-07-10, 18:33
Tuy nhiên, điểm đáng nói không phải là họ trở thành người khác mà là sự thay đổi ở họ quá đặc trưng. “Đó là sự thay đổi có chủ đích. Bởi nếu đó là hệ quả của việc dùng thuốc, căng thẳng tinh thần hay trùng hợp ngẫu nhiên thì tại sao lại giống người hiến tạng đến vậy?” - GS. Gary Schwart ở Đại học Arizona, một trong số những nhà cấy ghép tạng hàng đầu của Mỹ nói.


Sure?
en.wikipedia.org/wiki/Gary_Schwartz
em tên bông
01-08-10, 11:46
Có lẽ bọn mình phải đặt câu hỏi lại. Không phải là cái máy có thể có được trí thông minh của con người hay không mà là con người có khi nào trở thành cái máy hay không. Thành máy rồi thì chuyện gì cũng tiên liệu được.
sugar ray
01-08-10, 14:47
Ý em Bông là sự khải huyền của cái_máy_người thì tất cả sẽ trở thành 1 dạng Vanga. Bản thân anh chả bao giờ tin vào apocalypse của bất kì cái gì.
Trái
01-08-10, 21:33
Có lẽ bọn mình phải đặt câu hỏi lại. Không phải là cái máy có thể có được trí thông minh của con người hay không mà là con người có khi nào trở thành cái máy hay không.

Cái này có liên quan đến chủ nghĩa xê dịch? Hơi lạc đề nhưng có lẽ phải ngẫm đã.

Hay là bắt đầu từ câu ếch ngồi đáy giếng. Con ếch đó có là con ếch máy không chị Bông nhỉ?
maya
01-08-10, 21:53
Hồi xưa, lại hồi xưa, quả là cái hồi hay mơ mộng, bạn từng nghĩ đến chuyện Trái đất mà bản thân mình, cùng tất cả mọi sinh vật hiện diện trên Trái đất, trong vũ trụ có khả năng là một lò thí nghiệm. Chúng ta giống như những con chuột bạch, một kiểu mô hình dùng để nghiên cứu lịch sử phát triển. Chắc do đọc Doremon mà ra, nên hơi hiểu phần nào về ý tưởng mô hình của ku Bi.

Bông chuyển câu hỏi như thế nó lại thành một chủ đề khác. Thực ra thì mình nghĩ, việc nhân bản người chẳng khác gì tạo ra một cái máy có trí thông minh, cảm xúc như con người. Việc nhân bản người, nếu có sẽ ko ngừng lại ở việc tạo ra một bản sao Ivan ngốc và nhà quê như Ivan gốc, mà người ta sẽ có tham vọng gắn vào cơ thể bản sao vô số thứ, ví dụ như một bộ phận sinh dục bằng kim loại chẳng hạn ;)). Lúc đó, người và máy, máy và người thật khó mà phân biệt.

Song ko cần khoa học, cơ chế xã hội hoàn toàn có thể biến người thành máy, những cái máy vô cảm. Và chúng ta lại đặt tiếp câu hỏi: những cái máy có nên / cần tồn tại hay không, he he
sugar ray
01-08-10, 22:19
Hồi xưa, lại hồi xưa, quả là cái hồi hay mơ mộng, bạn từng nghĩ đến chuyện Trái đất mà bản thân mình, cùng tất cả mọi sinh vật hiện diện trên Trái đất, trong vũ trụ có khả năng là một lò thí nghiệm. Chúng ta giống như những con chuột bạch, một kiểu mô hình dùng để nghiên cứu lịch sử phát triển. Chắc do đọc Doremon mà ra, nên hơi hiểu phần nào về ý tưởng mô hình của ku Bi.

Bông chuyển câu hỏi như thế nó lại thành một chủ đề khác. Thực ra thì mình nghĩ, việc nhân bản người chẳng khác gì tạo ra một cái máy có trí thông minh, cảm xúc như con người. Việc nhân bản người, nếu có sẽ ko ngừng lại ở việc tạo ra một bản sao Ivan ngốc và nhà quê như Ivan gốc, mà người ta sẽ có tham vọng gắn vào cơ thể bản sao vô số thứ, ví dụ như một bộ phận sinh dục bằng kim loại chẳng hạn ;)). Lúc đó, người và máy, máy và người thật khó mà phân biệt.

Song ko cần khoa học, cơ chế xã hội hoàn toàn có thể biến người thành máy, những cái máy vô cảm. Và chúng ta lại đặt tiếp câu hỏi: những cái máy có nên / cần tồn tại hay không, he he

Em mà lỡ là gái xấu thì đừng có mong thằng hoang tưởng Van nó đoái hoài. Còn nếu như em là hải đăng cho dù là đã từng đi chuyển giới ở Thái đi chăng nữa thằng Van nó cũng sẵn sàng quỳ xuống xin được phục vụ em_mặc dù_chim nó có khi chỉ bằng cái xúc tu của 1 con mực khô
emambo
02-08-10, 03:34
Một ý tưởng. Một giấc mơ. Một giấc mơ trong một giấc mơ. Một tầng giấc mơ bên dưới nhiều tầng giấc mơ khác. Con người có thể "đi" vào trong giấc mơ của mình, của người khác - để "navigate", tệ hơn "manipulate", tệ hơn nữa "steal" cái ý tưởng trong vùng tranh tối tranh sáng của naõ người.

Quả là một ý tưởng không tệ của bộ não con người đúng không? Lý thú là đằng khác. À xin mời xem phim mới Inception.
awayttvn
02-08-10, 13:01
Trước cũng có một topic tương tự, clone từ người sang người đã khó nếu không muốn nói là bất khả rồi: Người Dolly - hay giấc mơ bất tử (http://tnxm.net/t8601-)
sperman
02-08-10, 18:28
Topic này thật thú vị. Tuy nhiên theo mình cái title nên là Ngẫu nhiên hay Tất định thì có vẻ sát nghĩa hơn.

Sự xuất hiện của con người (hay các sinh vật... hay thậm chí là vũ trụ này) là một sự kiện ngẫu nhiên hay tất định? Nếu ta có thể dự báo được thời tiết (ở mức độ chính xác chấp nhận được) thì con người ta cũng có thể dự đoán xu hướng biến đổi của vũ trụ/con người/sinh vật?

Giả sử có một hành tinh giống hệt trái đất của chúng ta nằm trong một thái dương hệ giống hệt thái dương hệ của chúng ta thì trên hành tinh đó sự sống có diễn tiến giống như trên trái đất chúng ta không?

Trong chừng mực nào thì ta có thể dự đoán chiều hướng diễn tiến của một hệ thống? Rõ ràng là nếu lấy trường hợp của số Omega thì ta không thể dự báo được. Trạng thái của các electron trong nguyên tử cũng gần giống như số Omega khi các electron có xác suất hiện diện lớn nhất (>90%) ở những vùng gọi là orbital. Tại sao lại có xác suất ở đây trong khi ta có thể dự đoán "chính xác" nhật thực, là một hệ thống khác.

Có một sự nhiễu và sai số khi ta quan sát các hệ thống, cái này có lẽ liên quan đến thuyết tương đối. Vĩ mô hay vi mô là nhìn dưới góc độ người quan sát là chúng ta? Thử tưởng tượng có một loại người nhỏ tí hon như cỡ các electron trở xuống hoặc to khổng lồ cỡ như các thiên hà trở lên thì vũ trụ của họ có giống như vũ trụ của chúng ta không? Khả năng "nhận thức" không lẽ chỉ có ở các hệ thống như neuron của não người?

Có người nói sự sống là dường như là một thứ quái dị khi nó không tuân theo nguyên lý nhiệt động II đó là entropy (sự hỗn độn) của hệ luôn tăng (vì vũ trụ đang giãn nở?!). Trong chu kỳ sống của mình, các sinh vật luôn duy trì sự cân bằng trong một chừng mực nào đó đối với môi trường. Các sinh vật, bằng khả năng sinh sản của mình, đảm bảo cân bằng đó diễn ra liên tục.

Tuy nhiên theo thuyết tiến hóa thì các giống loài đều biến đổi không ngừng, sự xuất hiện các giống loài trong đó có con người là ngẫu nhiên hay tất định khi cái gọi là loài mới chỉ là một tập hợp mới của gen dẫn đến sự cách ly sinh sản và di truyền (ví dụ, người không giao phối với ngựa để sinh ra con lai được)? Về thuyết tiến hóa, xin được trao đổi với bạn Cat là không ai đi đòi chứng minh các lý thuyết khoa học thực chứng như kiểu 2 + 2 = 4 như Toán cả (http://en.wikipedia.org/wiki/Science).

Theo thuyết tiến hóa, nếu loài mới hình thành vừa ngẫu nhiên (mutation) vừa tất định (chọn lọc tự nhiên). Tuy nhiên nếu xem kỹ thì chọn lọc tự nhiên (các yếu tố môi trường) dường như cũng là ngẫu nhiên nốt, ít nhất trong một chừng mực nào đó. Chúng ta ngày hôm nay là anh A/chị B, ngày mai có lẽ cũng là anh A/chị B... nhưng nếu bị sét đánh/té giếng.. thì việc trở thành anh A'/chị B' là hoàn toàn có thể.
Tê tê say say
02-08-10, 19:28
Thực ra thì mình nghĩ, việc nhân bản người chẳng khác gì tạo ra một cái máy có trí thông minh, cảm xúc như con người. Việc nhân bản người, nếu có sẽ ko ngừng lại ở việc tạo ra một bản sao Ivan ngốc và nhà quê như Ivan gốc, mà người ta sẽ có tham vọng gắn vào cơ thể bản sao vô số thứ, ví dụ như một bộ phận sinh dục bằng kim loại chẳng hạn ). Lúc đó, người và máy, máy và người thật khó mà phân biệt.
Vậy theo hội nghị thì bướm bạn maya vô tính sẽ được làm bằng gì? Việc cái sinh thực khí của Ivan vô tính bằng kim loại là tất định hay ngẫu nhiên?


Tuy nhiên theo thuyết tiến hóa thì các giống loài đều biến đổi không ngừng, sự xuất hiện các giống loài trong đó có con người là ngẫu nhiên hay tất định khi cái gọi là loài mới chỉ là một tập hợp mới của gen dẫn đến sự cách ly sinh sản và di truyền (ví dụ, người không giao phối với ngựa để sinh ra con lai được)?
Em thấy loài ngựa mới là loài có hình thể đẹp nhất! Sao các nhà sinh lý vật học TL không nghĩ ra cách tạo ra con lai này nhỉ? Thật là thiếu sót!
http://repairstemcell.files.wordpress.com/2009/02/centaur.jpg
http://scienceblogs.com/clock/upload/2006/08/centaur.jpg
http://www.scott-eaton.com/news/uploaded_images/centaur_sketch-780724.jpg
http://www.poze-haioase.net/wp-content/uploads/2008/11/female-centaur.jpg
http://3.bp.blogspot.com/_vOXx1Mda720/R1xESjXWuhI/AAAAAAAAABk/-DaleaZ1oIE/s400/centaur.gif
Ivan
02-08-10, 23:29
Ý tưởng Tê dẫn lại bọn họa sĩ ngẫn bạn thân thằng Đỉn cũng hay đấy. Vì khi đó loài người có đuôi, đỡ phải mặc quần mà vẫn không hở bướm; kinh tế đấy! Nhưng có một vấn đề quan trọng, với cấu trúc cơ thể như trong các hình minh họa, anh nghĩ mãi vẫn không tưởng tượng ra được kiểu phắc nào mà vừa phắc vừa hôn được. Hôm trước anh vừa có một buổi tọa đàm với hot girl Mây về các vấn đề tình dục, chủ yếu là về các tư thế làm tình, và biết được Mây cũng có sở thích vừa phắc vừa hôn. Anh xin trích lại lời Mây: "Đối với em thời gian kéo dài bao lâu không quan trọng, quan trọng là phải vừa ấy vừa hôn và kết thúc bằng co thắt âm đạo!"
Crowley
03-08-10, 00:21
Trước khi các bạn chuyển sang chủ đề khác để mình chứng minh là cái máy dự đoán tương lai là không thể thực hiện được:

Giả thiết 1: Tồn tại cái máy dự báo tương lai.
Giả thiết 2: Mình muốn biết sau khi scan xong máy cho mình biết sẽ bước ra cửa bằng chân trái hay chân phải
Giả thiết 3: Nếu máy báo là chân trái mình sẽ bước bằng chân phải và ngược lại.

Câu hỏi: Mình sẽ bước ra bằng chân trái hay chân phải?

Ref:

Bi dốt thật hay dốt đùa đấy?

Thời tiết sau khi được dự báo thì nó vẫn sẽ diễn biến như thế, còn não người sau khi biết nó đã bị dự báo thì nó có thể sẽ cân nhắc xem có diễn biến như kết quả dự báo nữa hay không.
già dê
03-08-10, 01:10
Trước khi các bạn chuyển sang chủ đề khác để mình chứng minh là cái máy dự đoán tương lai là không thể thực hiện được:

Giả thiết 1: Tồn tại cái máy dự báo tương lai.
Giả thiết 2: Mình muốn biết sau khi scan xong máy cho mình biết sẽ bước ra cửa bằng chân trái hay chân phải
Giả thiết 3: Nếu máy báo là chân trái mình sẽ bước bằng chân phải và ngược lại.

Câu hỏi: Mình sẽ bước ra bằng chân trái hay chân phải?

Ref:
Có một sự rất thú vị là để muốn chứng minh không thể có một Định Mệnh / Tiền Định, bạn Crowley sáng tạo ra một thí nghiệm hoàn toàn manh tính chất Tiền Định .

Để bạn Crowley thấy điều này, mình sẽ đưa cho bạn Crowley một cái máy tiên đoán cao siêu như sau. Sự phỏng đoán của nó chỉ hoàn toàn là "Chân Trái".

Theo cái thí nghiệm này bạn Crowley lúc nào cũng bước ra bằng Chân Phải .

Ở khía cạnh "vi mô", bạn Crowley cho đó là tính Ngẫu Nhiên, phá được cái "Tiền Định". Nhưng mình đứng xa hơn một tí, để có được cái nhìn "vĩ mô", mình thấy hành động của bạn Crowley hoàn toàn manh tính Tiền Định một cách đơn giản: toàn bước ra bằng chân phải .

:)
Bắc Thần
03-08-10, 02:47
Bi tự nhận là hồi 2 tuổi đã biết chơi hái nấm cứu công chúa mà lại hỏi câu hết sức là bi đát và bế tắc. Anh thấy sao sao ...

Nên nhớ là người ta mới phát minh ra chíp điện tử chỉ có vài chục năm nay thôi mà bây giờ đã có Đế Chế trong đó quân sĩ theo vua đưa lạc đà đi phá thành, nông dân vác củi chạy, gian thần mua chuộc kỹ sư lung tung beng các thứ. Vậy thì tại sao không nghĩ ra là thế giới mà chúng ta đang sống ngày hôm nay đây chính là thế giới ảo mà những người đi trước chúng ta vài triệu, vài chục triệu năm tạo ra? Ý anh muốn nói là: anh, Bi, Gaup, Ivan, pussiecat, Thắm ... vân vân ... đều là sản phẩm của những dòng code tuỳ thời tuỳ lúc có thể thay đổi, xóa hoặc soạn thảo lại. Ở góc độ này, nói định mệnh là đúng.

Tuy nhiên, có những ngẫu hứng tuỳ biến có thể xảy ra mà không ai đoán trước được. Khả năng tách hạt nguyên tử là một ví dụ. Nó chính là cái bug của chương trình. Nhẹ thì nó có thể tự reset cả nguyên hệ thống; nặng thì có thể làm crash. Chắc chắn người sáng tạo phải biết như thế và anh ta (hoặc họ) sẽ có biện pháp thích ứng sửa chữa hoặc ngăn ngừa nó xảy ra. Nếu anh đóan không lầm thì sẽ có một cái patch . Cái patch này sẽ xoá sạch nền văn minh hiện tại và xây dựng lại một xã hội sơ khai như thưở hồng hoang. Lúc đầu là hiểm hoạ cộng sản, sau đó là thiên tai, cào cào châu chấu phá hoại mùa màng, động đất, núi lửa phun, thế chiến hạch nhân, thiên thạch rớt xuống một lúc hai ba chỗ ... vân vân. Sẽ không còn gì sót lại để nền văn minh mới biết là trên trái đất này đã có chúng ta. Cát bụi trở về cát bụi; hư vô trở về với hư vô.

Thật ra ý tưởng nhân thượng hữu nhân, thiên ngoại hữu thiên này cũng không có gì mới mẻ. Khi Tiêu Thập Nhất Lang hội kiến Tiêu Dao Hầu lần đầu lúc hai người uống trà đã thấy rồi.
maya
03-08-10, 09:03
Nói như Bắc Thần thì trong nhất thời chúng ta là tự do còn cuộc đời chúng ta là định mệnh, vì kiểu gì cũng tạch. :D

Thực là vi diệu hết sức!
thanh_xeko
03-08-10, 20:21
theo e thì bác Bi nhầm lẫn ngay ở lúc đặt vấn đề.
Giả thiết của bác Bi đúng nếu Determinism là chân lí ko bàn cãi. Tức mọi sự kiện xảy ra trong vũ trụ vận hành theo những quy tắc, quy luật xác định vậy nên khoa học có thể dự báo chính xác được tương lai.
Tuy nhiên, thực tế trong các ngành toán lí hiện đại đang chứng minh sự tồn tại của lý thuyết hỗn độn ( theory of Chaos ) mới cả ví dụ ẩn dụ Butterfly effect. Ví dụ, trong khoa học thực nghiệm, ko tồn tại 1 kết quả chính xác tuyệt đối bởi ko có công cụ đo lường có độ chính xác tuyệt đối, trừ khi công cụ này có thể đưa ra những chữ số có vô hạn chữ số ( impossible các bác nhé ) Đơn giản là 1 kết quả chính xác tuyệt đối như bác Bi lo ngại ko thể xẩy ra. Tại sao ạ ?
Mọi sự vật tồn tại chỉ có 1 thay đổi rất nhỏ ở dữ liệu cũng sẽ làm thay đổi hoàn toàn kết quả, kiểu ví von bằng hình ảnh 1 cánh bướm đập ở tokyo tạo ra bão ở mĩ. E ko phải dân nghiên cứu, bác nào hiểu rộng diễn đạt hộ em cái lý thuyết này http://order.ph.utexas.edu/chaos/
Xom
27-01-14, 11:08
Hôm nay em có chat với Mây 5 chấm về việc những đứa trẻ tự kỉ có "ý thức" hay không? Đê có thể có thể bắt đầu tìm hiểu câu hỏi này phải bắt đầu bằng việc có một sự đồng thuận về định nghĩa "ý thức" là gì. Mây 5 chấm đề nghị định nghĩa ý thức là sự kiểm soát những gì chúng ta đang nghĩ, đang làm bằng chính chúng ta.

Nếu theo cái định nghĩa đấy em nói với Mây 5 chấm là thế thì đừng nên bắt đầu bằng câu hỏi là những đứa trẻ tự kỉ có ý thức hay là không mà hãy bắt đầu bằng việc hỏi liệu chính chúng ta có ý thức hay là không, hay nói một cách khác, tất cả những sự buồn khổ tất cả những quyết định trọng đại trên đời này là một sự sắp đặt của Chúa hay nó là một thứ mà con người có thể thay đổi được?

Nghe thì có vẻ rất ngờ nghệch nhưng có lẽ là nó không dở như chúng ta tưởng.



1, Tự do hay là định mệnh?

Để bắt đầu thì chúng ta có thể tham khảo một cái ví dụ là một máy tính điện tử tính con số "pi." Với các bạn không học toán, các nhà toán học đã chứng minh được từ lâu rằng cái số pi là một số mà dài mãi không hết, tính đến một tỉ số tới hàng tỉ tỉ số vẫn không hết.

Điều mà chúng ta biết là số pi là một số, tuy là dài vô hạn, nhưng là một số cố định, bất di bất dịch. Điều đó có nghĩa là số pi là một số có "định mệnh" hay nói cách khác chúng ta biết chắc chắn nếu tất cả tính toán của chúng ta đúng thì số pi sẽ muôn đời không đổi.

Bây giờ hãy xem xét một cái máy tính tính số pi của chúng ta. Cái máy này là cái máy có một cái băng và một cái đầu đọc, có thể viết được các số từ 1-9 trên một cái băng rất dài để ghi số, hết lại có người nối và có thể đọc được tất cả các số mà nó đã ghi ra, có một bộ nhớ có thể đọc và ghi được là nó đang ở bước tính toán nào, và nó có một cái chương trình (hữu hạn, được lập trình sẵn) nạp vào đó bằng một thuật toán có thể tính được số pi. Người ta đã chứng minh được là với một cái máy có như thế thì nó có khả năng viết tiếp được số "pi" dài mãi cho tới khi nào người ta rút ổ cắm ra thì thôi.

Cái máy đó không có gì xa lạ, chính là chiếc máy tính mà chúng ta đang có. Một chương trình tính toán số pi trên máy tính cá nhân có hàng Terabyte để chứa số mà nó đã tính và có thể ngừng tính toán khi người ta "shutdown" chương trình và tiếp tục tính toán khi người ta "resume" chương trình đó. Nếu nó không ghi quá cái dung lượng ổ cứng thì nó có thể tính dài mãi được.

Bây giờ cho ví dụ chúng ta có chiếc máy tính số pi vào năm 1942 có thể tính và ghi vào đĩa cứng với tốc độ 40 số/ngày. Thế tức là sau 10 ngày tính toán chúng ta có được 400 chữ số sau dấu chấm hàng đơn vị của số pi. Vậy chữ số thứ 4000 của số pi là cái gì? Chúng ta không biết là cái số nào, nhưng điều mà ta biết là nó sẽ là một cái số nào đấy không đổi.

Bây giờ hãy tưởng tượng vào ngày thứ 11 chúng ta có một cái phát minh một cái CPU có thể tính nhanh gấp 2 lần cái máy cũ. Vì thế tất cả những gì chúng ta cần làm là tháo cuộn băng ghi 400 chữ số mà chiếc máy đầu tiên đã tính được, chỉnh các công tắc của cái máy thứ hai cho nó giống hệt cái thứ nhất và chạy đúng chương trình cũ trên một cái máy có CPU nhanh gấp 2 lần, và chiếc máy mới của chúng ta sẽ tính được các con số 401, 402,.... trở đi, với tốc độ nhanh gấp đôi.

Điều này đơn giản và dễ hiểu.

Đầu tiên là thế này, rồi ví dụ lại thế này: http://vnexpress.net/tin-tuc/tam-su/an-han-vi-danh-mat-mot-nguoi-ban-2944175.html

Thứ sáu, 24/1/2014 07:40 GMT+7Facebook Twitter
Ân hận vì đánh mất một người bạn

Tình cờ tôi phát hiện ra cách can thiệp sâu vào thiết bị điện tử để có thể biết người khác đang sống như thế nào.

Trong cuộc đời ai cũng có những lúc ân hận vì việc đã làm, nhưng đối với tôi giờ này, việc ân hận nhất đó là đánh mất một người bạn, lỗi do tôi. Là một người hiểu biết chút ít về kỹ thuật, công nghệ nói chung, hồi đó chỉ vì tình cờ tôi phát hiện ra một kỹ thuật mới, một cách để can thiệp sâu vào thiết bị điện tử để có thể biết người đó đang sống như thế nào. Sau khi thử thành công, tôi lấn sâu vào nó, thực tế đã dành cho bạn ấy nhiều tình cảm nên tôi muốn biết khi ở xa người đó làm gì. Biết để trêu đùa bạn nên tôi đã để bạn phát hiện ra.

Ngay khi bạn biết được, tôi rất ân hận nhưng người bạn đó không nói một lời nào. Tôi thường xuyên mất ngủ, ăn năn vì việc mình đã làm, thấy mình thật ngu ngốc, dại dột. Lần đầu tiên tôi mất đi một người bạn do chính lỗi lầm của mình. Nhiều hôm đi đường chỉ nghĩ đến người bạn đó, thấy sao mình thật xấu xa. Tôi đã cố liên lạc với người bạn đó để xin một sự tha thứ, nhưng bạn không hề đáp lại một câu.

Tôi không trách bạn, chỉ tự trách mình và thấy cần làm một cái gì đó cho bạn ấy biết tôi đã ăn năn, hối hận, nhưng giờ đây tôi không biết phải làm gì khi bạn đang ở rất xa tôi. Tự đáy lòng mình, tôi cầu mong nếu bạn có đọc được bài viết này, không mong bạn nhận ra tôi, chỉ mong bạn nghĩ đến người đang có lỗi với bạn và tha thứ để tôi không còn cảm thấy cắn rứt.

Tôi muốn xin lỗi bạn rất nhiều, ước gì tôi có thể chuộc lại lỗi lầm. Mong mọi người đừng ai tự mình đánh mất bạn bè. Hãy làm bạn với mọi người khi có thể và đừng để người bạn tốt của mình trở thành người xa lạ. Như một nhà văn đã nói: Thật tuyệt diệu khi hai người xa lạ trở thành bạn tốt, nhưng thật buồn khi hai người bạn tốt trở thành kẻ xa lạ.
Xom
27-01-14, 11:29
Lấy giả thuyết người bạn kia hoàn toàn đồng ý với sự tha thứ cho anh bạn kia. Người bạn phải đi học hàng ngàn cách tha thứ, phải vật lộn với cuộc sống, thời gian, trăm phương ngàn kế và chính xác là vết thương tinh thần ám ảnh. Nói ám ảnh bởi vì dù có cố gắng đến đâu thì điều đó vẫn ngự trị trong tâm trí. Lỗi lầm ai cũng có, kể cả người bạn bị xâm phạm phải xác định cũng có.

Nhưng em hỏi các bác có thấy ghê răng không ạ? Mới đây em đọc được 1 câu hỏi sự liên quan giữa vật chất và ý thức, phần lớn đều nghiêng về kết luận vật chất quyết định ý thức, tức là bộ não chính là vật chất vì cơ bản cấu tạo của nó chính là vật chất. Vậy khi nó bị can thiệp bằng một vật chất khác để hủy hoại vật chất cơ bản thì người ta mang cái lí thuyết kia có đúng không ạ?

Ví dụ người bạn kia không muốn đả kích, trả thù và oán trách bất cứ điều gì nữa, vì cơ bản lỗi lầm là do vật chất quyết định thì cái gì là đúng sai trong mọi lí thuyết tồn tại? Giàu -nghèo? Vậy chúng ta phải bỏ đi luật pháp cũ kĩ để xem lại từ đầu về bài toán vật chất quyết định ý thức? Bởi 1 người giàu hơn bao giờ cũng đúng bởi anh ta có đủ vật chất để kết luận mọi hành vi là đúng hoặc 1 người nghèo sẽ đứng trước tòa án mà tuyên bố: Tôi nghèo nên tôi phạm tội, bởi tôi được học rằng vật chất quyết định ý thức?

Mâu thuẫn ở diễn đàn là nhỏ, ở cá nhân vs các cá nhân là nhỏ.

Ví dụ được nghĩ rộng, thì các bác biết đấy. Em mới xem trên TV, căn nguyên của chủ nghĩa khủng bố cuối cùng không phải sắc tộc, tôn giáo, mâu thuẫn chính sách ngoại giao. Chính xác là vật chất quyết định ý thức hả?
Xom
27-01-14, 12:23
Em viết cái này rất thật vì em đã phải tin vào câu: Vật chất quyết định ý thức. Vì vật chất của em giờ không hơn lợn là mấy nên em sẽ vui vẻ chọc tiết 1 con lợn mà ý thức được quyết định bởi vật chất.
Xom
27-01-14, 13:29
Vâng, đọc bài này xong con lợn biết chơi diễn đàn này nghĩ rằng mình đã quyết định đúng, suy nghĩ người Mĩ hơn cả bọn nhận mình là người Mĩ từ rất lâu. Niềm tin vào con đại bàng đã bị giật đổ, không phải vì nó không to, không phải vì nó bay thấp. Mà nó đã đẩy con kền kền xuống vực, đấy là sự thật. Em cũng tự an ủi là ông Perkins đã nói đúng ý của 1 người Mĩ hoá giống ông ý, như em. Nói thế này: Và Lời tiên tri về con kền kền và chim đại bàng là một ví dụ điển hình. Lời tiên tri nói: Trong màn đêm của lịch sử, xã hội loài người đã tách đôi ra và đi về hai con đường: một con đường của chim kền kền (đại diện cho trái tim, trực giác và những điều thần bí) và một của chim đại bàng (đại diện cho trí óc, lý trí và vật chất). Trong những năm 90 của thế kỷ XV, hai con đường sẽ hợp thành một và chim đại bàng sẽ lái con kền kền và đẩy nó tới bờ vực của sự tiêu vong. Sau đó, 500 năm sau, vào những năm 90 của thế kỷ XX, một kỷ nguyên mới bắt đầu, chim đại bàng và con kền kền sẽ có cơ hội hòa giải và cùng nhau bay trên cùng một bầu trời, trên cùng một con đường. Nếu con kền kền và chim đại bàng đón nhận cơ hội này, chúng sẽ làm nên một điều kỳ diệu, chưa từng có trong lịch sử.

http://www.bbc.co.uk/vietnamese/forum/2013/06/130621_edward_snowden_comment.shtml
Xom
27-01-14, 14:30
Giờ này mày còn rúc vào đít tao mà bấm nút sướng mà không thấy ngượng hả Long?
Xom
28-01-14, 11:01
Kỷ lục: 779 người đã ghé thăm 23-07-11 lúc 00:43.

Thời điểm này không phải là 1 sự ngẫu nhiên.

Trước đấy là 1 quá khứ đã đủ nói vượt sức chịu đựng, nhưng chấp nhận.

2012, đã sai lầm ( từ khách quan và cả chủ quan ), có thông báo với cơ quan thẩm quyền về tình trạng chấn thương nhưng không được giải quyết. Đã xác định được bản thân là bệnh nhân nhưng bị vùi lấp bởi vô số chồng chéo liên quan.

2013, quỵ ngã ở Berlin, không có khả năng lao động.

2014 đọc được thông tin cơ quan chức năng có thẩm quyền tiến hành điều tra. Xét từ góc độ cá nhân sẽ không kiện bất cứ ai, kể cả 1 milimet oán trách. Cá nhân không vĩ đại, cá nhân không thể hiện điều gì để chứng minh rằng mình có bất cứ phẩm chất gì. Tất nhiên ai mở lời xin lỗi ra thì vô tình sẽ vào vòng lao lý vì đó là bằng chứng trước toà án, cá nhân thông cảm cho điều đó. Cá nhân thấy việc cơ quan có thẩm quyền giờ mới điều tra là điều muộn màng. Vì cá nhân đã phải vật lộn với chấn thương khoảng 5 năm, qua được thời gian đó thì cũng chẳng còn gì ý nghĩa.

Cá nhân không hơn thua với bất cứ ai, không muốn phạm tội nhưng khẳng định có bị tác động tâm lí bởi can thiệp từ phía ngoài.

Space and time, not proteins and neurons, hold the answer to the problem of consciousness. When we consider the nerve impulses entering the brain, we realize that they are not woven together automatically, any more than the information is inside a computer. Our thoughts have an order, not of themselves, but because the mind generates the spatio-temporal relationships involved in every experience. We can never have any experience that does not conform to these relationships, for they are the modes of animal logic that mold sensations into objects. It would be erroneous, therefore, to conceive of the mind as existing in space and time before this process, as existing in the circuitry of the brain before the understanding posits in it a spatio-temporal order. The situation, as we have seen, is like playing a CD—the information leaps into three-dimensional sound, and in that way, and in that way only, does the music indeed exist.

We are living through a profound shift in worldview, from the belief that time and space are entities in the universe to one in which time and space belong to the living. Think of all the recent book titles—The End of Science, The End of History, The End of Eternity, The End of Certainty, The End of Nature, and The End of Time. Only for a moment, while we sort out the reality that time and space do not exist, will it feel like madness.

Ai đã sống được như thế bằng tất cả nỗ lực của phía Người, để vùi lấp phía Con?

Chỉ muốn chia sẻ với bên bị cáo rằng, tất cả chúng ta đã sai lầm. Hy vọng là ở phía trước, và đừng để bất cứ ai rơi vào hoàn cảnh này nữa. Nếu bên bị kiện phải ngồi tù 1 ngày, cá nhân sẵn sàng ngồi chung ăn suất ăn cùng người đó để thể hiện 1 điều đơn giản, sẵn sàng xoá bỏ hận thù.

Còn đúng sai, hơn thiệt, khôn ngu vứt con mẹ vào sọt rác.
Laventa
28-01-14, 23:28
cá nhân ấy có muốn cùng ngồi ăn bún đậu mắm tôm với cá nhân này ko? :D
Vu~
29-01-14, 07:26
Hường đúng là con ăn tạp, đến cỡ thằng Ivan cũng đã vơ vào rồi, giờ rác rưởi như thế cũng ngỏ lời được, anh thấy kinh kinh là :)
Xom
29-01-14, 09:40
Cá nhân này thích ăn bún đậu mắm tôm với ai giờ chả được, nhưng việc chưa xong thì ăn bún khác đ gì ăn cám. Sau từng đấy năm bị ru ngủ, ảo hoá, điên loạn thì vẫn cố lái tàu từ phần Con sang phần Người.

Chỉ có điều nếu bây giờ lời nói được cả tỉ người nghe thì sẽ nói khi trực tiếp được cảm nhận: Nếu một cá nhân chịu từng đấy sức ép vẫn đứng vững được đến giờ, dám đương đầu với tất cả, chấp nhận cả cái chết bất kì lúc nào thì điều dám nói cuối cùng là đồn cao su cũ nát quá rồi, thay đổi thôi. Thay đổi hay là chấp nhận tự hoại. Một người như cá nhân còn làm được mà từng đấy phu phen chấp nhận thân phận ấy thì xác định là hèn đi.

Cá nhân này nếu không chết bất đắc kì tử thì sẽ lấy vợ mới, xây cuộc đời mới. Còn tập thể nếu chỉ vì hèn của cả đám đông thì ôm nhau mà chết, chết vì ăn bẩn, uống bẩn, nghĩ bẩn, bị bẩn thỉu hoá, ngu hoá. Nhìn thấy chết mà không dám cưỡng. Bản thân cá nhân đã phải làm gương đến tột cùng rồi.

Thay đổi là có thoả thuận, xây dựng chứ không bạo loạn. Thầy Dalai Laima dạy thế, cá nhân kém cỏi, bẩn thỉu hay bị ném đá tơi bời nhưng cũng cố nghe thầy.
Xom
29-01-14, 09:51
Ăn hết Tết cá nhân nếu ở lại thì xác định là tự chọc tiết con lợn, vì phải nhìn thấy xung quanh cuộc đời toàn thây ma như cá nhân. Còn lối thoát khác là đi Tây, con Hường kia muốn đi ăn bún đậu thì sang Tây, chứ ngồi ở đây ăn gì cũng là cám hết, vì chúng ta là những con lợn.
Cánh Én Nhỏ
29-01-14, 10:29
Nghe giọng Trái hoang tưởng triết lý buồn cười quá.

Người là loại động vật ác độc nhất đấy, em ạ. Trí óc càng phát triển thì giết nhau càng tinh vi, không đơn giản chỉ là dao trắng đâm vào dao đỏ rút ra, mà còn đầu độc tâm hồn nhau bằng những điều dối trá, lừa lọc.

Lợn vốn là một loài động vật hiền lành, cuộc chiến ác liệt nhất giữa chúng cũng chỉ là để tranh nhau miếng ăn mà thôi, mà cũng chẳng sao, vì cuối cùng thì con nào mà chả no, chủ nuôi lợn nào mà chả muốn tất cả bọn chúng được vỗ béo.

Với cả, thằng ngu, mày nghĩ ở đây mày là lợn thì sang một quốc gia khác mày rũ bùn đứng dậy chói lòa à? Lợn thì muôn đời là lợn nhé, dù có được chuyển đến đâu, ăn gì, mặc gì, thì vẫn ủn ỉn thế thôi.
Xom
29-01-14, 11:32
Tao cảm ơn mày đã động viên tao Én à, đắng cay khổ nhục gánh cũng nhiều rồi. Hết Tết tao xin tiền nhà mua vé máy bay cho lợn hoang tưởng xuất khẩu nhớ. Lần này đi ăn cám Tây, Én ở nhà bảo trọng, ăn cám gì thì phải chịu. Vật chất quyết định tinh thần mà, lợn này xác định cám Tây ngon hơn cám ta.

Chúc lợn Én năm mới vui vẻ.
noibinhyenchimhot
29-01-14, 11:48
Trái có đi Thụy Điển làm lợn cho chị Bông không ? Ăn xong máng cám Tây nhớ về phát biểu cảm tưởng nhé.
Cánh Én Nhỏ
29-01-14, 12:15
Hoang tưởng cũng chả có gì là tồi tệ lắm, vì thật ra đôi khi chúng cũng cho ta những tiếng cười khoái trá. Mày cứ tiếp tục hoang tưởng, miễn là đừng có đốn mạt, lặt lèo.

Mỗi người tự chịu trách nhiệm với cuộc đời của mình, tao ăn gì, làm gì không phải báo cáo với mày.

Còn mày ăn cám cũng kệ xác mày, không cần phải báo cáo với tao. Ràm tai lắm.

Với cả, mày cứ ngồi chửi bới chê bai quê hương như mày muốn. Có nhiều kẻ muốn tỏ ra cao hơn người khác bằng việc đầu tiên là chửi rủa quê cha đất tổ.

Nhưng, tất cả những điều mình nói, mình chửi thì người nghe đầu tiên là mình.
Xom
29-01-14, 16:09
Lợn én đừng trách lợn này, tội nghiệp. Thế lợn én Tết này nhà có mấy bao cám đậu xanh nhân thịt, có mứt cám không, có hoa hoét gì trang điểm chuồng lợn không? Kể lợn này nghe đi.
evilzone
02-02-14, 23:03
Giới thiệu các bác và các bạn cuốn sách rất hay có tên Đối thoại với Thượng Đế sẽ giúp giải đáp khá nhiều câu hỏi mà con người không tự trả lời và giải đáp cho nhau được.

http://www.mediafire.com/download/3mirw89rm9l34lc/Doi_thoai_voi_Thuong_De_Full_(Tap_1_-_Tap_2_-_Tap_3)

Cuốn sách này mang phong cách triết học tâm linh nên các bác nào nghiên cứu khoa học thuần tuý thì đừng cố gắng đọc.